Δελφοί, 3 Μαρτίου 2017

Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Γιάννη Πολίτη

στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών

Γ. Πολίτης: Ο δάσκαλος μου ο Λέων Καραπαναγιώτης μου έλεγε πάντα στον πρόλογο να λέω μια ανθρώπινη ιστορία ώστε να αποτυπώνεται αυτό που θέλω να πω καλύτερα στη μνήμης των πολιτών.  Ένας λοιπόν Υφυπουργός δεν ήταν πολιτικός φίλος του Βαγγέλη Βενιζέλου –δεν ξέρω αν έγινε και ποτέ– ήταν Υφυπουργός της συγκυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου.  Οπότε, την πρώτη φορά που είδα τον Αντιπρόεδρο στο Υπουργικό Συμβούλιο, κατάλαβα τι σημαίνει ειδικό πολιτικό βάρος.  Ο Ευάγγελος Βενιζέλος έχει μεγάλο ειδικό πολιτικό βάρος και σε αυτό συμφωνούν και οι φίλοι και οι αντίπαλοί του, παίρνουν πάντα τοις μετρητοίς αυτό που λέει και ένα στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας συμπληρώνει «Κάθε φορά που ακούω τον Βενιζέλο, κάνω ένα διδακτορικό».  Απολαύστε, λοιπόν, τη συζήτηση που θα ακολουθήσει.  Κύριε Πρόεδρε ελάτε στο βήμα παρακαλώ.

Κύριε Πρόεδρε, έχετε μία συσσωρευμένη εμπειρία, ιδιαίτερα στα χρόνια της μεγάλης κρίσης, ήσασταν στα πιο κρίσιμα πόστα, τις πιο δύσκολες στιγμές.  Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης δύο φορές, Υπουργός Άμυνας, αλλά η πιο δύσκολη και τρομακτική περίοδος φαντάζομαι για έναν Έλληνα πολιτικό, είναι όταν ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός των Οικονομικών διαχειριστήκατε τη χώρα στο χείλος του γκρεμού.  Την εμπειρία σας λοιπόν επικαλούμαι τώρα, για να ρωτήσω, με πολύ απλό τρόπο, η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας σήμερα, ποια είναι ακριβώς;  Γιατί ακούμε αντιφατικές απόψεις από κυβέρνηση-αντιπολίτευση, συχνά μπερδευόμαστε, άλλοι μας λένε απογειώνεται η οικονομία, άλλοι καταστρέφεται, ποια είναι η πραγματική της εικόνα σήμερα;

 

Ευ.  Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, επειδή θα ακολουθήσει, όπως ξέρω, μία μακρά και άνετη συζήτηση με πολλούς ανθρώπους ειδικούς, μεταξύ των οποίων, ο πρώην Πρωθυπουργός, κ. Λουκάς Παπαδήμος, Πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών, που ήταν Πρωθυπουργός όταν ήμουν για δεύτερη φορά Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών, θα αρκεστώ τώρα, απαντώντας πολύ σύντομα, να σας πω ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι ότι αδυνατούμε να προσδιορίσουμε το πραγματικό πρόβλημα και να το καταστήσουμε αντικείμενο της δημόσιας συζήτησης. Δηλαδή, αυτή την στιγμή, όλοι θεωρούν ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι το πρόβλημα του δημοσίου χρέους, ότι πρέπει να κλείσει η αξιολόγηση, αλλά ότι η αξιολόγηση θα είχε νόημα να κλείσει επιτέλους, με τόσο μεγάλη καθυστέρηση, εάν μπορούσαμε να έχουμε αντίβαρα και τα αντίβαρα αυτά είναι πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές στο χρέος που να το καθιστούν βιώσιμο, γιατί φυσικά μετά από το 2015 το χρέος έχασε τη δυναμική του και έπαψε να είναι βιώσιμο για πολιτικούς λόγους, λόγω εσφαλμένων πολιτικών επιλογών. Αλλά, κατά την γνώμη μου, το πρόβλημα εντοπίζεται πλέον στην πραγματική οικονομία, κυρίως στο τραπεζικό σύστημα, γενικότερα θα έλεγα στο χρηματοπιστωτικό σύστημα.  Το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι η διάχυτη ανασφάλεια, η παντελής έλλειψη εμπιστοσύνης, όχι των ξένων επενδυτών, των αγορών, των θεσμών, των εταίρων, αλλά των ίδιων των Ελλήνων πολιτών και κυρίως των ανθρώπων της αγοράς, της πραγματικής οικονομίας.  Εκεί εντοπίζω το μαλακό υπογάστριο. Χωρίς πιστωτική επέκταση, χωρίς ρευστότητα, δεν μπορεί να επιτευχθεί ο στόχος για ανάπτυξη της τάξεως του 2,7% το 2017.

