Αθήνα, 13 Ιουνίου 2012
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο Κεντρικό Δελτίο Ειδήσεων του ΣΚΑΙ
και στη δημοσιογράφο Σια Κοσιώνη
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας. Μιλάτε για την ανάγκη δημιουργίας μιας Κυβέρνησης συνευθύνης και θέτετε ως προϋπόθεση τη συμμετοχή σε αυτή και του δεύτερου κόμματος, όποιο κι αν είναι αυτό. Μάλιστα, χθες, εμμέσως είπατε ότι αυτό αποτελεί και προϋπόθεση για να μπείτε εσείς σε αυτό το κυβερνητικό σχήμα. Πόσο ρεαλιστικό είναι αυτό;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως. Είναι απολύτως ρεαλιστικό γιατί είναι απολύτως αναγκαίο. Για την ακρίβεια θα έλεγα ότι είναι η μόνη λύση, η οποία προσφέρει ασφάλεια και αποτέλεσμα προς όφελος του ελληνικού λαού. Διότι εάν πάμε υπό συνθήκες οξείας κρίσης και δύσκολης διεθνούς διαπραγμάτευσης σε έναν διχασμό κοινωνικό, πολιτικό και εθνικό δυστυχώς, δεν θα έχουμε ούτε εσωτερικό μέτωπο το οποίο να είναι αρραγές, ούτε διεθνή αξιοπιστία.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ναι, αλλά αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δεύτερο κόμμα δεν θα έχει καμία διάθεση να μπει σε αυτή την Κυβέρνηση όπως και η ΝΔ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν αναφέρομαι στο ένα ή στο άλλο σενάριο, επίτηδες, γιατί θεωρώ κατ΄ αρχάς ότι πρέπει να σπάσει αυτός ο τεχνητός διπολισμός. Θεωρώ ότι αυτή η δήθεν σύγκρουση μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, η οποία γίνεται στο όνομα του παλαιού μεταπολιτευτικού σκηνικού, ενώ όλοι χαίρονται που έχουμε μπει σε ένα άλλο σκηνικό τώρα, δεν οδηγεί πουθενά.
Είχε νόημα ο δικομματισμός, όταν ήταν δικομματισμός υψηλών ποσοστών και αυτοδύναμων κυβερνήσεων. Τώρα, ούτε η ΝΔ μόνη της μπορεί να δώσει λύση, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ μόνος του, ούτε το ΠΑΣΟΚ μόνο του.
Επίσης, δεν μπορεί να σχηματιστεί μία Κυβέρνηση επειδή η κοινοβουλευτική αριθμητική επιτρέπει να σχηματιστεί μία Κυβέρνηση με 151 βουλευτές. Μπορεί να σχηματιστεί μία κυβέρνηση μόνον εφόσον αυτή είναι βιώσιμη και βιώσιμη είναι μια κυβέρνηση εάν έχει νομιμοποίηση και αξιοπιστία.
Όταν έχεις απέναντί σου μία ισχυρή Αντιπολίτευση, η οποία ατελώς, δηλαδή τσάμπα, λέει με ευκολία αυτά που λέει, δεν σε αφήνει να εφαρμόσεις μία πολιτική ή την υπονομεύει και την απαξιώνει την πολιτική αυτή και όταν πρέπει να διαπραγματευθείς και να υπογράψεις με τους διεθνείς εταίρους της χώρας συμφωνίες, οι οποίες να έχουν συνέχεια και προοπτική, δεν μπορεί κάποιος να είναι απέξω. Πρέπει να είναι μέσα στη συνευθύνη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα ήθελα να τα πάρουμε λίγο ένα-ένα και να επιμείνω. Τι θα γίνει στην περίπτωση που το δεύτερο κόμμα, στο πλαίσιο αυτό που εσείς θέτετε, πει ότι «εγώ δεν μπαίνω σε αυτή την κυβέρνηση» και εσείς με τη σειρά σας πείτε «τότε δεν μπαίνω κι εγώ»; Τότε δεν πάμε σε εκλογές;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω ποιο είναι το πρόβλημα που έχουμε στη συνεννόησή μας σε σχέση με το θέμα αυτό. Έχω απευθύνει μία πρόσκληση, μία πρόταση στα κόμματα που ισχυρίζονται ότι είναι φιλοευρωπαϊκά και την έχω απευθύνει τώρα, προεκλογικά. Και το έκανα αυτό σκοπίμως, γιατί ήθελα να έχουμε ανοίξει τα χαρτιά μας ενώπιον του ελληνικού λαού πριν τις εκλογές.
