Τετάρτη 30 Ιουνίου 2010
Ο. Τρέμη: Καλησπέρα και πάλι κ. Βενιζέλε. Πριν πάμε στο ασφαλιστικό, για το οποίο θα σας ρωτήσουμε στη διάρκεια αυτής της συζήτησης, εγώ θα ήθελα να ξεκινήσω με μια γενικότερη ερώτηση. Υπάρχει στη χώρα μια πολύ βαριά, καταθλιπτική θα λέγαμε ατμόσφαιρα. Μπορεί κάποιος με αυτές τις συνθήκες, που καταγράφονται και στις δημοσκοπήσεις με πολύ έντονο τρόπο, να διαβεβαιώσει τον κόσμο και να γίνει πιστευτός, ότι θα υπάρξει φως στο βάθος του τούνελ; Και αυτό το φως σε ποια βάση ακριβώς θα αναζητηθεί; Στη βάση του μνημονίου; Είναι ανεπαρκές, το είπατε κι εσείς ο ίδιος πρόσφατα.
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι το μνημόνιο είναι ένα πολιτικό κείμενο που αποτυπώνει μια στιγμή ανάγκης της χώρας μας. Είναι ένα κείμενο αναγκαίο, αναγκαστικό και ετεροβαρές, αλλά χωρίς αυτό δεν μπορούσαμε να διασφαλίσουμε την αποφυγή της χρεοκοπίας. Δεν μπορούσαμε να διασφαλίσουμε το δανεισμό, την αναχρηματοδότηση του δημοσίου χρέους. Το μνημόνιο όμως, να το πούμε καθαρά, δε συνιστά το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Δε συνιστά το εθνικό σχέδιο που μπορεί να μας βγάλει από αυτό το κλίμα απαισιοδοξίας, ηττοπάθειας και ανασφάλειας που κυριαρχεί στην κοινωνία μας. Γι’ αυτό πρέπει....
Π. Τσίμας: Ναι, αλλά κ. Υπουργέ, δεν έχουμε κανένα άλλο σχέδιο μπροστά μας. Μόνο το μνημόνιο βλέπουμε, άλλο σχέδιο δεν έχουμε δει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το σχέδιο, στόχος μας είναι να παρουσιαστεί -αυτό πρότεινα στο Υπουργικό Συμβούλιο και έγινε δεκτό από τον Πρωθυπουργό- να παρουσιαστεί το αργότερο στην έκθεση της Θεσσαλονίκης το Σεπτέμβριο, με τη νέα χρονιά, γιατί κ. Τσίμα; Γιατί αυτά που κάνουμε τώρα, αυτά τα μέτρα που αναγκαζόμαστε να λάβουμε, που είναι δρακόντεια, που είναι πολλές φορές άδικα, που προκαλούν μια τεράστια δυσαρέσκεια στην κοινωνία, στην πραγματικότητα είναι μια μεγάλη άσκηση για την αποκατάσταση της διεθνούς αξιοπιστίας της χώρας. Θέλουμε το 2010 να πάει όσο γίνεται καλύτερα, να έχουμε τα καλύτερα δημοσιονομικά αποτελέσματα, για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε ξανά διαπραγματευτική ικανότητα. Για να μπορέσουμε να επανατοποθετήσουμε, ως χώρα, το δημοσιονομικό και μακροοικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, ώστε να ανάψει το φως στην άκρη του τούνελ. Nα βγούμε από αυτό το πρόγραμμα που έχουμε συμφωνήσει με μια προοπτική επανένταξης στις αγορές, με ένα ρυθμό ανάπτυξης και με ένα νέο μοντέλο για την ανάπτυξη και τη λειτουργία της χώρας.
Γ. Πρετεντέρης: Τι δουλειά έχει η δημοσιονομική ισορροπία και αξιοπιστία της χώρας με την κατάργηση της 13ης και 14ης σύνταξης στον ιδιωτικό τομέα; Πώς θα αποκαταστήσουμε δηλαδή την αξιοπιστία της χώρας λέγοντας ότι κόβουμε από τους συνταξιούχους τις συντάξεις τους; Τέτοια χώρα θέλουμε να είμαστε; Με θλίβει αυτή η χώρα εμένα.
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύετε ότι υπάρχει έστω και ένας πολιτικός και μάλιστα ένας Υπουργός ή ένας βουλευτής της πλειοψηφίας, που θέλει να συμπράττει στην περικοπή μισθών ή συντάξεων; Άρα...
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό, δε με ενδιαφέρει αν το κάνετε με σφιχτή καρδιά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα δεν μπορεί να θέτουμε τα ερωτήματα αυτά σε ηθική και συναισθηματική βάση, γιατί εκεί η απάντηση είναι ότι δεν μπορούμε να περικόπτουμε...
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, μπορούμε όταν το θέτετε εσείς σε ηθική βάση το θέμα και λέτε ότι το μνημόνιο είναι η αποκατάσταση της αξιοπιστίας της χώρας. Εγώ λέω, πώς θα αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας αν κόβουμε τις συντάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι το μνημόνιο είναι η αποκατάσταση.
