Αθήνα, 30 Ιανουαρίου 2017 

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ΒΗΜΑ FM
και στους δημοσιογράφους Νότη Παπαδόπουλο και Μάκη Προβατά

Δημοσιογράφος: Καλημερίζουμετον Ευάγγελο Βενιζέλο σε μία ιδιαίτερα αρνητική συγκυρία, είναι η αλήθεια, για τον σταθμό.  Είναι τιμή για εμάς, όμως, που τον έχουμε μαζί στο studio να μας μιλήσει για όλα αυτά τα πράγματα που ξέρει.

Δημοσιογράφος:  Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε εδώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ευχαριστώ που με καλέσατε.  Είναι δική μου η τιμή, ή για την ακρίβεια θέλω με την παρουσία μου να τιμήσω και να στηρίξω εσάς τους ίδιους, όλους τους εργαζόμενους στο ΒΗΜΑ FM, όλους τους εργαζόμενους στα «Νέα» και το «Βήμα», γιατί η παρουσία σας και ο αγώνας που δίνετε έχει πολύ μεγάλη σημασία, όχι για μία επιχείρηση ή για έναν επιχειρηματία, αλλά έχει πολύ μεγάλη σημασία για την ελευθερία του τύπου, για τον πλουραλισμό, για την ιστορία του συγκροτήματος, για αυτό που έχει συνεισφέρει, όχι μόνο στην ελληνική πολιτική ιστορία, αλλά στην πολιτιστική ζωή του τόπου.  Έχουμε νομίζω υποχρέωση, ανεξάρτητα από τη σχέση μας με τον συγκεκριμένο εκδοτικό χώρο και ανεξάρτητα από την πολιτική μας ταυτότητα, εφόσον ανήκουμε στο δημοκρατικό τόξο, να στηρίξουμε και να τιμήσουμε την προσπάθειά σας αυτή.

 

Δημοσιογράφος:  Ευχαριστούμε πολύ για αυτό.  Καταρχάς, δεν ξέρω πώς να ξεκινήσουμε αυτή την κουβέντα, αλλά δείτε τι γίνεται.  Είστε καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, κάθε ημέρα βλέπουμε και ακούμε κάτι, το οποίο αντίκειται στην κοινή λογική, δηλαδή…

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχει μία αλλοίωση των θεσμών, δεν είναι αντίθεση προς την κοινή λογική, νομίζω ότι είναι ένα ολόκληρο σχέδιο που διακλαδώνεται σε όλο το σώμα των θεσμών της φιλελεύθερης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.  Έχουμε προβλήματα στη δικαιοσύνη, προβλήματα εσωτερικής κυρίως ανεξαρτησίας.  Έχουμε προβλήματα στις ανεξάρτητες αρχές, με κορυφαίο παράδειγμα το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, αλλά όχι μόνο.  Έχουμε προβλήματα στα μέσα ενημέρωσης, από τις τηλεοπτικές άδειες, δηλαδή από ένα σχέδιο ολόκληρο που ανέκοψε η Ολομέλεια του Συμβουλίου Επικρατείας, μέχρι την αδιαφορία για αυτό που συμβαίνει με τις υπερχρεωμένες επιχειρήσεις στον Τύπο και την προσπάθεια διείσδυσης, πολιτικής διείσδυσης και κηδεμόνευσης των υπερχρεωμένων και άρα υπό εκβιασμό μέσων ενημέρωσης.  Πρέπει, δυστυχώς, το μυαλό μας να κάνει μία σύνδεση αυτών που συμβαίνουν στην Ελλάδα με αυτά που συμβαίνουν σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όχι μακριά από την Ευρώπη, μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως είναι η Ουγγαρία και η Πολωνία, όπου έχουμε ακριβώς προβλήματα απόπειρας ελέγχου των μέσων ενημέρωσης και απόπειρας ελέγχου της δικαιοσύνης και ιδίως των συνταγματικών δικαστηρίων.  Θα μου πείτε, υπάρχει πρόβλημα πράγματι δημοκρατίας και κράτους δικαίου στη χώρα μας;  Ναι, υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας και κράτους δικαίου και πιστεύω ότι ένα από τα πολύ κακά αποτελέσματα αυτής της όσμωσης της αξιακής ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αυτής της σχέσης της παλιάς ριζοσπαστικής Αριστεράς, της Αριστεράς των κινημάτων με την ακροδεξιά εθνικιστική αντίληψη, την εθνικολαϊκιστική αντίληψη.  Είναι η διάθεση υποτίμησης των θεσμών ή η χρηστική αντίληψη των θεσμών.