Πιστεύω ότι εκεί θα έχουμε μία μακροοικονομική διάψευση, η οποία θα δημιουργήσει μία αλυσιδωτή αντίδραση και θα μας κάνει πάλι αιχμάλωτους μιας απαισιοδοξίας, η οποία επιτρέπει στην παρούσα Κυβέρνηση να εφαρμόζει την στρατηγική της μιάμισης στροφής, για την οποία μίλησα πριν λίγες ημέρες.  Δηλαδή ξεκίνησε τον Ιανουάριο του 2015 μέχρι τον Ιούλιο του 2015 με μία αντίληψη ριζοσπαστική, ανατρεπτική, αντισυστημική. Της επετράπη να το κάνει αυτό, γιατί ήταν ενδοτική η στάση των εταίρων και όλοι θεωρούμε ότι με τη συμφωνία της 12ης Ιουλίου του 2015 και με την υπερψήφιση του λεγομένου τρίτου προγράμματος, συντελέστηκε μία οριστική πολιτική στροφή προς μία συμβατική κατεύθυνση, άρα η χώρα ακολουθεί λίγο-πολύ μία γραμμή που ακολούθησε από το 2010 έως το 2015.  Δεν είναι όμως έτσι.  Γιατί η στροφή δεν είναι μία στροφή 180°, είναι μιάμιση στροφή, είναι 180°, όπου από ριζοσπάστες αντι-ευρωπαίοι γινόμαστε συμβατικοί συνδιαμορφωτές μιας πολιτικής που κατά βάθος υπαγορεύουν οι εταίροι.  Κάνουμε όμως και μισή στροφή, άλλες 90°, και φέρνουμε την κοινωνία αντιμέτωπη με ένα πραγματικό δίλημμα που λέει ότι, κοιτάξτε, εάν θέλετε συμμόρφωση, εάν θέλετε να παραμείνετε στο Ευρώ, αν θέλετε να είστε μία κανονική χώρα της Ευρωζώνης, να ξέρετε ότι ο δρόμος είναι δύσκολος, ότι οι επιπτώσεις είναι αρνητικές ή εν πάση περιπτώσει δυσάρεστες και άρα καλλιεργείται ένας ευρωσκεπτικισμός, στη συνέχεια ένας αντι-ευρωπαϊσμός και διαμορφώνεται μία τάση μέσα στην κοινωνία πια την ίδια, η οποία αυτονομείται, και η οποία ανεξαρτήτως των πολιτικών επιλογών, ανεξαρτήτως του τι θα γίνει με την αξιολόγηση, τι θα εμφανιστεί στην Βουλή, τι θα συμφωνηθεί σε σχέση με τις παραμετρικές αλλαγές στο χρέος, αποκτά μία τέτοια προοπτική, η οποία είναι τραγική, γιατί μπορεί μία κοινωνία που στην πλειοψηφία της είναι απεγνωσμένη να οδηγηθεί σε επιλογές, οι οποίες είναι αδιέξοδες. Για να χρησιμοποιήσω την έκφραση του Κώστα Σημίτη προηγουμένως, αυτοκτονικές.  Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.

Γ. Πολίτης:  Τώρα, κ. Πρόεδρε, το θέμα των ημερών και το πιο κρίσιμο για να μην φτάσουμε εκεί που λέτε, είναι εάν θα κλείσει η αξιολόγηση και πότε θα κλείσει, και το πιο κρίσιμο, υπάρχει κίνδυνος να ξαναζήσουμε το καλοκαίρι του 2015;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, ζούμε ήδη το 2015, το πρώτο εξάμηνο του 2017 έχει πολλά κοινά χαρακτηριστικά και νομίζω ότι υπάρχει και μία σύμπτωση, η οποία πρέπει να μας προκαλέσει ενδιαφέρον και να μας διεγείρει.  Όπως είχαμε τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου του 2015 στο Eurogroup, η οποία αφέθηκε από τους εταίρους μας να μην εγκριθεί από την Βουλή, έτσι έχουμε και τώρα μία συμφωνία να ξαναρχίσει η διαπραγμάτευση, η οποία όμως διαπραγμάτευση δεν μπορεί να τραβήξει, όπως τράβηξε μέχρι το αδιέξοδο του Ιουνίου του 2015, πρέπει να αποφύγουμε την επανάληψη του 2015 από τώρα και στο εξής.  Η αξιολόγηση λοιπόν έπρεπε να έχει κλείσει εδώ και πάρα πολύ καιρό, έτσι;  Έχουμε συσσωρευμένη καθυστέρηση και μπορεί και να κλείσει η αξιολόγηση.  Εγώ βλέπω ότι και οι εταίροι θα κάνουν κάποιες υποχωρήσεις, θα δώσουν  και κάποιες υποσχέσεις σε σχέση με μεσοπρόθεσμα μέτρα, παραμετρικές αλλαγές που αφορούν την παρούσα αξία του χρέους μπορεί να δοθούν, ή έστω να δηλωθούν ότι θα ισχύσουν μετά το τέλος του προγράμματος, τον Ιούνιο ή τον Ιούλιο του 2018, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό έχει πολύ μικρή σημασία.  Έχει πάρα πολύ μικρή σημασία…