Γ. Πρετεντέρης: Είναι μέσο αποκατάστασης.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι η αναγκαστική μέθοδος τώρα, το 2010, προκειμένου εμφανίζοντας τα θετικά αποτελέσματα που πρέπει και μπορούμε να εμφανίσουμε, να επανατοποθετήσουμε το πλαίσιο αυτό. Τώρα, οι συντάξεις του εργαζόμενου στον ιδιωτικό τομέα, καταβάλλονται από ασφαλιστικά ταμεία που ανήκουν στο δημόσιο τομέα. Γιατί το ΙΚΑ και τα άλλα ασφαλιστικά ταμεία είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, είναι μέσα στον κρατικό προϋπολογισμό, είναι μέσα στο δημοσιονομικό έλλειμμα και βεβαίως όλα αυτά συνθέτουν και το εφιαλτικό μέγεθος του δημοσίου χρέους. Άρα εδώ ο στόχος είναι: αποκατάσταση της αξιοπιστίας, επανατοποθέτηση του δημοσιονομικού και μακροοικονομικού πλαισίου...
Γ. Πρετεντέρης: Με συγχωρείτε πάρα πολύ, 400 εκατομμύρια ευρώ κοστίζουν οι συντάξεις η 13η και η 14η στον ιδιωτικό τομέα...
Ευ. Βενιζέλος: Δεν άκουσα, με συγχωρείτε.
Γ. Πρετεντέρης: Η περικοπή των συντάξεων στον ιδιωτικό τομέα σας εξοικονομεί 400 – 450 εκατομμύρια ευρώ. Όταν το ετήσιο έλλειμμα του ΟΣΕ είναι 1 δις ευρώ. Τι μου λέτε τώρα; Ευ. Βενιζέλος: Αυτό οδηγεί στο αντίστροφο συμπέρασμα. Ότι πρέπει...
Γ. Πρετεντέρης: Όχι, ότι κόψτε το έλλειμμα του ΟΣΕ. Ευ. Βενιζέλος: Ότι πρέπει κατεπειγόντως να αντιμετωπιστεί η αιμορραγία του ΟΣΕ και η αιμορραγία του ΟΣΕ. Το ένα δε λειτουργεί σε υποκατάσταση του άλλου. Δυστυχώς πρέπει να γίνουν όλα. Πρέπει να εφαρμόσουμε μέτρα τα οποία ξεκινούν από το νέο φορολογικό σύστημα. Εδώ η αίσθηση αδικίας δημιουργείται στον πολίτη, γιατί βλέπει ότι τα μέτρα περικοπής μισθών, επιδομάτων και συντάξεων εφαρμόζονται άμεσα...
Π. Τσίμας: Ενώ τα άλλα πάνε στις καλένδες. Ευ. Βενιζέλος: Ενώ τα φορολογικά μέτρα αποδίδουν με καθυστέρηση, γιατί πρέπει να περάσει ένα οικονομικό έτος για να εφαρμοστούν πλήρως τα νέα κριτήρια, τα τεκμήρια, όλα όσα θα επιβάλλουν ένα καθεστώς στοιχειώδους δικαιοσύνης στον τόπο μας. Και πράγματι πρέπει να απολογηθούμε στον κόσμο...
Ο. Τρέμη: Χρειάζεται όμως και μηχανισμός για να γίνει αυτό που λέτε κ. Βενιζέλο. Ευ. Βενιζέλος: Γιατί οι φτωχότεροι και πιο αδύνατοι, ή οι μεσαίοι, συμβάλλουν πρώτοι αυτή τη στιγμή σε μια προσπάθεια, που πρέπει να είναι καθολική και δίκαιη. Γι’ αυτό και οφείλουμε να αποκαταστήσουμε αυτή την αίσθηση ισορροπίας και δικαιοσύνης. Και αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.
Ο. Τρέμη: Για να αλλάξει αυτό, πέραν όλων των άλλων, πρέπει να υπάρξει, να στηθεί, φοροεισπρακτικός μηχανισμός. Είστε ήδη 9 μήνες κυβέρνηση, αυτό είναι στον αέρα και το γεγονός ότι είναι στον αέρα... Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε στον αέρα δεν είναι...
Ο. Τρέμη: Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω... Ευ. Βενιζέλος: Αλλά βεβαίως πρέπει να γίνει πολύ αποτελεσματικότερος ο μηχανισμός.
Ο. Τρέμη: Το γεγονός ότι είναι στον αέρα, αποδεικνύεται από το ότι η τρύπα στα έσοδα, πάμε να την καλύψουμε τώρα, για να είναι τα νούμερά μας σωστά, με τη μείωση, με τη δραστική περικοπή των δημοσίων επενδύσεων. Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, τρύπα στα έσοδα, έτσι όπως το λέτε, απόλυτα και γλαφυρά, δεν υπάρχει. Οι ρυθμοί θα έπρεπε να είναι κάπως καλύτεροι, αλλά είναι ικανοποιητικοί.
Ο. Τρέμη: Τρύπα είναι αυτό. Ευ. Βενιζέλος: Και κρίθηκαν ικανοποιητικοί και από την τρόικα.