Η εμπειρία των διερευνητικών εντολών και των διαβουλεύσεων με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μετά τις 6 Μαΐου ήταν τραυματική, ήταν ατελέσφορη, πλήγωσε τη χώρα. Και χάνουμε χρόνο επειδή δεν μπορέσαμε να έχουμε υπεύθυνη πολιτική Κυβέρνηση αυτή την πολύ δύσκολη και πολύ κρίσιμη περίοδο για την οικονομία μας αλλά και για την Ευρώπη.
Τα κόμματα οφείλουν να απαντήσουν, ο πολίτης δεν έχει ακόμη ψηφίσει, θα ψηφίσει την Κυριακή και πρέπει να ψηφίσει έτσι ώστε να πιέσει τα πράγματα, ο πολίτης πρέπει να επιβάλλει την κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ο ΣΥΡΙΖΑ απάντησε πάντως σε αυτό ότι «εμείς δεν μπαίνουμε, δεν συνεργαζόμαστε».
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εάν απάντησε ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό πρέπει να το εκτιμήσει ο πολίτης, διότι αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι απολύτως αδιέξοδο.
Λέει: «θα κάνουμε εμείς μία Κυβέρνηση». Μόνοι σας; «Όχι, δεν επαρκούμε». Με ποιον; «Με το ΚΚΕ». Μα το ΚΚΕ δε θέλει, απορρίπτει διαρρήδην το ενδεχόμενο συνεργασίας με το ΣΥΡΙΖΑ, θεωρεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ του υφαρπάζει τους εκλογείς του λέγοντας ψέματα, λέγοντας ότι είναι αντιευρωπαϊκός ενώ είναι φιλοευρωπαϊκός, που εδώ έχουμε μια άλλη παρεξήγηση, μια άλλη αντίφαση.
Λέει ο κ. Τσίπρας: «θα κάνουμε με τη ΔΗΜΑΡ». Μα η ΔΗΜΑΡ θέτει ως ανυπέρβλητο όριο να μην υπάρξει παιχνίδι με τη φωτιά, να μην υπάρξει έξοδος από το ευρώ, να μην υπάρξει μονομερής ενέργεια. Άρα, δεν υπάρχει κυβερνητικό σχήμα, άρα ο κ. Τσίπρας λέει «δεν μπαίνω στην κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, θα κάνω μία Κυβέρνηση με συμμάχους», οι οποίοι δεν υπάρχουν. Άρα λέει κάτι το οποίο είναι ανεφάρμοστο, είναι μία ψευδαίσθηση. Είναι μία πολύ επικίνδυνη και ανεύθυνη στάση απέναντι σε μία χώρα στην κατάσταση που είναι η Ελλάδα σήμερα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Χθες ο κ. Τσίπρας είπε ότι δεν θα πάει με «τσαμπουκά» στην Ευρώπη κι ότι δεν μιλάει για μονομερείς ενέργειες. Αν πραγματικά κάνει αυτό που είπε εχθές στη διακαναλική και την επομένη των εκλογών είναι πρώτο κόμμα, εσείς θα τον στηρίζατε ως ΠΑΣΟΚ;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, κα Κοσιώνη, πρέπει κάποια στιγμή να οριστικοποιήσει τη θέση του. Θεωρώ ότι η επίσημη παρουσία του προγράμματος που έκανε στην Αθηναΐδα, όπου διατυμπάνισε τη μονομερή καταγγελία και την ακύρωση του μνημονίου, με την άμεση ψήφιση νόμου που ανατρέπει τις δεσμεύσεις του μνημονίου. Είναι η θέση στην οποία ισορρόπησε ο συνασπισμός των δυνάμεων που μετέχουν στο ΣΥΡΙΖΑ μετά από μεγάλη ζύμωση και πολλές αντιφάσεις οι οποίες εκδηλώθηκαν δημοσίως, τηλεοπτικώς.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ναι, άρα επανέρχομαι, αν η τελική του θέση είναι αυτό που είπε τελικώς το ΠΑΣΟΚ θα το στηρίξει;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν η τελική του θέση είναι αυτή, τότε είναι αναξιόπιστος απέναντι σε ένα μεγάλο μέρος του εκλογικού του κοινού που τον ψηφίζει για τη μονομερή καταγγελία στο δίλημμα «ή μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ».