Δημοσιογράφος:  Τώρα εσείς, είμαστε σε μία πολύ κρίσιμη περίοδο στα οικονομικά, ο κόσμος είναι διχασμένος ότι η χώρα πάει είτε σε εκλογές, είτε εν πάση περιπτώσει σε μία συμφωνία, η οποία θα είναι πολύ αρνητική, γιατί από το 2019 θα έχουμε σημαντικά μέτρα, τα οποία πρέπει να λάβει, εν πάση περιπτώσει, η χώρα. Tι βλέπετε;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, βλέπω το απόλυτο αδιέξοδο, δεν βλέπω κανένα θετικό σενάριο, αλλά όλα αυτά τα έχω πει.  Όλα αυτά τα έλεγα από το 2012, όταν είχα καλέσει τον ΣΥΡΙΖΑ, τότε νωπή αξιωματική αντιπολίτευση, να συμπράξει σε μία κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας, να μην είμαστε μόνοι μας με τη Νέα Δημοκρατία και τη ΔΗΜΑΡ, ούτε να απομείνουμε μόνοι μας με τη Νέα Δημοκρατία επειδή η ΔΗΜΑΡ άλλαξε γραμμή καθ’ οδόν.  Να είμαστε όλες οι δυνάμεις που δηλώνουν ότι πιστεύουν σε μία ευρωπαϊκή Ελλάδα.  Το είπα ξανά το 2013, όταν φτάναμε στα πρωτογενή πλεονάσματα και μπορούσαμε να θέσουμε πια το ζήτημα μίας επαναδιαπραγμάτευσης σε σοβαρή βάση με τους εταίρους.  Το είπα το 2014, όταν είχε αλλάξει το κλίμα και θα μπορούσαμε πραγματικά να κάνουμε τη στροφή, να μετακινηθούμε σε ένα άλλο επίπεδο από το Μνημόνιο που ξέρουμε, σε κάτι λιγότερο βαρύ και πιο αισιόδοξο, όπως ήταν η προληπτική πιστωτική γραμμή.  Τώρα οι δημοσκοπήσεις λένε 81%, πόσο καλύτερα ήμασταν το 2014, αλλά ο ελληνικός λαός, με μία σχετική πλειοψηφία που επιβεβαιώθηκε και το Σεπτέμβριο του 2015 και με ένα συντριπτικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα, με 62% στο δημοψήφισμα, το ψευτο-δημοψήφισμα του Ιουλίου έκανε μία επιλογή και η επιλογή αυτή τώρα έχει αποτελέσματα, τα οποία φαίνονται στην πιθανότητα ως φάρσα, αλλά επικίνδυνη φάρσα, να επαναληφθεί το 2017 αυτό που ζήσαμε το 2015. Και επειδή ο κρίσιμος μήνας για τα χρεολύσια, για το πιστωτικό γεγονός είναι κυρίως ο Ιούνιος, μπορεί ο Ιούνιος του 2017, εάν δεν μεσολαβήσει κάτι, να είναι η επανάληψη του Ιουνίου του 2015 χωρίς τις αντιστάσεις και τις δυνατότητες που είχαμε τότε, γιατί έχουμε κουράσει και έχουμε κουραστεί.  Άρα, λοιπόν, το σενάριο των εκλογών που θέσατε προηγουμένως: εάν ο κ. Τσίπρας είχε στοιχειώδη αίσθηση εθνικού συμφέροντος και στοιχειώδη μέριμνα για την προοπτική του χώρου του, θα είχε κάνει προ πολλού εκλογές, θα είχε κάνει εχθές εκλογές.  Αλλά νομίζω ότι επικρατεί η διάθεση νομής της εξουσίας με ό,τι αυτό σημαίνει και πιστεύω ότι επάνω σε αυτήν την ωμή επιθυμία άσκησης της εξουσίας οικοδομείται μία αφήγηση την οποία την είπε νομίζω με πολύ απλοϊκό τρόπο ο κ. Φλαμπουράρης, «θα έρθει το 2017-2018 μία ανάπτυξη που θα τρίβουμε τα μάτια μας». Αυτό, δυστυχώς, δεν θα συμβεί γιατί δεν υπάρχουν στοιχειώδεις προϋποθέσεις, δεν μπορεί να επιτευχθεί αυτό χωρίς ισχυρό τραπεζικό σύστημα που λειτουργεί, χωρίς ρευστότητα, χωρίς επιστροφή καταθέσεων, χωρίς δανειοδοτήσεις, χωρίς ένα επενδυτικό κλίμα όχι λίγων μεγάλων ξένων επενδύσεων αλλά οριζόντιο, διάχυτο, όπου η κάθε ελληνική επιχείρηση κάτι κάνει για να κινηθεί η οικονομία και ο πολίτης, το νοικοκυριό έχει τη διάθεση και τη δυνατότητα να καταναλώσει για να αυξηθεί το ΑΕΠ.  Δεν γίνεται αυτό χωρίς μεταρρυθμιστική διάθεση, χωρίς αλλαγές στις αγορές, στην αγορά προϊόντων, στην αγορά υπηρεσιών, δεν γίνεται αυτό χωρίς αλλαγές στη δημόσια διοίκηση, στη δικαιοσύνη, και επειδή δεν υπάρχει πραγματικά καμία μεταρρυθμιστική διάθεση, δεν υπάρχει κανένα σχέδιο για την πραγματική οικονομία, δεν υπάρχει κανένα σχέδιο για τις τράπεζες, πλην αυτών που υπαγορεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση, το SSM, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.  Επειδή δεν υπάρχει στην πραγματικότητα καμία πλατφόρμα επαναδιαπραγμάτευσης με τους εταίρους, όπου πηγαίνουμε ως κακοί μαθητές και εισπράττουμε τιμωρία, η χώρα οδηγείται σε αδιέξοδο. Γιατί πράγματι και να ψηφιστούν αυτά τα μέτρα θα κληθεί να τα εφαρμόσει μία επόμενη κυβέρνηση, μία κυβέρνηση μετά το 2018-2019.  Άρα υπάρχει και ένα θέμα δημοκρατικής νομιμοποίησης, υπάρχει και ένα θέμα, ας το πούμε, ενημέρωσης και συναίνεσης του ελληνικού λαού και των πολιτικών δυνάμεων, άρα είμαστε, κατά τη γνώμη μου, σε απόλυτο αδιέξοδο.  Το πλάνο Β, το πλάνο Β της δραχμής, το πλάνο Β του Grexit, το πλάνο Β της συνομωσιολογίας, το οποίο το εξέφρασε ξανά ο κ. Λαφαζάνης λέγοντας ότι μέσα στο 2017 δεν θα το γλιτώσουμε, θα πάμε στη δραχμή, θα γίνει επιτέλους το όνειρό μας με το νομισματοκοπείο και το λέει ο άνθρωπος επειδή το πιστεύει.  Αυτός το λέει επειδή το πιστεύει, αυτή είναι η διαφορά με τον κ. Τσίπρα που δεν πιστεύει σε απολύτως τίποτα.  Λοιπόν, αυτό το πλάνο Β έχει πια αυτονομηθεί, δηλαδή δεν είναι πια ένα πολιτικό πλάνο, δεν είναι ένα πλάνο καθοδηγούμενο.  Αυτό αφορά πια την στάγδην, σταγόνα-σταγόνα δηλητηρίαση της νοοτροπίας της κοινής γνώμης, η οποία γίνεται ευρωσκεπτιστική, έντονα ευρωσκεπτιστική, αντιευρωπαϊκή. Αρχίζει να πιστεύει βαθιά ότι μας έβλαψε η συμμετοχή στην ΟΝΕ, ότι μας έβλαψε η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι κάναμε λανθασμένες επιλογές με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και την ένταξη στις τότε ευρωπαϊκές κοινότητες, με τον Ανδρέα Παπανδρέου που δεν έφυγε και με τον Κώστα Σημίτη που μας έβαλε στην ΟΝΕ.  Βεβαίως αυτό φαίνεται στα υψηλά ποσοστά στις δημοσκοπήσεις που μιλούν για Grexit με την έννοια της εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά και Grexit με την έννοια της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα, χωρίς να καταλαβαίνει ο κόσμος ότι η επιστροφή στη δραχμή δεν σημαίνει...

Δημοσιογράφος:  Ένα δημοψήφισμα το αποκλείετε;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δεν αποκλείω τίποτα, καθόλου δεν αποκλείω.  Επανάληψη του δημοψηφίσματος, που θα είναι βέβαια ένα δημοψήφισμα φάρσα στο οποίο πρέπει να αντισταθούμε, όπως είπα και θεσμικά και πολιτειακά, δεν το αποκλείω.  Απλώς πρέπει να έχουμε πει εκ προοιμίου ότι θα αντισταθούμε σε μία τέτοια επανάληψη της φάρσας.