Γ. Πολίτης:  Δηλαδή και το αφορολόγητο και τις συντάξεις, θα τα χάσουμε και τα δύο, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος:  Προσέξτε, εδώ δεν πρόκειται για μία αξιολόγηση η οποία αφορά το τρέχον τρίτο πρόγραμμα, εδώ πρόκειται για μία διαπραγμάτευση η οποία αφορά πρωτίστως το μετά το τρίτο πρόγραμμα, αφορά το τέταρτο πρόγραμμα, αφορά το πώς θα αντιμετωπίσει η χώρα τα προβλήματά της σε επίπεδο μικτών χρηματοδοτικών αναγκών μετά το τέλος του τρέχοντος τρίτου δανείου είτε ενταχθεί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο τρίτο πρόγραμμα είτε δεν ενταχθεί.  Άρα, θα μου επιτρέψετε να πω, το ζήτημα δεν είναι τόσο αν θα τελειώσει η αξιολόγηση αυτή για να γίνουν οι εκταμιεύσεις σε σχέση με το υπάρχον δάνειο και τα υπάρχοντα διαθέσιμα κεφάλαια του ESM και ενδεχομένως και κάποια μικρά πρόσθετα του ΔΝΤ, εάν το ΔΝΤ γίνει δανειστής.  Αυτά, λίγο ή πολύ, θα λυθούν ως προβλήματα.  Άλλωστε, η μεγάλη δόση αφορά εξόφληση ομολόγων που διακρατά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα τον Ιούλιο.  Η διαπραγμάτευση δεν αφορά αυτό.  Η διαπραγμάτευση αφορά τον χρόνο μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος και οι δεσμεύσεις, όπως βλέπετε, αφορούν το μετά.  Το «μετά» και οικονομικά και πολιτικά, δηλαδή τι θα γίνει από τις κυβερνήσεις μετά το 2019, αν εξαντληθεί η τετραετία, που δεν είναι εύκολο φυσικά να εξαντληθεί, ποια είναι η μακροπρόθεσμη δέσμευση της χώρας η οποία είναι προκαταβολική πολιτικά και βεβαίως τι θα γίνει, ως προς την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος.  Άρα ένα τέταρτο μνημόνιο, με όρους, με conditionality, με δεσμεύσεις, χωρίς δάνειο, και αντί για το δάνειο μπορεί να έχουμε βεβαίως εξομαλύνσεις σε σχέση με το χρέος, να έχουμε πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές που αφορούν το peak των τόκων, τις ετήσιες ροές, μπορούμε να έχουμε κάποιους διακανονισμούς που επιτρέπουν να καλύπτονται οι μικτές χρηματοδοτικές ανάγκες και μάλιστα, θα μου επιτρέψετε εδώ να πω, διαχωρισμένες κατά βάθος, σε αυτές που αφορούν την αναχρηματοδότηση του βραχυπρόθεσμου χρέους, δηλαδή τα έντοκα γραμμάτια, ας βάλω και τα repos μέσα τα οποία μπορεί να ανακυκλώνονται με πολύ μεγαλύτερη ευκολία αρκεί να έχουμε καλύτερα επιτόκια, μία κατηγορία, και μία δεύτερη κατηγορία, το μεσομακροπρόθεσμο χρέος που είναι και το μεγάλο ζήτημα.  Αυτό διαπραγματευόμαστε τώρα, αλλά πολιτικά αυτό σημαίνει ότι χάνεις και την προοπτική να πεις κάποια άλλα πράγματα, όχι πολιτικά, οικονομικά, αναπτυξιακά, που να αφορούν τη χώρα για το 2018, το 2019, την επόμενη περίοδο και όλα αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει στην πραγματικότητα δημοκρατική νομιμοποίηση, γιατί η δημοκρατική νομιμοποίηση της παρούσας κυβέρνησης έχει προ πολλού εξαντληθεί και σίγουρα δεν αφορά την περίοδο μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος.

Γ. Πολίτης:   Άρα, όπως μου το λέτε, για να αποφασίσει αυτή η κυβέρνηση για μελλοντικές κυβερνήσεις, χρειάζεται ευρύτερη συνεννόηση του πολιτικού φάσματος.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα το θέμα δεν είναι η συνεννόηση του πολιτικού φάσματος που πάντα ζητούν οι εταίροι και πάντα το βλέπουν ως θετικό οι καλόπιστοι άνθρωποι, οι καλής προαίρεσης άνθρωποι.  Το ζήτημα δεν είναι να είμαστε συναινετικοί ή φιλικοί ή ενωμένοι, να έχουμε έναν πατριωτισμό.  Το θέμα είναι καταρχάς να πιστεύουμε σε έναν κοινό σκοπό και να έχουμε τις πολιτικές προϋποθέσεις να διαπραγματευθούμε με τους εταίρους μας, όχι πολιτικά, αλλά να διαπραγματευθούμε σε μία τεχνοκρατική βάση η οποία μας επιτρέπει να απεμπλακούμε από ορισμένα στερεότυπα που αφορούν το δημόσιο χρέος, από ορισμένα δημοσιονομικά στερεότυπα, μιλώντας για θέματα τα οποία αφορούν την πραγματική οικονομία και την ανάπτυξη.