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα είναι και για σας αναξιόπιστος και δε θα τον στηρίξετε αύριο;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε, τι να στηρίξω; Να στηρίξω κάποιον που δε θέλει το ΠΑΣΟΚ, να στηρίξω κάποιον που θέτει πλαστά διλήμματα και που δεν έχει καμία συγκεκριμένη και υπεύθυνη γραμμή;
Είναι δυνατόν να λες στο λαό «το δίλημμα είναι μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ» και μετά να λες «ναι, αλλά μπορεί αυτό που εσείς λέτε μνημόνιο εγώ να το ονομάσω πρωτόκολλο; Να λέει τα ίδια πράγματα, αλλά θα έχω πετύχει την πολιτική μου, διότι τώρα δεν έχουμε μνημόνιο, έχουμε πρωτόκολλο». Αυτό είναι παραπλάνηση. Θέλει να αποδεκατίσει το ΚΚΕ, να πάρει ψήφους του ΚΚΕ σε μία αντιευρωπαϊκή βάση και θέλει να εμφανίζεται ως υπεύθυνη ευρωπαϊκή δύναμη που θα συζητήσει με τους εταίρους.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα ήθελα για μία τελευταία φορά να επανέλθω στο πρώτο ερώτημα. Εάν λοιπόν στο πλαίσιο της κυβέρνησης συνευθύνης που λέτε εσείς, η δεύτερη πολιτική δύναμη, όποια κι αν είναι αυτή, πει ότι «εγώ δεν μπαίνω στην κυβέρνηση», το ΠΑΣΟΚ θα επιμείνει και θα «τορπιλίσει», που ίσως είναι υπερβολική η έκφραση, τη δυνατότητα συγκρότησης κυβέρνησης;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Κοσιώνη, το ΠΑΣΟΚ επιμένει προεκλογικά. Εμείς θέλουμε να μπορούμε να επιβάλουμε την άποψή μας και λέμε στον ελληνικό λαό, σήμερα λέμε στον ελληνικό λαό ψηφίστε μας την Κυριακή, για να μπορέσουμε να επιβάλουμε την κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Αν ο ελληνικός λαός επιλέξει το αδιέξοδο, θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν μπορεί η πρώτη, η τρίτη η τέταρτη ή η πέμπτη δύναμη να κάνουν μία κυβέρνηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να κάνουμε μία κυβέρνηση, για να διευκολύνουν λοιπόν τη δεύτερη δύναμη που στο σενάριό σας είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, να κάνει μία ανέξοδη Αντιπολίτευση..
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όχι, δεν εννοούσα αυτό..
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, γιατί αν η δεύτερη δύναμη είναι το ΠΑΣΟΚ θα μπει.
Αν η δεύτερη δύναμη είναι η ΝΔ εικάζω ότι θα μπει. Άρα το ρεαλιστικό σενάριο είναι με το ΣΥΡΙΖΑ δεύτερη δύναμη που δεν μπαίνει. Πρέπει να τιμωρηθεί εκλογικά αν το λέει αυτό. Και πρέπει να είναι έτσι διαμορφωμένοι οι εκλογικοί συσχετισμοί ώστε να μην εξαρτάται η χώρα από τον ΣΥΡΙΖΑ την επομένη των εκλογών.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό δε συνιστούσε πρόβλημα το προηγούμενο χρονικό διάστημα;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τεράστιο πρόβλημα προφανώς.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Λένε δηλαδή πολλοί -το απέδειξε η ζωή, το απέδειξε η ιστορία- ότι η Βουλή ήταν σε πλήρη αναντιστοιχία με τη βούληση των πολιτών - απεδείχθη και στις εκλογές αυτό- παρόλα αυτά όμως πέρασαν δύο μνημόνια και πέρασαν και πάρα πολύ σκληροί νόμοι. Δηλαδή, τότε μπορούσατε και δεν θα μπορείτε αύριο;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, με συγχωρείτε. Αυτά όλα κάποια στιγμή εξαντλούνται. Διότι μια Κυβέρνηση Παπαδήμου με 258 Βουλευτές, οι οποίοι έφτασαν να γίνουν 199 στην ψήφιση της δεύτερης δανειακής σύμβασης επί της αρχής, ήταν μια κυβέρνηση υπονομευμένη. Διότι πηγαίναμε σε εκλογές -ο κ. Σαμαράς ήθελε να επιβάλλει οπωσδήποτε εκλογές- άρα δεν είχε ορίζοντα η Κυβέρνηση. Κι επίσης ξέρετε τη γνωστή στάση αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό που θέλω να πω είναι ότι και τότε κόντρα αν θέλετε στον κόσμο ήσασταν, στη βούληση για εκπροσώπηση του κόσμου στη Βουλή και μου λέτε ίσως να είστε πάλι...
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και μου λέτε να συνεχίσουμε; Δηλαδή μου λέτε να συνεχίσουμε; Δεν πρέπει να κάνουμε τις σχέσεις πάρα πολύ ειλικρινείς και πάρα πολύ καθαρές και απολύτως νομιμοποιημένες και ισχυρές πολιτικά;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία 160 εδρών...