Ο. Τρέμη: Γιατί κόψαμε κάτι άλλο. Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι;
Ο. Τρέμη: Γιατί με κάτι το ισοσταθμίσατε. Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι με όλους αυτούς τους τρόπους που μπορούμε και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε, θα έχουμε καλά δημοσιονομικά αποτελέσματα από την άποψη που βλέπουν τα πράγματα οι εξωτερικοί φίλοι μας, στο τέλος του 2010. Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι να αξιοποιήσουμε το κεφάλαιο εμπιστοσύνης και αξιοπιστίας που θα δημιουργήσουμε ως χώρα, προκειμένου να αποκτήσουμε ένα χρονοδιάγραμμα μπροστά μας και ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που θα μας βγάλει, το 2013 – 2014 από το τούνελ, χωρίς να χρειάζεται να μπούμε σε άλλο τούνελ. Δηλαδή θα μας βγάλει αυτοδύναμους και χειραφετημένους στη διεθνή οικονομία, στις διεθνείς αγορές, ώστε να μπορέσουμε να ανακτήσουμε και την πολιτική μας δύναμη ως χώρα, γιατί όλα συνδέονται ξέρετε.
Γ. Πρετεντέρης: Πότε θα εμφανιστεί αυτό το πρόγραμμα; Ευ. Βενιζέλος: Η κυριαρχία είναι μια πολύ σύνθετη έννοια.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό το πρόγραμμα πότε θα εμφανιστεί; Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα, αυτή τη στιγμή είμαστε υποχρεωμένοι να περάσουμε τα προκαταρκτικά τεστ κ. Πρετεντέρη, τα οποία είναι πάρα πολύ σκληρά.
Γ. Πρετεντέρης: Σύμφωνοι, λέω αυτό το πρόγραμμα το οποίο είναι αναγκαιότητα... Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε τα λόγια όλων μας είναι εύκολα.
Γ. Πρετεντέρης: Λέω, αυτό το πρόγραμμα του οποίου η αναγκαιότητα είναι προφανής, το καταρτίζουν κάποιοι σήμερα; Ευ. Βενιζέλος: Το πρόγραμμα το καταρτίζουμε εμείς, η κυβέρνηση.
Γ. Πρετεντέρης: Ναι, λέω υπάρχουν κάποιοι που δουλεύουν στο πρόγραμμα αυτό; Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς και πρέπει να σας πω ότι ο ίδιος είμαι διατεθειμένος και αποφασισμένος να αφιερώσω τις δυνάμεις μου, στο πλαίσιο της κυβέρνησης, προκειμένου να αποκτήσει η χώρα ένα ολοκληρωμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, να αποκτήσει ένα αφήγημα εθνικό, να καταλάβει ο άλλος, ο κάθε πολίτης, ο κάθε Έλληνας και η κάθε Ελληνίδα, ότι μπορεί να νιώθει ασφαλής, ότι είμαστε σε δύσκολες συνθήκες, αλλά ότι ξέρουμε πού πηγαίνουμε.
Π. Τσίμας: Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι μπορούμε να το έχουμε αυτό, όταν δεν το ακούσαμε προεκλογικά και δεν το ακούσαμε 9 μήνες τώρα. Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει ο επιβάτης του αεροσκάφους να ακούει την ήρεμη και αποφασιστική φωνή του πιλότου που του εξηγεί το σχέδιο πτήσης.
Π. Τσίμας: Αυτό είναι σωστό που του λέτε, αλλά ακούστε την ερώτησή μου. Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα κάνουμε.
Π. Τσίμας: Δεν το ακούσαμε αυτό το σχέδιο προεκλογικά και δεν το έχουμε ακούσει 9 μήνες τώρα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι το Σεπτέμβριο που λέτε, στην έκθεση της Θεσσαλονίκης θα το ακούσουμε; Ευ. Βενιζέλος: Προεκλογικά η δημόσια συζήτηση διεξάγονταν σε άλλο πλαίσιο αναφορών. Έχουμε βρεθεί σε ριζικά διαφορετικό πλαίσιο αναφοράς.
Γ. Πρετεντέρης: Όχι με δική μας ευθύνη πάντως, δε φταίγαμε εμείς. Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπα ότι φταίγατε.
Ο. Τρέμη: Εδώ πέρα ξεκινάει μια άλλη συζήτηση για το μνημόνιο. Ευ. Βενιζέλος: Αλλά το ποιος έφταιγε θα το κρίνει η ιστορία, το έκριναν οι εκλογές σε πολύ μεγάλο βαθμό. Εμένα το θέμα μου και όταν λέω εμένα εννοώ για εμάς όλους στο ΠΑΣΟΚ και στην κυβέρνηση, το θέμα μας δεν είναι να αναδείξουμε την ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας. Είμαστε σε μια μη συμβατική κατάσταση.
Ο. Τρέμη: Πάντως γίνεται ένας καβγάς και μια συζήτηση γι’ αυτό το θέμα. Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, η κατάσταση είναι μη συμβατική. Δε θα αντιμετωπίσουμε μία μη συμβατική έκτακτη κατάσταση μέσα σε μια συμβατική αντίληψη περί πολιτικού συστήματος, δηλαδή σύγκρουση ΠΑΣΟΚ – Νέας Δημοκρατίας.
Ο. Τρέμη: Ναι, έχει κάποια επιχειρήματα ο κ. Σαμαράς. Ευ. Βενιζέλος: Εδώ πρέπει να σώσουμε τη χώρα.