Δηλαδή, για να γίνω και πιο παραστατικός, με ένα μικρό παράδειγμα.  Το μεγάλο μας θέμα βέβαια δεν είναι το stock του χρέους, δεν είναι η ονομαστική τιμή του χρέους, το μεγάλο μας θέμα είναι οι ετήσιες ροές.  Εάν μπορούμε να ανταποκριθούμε στα χρεολύσια, εάν μπορούμε να ανταποκριθούμε στους ετήσιους τόκους.  Οι ετήσιοι τόκοι είναι μειωμένοι σε σχέση με το 2011 κατά 60%.  Και πάλι βεβαίως είναι πολύ υψηλοί, ένα επίπεδο περίπου 5,5 δισεκατομμυρίων είναι πάρα πολύ υψηλό, αλλά όταν αρχίσαμε αυτή τη συζήτηση από το 2011 και μετά –χαίρομαι που είναι εδώ και ο κύριος Βίζερ και παρακολουθεί αυτή τη σημερινή, ας το πούμε έτσι, ανασκόπηση– πάντα είχαμε κι έναν παρονομαστή του κλάσματος.  Βεβαίως είχαμε επιδίωξη υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων ώστε να μπορούμε να έχουμε έναν δημοσιονομικά ισοσκελισμένο προϋπολογισμό, να πληρώνουμε τους τόκους μας, να μη σωρεύουμε χρέος λόγω τόκων, αλλά υπήρχε και μία πρόβλεψη στον παρονομαστή, μία πρόβλεψη περίπου 2,2 με 2,5% ,για μακρά σειρά ετών, ρυθμός ανάπτυξης.

Τώρα, μπορούμε να μιλήσουμε και για τον παρονομαστή φυσικά που επιβάλλεται να γίνει  και που είναι το βασικό, να συνδέσουμε τους στόχους μας λαμβάνοντας υπόψη την ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ, το ρυθμό διόγκωσης του ΑΕΠ.  Δεύτερον, πρέπει να συζητήσουμε σοβαρά για εξομαλύνσεις εκεί που υπάρχουν εκτινάξεις τόκων οι οποίες πολύ εύκολα μπορεί να γίνουν σε συνεννόηση με τον ESM ο οποίος, αυτή τη στιγμή, συγκεντρώνει στην πραγματικότητα το 85-87% του ελληνικού δημοσίου χρέους.  Το ελληνικό δημόσιο χρέος δεν είναι ένα εμπορεύσιμο χρέος, είναι στην αγορά κατά ποσοστό λιγότερο του 15%, άρα είναι πολύ εστιασμένη η συζήτηση αυτή.  Επάνω στη συζήτηση αυτή, που φαίνεται τεχνική, μπορείς να οικοδομήσεις μία στρατηγική, σε συνεννόηση με την Ευρωζώνη και με τους εταίρους, που να λέει πάρα πολύ απλά, δώστε μου δημοσιονομικό χώρο, fiscal space, έναντι σοβαρών μεταρρυθμίσεων, προσθέτοντας τις παραμετρικές αλλαγές που ούτως ή άλλως θα μας κάνουν στο χρέος, δεν θα τις διαπραγματευτεί η ελληνική κυβέρνηση, ο κ. Τσίπρας με τον κ. Τσακαλώτο, ούτε θα τις επιβάλλουν.  Θα μας δοθούν ούτως ή άλλως.  Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Γ. Πολίτης:  Βάλατε τρία ανησυχητικά θέματα…

Ευ.  Βενιζέλος:  Αλλά τώρα μας κόβουν την έννοια του fiscal space, γιατί τώρα λένε, στη συνέντευξη μετά το Eurogroup, fiscal space είναι αυτό που υπάρχει μετά την επίτευξη του 3,5% πρωτογενούς πλεονάσματος.  Μετά.

Γ. Πολίτης:  Επιτρέψτε μου να κάνω τρία λακωνικά ερωτήματα και να ζητήσω τρεις λακωνικές απαντήσεις στα τρία ανησυχητικά θέματα που βάλατε.  Πρώτον, είπατε το ΔΝΤ.  Η κυβέρνηση για πολύ καιρό έχει επενδύσει στη σύγκρουση –δεν ξέρω αν υπήρχε ποτέ– Γερμανίας και ΔΝΤ.  Αυτή τη λεγόμενη σύγκρουση η πραγματική ωφέλησε ή έβλαψε τη χώρα;  Πρώτο ερώτημα.  Παρακαλώ μία λακωνική απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, όλες οι ψευδαισθήσεις οι πολιτικές και οι επικοινωνιακές ότι εμείς θα επωφεληθούμε από μία σύγκρουση Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και Ευρωπαίων εταίρων, κυρίως της Γερμανικής κυβέρνησης, μας οδηγούν σε μία θέση χαμένου-χαμένου.  Είναι μία lose-lose κατάσταση, διότι υποτίθεται ότι θέλουμε το ΔΝΤ για να ασκεί πίεση να μειωθεί το χρέος, το χρέος πρέπει να μειωθεί με πολιτική απόφαση των εταίρων που αφορά τα κοινοβούλιά τους, τα συνταγματικά τους δικαστήρια, τους προϋπολογισμούς τους και τα εκλογικά τους σώματα, αλλά δεν θέλουμε το ΔΝΤ όταν το ΔΝΤ ζητάει πρόσθετα σκληρά δημοσιονομικά μέτρα για να επιτευχθούν οι στόχοι.