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάμε στη διεθνή θεώρηση: Εσείς αν ήσασταν Ευρωπαίος εταίρος, αν ήσασταν Γερμανός, Ολλανδός, Βέλγος, Φιλανδός, θα δεχόσασταν να υπογράψετε μία αναθεωρημένη σύμβαση με την Ελλάδα, χωρίς να υπάρχει η συμμετοχή η δέσμευση και η υπογραφή της δεύτερης πολιτικής δύναμης; Αυτό είναι καταλυτικό.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Για να έρθουμε σε αυτό, διότι υπάρχουν πληροφορίες και σενάρια που θέλουν την Ευρώπη να ζητά την επομένη των εκλογών...
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι σενάρια; Ρωτήστε εμένα να σας το πω.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είναι αληθινό λοιπόν;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα το έχω ζήσει εγώ.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα ζητήσουν υπογραφές από όλες τις πολιτικές δυνάμεις;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα κα Κοσιώνη, μας το είχανε ζητήσει. Και ένα από τα θέματα για τα οποία μιλήσαμε με τον κ. Monti προχθές στη Ρώμη ήταν αυτό. Διότι όταν μου ζητούσαν τις υπογραφές του κ. Τσίπρα, της κας Παπαρήγα, του κ. Καρατζαφέρη μετά την αποχώρησή του από την Κυβέρνηση Παπαδήμου, τους έλεγα «δεν μπορούμε να τις φέρουμε τις υπογραφές αυτές, θα θυσιαστεί η χώρα στο βωμό των προεκλογικών σκοπιμοτήτων. Αρκεσθείτε στις υπογραφές της Κυβέρνησης, του Διοικητού της Τράπεζας της Ελλάδος, στην ψήφο που δίνει η Βουλή με 2/3».
Και ο κ. Monti μας είχε βοηθήσει σε αυτό. Αλλά τώρα ξέρουν, τώρα ξέρουν τον πραγματικό συσχετισμό, τώρα ξέρουν το κομματικό κόλπο που γίνεται...
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι εννοείτε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γίνεται ένα κομματικό κόλπο εδώ. Κάποιοι θέλουν να μείνουν αλώβητοι, κάποιοι θέλουν να φορτώνουν συνεχώς την ευθύνη στους άλλους. Και να πάμε εμείς να κάνουμε τη διαπραγμάτευση, με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ, να φέρουμε ένα αποτέλεσμα που θα είναι πολύ καλό για τον τόπο.
Γιατί ξέρουμε από την πρώτη φάση πως πρέπει να γίνει η διαπραγμάτευση της δεύτερης φάσης, τώρα που έχουμε πάρει πολλά λεφτά από το δάνειο, τώρα που έχουμε κάνει το κούρεμα του χρέους, τώρα που έχουμε μικρότερα επιτόκια, τώρα που έχουμε νέο συσχετισμό στην Ευρώπη σε κρίσιμες χώρες όπως είναι η Γαλλία.
Αυτό που θα φέρουμε θα εμφανιστεί ως μια μικρή κουτσουλιά μπροστά στον αντιμνημονιακό παράδεισο που υποσχέθηκε ως ψευδαίσθηση ο ΣΥΡΙΖΑ και δεν τον φέραμε. Και ο κ. Καμμένος το ΚΚΕ η κοινωνική αντιπολίτευση των συνδικάτων..
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θέλω λίγο στο θέμα των υπογραφών να έρθω. Λέω ότι αυτό που γνωρίζαμε μέχρι στιγμής είναι ότι αν κάνουμε αυτή την επιλογή σε αυτή την κατεύθυνση οι Έλληνες πολίτες, τότε δεν κινδυνεύει η χρηματοδότηση αν βγει μία κυβέρνηση, όποια κι αν είναι αυτή, που θα κινείται μέσα στο πλαίσιο των συμφωνηθέντων.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, πρέπει να κινηθεί η χώρα. Πώς θα κινηθεί στο πλαίσιο των συμφωνημένων; Ποιος θα ψηφίσει νόμους, ποιος θα κάνει κοινωνικές συμφωνίες;.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μα ήθελα για την υπογραφή να σας πω.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα η υπογραφή είναι ζήτημα ουσίας.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Δηλαδή δεν είναι ένας πρόσθετος όρος; Μήπως δηλαδή τελικά δεν έχει σημασία τι θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός αφού από αύριο θα κληθούν να υπογράψουν όλοι;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν έπρεπε αυτό να το έχουμε λύσει από πριν; Δεν είναι μία κρίση για την Ευρωπαϊκή Ένωση το γεγονός ότι η χώρα δεν τηρεί την υπογραφή της, ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που λένε «δεν αποδεχόμαστε τις δεσμεύσεις της χώρας ως τέτοιας»; Δηλαδή «δεν αναγνωρίζουμε τις υπογραφές της εκάστοτε νόμιμης κυβέρνησης»;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Γιατί πρέπει να γίνει προεκλογικά;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, αφ’ ης στιγμής άνοιξε το μπουκάλι και βγήκε στον αέρα το τζίνι της αμφισβήτησης της συνέχειας του κράτους, το κράτος πρέπει να αποδείξει στους εταίρους του ότι έχει σοβαρότητα και συνέχεια.