Ο. Τρέμη: Έχει κάποια επιχειρήματα ο κ. Σαμαράς. Λέει δηλαδή, απεμπλοκή από το μνημόνιο, δηλαδή επαναδιαπραγμάτευση. Αυτό ακούγεται πολύ ελκυστικό και λέει ο κ. Σαμαράς ότι είναι και ρεαλιστικό, διότι αναφέρεται στην περίπτωση της Τουρκίας. Ευ. Βενιζέλος: Κάνει ο κ. Σαμαράς τον κόπο να μιλήσει με την πλειοψηφία των Ευρωπαίων Πρωθυπουργών, που ανήκουν στο δικό του πολιτικό χώρο, στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, να δει τι θα εισπράξει; Και δε νομίζω ότι ενισχύει έτσι την αξιοπιστία του στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και διεθνώς. Γιατί εδώ τα λόγια μεταξύ μας μπορεί να είναι εύκολα. Το θέμα είναι με ποιους όρους και μέσα σε ποιο κλίμα διαπραγματεύεσαι διεθνώς και όχι με κυβερνήσεις ή με διεθνείς οργανισμούς, αλλά με τις αδηφάγες αγορές. Εδώ τα κράτη και τα πολιτικά συστήματα είναι δυστυχώς αιχμάλωτα, μιας κατάστασης η οποία είναι δημοκρατικά ανεξέλεγκτη και πολιτικά ανεξέλεγκτη. Δεν υπάρχει οικονομική διακυβέρνηση ούτε σε παγκόσμιο επίπεδο ούτε σε ευρωπαϊκό. Άρα υπάρχει ένα τεράστιο έλλειμμα δημοκρατίας, ένα τεράστιο έλλειμμα πολιτικής, υπάρχει μια σκοτεινή κατάσταση διεθνώς, θέλει μια Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή η κατάσταση η οποία να έχει υπόσταση, να έχει πολιτική βούληση, να έχει πολιτικό προσωπικό. Θέλει μια συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών και βεβαίως πρέπει να αξιοποιηθούν όλοι οι μηχανισμοί, περιλαμβανομένου και του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, που μπορούν να διαμορφώσουν αυτό το θεσμικό πλαίσιο σε παγκόσμιο επίπεδο, που δεν το έχουμε. Αλλιώς τα κράτη θα είναι πάντα οι χαμένοι αυτής της διαρκούς σύγκρουσης με τις αγορές.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Κύριε Υπουργέ να προσγειωθούμε λίγο στα δικά μας… Ευ. Βενιζέλος: Στα δικά μας είμαστε, γιατί απ' έξω μας έρχονται.
Γ. Πρετεντέρης: Λίγο πιο πολύ στα δικά μας. Διατυπώνονται μια σειρά από ενστάσεις συνταγματικότητας για το μνημόνιο, για διάφορα κεφάλαια του Μνημονίου. Απευθύνομαι στον πολιτικό και στον συνταγματολόγο: σε περίπτωση διαφωνίας μεταξύ Συντάγματος και Μνημονίου, τι υπερισχύει; Ευ. Βενιζέλος: Υπερισχύει το Σύνταγμα.
Γ. Πρετεντέρης: Μπράβο. Προληπτικός έλεγχος συνταγματικότητας έχει γίνει στο μνημόνιο; Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε να σας πω το εξής: το μνημόνιο δεν είναι ένα νομοθετικό κείμενο. Το μνημόνιο είναι στοιχείο της αιτιολογίας ενός νόμου, του νόμου των αρχών του Μαΐου που επέβαλλε τα βασικά μέτρα.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ένα νομοθετικό κείμενο. Είναι ένα υποστηρικτικό κείμενο.
Γ. Πρετεντέρης: Γι' αυτό ρωτάω: υπήρξε ένας έλεγχος της συνταγματικότητας προληπτικός; Δηλαδή σας φώναξαν εσάς κι άλλους δέκα συνταγματολόγους να πείτε τη γνώμη σας, αν αυτά … Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να σας εξηγήσω. Υπάρχει κάτι που προηγείται. Πρέπει το μνημόνιο να ερμηνευτεί κατ' αρχάς στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού κοινοτικού Δικαίου.
Ο. Τρέμη: Ναι. Ευ. Βενιζέλος: Διότι φυσικά όταν υπάρχουν εγγυήσεις του ευρωπαϊκού κοινοτικού Δικαίου, όταν υπάρχουν κοινοτικοί θεσμοί και κοινοτικοί κανόνες, δεν μπορεί η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση, η ίδια η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, έστω συνεργαζόμενοι με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, να παραβούν αυτό το πλαίσιο. Βεβαίως αν με ρωτούσατε «τι υπερισχύει το κοινοτικό Δίκαιο ή το Σύνταγμα;» θα σας έλεγα από άλλη οπτική γωνία το βλέπει το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από άλλη τα εθνικά Δικαστήρια.
Γ. Πρετεντέρης: Αυτό που λέτε είναι ενδιαφέρον. Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν όμως ισορροπίες.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή το μνημόνιο κατά την άποψή σας είναι κοινοτικό Δίκαιο; Ευ. Βενιζέλος: Το μνημόνιο είναι ένα είδος διεθνούς οικονομικού Δικαίου, ένα υβρίδιο νομικό το οποίο διαμορφώθηκε λόγω της ανάγκης.
Γ. Πρετεντέρης: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Εδώ για να φτιάξουμε τη Συνθήκη της Λισσαβόνας, πέρασαν χρόνια και για να φτιάξουμε το μηχανισμό στήριξης άρκεσε ένα Σαββατοκύριακο.