Άρα πάμε και εγκλωβιζόμαστε σε μία αδιέξοδη συζήτηση σε σχέση με το ΔΝΤ.  Το 2009-2010 υπήρχαν στην Ελλάδα άνθρωποι που ασκούσαν αρμοδιότητα και είχαν ευθύνη, που πίστευαν ότι απειλούν την Ευρωζώνη λέγοντας ότι η Ελλάδα θα προσφύγει στο ΔΝΤ, λες και το ΔΝΤ το έφερε στην Ευρωζώνη μέσα η Ελλάδα.  Το ΔΝΤ  το έφερε στην Ευρωζώνη μέσα η Γερμανική κυβέρνηση λόγω δυσπιστίας προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, επειδή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μέχρι την περίοδο 2008-2009 δεν μπόρεσε να προβλέψει και να ανασχέσει την χρηματοοικονομική και δημοσιονομική κρίση η οποία είχε φανεί το 2007 στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Γ. Πολίτης:    Το επόμενο ερώτημα.  Από αυτά που είπατε, είναι πολύ πιθανό να πάμε σε τέταρτο μνημόνιο.  Θα πάμε σε τέταρτο μνημόνιο το 2018 ή η Ελλάδα θα καταφέρει να βγει στις αγορές;  Κι αν βγει στις αγορές, θα βγει με προστασία της Ευρώπης ή θα πάρει κανένα επιτόκιο 5-6% που θα λέμε καλύτερα τότε τέταρτο μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Δεν είναι ή το ένα ή το άλλο.  Τέταρτο μνημόνιο θα υπάρξει ούτως ή άλλως με την έννοια αυστηρών και διαρθρωτικών όρων μακράς διάρκειας.  Το ερώτημα είναι αν θα υπάρχει τέταρτο δάνειο, όχι αν θα υπάρχει τέταρτο μνημόνιο.  Τέταρτο μνημόνιο θα υπάρχει.  Το αντάλλαγμα του μνημονίου θα είναι οι παραμετρικές αλλαγές στο χρέος πρωτίστως ή και τα περισσεύματα του τρίτου δανείου, και προφανώς η έξοδος στις αγορές πρέπει να είναι προστατευμένη, διότι αλλιώς κινδυνεύεις να αλλοιώσεις το μεγάλο πλεονέκτημά σου που είναι η μακρά διάρκεια του χρέους και το μικρό μέσο επιτόκιο.  Άρα γι' αυτό έχει σημασία όλη η συζήτηση και αν θα ενταχθούμε στο QE

Γ. Πολίτης:    Θα ενταχθούμε άραγε; Θα ενταχθούμε;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα ενταχθούμε αν προλάβουμε, γιατί μπορεί να μην το προλάβουμε διότι εν τω μεταξύ οι πληθωριστικές πιέσεις στην Ευρωζώνη μπορεί να ενισχύσουν την θέση της Γερμανίας και να φθάσουμε σε μία πρόωρη λήξη του QE, αλλά ...

Γ. Πολίτης:    Μπορούμε να βγούμε όμως στις αγορές χωρίς ποσοτική χαλάρωση, κ. Πρόεδρε, αν δεν το προλάβουμε;  Πώς θα βγούμε;

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν μπορούμε να βγούμε χωρίς προστασία.  Αυτό το νόημα είχε η συζήτηση που κάναμε το Νοέμβριο του 2014 για την προληπτική πιστωτική γραμμή.  Προληπτική πιστωτική γραμμή ήταν αυτό, το 2014.  Το χάσαμε αυτό.  Κάναμε πολλά βήματα πίσω.  Έχουμε ξαναγυρίσει πίσω, κυνηγάμε την ουρά μας.  Προφανώς δεν μπορούμε να βγούμε χωρίς προστασία.  Προφανώς, αν επιλέγαμε μόνοι μας, θα θέλαμε να παίρνουμε τα δάνεια του ESM με επιτόκιο 0,8% ή 1%, γιατί ακόμη και αν δανειστούμε με επιτόκια Πορτογαλικά, θα δανειζόμαστε ας πούμε με 4+%, άρα θα έχουμε μία σχετική αύξηση του μέσου επιτοκίου.  Το θέμα βεβαίως είναι ότι από την άλλη μεριά ανακτάς δημοσιονομική κυριαρχία, αλλά αυτό θα είναι υπό αυστηρό έλεγχο γιατί θα έχεις αιρεσιμότητα, θα έχεις conditionality.  Αυτό λοιπόν είναι το τέταρτο μνημόνιο.

Εδώ έχει συμβεί το εξής παράδοξο.  Έχουμε συμφωνήσει στο τέταρτο μνημόνιο, έχουμε συμφωνήσει στους όρους αλλά όχι στο δάνειο, γιατί δεν υπάρχει τέταρτο δάνειο, δεν έχουμε συμφωνήσει στο μνημόνιο 3+, δηλαδή στο τρίτο μνημόνιο δεν εντάχθηκε ποτέ ως δανειστής το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και άρα υπάρχει μία περίεργη εικόνα.  Αλλού είμαστε πιο μπροστά και αλλού είμαστε πιο πίσω.  Όμως, ο κοινός παρονομαστής είναι ότι δεσμεύουμε τη χώρα μακροπροθέσμως χωρίς επίγνωση.  Δεν έχουμε καμία επίγνωση.  Η κοινωνία συζητά εδώ τώρα για το αν θα κατεβάσουμε το αφορολόγητο και αν θα μειωθούν οι κύριες συντάξεις.  Δεν είναι αυτό το θέμα.  Και αυτά είναι εμβαλωματικά και συγκυριακά, είναι αποσπασματικά.  Δεν συνιστούν μία ολόκληρη στρατηγική εξόδου από το αδιέξοδο και την περιδίνηση.