Δημοσιογράφος:  Επειδή έχει σημασία, πήγατε να πείτε, η επιστροφή στη δραχμή, να αντιληφθεί ο κόσμος, ότι δεν σημαίνει...; 

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν σημαίνει ότι θα αποκτήσει ευελιξία η Ελλάδα, ότι θα μειωθεί το χρέος της, ότι θα λυθεί το πρόβλημα των κόκκινων δανείων, ότι θα αποκτήσουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ότι θα βοηθήσουμε μία ρωμαλέα ελληνική εξαγωγική βιομηχανία η οποία θέλει χαμηλές ανταγωνιστικές τιμές στη διεθνή αγορά.  Δεν έχουμε τέτοια εμείς.  Απλώς θα απαξιώσουμε το μόνο στην πραγματικότητα εξαγωγικό προϊόν που έχουμε, που είναι ο τουρισμός, και θα χάσουμε πάνω σε αυτό που χάσαμε με την εσωτερική υποτίμηση, ας πούμε το 30% του εισοδήματος, το 30% του ΑΕΠ για να διασώσουμε το 70%, επειδή είχαμε μπει τυφλά στην ανάπτυξη και τη μεγέθυνση της εποχής μετά το 2001, επάνω σε αυτό θα χάσουμε πλέον από την εξωτερική, τη νομισματική υποτίμηση ό,τι έχει απομείνει και θα γίνει η Ελλάδα «των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη», θα γίνει μία ζούγκλα, όπως έχω πει.  Δηλαδή θα υπάρχει ανθρωπιστικό πρόβλημα με την έννοια που έχει ο όρος στις χώρες του τρίτου κόσμου, πρόβλημα το οποίο δεν λύνεται ούτε με κονβόι ούτε με αερογέφυρα, ούτε με το να στέλνουν φάρμακα οι μη κυβερνητικές οργανώσεις οι ευρωπαϊκές, ούτε με μέτρα τα οποία θα λάβει, ας πούμε, η Ευρωπαϊκή Ένωση ή ο ΟΗΕ. Δεν καταλαβαίνουμε ίσως τι σημαίνει αυτό.  Εμείς που είχαμε επεξεργαστεί στο παρελθόν τέτοια σχέδια, γιατί θα μπορούσαμε να έχουμε βρεθεί σε δύσκολες στιγμές όταν ήμασταν στο βυθό της κρίσης το 2011, στις αρχές του 2012, ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει αυτό και τι σήμαιναν και οι συνομιλίες που είχα, τα έχω περιγράψει αυτά, με τον κ. Schäuble, δύο-τρεις φορές όταν τέθηκε επιμόνως το ζήτημα αυτό.  Αλλά αυτή είναι, ας το πούμε η έλλειψη ιστορικής μνήμης και η έλλειψη υπευθυνότητας ιστορικής.  Θεωρεί η κυβέρνηση, θεωρούσε και θεωρεί ίσως ακόμη ότι το Grexit συνιστά όπλο στα χέρια της Ελλάδας, ότι απειλεί την Ευρωζώνη.  Μα, η Ευρωζώνη μπορεί να αντιμετωπίσει την έξοδο της Ελλάδος.  Την έξοδο της Γερμανίας ή της Ιταλίας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει. Ή θεωρεί ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και η μη συμμετοχή του είναι όπλο στα χέρια της Ελλάδος.  Αποδεικνύεται ότι είναι όπλο στα χέρια του πιο σκληρού πυρήνα του Eurogroup.

Δημοσιογράφος:  Δώστε μερικά δευτερόλεπτα για ένα διαφημιστικό και θα επανέλθουμε.

[ Διάλειμμα] 

Δημοσιογράφος:  Επανήλθαμε και έχουμε τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο για όσους πήγατε τώρα μόλις στη συχνότητα.  Ήθελα να πω το εξής, μια που λέγαμε αυτό για τον κόσμο, να σας πω ότι όλα αυτά που τα λέτε όλα αυτά τα χρόνια, υπάρχουμε κι εμείς οι δημοσιογράφοι που σας είχαμε αφήσει και λίγο μόνο σας να τα λέτε και σας ακούγαμε, έτσι, λίγο με έναν τρόπο «τι είναι αυτά που λέει;» ενώ ήταν εξαιρετικά προφητικά απ’ ό,τι αποδεικνύονται.  Ο κόσμος ακόμη πιστεύετε ότι δέκα χρόνια μετά, στην ουσία, που είμαστε στην κρίση, είμαστε στην κρίση από το 2007, ή στην πραγματικότητα ο όγδοος χρόνος από το 2010, ο κόσμος έχει αντιληφθεί, αφού δεν έχουμε αντιληφθεί καμία φορά κι εμείς οι δημοσιογράφοι τι γίνεται, έχει αντιληφθεί ο κόσμος σε τι κατάσταση βρισκόμαστε ή είναι θολωμένος μέσα από αυτά που ακούει;  Ακούει εντελώς διαφορετικά…

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν έχει αντιληφθεί.  Κοιτάξτε, πώς να αντιληφθεί ο κόσμος όταν υφίσταται μείωση των εισοδημάτων του, όταν απαξιώνεται η ακίνητη περιουσία του, όταν έχει χαθεί η αξία μετοχών, όταν έχει χαθεί η αξία ομολόγων, για να μην το ξεχάσουμε κι αυτό, όταν έχει χαθεί η αξία στην πραγματικότητα κάθε περιουσιακού στοιχείου πλην των καταθέσεων, οι οποίες προστατεύθηκαν γιατί έπρεπε να υπάρχει τραπεζικό σύστημα, να υπάρχει οικονομία, να υπάρχει δυνατότητα δανειοδότησης;  Αλλά οι καταθέσεις, βλέπετε, έφευγαν, γιατί έπρεπε να κινούμαστε μέσα σε μία ευρωπαϊκή αγορά, η οποία αφορά και την κίνηση των κεφαλαίων.  Λοιπόν, πώς να είναι ευχαριστημένος ο κόσμος με τέτοιο ποσοστό ανεργίας, με απουσία επενδύσεων, με αβεβαιότητα, με ακύρωση σχεδίων ζωής, χωρίς ασφαλιστικό σύστημα, με μειώσεις των συντάξεων;

Δημοσιογράφος:  Ναι, αλλά δεν έχει καταλάβει, ο κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι τα κάναμε λάθος εμείς, ότι η χώρα έκανε μεγάλα λάθη, τα οποία πηγαίνουν 20-30 χρόνια πίσω.