Γ. Πρετεντέρης: Κύριε Υπουργέ, αποτελεί μέρος του κοινοτικού Δικαίου το μνημόνιο κατ’ εσάς κατά τη γνώμη σας; Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αποτελεί μέρος αυτού του διεθνούς οικονομικού Δικαίου στο οποίο …
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή υπερισχύει του Συντάγματος. Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να ερμηνεύεται.
Γ. Πρετεντέρης: Δηλαδή υπερισχύει του Συντάγματος. Εάν είναι κοινοτικό Δίκαιο, υπερισχύει. Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπερισχύει. Κύριε Πρετεντέρη ακούστε ένα παράδειγμα.
Γ. Πρετεντέρης: Είναι πολύ ενδιαφέρον αυτό κ. Υπουργέ, γιατί ο κόσμος ετοιμάζεται να κάνει ενστάσεις συνταγματικότητας. Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε. Θα κάνει. Κανείς δεν χάνει το δικαίωμα πρόσβασης στα Δικαστήρια. Τα Δικαστήρια θα ασκήσουν τις αρμοδιότητές τους. Το συνταγματικό Δικαστήριο της Ρουμανίας έκρινε ότι μια μεγάλη μεταρρύθμιση σε σχέση με το συνταξιοδοτικό σύστημα, είναι αντίθετη στο ρουμανικό Σύνταγμα. Αναγκάστηκε η Κυβέρνηση της Ρουμανίας προκειμένου να στείλει ένα μήνυμα αξιοπιστίας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Ένωση, να αυξήσει κατακόρυφα το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας.
Ο. Τρέμη: Πέντε μονάδες. Ευ. Βενιζέλος: Άρα θα διατηρηθούν αναγκαστικά ισορροπίες οι οποίες σου επιτρέπουν να υπάρχεις διεθνώς. Να μην χρεοκοπήσεις, να μην χάσεις την υπόστασή σου, να μην οδηγήσεις σε δραματικές καταστάσεις την κοινωνία.
Π. Τσίμας: Να σας ρωτήσω κ. Βενιζέλο; Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι το ασφαλιστικό νομοσχέδιο του κ. Λοβέρδου ψηφίζεται την άλλη εβδομάδα στη Βουλή και σε κάποιους μήνες τα ελληνικά Δικαστήρια κρίνουν κάποιες διατάξεις του αντισυνταγματικές. Ευ. Βενιζέλος: Ήδη το Ελεγκτικό Συνέδριο διατύπωσε παρατηρήσεις στη γνωμοδότησή του.
Π. Τσίμας: Ωραία. Και έρχεται λοιπόν η Τρόικα και λέει «αφού είναι έτσι λοιπόν, η επόμενη δόση του δανείου δεν θα δοθεί». Τι θα κάνει η Κυβέρνησή σας; Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η Τρόικα είναι θεσμική Τρόικα. Δεν μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που πολλές φορές είναι πιο ήπιο και πιο σοβαρό από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, να αγνοήσουν τη συνταγματική νομιμότητα οποιασδήποτε χώρας.
Π. Τσίμας: Πάντως στη Ρουμανία αυτό περίπου έκανε. Ευ. Βενιζέλος: Όμως ο δικαστής παρεμβαίνει σημειακά, παρεμβαίνει αποσπασματικά. Διατυπώνει μια γνώμη για μια
διαφορά, για μια υπόθεση, για μια δίκη. Η Κυβέρνηση και η Βουλή έχουμε την ευθύνη για το συνολικό πλαίσιο, έχουμε την ευθύνη για την πορεία της χώρας. Έχουμε την ευθύνη για το δημόσιο δανεισμό, έχουμε την ευθύνη για το αν το τραπεζικό σύστημα και το χρηματοοικονομικό σύστημα γενικότερα, θα είναι ανθεκτικό και θα δώσει την προοπτική που πρέπει στην ελληνική οικονομία. Άρα θα ήταν λάθος τραγικό, να προσεγγίσουμε νομικά το ζήτημα. Τραγικό λάθος.
Γ. Πρετεντέρης: Όλα αυτά που λέτε είναι εντάξει, εάν έρθουν τα Δικαστήρια και πουν ότι απαγορεύεται η συγχώνευση Ταμείων. Αν έρθουν όμως τα Δικαστήρια και πουν αυτό που είπε το Ελεγκτικό Συνέδριο στο οποίο αναφερθήκατε, ότι «είναι αντισυνταγματική η συγχώνευση Ταμείων δημοσίων υπαλλήλων με ιδιωτικών υπαλλήλων». Ευ. Βενιζέλος: Θα το συζητήσουμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Ο. Τρέμη: Μάλιστα. Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω όμως κ. Πρετεντέρη το εξής: η Ιταλία, η οποία καταδικάστηκε μαζί με την Ελλάδα για τα διαφορετικά όρια ηλικίας ανδρών και γυναικών στο Δημόσιο, είχε προλάβει και είχε διαμορφώσει ένα ασφαλιστικό Ταμείο, ένα ΙΚΑ, ειδικά για το Δημόσιο, θεωρώντας ότι έτσι μπορεί να διατηρήσει διαφορετικά όρια ηλικίας, 65 για τους άνδρες – 60 για τις γυναίκες, όπως ισχύει στον ιδιωτικό τομέα. Και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων είπε ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει και έτσι βρέθηκε στην ίδια θέση με εμάς.