Αυτή τη συζήτηση πρέπει να κάνουμε με τους εταίρους, γιατί γίνεται μία συζήτηση ανάμεικτη, η οποία περιλαμβάνει από τεχνικά συγκυριακά στοιχεία, αποσπασματικά, μέχρι μία δέσμευση για το απώτατο μέλλον.  Αυτά θα έπρεπε να μπουν σε μία τάξη γιατί δεν είναι πολιτική προσέγγιση, είναι μία μεθοδολογική προσέγγιση που πρέπει να γίνει με σοβαρότητα, τεχνική και πολιτική, θεσμική σοβαρότητα.

Γ. Πολίτης:   Κύριε Πρόεδρε, επιμένω στο ερώτημα.  Μπορεί η παρούσα κυβέρνηση με την πλειοψηφία που έχει σήμερα και την απήχηση στην ελληνική κοινωνία, μπορεί να δεσμεύσει επόμενες κυβερνήσεις χωρίς τη συνεννόηση με τα άλλα κόμματα;

Ευ. Βενιζέλος:  Η παρούσα κυβέρνηση, εάν διατηρήσει τη συνοχή της πλειοψηφίας της, η οποία είναι ούτως ή άλλως ετερόκλητη και ιδεολογικά προκλητική, γιατί πρόκειται για μία πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, βεβαίως μπορεί να τα περάσει και να τα ψηφίσει όλα, διότι έχει αποκτήσει μία αυταξία η παράταση της άσκησης εξουσίας, η νομή της εξουσίας.  Μπορεί να τα ψηφίσει.  Το θέμα είναι αν αυτό έχει λογική, αν είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένο.  Δεν είναι, σας λέω εγώ.  Αλλά ποιος θα συναινέσει σε τί; Κλήθηκε κανείς να συζητήσει μία ολόκληρη στρατηγική, κλήθηκε να συμπράξει σε κάτι;  Όχι.

Άρα το ερώτημα δεν είναι αν θα ψηφιστούν κάποια μέτρα.  Εγώ σας λέω ότι εάν θέλουν να μείνουν στην εξουσία, μένουν, δεν πέφτει μία κυβέρνηση που έχει ως σκοπό να μείνει στην εξουσία έναντι οποιουδήποτε τιμήματος.  Το θέμα είναι αν αυτό βγάζει νόημα, αν αυτό οδηγεί την χώρα κάπου, γιατί τί θα υποσχεθούμε τώρα στον κόσμο;  Ότι το 2018 μπορεί να έχουμε νέες περικοπές του αφορολογήτου και νέες περικοπές  συντάξεων και ότι αυτό μπορεί να συνεχιστεί και να ξανασυνεχιστεί και αυτό θα μας εξομαλύνει κάποια στιγμή το χρέος το 2060, γιατί τα μέτρα που αποφασίστηκαν στο Eurogroup τον Δεκέμβριο του 2016 ονομάζονται βραχυπρόθεσμα και είναι μακροπροθέσμου αποδόσεως και αφορούν το 2060 ή αφορούν εν πάση περιπτώσει το διάστημα 2040-2060;  Αυτό έχει τη σημασία του, αλλά ούτε καν εάν έχουμε μείωση του χρέους σε παρούσα αξία δεν μπορεί να πει ο ESM, γιατί δεν έχουμε.  Διότι όταν μειώνεις κάτι, έστω σε παρούσα αξία, κάποιος το χάνει. Δεν μπορεί να είναι μηδενικού αθροίσματος οι παρεμβάσεις αυτές.  Δεν μπορεί να υπάρχουν παρεμβάσεις που δεν χάνει κανείς.

Γ. Πολίτης:    Κύριε Πρόεδρε, θα μπορέσει η επόμενη κυβέρνηση, όποια είναι, να επαναδιαπραγματευτεί πράγματα που θα ψηφιστούν σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος:  Η επόμενη κυβέρνηση πρέπει να είναι μία κυβέρνηση η οποία αλλάζει την κατάσταση συνολικά.  Δηλαδή αν πρόκειται η επόμενη κυβέρνηση να είναι μία ακόμη εναλλαγή κυβέρνησης υπό συνθήκες κρίσης και υπό συνθήκες τεχνητής τυφλότητας, δεν θα κάνει τίποτα.  Γι’ αυτό πρέπει να αλλάξει ριζικά το πολιτικό τοπίο.  Πρέπει η χώρα να πάει σε εκλογές, πρέπει να ηττηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να γίνει μία κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας των δημοκρατικών δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού, να κληθεί ο ηττημένος ΣΥΡΙΖΑ, ο ηττημένος μετά τις εκλογές να μας πει αν θέλει να μετάσχει ή αν θέλει να ξαναγίνει αντισυστημική δημαγωγική δύναμη του εθνολαϊκισμού και να προχωρήσουμε όχι εφαρμόζοντας αυτά που θα έχει συμφωνήσει η σημερινή κυβέρνηση με το καταπληκτικό επιχείρημα ότι δεν θα έχουμε δυσκολίες να τα εφαρμόσουμε, διότι τα ψήφισαν και οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αλλά μία κυβέρνηση η οποία μπορεί να κάνει μία συζήτηση με τους εταίρους, η οποία να βγάζει νόημα με βάση τη δική τους γλώσσα, όχι τη δική μας εσωτερική γλώσσα, τη δική τους γλώσσα στην Ευρώπη. Στο μεταξύ μετεξελίσσεται ο συνομιλητής μας, δηλαδή αλλάζει η Ευρώπη, αλλάζει η Ευρωζώνη…

Γ. Πολίτης:    Έχουν μείνει δύο λεπτά.