Ευ. Βενιζέλος:  Η χώρα έκανε μεγάλα λάθη, τα οποία πηγαίνουν 42-43 χρόνια πίσω για να πάμε στη μεταπολίτευση.  Εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσαμε να πάμε στην ίδια τη συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους, γιατί υπάρχουν προβλήματα τα οποία εμφανίζονται από την αρχή, εκ γενετής, στο νέο ελληνικό κράτος.  Σημασία έχει ότι την κρίσιμη στιγμή, όταν είχε χτυπήσει η καμπάνα του κινδύνου μετά το 2007, όταν πια είχε υπάρξει η Lehman Brothers, όταν ξέραμε τι γίνεται στην Αμερική, όταν ο Gordon Brown αγωνιζόταν τότε ως Πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου με τους G-20, τις 20 μεγαλύτερες οικονομίες, να βάλει κάποια τάξη στους κανόνες παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης, εμείς νομίζαμε, το 2007, 2008, 2009, μέχρι τις εκλογές, ότι είμαστε μία όαση, έτσι έλεγε η τότε κυβέρνηση: ότι η Ελλάδα είναι μία όαση σε σχέση με την παγκόσμια οικονομική κρίση και βεβαίως δεν μπορέσαμε να διευθετήσουμε τα δημοσιονομικά μας μεγέθη έτσι ώστε να μπορέσουμε να αποφύγουμε την μετατροπή μίας κρίσης αναχρηματοδότησης του χρέους σε κρίση φερεγγυότητας.  Γιατί εμείς έτυχε να έχουμε και πρόβλημα αναχρηματοδότησης του χρέους, λόγω μεγάλων αναγκών αναχρηματοδότησης, άρα πρόβλημα πρόσβασης στις αγορές και τεράστιο έλλειμμα δημοσιονομικό και πρωτογενές το 2008, το 2009, και ύφεση από το 2007, και έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, και ένα κολοσσιαίο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών της τάξεως του 15% του ΑΕΠ επίσης.  Άρα, είχαμε χαρακτηριστικά τα οποία δεν είχε καμία άλλη από τις χώρες που μπήκαν σε Μνημόνιο, όπως είναι ας πούμε η Πορτογαλία ή η Ιρλανδία ή η Κύπρος μεταγενέστερα, γι’ αυτό κι αυτές βγήκαν με πολύ μεγαλύτερη ευκολία.  Βγήκαν και για έναν άλλο λόγο, γιατί δεν αμφισβήτησαν τα παλιά κόμματα, άφησαν το παλιό πολιτικό σύστημα να ολοκληρώσει την αποστολή της εξόδου από το Μνημόνιο και την κρίση.  Στην Κύπρο ο Δημοκρατικός Συναγερμός με το Νίκο Αναστασιάδη έβγαλε τη χώρα από το Μνημόνιο έχοντας και τη στήριξη του ΑΚΕΛ, το οποίο είχε την ευθύνη της προηγούμενης φάσης της διακυβέρνησης.  Στην Πορτογαλία, η πολιτική αλλαγή έγινε μετά την έξοδο από το Μνημόνιο και τώρα υπάρχει μία αμφιταλάντευση.  Στην Ιρλανδία το ίδιο.  Στην Ελλάδα, τη στιγμή που ήμασταν έτοιμοι να κάνουμε ένα πιο ολοκληρωμένο βήμα και να κεφαλαιοποιήσουμε μία τεράστια προσπάθεια του ελληνικού λαού, κάναμε μία στροφή προς την απόλυτη αβεβαιότητα, γιατί πίστεψαν κάποιοι ότι μπορεί να γίνει μία άλλου τύπου προσέγγιση, είτε γιατί θα ήταν ολοκληρωμένη είτε γιατί επικρατεί η σκέψη, η κάπως πιο πονηρή, ότι, κοίταξε, από αυτά που λέει το 1/10 να κάνει, είναι καλό.  Δεν αντιλαμβάνονται ότι εδώ είμαστε σε μία διεθνή διαπραγμάτευση, ότι εδώ έχουμε να αντιμετωπίσουμε χώρες οι οποίες μας δανείζουν και οι οποίες υφίστανται επίσης σκληρές πολιτικές λιτότητας στο εσωτερικό τους, γιατί μας δανείζουν χώρες που έχουν μικρότερες συντάξεις, που έχουν μικρότερο κατά κεφαλήν εισόδημα.

Δημοσιογράφος:  Πάντως ακούσαμε το Σαββατοκύριακο τον κ. Σημίτη να λέει ότι θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει αυτό το σκληρό Μνημόνιο, αν είχαμε κάνει μία πιο σκληρή διαπραγμάτευση από ό,τι αντιλαμβάνομαι.