Ο. Τρέμη: Μάλιστα. Πολιτικό θέμα να θέσω τώρα εγώ.
Γ. Πρετεντέρης: Παρακαλώ.
Ο. Τρέμη: Υπήρξαν επικρίσεις για τον τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε η Κυβέρνηση, το Υπουργείο Εργασίας το εργασιακό, δηλαδή στη βάση ενός Προεδρικού Διατάγματος. Αυτό είναι το ένα που επισημαίνω και θα ήθελα το σχόλιό σας. Και το δεύτερο είναι ότι από πολλές πλευρές ελέχθη και το είδαμε κι εμείς με τα ματάκια μας, ότι πλην ημών εκτός από εσάς δηλαδή και τον κ. Παπακωνσταντίνου, δεν υπήρξε άλλος Υπουργός να στηρίξει τις επιλογές της Κυβέρνησης. Γιατί είναι επιλογές της Κυβέρνησης, δεν είναι επιλογές του κ. Λοβέρδου, ο κ. Λοβέρδος δεν ασκεί προσωπική πολιτική στη συγκεκριμένη περίπτωση. Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Λοβέρδος έχει καταβάλλει και καταβάλλει μια υπεράνθρωπη προσπάθεια για να αντιμετωπίσει δυο τεράστια θέματα: το ασφαλιστικό και το εργασιακό. Δυο δηλαδή υπαρξιακά ζητήματα για την κοινωνία, την οικονομία, τον τόπο μας γενικότερα. Πρέπει να σας πω ότι εφαρμόζει μια πολιτική η οποία είναι κυβερνητική και όχι προσωπική. Και έχουμε ευθύνη όλοι μας. Όλοι οι Υπουργοί και όλοι οι Βουλευτές που συγκροτούμε την Κοινοβουλευτική πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ.
Γ. Πρετεντέρης: Πάντως οι άλλοι πλην υμών, “εξαφανιζόλ”! Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο καθένας έχει και μια προσωπική αίσθηση του ρόλου του μέσα στο δημόσιο χώρο και πρέπει τις κρίσιμες στιγμές να αποδεικνύουμε όλοι μας ότι κινούμεθα στο ύψος των περιστάσεων. Τώρα αν μπορούσαν οι χειρισμοί να γίνουν καλύτερα; Ξέρετε υπάρχει μια διαρκής διαπραγμάτευση η οποία διεξάγεται με ασφυκτικούς όρους. Η εξουσιοδότηση για την έκδοση Προεδρικού Διατάγματος ψηφίστηκε από τη Βουλή στις 6 Μαΐου. Βεβαίως όταν προβλήθηκε το επιχείρημα ότι δεν είναι δυνατό τόσο σημαντικά θέματα όπως οι εργασιακές σχέσεις, η διαιτησία, οι αποζημιώσεις να θεσπιστούν με Προεδρικό Διάταγμα, η Κυβέρνηση είπε αμέσως «εντάξει, πάμε στη Βουλή να ψηφίσουμε τις διατάξεις με τη μορφή νομοσχεδίου». Και να σας πω και κάτι πρακτικό; Πολλές φορές ευκολότερα ψηφίζεται ένα νομοσχέδιο, από ότι εκδίδεται ένα Προεδρικό Διάταγμα. Και επίσης αναμφίβολα ένας νόμος έχει κοινοβουλευτική νομιμοποίηση, δημοκρατική νομιμοποίηση και ως εκ τούτου η κοινωνία αντιλαμβάνεται το αποτέλεσμα αυτό, καλύτερα. Θεωρεί ότι το Προεδρικό Διάταγμα είναι προϊόν μιας πολιτικής ευθύνης.
Γ. Πρετεντέρης: Η ευθύνη σε ένα Προεδρικό Διάταγμα είναι λίγο απρόσωπη, ενώ σε ένα νόμο θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία και θα σηκώσει ο καθένας το χέρι του τι ψηφίζει. Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς ο καθένας θεωρεί ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας μπορεί να παρέμβει, ενώ ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας υπογράφει.
Γ. Πρετεντέρης: Προφανώς δεν μπορεί να παρέμβει. Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει ουσιαστική αρμοδιότητα.
Π. Τσίμας: Εκείνοι που μπορούν να παρέμβουν τώρα έτσι όπως ήρθαν τα πράγματα είναι οι βουλευτές. Και εγώ ακούω κι εσείς πολύ περισσότερο από εμένα, ακούτε συναδέλφους σας Βουλευτές της πλειοψηφίας, να λένε ότι «δεν θέλω να ρίξω την Κυβέρνηση, δεν θέλω να οδηγήσω σε περιπέτεια τη χώρα, αλλά υπάρχουν διατάξεις σε αυτά τα νομοσχέδια, που δεν μπορώ, η συνείδησή μου έρχεται σε τρομερά δύσκολη θέση, τα θεωρώ άδικα, τα θεωρώ εν πάση περιπτώσει βιαστικά τουλάχιστον, ανατρέπουμε τη ζωή ανθρώπων ξαφνικά από τη μια μέρα στην άλλη, των γυναικών για παράδειγμα που είχαν προγραμματίσει αλλιώς, δυσκολεύομαι να τα ψηφίσω. Δεν θέλω να ρίξω την Κυβέρνηση, δεν θέλω να οδηγήσω σε περιπέτεια τη χώρα, αλλά δυσκολεύομαι, δεν μπορώ να ψηφίσω κόντρα στη συνείδησή μου». Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, πρέπει να σας πω ότι αυτού του είδους η επιχειρηματολογία, δεν απέχει από την επιχειρηματολογία που επισήμως διατυπώνει η Κυβέρνηση.