Ευ. Βενιζέλος:  …ως αντίληψη, τώρα εμείς έχουμε πάθει το εξής, προσπαθούμε να δούμε πώς θα διαπραγματευθούμε με τους Ευρωπαίους εταίρους, αλλά ο συνομιλητής είναι σε μία κατάσταση στρατηγικής αμφιβολίας ο ίδιος, δηλαδή είναι υποχρεωμένος να απαντήσει σε πολύ μεγάλα διλήμματα για τη δική του φυσιογνωμία και το δικό του μέλλον.

Γ. Πολίτης:    Έχω ακόμα χρόνο για να ρωτήσω αυτό που θέλετε να ρωτήσετε όλοι τον Ευάγγελο Βενιζέλο.  Σε μία τέτοια κυβέρνηση, όπως την οραματίζεστε, ποιο ρόλο θα θέλατε να έχετε;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα ήθελα πάρα πολύ να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε πολιτικά στη χώρα αυτή για μερικά πράγματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα, αλλά δυστυχώς δεν είναι αυτονόητα.  Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι το θέμα είναι να φύγει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, να έρθει μία αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ή εάν το θέμα είναι να προφυλαχθούν τα κεντρώα κόμματα, να μην έχουν φθορά από την άσκηση εξουσίας, τότε είμαστε μακριά νυχτωμένοι, είμαστε κατώτεροι των περιστάσεων.

Πρέπει όμως να συζητήσουμε επί της ουσίας, επί της στρατηγικής, να δούμε ποιο είναι αυτό το άλλο, γιατί ξέρετε κι ο συμβιβασμός, η απόλυτη υποταγή, η οποία έτσι είναι έτσι πορευόμαστε, αυτό, επειδή διαρκεί ήδη πολλά χρόνια, διαρκεί από το 2010, αλλά η ύφεση διαρκεί από το 2007 κι έχουμε κλείσει δέκα χρόνια, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να αποτελέσει μία εθνική προοπτική.  Νομίζω ότι όλοι θα ήθελαν μία Ελλάδα η οποία υφίσταται όχι μόνο ως οικονομία, αλλά υφίσταται ως έθνος, υφίσταται ως δημοκρατία και υφίσταται ως πατρίδα για τους πολίτες της.

Γ. Πολίτης: Θα επανέλθω σε ένα ερώτημα που έμεινε αναπάντητο, γιατί ήταν ο χρόνος πολύ πιεστικός.  Η ποσοτική χαλάρωση, δεν το διευκρινίσαμε αυτό.  Χωρίς την ποσοτική χαλάρωση μπορεί να αντέξει το τραπεζικό σύστημα;  Και είναι προϋπόθεση η ποσοτική χαλάρωση για να βγούμε στις αγορές;

Ευ. Βενιζέλος:  Το τραπεζικό σύστημα συνδέεται με τον τρόπο με τον οποίο οργανώνεται η έκθεση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας στο τραπεζικό σύστημα, παράλληλα με τη λειτουργία του ELA, με ίδια ευθύνη της Εθνικής Κεντρικής Τράπεζας και η αλήθεια είναι ότι εμείς κάνουμε μία τεράστια προσπάθεια απομόχλευσης, περιορισμού της έκθεσης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος στην ECB και στον ELA της Τράπεζας της Ελλάδος, παρότι δυστυχώς ξαναρχίζει η διαρροή καταθέσεων, αυτό είναι ένα θέμα.

Το QE έχει νόημα εάν κάνουμε νέα έκδοση ομολόγων και μέσω του QE διευκολυνθούμε στο να διακυμανθούν οι τιμές των ομολόγων σε λογικά επίπεδα, ώστε να μπορέσουμε να αποκλιμακώσουμε τα επιτόκια.  Αυτό έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν.  Θα μπορούσε να επιβιώσει η Ελλάδα χωρίς το πρόγραμμα SMP ας πούμε;  Θα μπορούσαν να επιβιώσουν η Ιταλία και η Ισπανία χωρίς την εξαγγελία του προγράμματος OMT , το οποίο λειτούργησε με την εξαγγελία του και μόνο, χωρίς καν να εφαρμοστεί στην πράξη κανονικά;  Αυτό συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό και με το QE, αλλά αυτό θα είχε νόημα σε ένα βαθμό για επιχειρήσεις, γιατί στα assets που μπορεί να αγοράσει η ECB περιλαμβάνονται και commercial papers, περιλαμβάνονται και ομόλογα επιχειρήσεων.  Έχει όμως πρωτίστως νόημα εάν εμείς είμαστε αποφασισμένοι να κάνουμε πραγματικά έκδοση, διότι εάν δεν κάνουμε ή εάν η δοκιμαστική έκδοση δεν αποδώσει τα αναμενόμενα αποτελέσματα, αυτό χάνει την αξία του, δηλαδή νομίζω ότι έχουμε μία διάθεση υπερβολής και συνεχώς βρίσκουμε έναν από μηχανής θεό.