Εφόσον λοιπόν υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, όπως ο κ. Καμμένος, που αμφισβητούν τη συνέχεια του κράτους και θέλουν εκ του μηδενός στην πραγματικότητα διαπραγμάτευση, τότε και οι άλλοι σου λένε θέλουμε απέναντί μας να έχουμε ένα κράτος που μπορεί να διασφαλίσει τη διεθνή του αξιοπιστία. Κι αυτό είναι και μια ανάγκη της κοινωνίας…
Έχει χαθεί ο ιστός της κοινωνίας. Αυτό είναι το ακραίο σημείο της κρίσης. Η κρίση δεν είναι μόνον οικονομική κα Κοσιώνη. Είναι μία κρίση πλέον η οποία έχει θεσμικά και δημοκρατικά χαρακτηριστικά και χρειάζεται απάντηση.
Εμείς δε θα αφήσουμε τη χώρα ακυβέρνητη ή παραπαίουσα. Έχουμε πληρώσει τεράστιο κόστος στο όνομα του εθνικού συμφέροντος. Αλλά τώρα προεκλογικά πρέπει να τοποθετηθούν όλοι και να τοποθετηθούν υπεύθυνα και ρητά με ειλικρίνεια και σαφήνεια. Και αυτό δεν υπάρχει.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα. Μήπως το έχουμε παρακάνει τα τελευταία χρόνια με το φόβο και με τα διλήμματα; Θυμίζω ότι πριν λίγο καιρό η λέξη «επαναδιαπραγμάτευση» ήταν ενοχοποιημένη κι από το ΠΑΣΟΚ ήταν ενοχοποιημένη και ήταν συνώνυμη, θα έλεγα, με την έξοδο από το ευρώ σε ένα βαθμό.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι με συγχωρείτε κα Κοσιώνη δεν είναι έτσι. Έλεγα πάντα -στη Βουλή το έχω πει δεκάδες φορές- ότι δεν έχει νόημα η λέξη «επαναδιαπραγμάτευση» στην Ευρώπη. Διότι η Ευρώπη είναι μία διαρκής διαπραγμάτευση. Στην Ευρώπη καθημερινά διαπραγματεύονται όλοι με όλους. Επίσης η δανειακή σύμβαση είναι μία διαρκής διαπραγμάτευση, γιατί η ίδια προβλέπει ότι αναθεωρείται το αργότερο ανά τρίμηνο.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Υπάρχει η αντίληψη του κόσμου ότι λέτε ότι τώρα είναι δυνατή η επαναδιαπραγμάτευση αλλά δεν είναι.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λέω κα Κοσιώνη όλα αυτά για τα οποία αγωνίστηκα και ζητάω. Φοβούμαι ότι πρέπει να ξαναπώ γνωστά πράγματα. Την περίοδο που ήμουν εγώ και που ήμασταν εμείς, αλλά κυρίως τους εννέα μήνες που ήμουνα εγώ, έκανα σκληρή διαπραγμάτευση στο όνομα του εθνικού συμφέροντος, έχοντας στο μυαλό μου τις ανάγκες της χώρας, του άνεργου, του μισθωτού, του δημόσιου υπαλλήλου, του συνταξιούχου.
Αλλά, έχοντας απέναντί μου μια συντηρητική Ευρώπη, νεοφιλελεύθερη, και με την Ελλάδα από κάτω, χωρίς να έχει μειώσει το χρέος, χωρίς να έχει βιώσιμους τόκους, χωρίς να έχει μικρά επιτόκια, χωρίς να έχει πάρει λεφτά για να στηριχθούν οι αποταμιεύσεις των Ελλήνων στις τράπεζες. Και έπρεπε να κάνουμε μία στάθμιση.
Από το δικό μου γραφείο έφυγε τον Αύγουστο του 2011 η τρόικα και τότε με κατηγορούσε και η Αριστερά ότι κακώς συγκρουόμεθα με την τρόικα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, δεν χώραγε άλλος τσαμπουκάς εκείνη την περίοδο;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, κα Κοσιώνη. Ξέρετε τι με ρωτάνε οι πολίτες στις συγκεντρώσεις; Τι διαπραγματευόμαστε; Τι έχουμε να χωρίσουμε με τους Ευρωπαίους; Το έχετε σκεφθεί ποτέ; Ποιο είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης; Ποιος εκπροσωπεί τι; Θέλουν να μας καταστρέψουν; Θέλουν να τιμωρήσουν την Ελλάδα; Θέλουν το κακό μας; Όχι. Έχουν μια αντίληψη για το πώς ανασυγκροτείται μια οικονομία και γίνεται ανταγωνιστική. Έχουν λοιπόν μια δεξιά συντηρητική νεοφιλελεύθερη αντίληψη.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εσείς είχατε λοιπόν μία άλλη αντίληψη...