Π. Τσίμας: Εσείς τι λέτε δηλαδή; Ευ. Βενιζέλος: Διότι όλα αυτά που λέτε, είναι αυτονόητα και προφανή.
Π. Τσίμας: Αυτό το δίλημμα πως το λύνετε εσείς; Ευ. Βενιζέλος: Εδώ αναγκαζόμαστε να θεσπίσουμε μέτρα, τα οποία είναι σκληρά, άδικα, ανατρέπουν προσδοκίες πράγματι και βεβαίως αυτό το κάνουμε, γιατί είμαστε αναγκασμένοι για τους λόγους που εξήγησα προηγουμένως.
Τώρα, πιστεύει κανείς ότι ένα ασφαλιστικό σύστημα που ψηφίζεται το 2010 μπορεί να ισχύσει αναλλοίωτο μέχρι το 2060; Επειδή έχουμε μια αναλογιστική μελέτη που εκτίνεται μέχρι το 2060; Όχι βεβαίως.
Γ. Πρετεντέρης: Εμείς δεν το πιστεύουμε, το Ινστιτούτο το πιστεύει. Ευ. Βενιζέλος: Εδώ μακάρι να μπορέσουμε να αλλάξουμε τα δεδομένα της εισοδηματικής και ασφαλιστικής πολιτικής, στο μέλλον.
Π. Τσίμας: Τι εννοείτε; Ότι θα γίνει χειρότερο στην πορεία; Ευ. Βενιζέλος: Αλλά για να το πετύχουμε αυτό, πρέπει να βγούμε αυτή τη στιγμή από τη στρούγκα, πρέπει να βγούμε από το σκοτεινό τούνελ. Βεβαίως σε όλες τις χώρες κάθε 10-15 χρόνια γίνεται μια συνολική επανεκτίμηση αναλογιστική, του ασφαλιστικού συστήματος. Άλλωστε το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος εξακολουθεί στην Ελλάδα να είναι πρόβλημα εσόδων και δευτερευόντως πρόβλημα δαπανών. Έχουμε ανασφάλιστη εργασία, εισφοροδιαφυγή και έχουμε το τραγικό φαινόμενο εργαζομένων που σε ηλικία 65 ετών, εμφανίζουν 15 μόνο χρόνια ασφαλιστικού βίου και κινούνται στο επίπεδο της κατώτερης σύνταξης, άρα ασχολούνται με τη βασική σύνταξη και με το ΕΚΑΣ, διότι ναι μεν κάποιοι δεν μπόρεσαν να μπουν στην αγορά εργασίας, γιατί υπάρχουν προβλήματα ανεργίας, αλλά πάρα πολλοί εργάζονταν ανασφάλιστοι.
Γ. Πρετεντέρης: Άρα έχουμε και πρόβλημα δαπανών... Ευ. Βενιζέλος: Αυτό βεβαίως είναι που πρέπει πρωτίστως να αντιμετωπίσουμε.
Γ. Πρετεντέρης: Αφού παίρνουν συντάξεις χωρίς εισφορές, τεράστιο πρόβλημα. Ευ. Βενιζέλος: Να πω και κάτι άλλο. Δεν υπάρχουν μόνο οι κύριες συντάξεις, υπάρχουν και οι επικουρικές. Και δεν υπάρχουν μόνο οι επικουρικές. Υπάρχει διεθνώς και ο λεγόμενος δεύτερος πυλώνας, οι επαγγελματικές συντάξεις, που πρέπει να μας απασχολήσουν και θα μας απασχολήσουν, γιατί έτσι μπορεί το πακέτο στήριξης κάθε συνταξιούχου να είναι πολύ καλύτερο, πολύ ισχυρότερο. Και κάτι ακόμα...
Π. Τσίμας: Πάντως εγώ δεν κατάλαβα, το συνειδησιακό δίλημμα... Ευ. Βενιζέλος: Και στο πώς θα τα συνδέσουμε τα δύο συστήματα φορολογικό και ασφαλιστικό, γιατί διαφορετικά θα υπάρχει μία διαρθρωτική αδικία. Μια επιχείρηση με μεγάλο τζίρο και μεγάλα κέρδη και λίγους εργαζομένους, δεν μπορεί να έχει την ίδια μεταχείριση με μια επιχείρηση....