Ευ. Βενιζέλος:  Το σκληρό Μνημόνιο με την έννοια των μέτρων προσαρμογής, με την έννοια ότι έπρεπε να μειώσεις δραστικά ένα πρωτογενές έλλειμμα 26 δισεκατομμυρίων Ευρώ, 12,5% του ΑΕΠ, δεν μπορούσαμε να το αποφύγουμε, για να είμαστε απλοί και πρακτικοί.  Η χώρα είχε το 2009 πρωτογενές έλλειμμα, έλλειμμα της χρήσης του 2009, 26 δισεκατομμύρια Ευρώ.  Άρα ακόμη και αν δεν πληρώναμε καθόλου χρέους, αν μηδενίζαμε το χρέος, θα έπρεπε να διαχειριστούμε τα δημοσιονομικά μας σε ετήσια βάση με πάρα πολύ σκληρό τρόπο για να μπορούμε να πληρώσουμε μισθούς, συντάξεις, λειτουργία νοσοκομείων, λειτουργία σχολείων.  Ότι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει καλύτερη διαχείριση των εκδόσεων ελληνικών ομολόγων ή των εντόκων γραμματίων και να διατηρήσουμε κάπως την πρόσβασή μας στις αγορές ή να μη διεκτραγωδούμε την κατάστασή μας, να μην εμφανίζουμε την Ελλάδα ως μία χώρα ανέντιμη, απολύτως διεφθαρμένη, με το ένα πόδι ήδη στην πτώχευση, αυτό εντάξει, ναι, βεβαίως, θα μπορούσαμε να το έχουμε αντιμετωπίσει.  Αλλά μιλάμε για το 2010, μιλάμε για μία εξέλιξη η οποία είναι γρήγορη, ραγδαία, ιλιγγιώδης, από ένα σημείο και μετά ανεξέλεγκτη, γιατί δεν είχε κανείς, ούτε οι ξένοι ούτε οι εταίροι μας, συνείδηση του μεγέθους των αναγκών χρηματοδότησης.  Ξεκίνησε η θεωρία ότι θα πάρουμε 9 δις από το ΔΝΤ, μετά να πάρουμε 30 δις από τους Ευρωπαίους και το ΔΝΤ, μετά 50 δις, μετά 70 δις, φθάσαμε στα 110 δις και απεδείχθη ότι χρειαζόμασταν άλλα 180 δις, τα οποία προστέθηκαν με το δεύτερο πρόγραμμα.  Χρειαζόμασταν και κούρεμα του χρέους, το οποίο δεν είχε γίνει το 2010, γιατί το 2010 δεν δέχονταν, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε το Eurogroup, τη λογική του κουρέματος.  Έπρεπε να τη φτιάξουμε σταδιακά τη λογική αυτή και επειδή είναι πια η περίοδος που μπαίνω εγώ στο παιχνίδι αυτό –και αναλαμβάνω μία ευθύνη που δεν μου ανήκε, θα μου επιτρέψετε να πω– ξέρω τις δυσκολίες της διαπραγμάτευσης, τι σημαίνει διαπραγμάτευση όταν είσαι από κάτω, στον πάτο και είναι όλοι από επάνω και σε πατούν ή περιμένουν να δουν τι θα κάνεις.  Άρα, βεβαίως αυτό που λέει ο κ. Σημίτης είναι έτσι, αφορά κατά τη γνώμη μου πρωτίστως την περίοδο μέχρι τις εκλογές του 2009 –την περίοδο 2008-2009, που είναι δύο πολύ κρίσιμα χρόνια– και αφορά και τη ρητορεία και τους χειρισμούς του πρώτου εξαμήνου της νέας κυβέρνησης, με δεδομένο βέβαια ότι δεν υπήρχαν τότε ούτε καν οι νομικές προϋποθέσεις για ολοκληρωμένη παρέμβαση.  Γιατί αυτά που ξέρουμε τώρα –το ESM, δυνατότητα να συγκροτηθούν μηχανισμοί αντιμετώπισης κρίσεων– δεν υπήρχαν, δηλαδή έπρεπε να φτιαχτούν εκ των ενόντων και με αντιρρήσεις πάρα πολύ σοβαρές. 

Βεβαίως τώρα είμαστε όλοι σοφότεροι, αλλά πρέπει να είμαστε και δίκαιοι.  Πρέπει να είμαστε δίκαιοι με τον εαυτό μας –δηλαδή αυστηροί με τον εαυτό μας– και ατομικά ο καθένας και ως παρατάξεις, αλλά και ως έθνος.  Γιατί εδώ είναι πολύ εύκολο να καταλογίσεις ευθύνες στους πολιτικούς, αλλά τους πολιτικούς και τα πολιτικά κόμματα και τις κυβερνήσεις βέβαια τις νομιμοποιεί κάποιος.  Δηλαδή ο κ. Τσίπρας πώς κρύβει τα λάθη του, τις ανακολουθίες του, τις αντιφάσεις του, τα ψέματά του, τα κρύβει πίσω από τη θεωρία ότι ψηφίστηκε.  Σου λέει, μα ψηφίστηκα, ξαναψηφίστηκα το Σεπτέμβριο, πήρα 62% στο δημοψήφισμα.  Ναι, αλλά για σκεφθείτε, αν ισχύει η θεωρία του κ. Τσίπρα, εντάξει, δεν πειράζει, είπα, ξείπα, ούτε πρόγραμμα Θεσσαλονίκης, ούτε κούρεμα του χρέους, ούτε επονείδιστο χρέος, ούτε σκίσιμο των μνημονίων, τότε όλες οι κυβερνήσεις ψηφίστηκαν και ξαναψηφίστηκαν και ξαναψηφίστηκαν, έχουν το επιχείρημα αυτό εις το πολλαπλάσιο.  Το θέμα είναι τώρα τι γίνεται και το «τώρα τι γίνεται» πρέπει να το πούμε καθαρά, ότι πρέπει πράγματι η χώρα να αποκτήσει άλλη κυβέρνηση, μία κυβέρνηση ευρύτατης εθνικής συνεργασίας όλων των δημοκρατικών δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού, συμπεριλαμβάνω και τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ, τον ΣΥΡΙΖΑ αφού ηττηθεί και πληρώσει το κόστος της τεράστιας βλάβης που έχει προκαλέσει.  Αν θέλει να έρθει, ας έρθει, αν δεν θέλει, δεν μπορεί να παρεμποδίσει κανείς την εξέλιξη.  Πρέπει οι εκλογικοί συσχετισμοί να είναι τέτοιοι που κανένα κόμμα να μην μπορεί να παρεμποδίσει την εξέλιξη.  Το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθεί αυτή η κυβέρνηση είναι το μόνο που υπάρχει, αυτό για το οποίο φτύσαμε αίμα, η μόνη εθνική στρατηγική, η οποία βεβαίως τώρα περιλαμβάνει και μία πολύ απλή και θεμελιώδη επαναδιαπραγμάτευση, ότι πρέπει να μας δώσουν δημοσιονομικό χώρο αναπνοής, δηλαδή μικρότερο πρωτογενές πλεόνασμα, μεγαλύτερη ευελιξία, έναντι μεταρρυθμίσεων, έναντι μίας μεταρρύθμισης της πραγματικής οικονομίας, που θα ενισχύει δραστικά και αξιόπιστα την ανταγωνιστικότητα και την προοπτική της ελληνικής οικονομίας.

[ Διάλειμμα ]

Δημοσιογράφος:        Είναι 11:35, Μάκης Προβατάς, Νότης Παπαδόπουλος.  Κ. Βενιζέλο, είπατε πριν ότι δεν αποκλείεται δημοψήφισμα, αλλά σε αυτό το δημοψήφισμα πρέπει να αντισταθούμε.  Πώς μπορούμε να αντισταθούμε σε αυτό το δημοψήφισμα;