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτοί έχουν τα λεφτά έχουν και την αντίληψη. Σου λέει είναι ένα μοντέλο που έχει πετύχει στη Γερμανία, στη Φιλανδία, στην Ολλανδία, στην Αυστρία, θα πετύχει και στην Ελλάδα. Τους λες εσύ «ναι, αλλά δεν μπορώ να το κάνω σε δύο χρόνια ή σε τρία, γιατί εδώ πρέπει να αλλάξω συνήθειες και δομές δεκαετιών, ίσως δύο αιώνων από τότε που γεννήθηκε το ελληνικό κράτος. Δεν μπορώ να χτυπάω ταυτόχρονα και την φοροδιαφυγή και την παραοικονομία, να κάνω διαρθρωτικές αλλαγές, να έχω ύφεση, να έχω ανεργία και να πρέπει να μειώσω το εισόδημα, δηλαδή τον τζίρο στην αγορά».
Αυτό είναι δύσκολο να το καταλάβουν, διότι θεωρούν ότι εμείς εδώ δεν θέλουμε να κάνουμε τίποτα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, κάνατε κάτι με το οποίο διαφωνούσατε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Να διατυπώσω το ερώτημα. Δεν υπάρχει ένα ζήτημα αξιοπιστίας; Διότι εκείνη την περίοδο άσχετα με το αν συμφωνούσατε ή διαφωνούσατε, λέγατε στον κόσμο ότι αυτή είναι μία συνταγή που μας εξασφαλίζει την έξοδο από αυτό το μαύρο τούνελ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι με συγχωρείτε. Εμείς λέγαμε στον κόσμο, ότι αυτή είναι η συνταγή η οποία εξασφαλίζει την επιβίωση της χώρας, την ταμειακή επάρκεια, την παραμονή στο ευρώ, τη μείωση του χρέους, τη σταδιακή μείωση του ελλείμματος, αλλά ότι βεβαίως δεν θα θέλαμε να έχουμε πάρει κανένα υφεσιακό μέτρο, κανένα μέτρο που οξύνει την ανεργία. Και επί τη βάση αυτού έγινε η αντιπαράθεση με την Τρόικα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχετε μιλήσει πάρα πολλές φορές -το κάνατε και πρόσφατα- για το λόμπι της δραχμής και χθες αναφερθήκατε σε συμφέροντα που επενδύουν σε πολιτικά αδιέξοδα. Ποια είναι αυτά τα συμφέροντα;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα συμφέροντα αυτών που έχουν βγάλει πολλά χρήματα…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Μπορείτε να τα κατονομάσετε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, θα το κάνετε αυτό εσείς σε μια μεγάλη δημοσιογραφική έρευνα. Τα στοιχεία είναι όλα διαθέσιμα, μπορείτε να δείτε ποιοι έχουν βγάλει λεφτά, μπορείτε να ρωτήσετε επίσης και να μάθετε ποιοι είχαν από πριν πολλά λεφτά στο εξωτερικό και θα ήταν πολύ ευχαριστημένοι αν αγόραζαν φτηνά και την δημόσια περιουσία και πολλές ιδιωτικές περιουσίες με μία κατοχική δραχμή.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι σας υποχρέωσε να πείτε στον κόσμο «είναι αυτοί». Αν τους θεωρείτε εθνικό κίνδυνο, αυτούς που λέτε, δεν πρέπει να βγείτε και να πείτε στον κόσμο «είναι αυτοί»;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρει πολύ καλά ο κόσμος τι εννοώ. Ξέρει πάρα πολύ καλά. Όταν βγαίνουν και λένε «το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα της διαπλοκής», τι εννοούν; Έχουν εξηγήσει ποτέ;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι εννοείτε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εννοώ ότι εκφράζονται με πάρα πολύ μεγάλη ελευθεριότητα και πάρα πολύ μεγάλη βιαιότητα κατά του ΠΑΣΟΚ, κατά της ΝΔ.