Το QE είναι το πιο αθώο, είναι ο πιο αθώος από μηχανής θεός, ο πιο ένοχος είναι η σκέψη ότι θα αλλάξουμε τους συσχετισμούς παγκοσμίως, ότι θα βοηθήσει η administration Trump την Αμερική, ότι θα αλλάξει η άποψη του ΔΝΤ μέσω της αλλαγής των αμερικανικών αντιλήψεων, που δεν ισχύει, ήδη το ακούσαμε, ότι θα έχουμε έναν πιο φιλικό Πρόεδρο στη Γαλλία, έναν πιο φιλικό Καγκελάριο στη Γερμανία και ότι θα γίνει μία αριστερή στροφή της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας που θα αγκαλιάζει τους ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και έτσι θα αλλάξουμε τους συσχετισμούς στην Ευρώπη πολιτικά για να λύσουμε το δημοσιονομικό μας πρόβλημα.  Αυτή η συνεχής ανακύκλωση τέτοιων αφηγήσεων, καθηλώνει τη χώρα στο αδιέξοδο.

Δημοσιογράφος:  Θα κλείσω με ένα ερώτημα, μία που είναι και ο κ. Βίζερ εδώ, ένα ερώτημα που το ρωτούν πάντα οι τηλεθεατές όταν κάνω εκπομπή, πολλά χρόνια.  Τελικά, με ρωτούν, κύριε Πολίτη, ξέρετε εάν θα μείνουμε στο Ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος:  Δυστυχώς έχει ξανανοίξει η συζήτηση για το Grexit, ενώ δεν έπρεπε να ανοίξει.  Η συζήτηση για το Grexit ανοίγει πρωτίστως στην Ελλάδα, δεν ανοίγει στο εξωτερικό, ανοίγει γιατί υπάρχουν οπαδοί, ανοίγει γιατί υπάρχουν πολιτικοί εκπρόσωποι του ελληνικού λαού που πιστεύουν ότι η επαναφορά του εθνικού νομίσματος θα συντελέσει στην αναπτυξιακή εκτίναξη της χώρας.

Περιττεύει να πω τι θα συμβεί στη χώρα με την έξοδο από την Ευρωζώνη και γι’ αυτό δεν δεχθήκαμε ποτέ, έχοντας μπει στη λογική της εσωτερικής υποτίμησης, να επανέρθουμε σε ένα εθνικό νόμισμα που θα σήμαινε καταστροφή, γιατί θα πηγαίναμε και σε πρόσθετη ονομαστική υποτίμηση και στην πραγματικότητα σε πτώχευση των Ελλήνων στην πράξη, σε φτωχοποίηση.  Φυσικά όσοι έχουν τις ζημίες μέσα, τα liabilities όλα στην Ελλάδα και τα δικά τους κεφάλαια σε Ευρώ στο εξωτερικό, καραδοκούν πάντα να αγοράσουν φθηνά τη χώρα, την πραγματική οικονομία, σε περίπτωση αλλαγής του εθνικού νομίσματος.

Δε νομίζω ότι κανείς θα ήθελε αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, στην Ευρωζώνη, να ανοίξει τέτοιου είδους χορό που θα μπορούσε να έρθει να πυροδοτήσει έναν οικονομικό εθνικισμό σε πολύ μεγάλες χώρες.  Το θέμα του φράγκου το θέτει και η κ. Λεπέν, η οποία είναι πρώτη στις δημοσκοπήσεις.  Μπορεί το θέμα της εξόδου από την Ευρωζώνη να τεθεί σε χώρες που δεν τις υποψιαζόμαστε τώρα, στη Φινλανδία, στην Ολλανδία, δεν είναι το ζήτημα της Ελλάδας, είναι το ζήτημα της μόλυνσης που πάντα συζητούσαμε από μία τέτοια πιθανή έξοδο.  Τι ήταν αυτό που πάντα λέγανε;  Κάντε την επιλογή σας, εάν θέλετε να μείνετε στο Ευρώ, πρέπει να συμμορφωθείτε σε κανόνες και να είστε μία κανονική χώρα της Ευρωζώνης.  Εάν δεν θέλετε να μείνετε στο Ευρώ, τότε μπορείτε να έχετε μεγαλύτερες ευκολίες, μεγαλύτερες, ας το πούμε έτσι, δυνατότητες επιλογών, αλλά φυσικά θα είστε εκτός Ευρώ.

Τι δυνατότητες επιλογών θα έχουμε;  Πώς θα λύσουμε το θέμα της εξυπηρέτησης του χρέους μας;  Πώς θα λύσουμε το θέμα των δημοσιονομικών μας ελλειμμάτων;  Δηλαδή τι θα συμβεί;  Θα χαριστεί και το χρέος ονομαστικά επειδή θα βγει η Ελλάδα από το Ευρώ;  Βέβαια έχουμε όλο το outstanding χρέος, όλο το υφιστάμενο, το υπολειπόμενο και οφειλόμενο χρέος της Ελλάδας εκφρασμένο σε Ευρώ;

Γ. Πολίτης:    Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος:  Κι εγώ.

ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ ΤΟ

.