Ευ. Βενιζέλος:  Καταρχάς να διευκρινίσω ότι όταν λέω δεν αποκλείεται ένα δημοψήφισμα, συμπεριλαμβάνω και δημοψηφισματικού χαρακτήρα εκλογές, συγκρουσιακές, μετωπικές, με διλήμματα υπαρξιακά, διλήμματα τα οποία εκτροχιάζουν τη χώρα και τη φέρνουν δεκαετίες πίσω.  Αν πάμε σε δημοψήφισμα με την τυπική έννοια του όρου, επειδή έχουμε την πικρή εμπειρία του 2015, είναι προφανές ότι δεν μπορεί να γίνει δεκτό ξανά ένα αντισυνταγματικό δημοψήφισμα, ένα δημοψήφισμα με απαγορευμένο ερώτημα.  Το Σύνταγμά μας απαγορεύει το δημοσιονομικό δημοψήφισμα.  Δεν μπορείς δηλαδή να έχεις θέματα δημοσιονομικά, τα οποία να κριθούν από τον λαό, διότι φυσικά κανείς δεν θα ψηφίσει υπέρ σκληρών δημοσιονομικών λύσεων και ο καθένας νομίζει ότι μπορεί με μία ψήφο στο δημοψήφισμα να λύσει προβλήματα, τα οποία αφορούν τον εαυτό του, το σπίτι του, την επιχείρησή του, αλλά δεν είναι σωστό αυτά να κρίνονται έτσι.  Άρα, εάν το θέμα είναι η συμμετοχή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχει ρητή απαγόρευση από το άρθρο 28 που προβλέπει τη συμμετοχή της Ελλάδας στην ευρωπαϊκή ολοκλήρωση.  Εάν το ερώτημα είναι η συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, επίσης προσκρούουμε στην δημοσιονομική διάσταση –και τη νομισματική– αυτής της συμμετοχής.  Άρα, δεν είναι νόμιμο το δημοψήφισμα αυτό και επίσης δεν υπάρχει καμία υποχρέωση της αντιπολίτευσης να το αποδεχθεί και να μετάσχει σε μία διαδικασία.

Δημοσιογράφος:  Αποχή λοιπόν

Ευ. ΒενιζέλοςΜία αποχή συντριπτική, πανηγυρική, δεν είναι αποχή του 1946, είναι αποχή στο πλαίσιο ενός νόμου, που προβλέπει ελάχιστη συμμετοχή για να είναι έγκυρος.

Δημοσιογράφος:  Το συζητήσουμε, αυτή ποια είναι;

Ευ. Βενιζέλος:  Το 40%.  Άρα, λοιπόν, πρέπει να αποδυναμώσουμε θεσμικά και πολιτειακά τη φάρσα.  Αυτό έχει τεράστια σημασία και βέβαια έχουν ευθύνη όλοι όσοι κατά το λόγο της αρμοδιότητάς τους εμπλέκονται στη διαδικασία αυτή.  Το κεκτημένο της ένταξης στην Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να το εξηγήσουμε ξανά στον κόσμο, πρέπει να ανοίξουμε την συζήτηση για την νομιμοποίηση του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.  Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδεχόμαστε μία Ευρώπη συντηρητική, μία Ευρώπη τυφλή, μία Ευρώπη της λιτότητας, μία Ευρώπη που χάνει συνεχώς βαθμούς ανταγωνιστικότητας.  Αλλά για να μετέχεις στους συσχετισμούς, για να μπορείς να είσαι παράγοντας της Ευρώπης του Νότου, παράγοντας της προοδευτικής Ευρώπης, πρέπει να είσαι μέσα στο παιχνίδι αυτό και να μην είσαι ο ζήτουλας, να μην είσαι ο φτωχός συγγενής.

Δημοσιογράφος:   Είδαμε τα τελευταία εικοσιτετράωρα αυτή την επιθετικότητα των Τούρκων, ακούσαμε και τις δηλώσεις του Προέδρου της Δημοκρατίας.  Τι έχετε να πείτε για αυτά;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, 14 χρόνια επί Erdogan δεν είχαμε θερμό επεισόδιο και δεν είχαμε και μείζονα διολίσθηση στα εθνικά μας θέματα.  Το λέω αυτό γιατί η ιστορία της μεταπολίτευσης τα τελευταία 42 χρόνια, θα πρέπει να πάρουμε ως αφετηρία το 1973, τον τελευταίο χρόνο της δικτατορίας, γιατί τότε αρχίζει αυτή η πολιτική των αμφισβητήσεων στο Αιγαίο, των μονομερών τουρκικών αμφισβητήσεων στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.  Από τότε λοιπόν μέχρι τώρα, επί 44 χρόνια, είχαμε δυστυχώς μεγάλες διολισθήσεις στην υπεράσπιση των εθνικών μας συμφερόντων.  Η κάθε κρίση, στην πραγματικότητα, μας πήγαινε κάποια βήματα πίσω, άνοιγε νέα θέματα, έθετε στο τραπέζι νέες μονομερείς διεκδικήσεις και εμείς κρατούσαμε μία στάση, ας το πούμε έτσι, βεβαίως πάντα υποστηρικτική των εθνικών μας δικαιωμάτων, της κυριαρχίας μας και των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, αλλά με πραγματική αποχή από τρόπους άσκησης αυτών των δικαιωμάτων.  Τώρα, έχουμε κάνει πολύ σημαντικά βήματα.  Θα μου επιτρέψετε να πω ότι το σημαντικότερο είναι ένας νόμος του 2011, ο νόμος 4001 που περιγράφει τα απώτατα όρια της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο.  Θέσαμε σε άλλη βάση τους λεγόμενους διερευνητικούς γύρους Ελλάδας-Τουρκίας, οι οποίοι εξελίσσονται από το 2002.  Από το 2013 και μετά τους θέσαμε σε διαφορετική βάση και πολιτικά και νομικά.  Άρα, αυτό που κάνουμε είναι να επιδεικνύουμε –όπως έχω πει πολύ παλιά, από το 2010, στο Υπουργείο Αμύνης– στρατηγική ψυχραιμία, αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχουν ζητήματα, τα οποία η Τουρκία τα θέτει και ξέρει να περιμένει.  Έχει μία πολύ καλή αίσθηση του μακρού ιστορικού χρόνου και στην Κύπρο και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Περιμένει δεκαετίες, συνήθως κάνει δεκαετείς κύκλους, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις οποιεσδήποτε κρίσεις και οποιεσδήποτε, ας το πούμε έτσι, στιγμές έντασης αντιδρώντας άμεσα, γιατί ποτέ δεν μας συμφέρει να αφήνουμε μία κρίση να εξελίσσεται και να διογκώνεται, ποτέ.  Έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταστέλλει κανείς την πιθανότητα εξέλιξης των κρίσεων.  Τώρα, ως προς τη δήλωση του Προέδρου της Δημοκρατίας ότι η ιστορία των Ιμίων παραβιάζει τη Συνθήκη της Λωζάνης, βεβαίως, εμείς θεωρούμε ότι τα Ίμια είναι ένα ελληνικό νησί το οποίο περιλαμβάνεται στην ελληνική επικράτεια όχι απλά και μόνο δυνάμει της Συνθήκης της Λωζάνης, αλλά και δυνάμει της Συνθήκης των Παρισίων, γιατί ανήκει στη Δωδεκάνησο.  Η Δωδεκάνησος περιήλθε με τη Συνθήκη της Λωζάνης στην Ιταλία, υπήρξε Ιταλοτουρκική Συνθήκη, η οποία καθόρισε τα σύνορα, στη συνέχεια υπήρξε η ενσωμάτωση στην ελληνική επικράτεια και ως εκ τούτου αυτά τα οποία προβλέπονται και στην Ιταλοτουρκική Συνθήκη είναι πολύ σημαντικά για εμάς, γιατί τα Ίμια είναι μεταξύ των νήσων που προβλέπονται ρητά στη συνθήκη αυτή ως ελληνικές.  Άλλωστε ποτέ μέχρι το 1996 δεν είχε αμφισβητηθεί αυτό.  Χθες ο Διευθυντής του Γραφείου Τύπου στην Άγκυρα το 1996, ο κ. Σταθουλόπουλος, δημοσίευσε στην «Καθημερινή» ένα άρθρο που εξηγεί απ’ τη δική του οπτική γωνία, περιγράφει μάλλον τα περιστατικά της κρίσης των Ιμίων, πώς τα έζησε από την Άγκυρα, αλλά κυρίως δίνει στη δημοσιότητα ένα χάρτη του τουρκικού Γενικού Επιτελείου Ναυτικού του 1994 που καταγράφει τα Ίμια ως νήσο Λίμνια, Ίμια, από παραφθορά, ως ελληνική δηλαδή νήσο και δεύτερο χάρτη του 1997, μετά την κρίση που τα καταγράφει ως δήθεν τουρκική, ως νήσο Καρντάκ στα τούρκικα.  Αυτός ο χάρτης του 1994 νομίζω ότι σημαίνει πολλά. 