Π. Τσίμας: Αλλά πάντως απάντηση δεν πήραμε. Το συνειδησιακό δίλημμα των συναδέλφων σας που λένε ότι «δε θέλω να ρίξω την κυβέρνηση, αλλά η καρδιά μου δε μου επιτρέπει, η συνείδησή μου δε μου επιτρέπει να ψηφίσω αυτά τα μέτρα», εσείς τι του λέτε, πώς να το λύσει αυτό το συνειδησιακό δίλημμα. Δηλαδή με ποια επιχειρήματα; Ευ. Βενιζέλος: Ο βουλευτής διατυπώνει τη γνώμη του και δίνει την ψήφο του κατά συνείδηση. Άρα λόγος και ψήφος συνθέτουν μια ενότητα, η οποία είναι προϊόν της συνείδησής μας ως βουλευτών και η συνείδησή μας δεν είναι η συνείδησή μας η φιλοσοφική, η ιδεολογική ή η κοινωνική. Είναι και μια συνείδηση ανάγκης πολλές φορές, διότι όταν υπάρχει πρόβλημα σωτηρίας της χώρας, όλα τα άλλα έπονται. Πρέπει να σώσουμε τον τόπο.
Ο. Τρέμη: Ένα λεπτό...
Γ. Πρετεντέρης: Να κάνω μια τελευταία ερώτηση. Είπε η Όλγα στην αρχή ξεκινώντας για την καταθλιπτική ατμόσφαιρα που επικρατεί στη χώρα. Απ’ ότι αντιλαμβάνομαι όμως στο θωρηκτό Αβέρωφ, στο Πολεμικό Μουσείο το γλεντάνε, παρά την καταθλιπτική ατμόσφαιρα. Ευ. Βενιζέλος: Όντως, πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και πρέπει να το πω αυτό με πολύ μεγάλη αυστηρότητα, απλώς η παρατήρησή σας ήταν πολύ ευχάριστη και χαριτωμένη και με παρασύρατε να χαμογελάσω.
Γ. Πρετεντέρης: Τι χαριτωμένη! Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε κ. Πρετεντέρη, η κοινωνία μας εμφανίζει πολλά φαινόμενα ευτέλειας και επιπολαιότητας. Η ισχύς του πλούτου, η ισχύς της επικοινωνιακής –ας το πούμε έτσι- ευκολίας που έχουν διάφορα πρόσωπα, τα οποία επενδύουν στην εμφάνισή τους την τηλεοπτική, το γεγονός ότι δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε την προσφορά των ανθρώπων, την προσφορά των επαγγελμάτων, την προσφορά των λειτουργιών και των λειτουργημάτων μολύνει και το χώρο των Ενόπλων Δυνάμεων.
O. Τρέμη: Και την προσφορά της πολιτικής, θα πρόσθετα εγώ. Και την προσφορά της ίδιας της πολιτικής, κ. Βενιζέλε. Ευ. Βενιζέλος: Γι' αυτό είμαι πάρα πολύ αυστηρός στις οδηγίες μου και στις εντολές μου στα θέματα αυτά.
O. Τρέμη: Και στην προσφορά της ίδιας της πολιτικής. Γιατί όλες οι δημοσκοπήσεις μας δείχνουν ότι υπάρχει μια κρίση πολιτικής εκπροσώπησης πάρα πολύ μεγάλη. Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
O. Τρέμη: Και υπό αυτές τις προϋποθέσεις δεν ξέρω πως αξιολογείτε το γεγονός ότι έχουμε ένα νέο Κόμμα σήμερα, του κ. Κουβέλη και θα έχουμε λίαν συντόμως και της κας Μπακογιάννη. Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο καθένας έχει το δικαίωμα ιδίως όταν έχει διανύσει μια πολιτική διαδρομή, να αναλάβει μια μεγάλη πολιτική πρωτοβουλία και να ζητήσει να εκπροσωπήσει ένα τμήμα της ελληνικής κοινωνίας, ένα τμήμα του λαού. Αυτό το δικαιούται αναμφίβολα ο κ. Κουβέλης και η ομάδα των Βουλευτών που αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, το δικαιούται η κα Μπακογιάννη, το δικαιούται όποιος θέλει να δοκιμάσει. Ο ελληνικός λαός αυτή τη στιγμή νιώθει πράγματι ότι υπο-αντιπροσωπεύεται πολιτικά. Θέλει να νιώσει ότι αυτό που πιστεύει και αυτό που αισθάνεται, το ακούει από κάποιον που τον εκφράζει μέσα στη Βουλή. Όμως θέλει και λύσεις πολιτικές, θέλει λύσεις κυβερνητικές. Θέλει μια συγκεκριμένη πρόταση για το ξεπέρασμα της κρίσης. Και αυτό δεν βαρύνει ως ευθύνη μόνο το ΠΑΣΟΚ ή μόνο το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία, ως Κόμματα εξουσίας. Αυτό βαραίνει ως ευθύνη όλες τις πολιτικές δυνάμεις. Δεν υπάρχει η πολιτική της ευκολίας, που είναι το δώρο της αντιπολίτευσης και η πολιτική της δυσκολίας που είναι, αν θέλετε, το βάρος της Κυβέρνησης. Όλοι είμαστε στο ίδιο καράβι και πρέπει να διασφαλίσουμε προϋποθέσεις εθνικής συνοχής και αλληλεγγύης. Και αυτό δεν μπορούμε να το αποφύγουμε δημαγωγώντας, ή μιλώντας για πράγματα τα οποία θα θέλαμε να συμβαίνουν, αλλά δυστυχώς δεν συμβαίνουν. Γι' αυτό πρέπει να αλλάξουμε τα δεδομένα στον τόπο μας.
Ο. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλε ευχαριστούμε πολύ γι' αυτή τη συζήτηση. Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
2010-06-30. Συνέντευξη στο MEGA from Evangelos Venizelos on Vimeo.