Λοιπόν, εγώ μιλάω για πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Μιλάω για ένα πολιτικό αδιέξοδο το οποίο θα ευνοήσει συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα ήθελα στο τελευταίο μέρος της συνέντευξής μας, να αναφερθούμε λίγο και στο αύριο του ΠΑΣΟΚ. Είναι λογικό να λέτε στον κόσμο «ψηφίστε μας στις 17 Ιουνίου και εμείς στις 18 θα είμαστε ένα άλλο κόμμα»;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι θα είμαστε ένα άλλο κόμμα. Θα είμαστε το κόμμα που θέλει ο κόσμος. Εγώ προσωπικά θα ήμουνα ευτυχής κα Κοσιώνη εάν είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου νωρίτερα, αν είχα στοιχειώδες περιθώριο να έχω πάρει τις πρωτοβουλίες για την ανασύσταση του ΠΑΣΟΚ πριν τις εκλογές.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Έχετε μιλήσει πολλές φορές για βαρίδια. Δεν μας έχετε πει όμως ποια είναι;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, ξέρετε ποια είναι τα "βαρίδια". Είναι γνωστά αυτά. Ο κόσμος συνεννοείται συνθηματικά, δεν χρειάζεται πολλά λόγια, ξέρει πρόσωπα και πράγματα. Ξέρει πολύ καλά πρόσωπα και πράγματα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όχι απαραίτητα. Το βαρίδι μπορεί να μη σημαίνει το ίδιο πράγματα για σας.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ακούστε όμως τη λογική του επιχειρήματος μας. Ανέλαβα 19 Μαρτίου, πήγαμε αμέσως στη διάλυση της Βουλής και σε μία μακρά διπλή προεκλογική περίοδο.
Το ΠΑΣΟΚ είναι μεταβατικό τώρα, γιατί είναι ένας προεκλογικός μηχανισμός που πρέπει να προχωρήσει στο στόχο του. Ο προγραμματικός μας λόγος, αυτά που λέμε για τη χώρα, για την Κυβέρνηση, για την αναθεώρηση της σύμβασης, είναι αυτός, οριστικός. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.
Αυτό που θα αλλάξει είναι το ΠΑΣΟΚ ως ιδεολογικό στίγμα, ως ταυτότητα μέσα στο πολιτικό φάσμα να εκφραστεί με έναν πιο επίκαιρο, με έναν πιο δελεαστικό και γοητευτικό τρόπο, να κινητοποιήσει νέες δυνάμεις, να ανοίξει την αγκαλιά του, να ανασυγκροτηθεί και να ανασυσταθεί οργανωτικά.
Αυτό το θέλει όλος ο κόσμος, αυτή είναι η εντολή με την οποία εξελέγην στις 18 Μαρτίου. Οι 240.000 άνθρωποι που μέσα σ’ ένα άνυδρο τοπίο, με το ΠΑΣΟΚ υπό «πολιτική απαγόρευση» την περίοδο εκείνη, ήρθαν και με ψήφισαν ως Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, είναι μια θαρραλέα κοινωνική δύναμη που θέλει από μένα να προχωρήσω στην ανασύσταση της παράταξης. Και θα το κάνω αμέσως.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Εσείς ο ίδιος έχετε μιλήσει για πρόσωπα–βαρίδια. Λέτε ότι ο κόσμος καταλαβαίνει. Ας πούμε ο Γιώργος Παπανδρέου είναι βαρίδι; Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου είναι βαρίδι; Δεν πρέπει αυτό να το πείτε στον κόσμο που θέλει ένα ΠΑΣΟΚ χωρίς το Γιώργο Παπανδρέου για παράδειγμα;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έδωσα στον κόσμο τη δυνατότητα μέσα στην παράταξη, μέσα στην ευρεία κοινότητα των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ του 2012, να γίνουν επιλογές. Ο Γιώργος Παπανδρέου είναι πρώην Πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, εκλέγεται χωρίς σταυρό. Είναι στην Αχαΐα και δίνει μια μάχη στο όνομα του ΠΑΣΟΚ. Όλοι οι άλλοι ετέθησαν υπό την κρίση του εκλογικού σώματος του ΠΑΣΟΚ. Και ξέρουμε το αποτέλεσμα.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτά είναι τα βαρίδια λοιπόν;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, πρέπει να σας πω ότι έχουμε και μια ελάφρυνση από βαρίδια. Διότι έχουμε μια ομάδα βαριδίων που έχει μεταστεγαστεί «ολοσούμπιτη» στο ΣΥΡΙΖΑ. Στο όνομα του συντεχνιασμού, του κρατισμού, του συνθήματος «λεφτά υπάρχουν», στη χειρότερη εκδοχή του. Και δεν αναφέρομαι στον απλό, αγνό πολίτη που έκανε μια επιλογή, μιλάω για επώνυμα στελέχη πολιτικά, συνδικαλιστικά...