Δημοσιογράφος:  Να αλλάξω θέμα, να πούμε λίγο για το ΠΑΣΟΚ.  Εγώ προσπαθώ να καταλάβω…

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν είναι καλή εποχή να συζητά κανείς για αυτά. 

Δημοσιογράφος:  Θέλω να πω ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν 5-6% πάλι.  Πώς το ΠΑΣΟΚ θα ανεβάσει τις δυνάμεις του, πώς θα φέρει του τρεις μέσα, πώς θα πατήσει στα πόδια του έτσι ώστε να γίνει ένα κόμμα 10-15%;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, απαντώ πολύ γενικά, δεν θέλω να εμπλακώ σε μία συζήτηση λεπτομερειών.  Με μία καθαρή γραμμή, χωρίς αμφιθυμίες και επαμφοτερισμούς. Μία καθαρή γραμμή σε σχέση με την προοπτική της χώρας, χωρίς φλερτ με το ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς φλερτ με απόψεις οι οποίες δεν δίνουν άμεση λύση στο επείγον εθνικό ζήτημα που είναι να φύγει αυτή η κυβέρνηση και να σχηματιστεί μία κυβέρνηση συνεργασίας. Γιατί η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας είναι και ανιστόρητη, πέραν όλων των άλλων, λόγω της ευθύνης που είχε η Νέα Δημοκρατία για την πορεία της χώρας. Αλλά για να το πετύχουμε αυτό πρέπει εμείς να είμαστε παράγοντας ασφάλειας, δεν πρέπει να δημιουργούμε αβεβαιότητα.  Εάν δημιουργούμε την αίσθηση ότι παίζουμε με διάφορα σενάρια, ότι δεν θα συμβάλουμε στο να υπάρχει εναλλακτικό σχήμα μετά τις εκλογές, βεβαίως αυτό δεν δημιουργεί το ρεύμα που μπορούμε να δημιουργήσουμε.  Αυτά τα έχει πει το συνέδριό μας τον Ιούνιο του 2015 και θεωρώ ότι πρέπει να εφαρμόσουμε αυτό που είπε το συνέδριό μας το 2015.  Τώρα, αν με ρωτάτε για την προσωπική μου στάση, ισχύουν αυτά που είπα στην τελευταία συνεδρίαση της Κεντρικής Επιτροπής.  Έχω εξηγήσει δηλαδή ποιο πλαίσιο μπορώ να υπηρετήσω και άρα τι δεν μπορώ να υπηρετήσω, εκτός του πλαισίου αυτού. 

Δημοσιογράφος:  Με αυτή την τελική παράγραφο στην ομιλία, την οποία τη θυμόμαστε πολύ καλά. 

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι πολύ απλό. 

Δημοσιογράφος:  Το θέμα είναι το εξής, πρέπει σιγά-σιγά οι πολιτικοί να αρχίσετε να εκπαιδεύετε τον ελληνικό λαό όχι στην εύκολη χειρονομία, επειδή λέτε αυτό.  Παρατηρούμε δηλαδή όλα αυτά τα χρόνια ότι προφανώς αν σε κάποιον προτείνεις την κατηφόρα, θα τη προτιμήσει από την ανηφόρα.  Πρέπει κάποια στιγμή τον ελληνικό λαό να αρχίσουμε να τον εκπαιδεύουμε στην αλήθεια. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά δεν γίνεται.  Τώρα αυτό βεβαίως ωραία το λέμε, ο λαός, ο κόσμος, ο πολίτης, ο συνομιλητής μας, μας λέει, πείτε μου την αλήθεια και όπως έχω πει πολλές φορές του λες την αλήθεια και μετά προτιμά και ψηφίζει ένα πάρα πολύ ωραίο και γοητευτικό ψέμα.  Δηλαδή στον αγώνα ψέμα-αλήθεια, αλήθεια ή μετά αλήθεια, truth ή post-truth, πάντα κερδίζει το fake, πάντα κερδίζει το κακό νόμισμα το καλό νόμισμα. 

Δημοσιογράφος:  Ακούμε τις τελευταίες ημέρες ότι όλα τα κόμματα να είναι έτοιμα να βοηθήσουν το ΔΟΛ να μην κλείσει κ.λπ., να περάσουν μία τροπολογία, η οποία θα αφήνει στις τράπεζες μία ελευθερία να διαχειριστούν κάποια χρήματα, δηλαδή τα χρήματα τα οποία παίρνουμε εμείς να μην τα κρατούν εκείνες αλλά να…

Ευ. Βενιζέλος:  Οι επιχειρήσεις τύπου είναι επιχειρήσεις που κρίνονται κάθε ημέρα, το προϊόν τους αλλάζει κάθε ημέρα, είναι προϊόν, το οποίο έχει άυλη υπεραξία και άυλη υπεραξία έχει και η επωνυμία τους, ο τίτλος τους.  Αυτά τα στοιχεία της άυλης υπεραξίας και της καθημερινής αλλαγής του προϊόντος, της καθημερινής έκδοσης, πρέπει πράγματι να αντιμετωπιστούν και από τις πιστώτριες τράπεζες με έναν τρόπο που είναι διορατικός και υπεύθυνος και διασφαλίζει τα δικά του συμφέροντα.  Πρωτίστως τα συμφέροντα των δανειστών, των δανειστριών τραπεζών, αλλά και τα συμφέροντα των εργαζομένων, τα συμφέροντα άλλων πιστωτών που επιδιώκουν κάτι να εισπράξουν και βεβαίως υπάρχουν και οι αναγνώστες, οι οποίοι είναι ένας μη οικονομικός παράγων αλλά οικονομικός τελικά, γιατί δίνουν το αντίτιμο του κάθε φύλλου.  Υπό την έννοια αυτή, πράγματι η ιδιορρυθμία του προϊόντος δικαιολογεί και μία ιδιορρυθμία ρύθμισης για την μεταβατική περίοδο τέτοιου είδους επιχειρήσεων μέσων ενημέρωσης.  Άφησε έναν υπαινιγμό ο κ. Τσίπρας ότι υπάρχει μία τροπολογία, εγώ δεν την έχω δει, αλλά σε τελευταία ανάλυση μπορούμε να πάρουμε εμείς την πρωτοβουλία να καταρτίσουμε μία τροπολογία τέτοια και να δούμε αν η κυβέρνηση και τα κόμματα είναι διατεθειμένα να ψηφίσουν μία παρόμοια τροπολογία που λέει το αυτονόητο και διασώζει το περιουσιακό στοιχείο των τραπεζών, αλλά διασώζει και την πολυφωνία, άρα τα στοιχεία του δημοκρατικού πολιτεύματος, τα οποία πρέπει να λάβουμε υπόψη.  

Δημοσιογράφος:  Αυτό που λέγατε πριν για το fake news, κάνατε μία πρόταση στο Συμβούλιο της Ευρώπης για το φαινόμενο των fake news, που είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον, συστήνω στον κόσμο να το αναζητήσει.  Το fake news τελικά είναι κάτι που θα μας καπελώσει και δεν θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε ποτέ από αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Το fake news είναι κάτι πολύ παλιό…

Δημοσιογράφος:  Ναι, δεν είναι τωρινό.

Ευ. Βενιζέλος: Ψεύτικα νέα, κατασκευασμένα νέα, προπαγάνδα, δημαγωγία, συκοφαντία, τερατολογία, συνωμοσιολογία υπήρχε και προ διαδικτύου, στο διαδίκτυο όμως αποκτά ανεξέλεγκτες διαστάσεις.  Η online δημοσιογραφία είναι μία δημοσιογραφία κοινής χρήσης, χωρίς κανόνες και χωρίς οργάνωση επαγγελματική ή επιχειρηματική, άρα μπορεί πάρα πολύ εύκολα να πολλαπλασιάζονται τα φαινόμενα αυτά, τα φαινόμενα των troll ας πούμε.  Όταν σε μία πόλη της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας αποδεικνύεται ότι υπήρχαν δεκάδες ψηφιακά μέσα, τα οποία παρέμβαιναν στην προεκλογική διαμάχη την αμερικάνικη, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορείς να ελέγξεις απολύτως τίποτα.  Η post-truth είναι μία πρόσληψη, σου λέει, δεν λέω ψέματα, αυτή είναι η δική μου αντίληψη για την αλήθεια, έτσι το εισπράττω, αλλά δεν το πιάνεις πουθενά, γιατί είναι η αυθαιρεσία μίας υποκειμενικής αντίληψης για τα πράγματα.  Τα γεγονότα δεν υπάρχουν, υπάρχουν προσλήψεις και αφηγήσεις, άρα μπορούμε να λέμε και να κάνουμε ό,τι θέλουμε. 

Αυτό έχει αντιμετωπισθεί από τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου με σειρά αποφάσεων που προσπαθούν να εξομοιώσουν τα ψηφιακά μέσα με τα συμβατικά και την ευθύνη των πλατφορμών, ακόμη και για τα σχόλια που κάνουν οι αναγνώστες, οι τρίτοι.  Έχουμε μία τέτοια απόφαση με την Εσθονία, πολύ σημαντική.  Αλλά αυτό το φαινόμενο δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με τις παλιές βασικές διατάξεις, δηλαδή ελευθερία του λόγου, ελευθερία του τύπου, ιδιωτικός βίος. Χρειάζεται, ένα πρωτόκολλο πρόσθετο που να εισάγει μία διάταξη ειδικά για αυτό το ψηφιακό φαινόμενο στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.  Αλλά και αυτό δεν αρκεί, διότι αυτές οι μεγάλες πλατφόρμες, οι μεγάλοι providers, οι μεγάλοι πάροχοι υπηρεσιών του διαδικτύου είναι αμερικάνικοι οι περισσότεροι, άρα υπάρχει μία υπεροχή της αμερικανικής έννομης τάξης και των αμερικανικών δικαστηρίων.  Υπάρχουν αμερικάνικοι πάροχοι υπηρεσιών εγκατεστημένοι σε άλλες χώρες που έχουν μία έννομη τάξη, την οποία δεν μπορείς να την ελέγξεις πάρα πολύ εύκολα. Υπάρχει μία κινητικότητα, μία ευελιξία, υπάρχει μία εξωεδαφικότητα, όπως λέμε, άρα υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα δικαιοδοσιών και κυριαρχίας, δικαιοδοσίας δικαστικής και κυριαρχίας.  Αυτά, τουλάχιστον οι 47 χώρες του Συμβουλίου της Ευρώπης, μπορούν να τα συζητήσουν.  Βέβαια είναι 47 άνισες χώρες γιατί είναι άλλη αντίληψη ας πούμε στο Ηνωμένο Βασίλειο και άλλη αντίληψη στο Αζερμπαϊτζάν.  Αλλά, εν πάση περιπτώσει, είναι ένα Forum το Συμβούλιο της Ευρώπης που υπερβαίνει κατά πολύ την Ευρωπαϊκή Ένωση και στο οποίο μπορούμε να θέτουμε τέτοια θέματα δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Δημοσιογράφος:  κ. Βενιζέλο, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ σας ευχαριστώ και καλή τύχη.  Καλημέρα και καλή τύχη.

Δημοσιογράφος:  Σωστό, καλημέρα και καλή τύχη.  Να είστε καλά, ευχαριστούμε πολύ.

 

ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ

.