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Ωραία, αυτά έκαναν την επιλογή τους. Όμως εσείς μου λέτε τώρα τι: Ότι και ο λαός έκανε την επιλογή του, οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ, οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ, ως προς το ποιους θεωρούν βαρίδια σε αυτές τις εκλογές;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε σχέση με τις εκλογές; Οι ψηφοφόροι. Νομίζω έκαναν μια αξιολόγηση προσώπων.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, όσοι έμειναν έξω είναι βαρίδια;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν έμειναν έξω τα βαρίδια, γιατί θα θέλαμε να είχαμε 150 Βουλευτές και όχι 42 που είχαμε. Αλλά έχετε υπ' όψιν σας ότι έγινε μια αξιολόγηση των προσώπων.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Από εσάς ή από το λαό;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ δεν έκανα. Τους έβαλα όλους μέσα. Και φαντάζομαι ότι ενδεχομένως αυτό υπονοείτε, ότι έπρεπε ν’ αφήσω κάποιους έξω.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα θέλατε να είχατε αφήσει κάποιους έξω;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ερώτημα είναι αν θα έπρεπε ν’ αφήσω κάποιους έξω. Ίσως θα έπρεπε. Αλλά, έκανα την επιλογή να αφήσω το λαό, με την έννοια των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ, να εκφραστεί. Και νομίζω ότι η πιο δημοκρατική επιλογή γιατί δε μ’ αρέσει να συμπεριφέρομαι ως ένας κλασικός αρχηγός.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Προειδοποιήσατε στη διακαναλική σας συνέντευξη ότι δε θα δεχθείτε αμφισβήτηση έχοντας εκλεγεί με τον τρόπο που μας περιγράψατε και προηγουμένως, τρεις μήνες περίπου από τώρα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πιστεύετε ότι έχει περιθώρια τώρα για εσωκομματικές καντρίλιες το ΠΑΣΟΚ;
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Όμως, πριν αλέκτωρ λαλήσαι, αυτό συνέβη. Εμμέσως πλην σαφώς έθεσε το θέμα σε άρθρο του και ο κ. Ραγκούσης, το έκανε και ο κ. Πάγκαλος για ακόμη μια φορά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε θέλω να κάνω σχόλιο. Ο καθένας αξιολογεί συμπεριφορές πολιτικών στελεχών. Μία εβδομάδα ή 5 μέρες πριν τις εκλογές, όταν δίνουμε μια μάχη αυτού του είδους, τι πρέπει να κάνει ο καθένας. Πού πρέπει να είναι διατεταγμένος, τι πρέπει να κάνει, πώς πρέπει να φέρεται. Και επίσης όλοι ξέρουμε τι διαδρομή έχει ακολουθήσει ο καθένας, ποια ευθύνη έχει, για ποιο πράγμα.
Επειδή έχω αναλάβει εθνικές ευθύνες, αποδεχόμενος τη βαριά ευθύνη του Υπουργού Οικονομικών, χωρίς να μου αναλογούν οι ευθύνες αυτές στο όνομα του εθνικού συμφέροντος και επειδή βρίσκομαι εδώ που βρίσκομαι ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, επειδή πάλι θεώρησα ότι είναι παραταξιακό μου καθήκον και αφού άφησα να δω ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι θέλουν να σηκώσουν αυτό το βάρος, δεν μπορώ να παίζω με τα θέματα αυτά. Ξέρω πολύ καλά τι σημαίνει στάση ευθύνης…
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Είστε απογοητευμένοι από κάποιους δηλαδή, ότι δε σήκωσαν και σε αυτή την προεκλογική μάχη το βάρος που θα έπρεπε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Δεν μου αρέσει αυτή η συζήτηση. Με θλίβει το γεγονός ότι εσείς έχετε την αφορμή να μου κάνετε αυτές τις ερωτήσεις αναφερόμενη σε δυο πρόσωπα του ΠΑΣΟΚ, τρεις μέρες πριν τις εκλογές. Ότι σε μια προεκλογική συνέντευξη έρχεστε και δημοσιογραφικά το κάνετε πολύ καλά, αλλά έχετε την αφορμή, την έχετε πάρει την αφορμή, την έχετε πάρει την αφορμή αυτή από δυο συγκεκριμένα πρόσωπα να μου κάνετε αυτή την ερώτηση. Αυτό το θεωρώ πραγματικά πολύ δυσάρεστο. Και θα το λάβω πολύ σοβαρά υπ' όψιν μου.
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα το λάβετε σοβαρά υπ' όψιν σας για τον τρόπο με τον οποίο θα επιχειρήσετε….
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το λάβω πάρα πολύ σοβαρά υπ' όψιν μου γιατί είμαι υποχρεωμένος να προστατεύσω την αξιοπιστία του πολιτικού λόγου και την εντιμότητα των πολιτικών συμπεριφορών. Το ΠΑΣΟΚ θα είναι ειλικρινές, αληθινό, αυθεντικό, έντιμο στις σχέσεις του με τους πολίτες. Και θα σταματήσει η περίοδος της παραπολιτικής μέσα στο ΠΑΣΟΚ .
Σ. ΚΟΣΙΩΝΗ: Σας ευχαριστώ θερμά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για τις ερωτήσεις σας.
