Τετάρτη, 22 Δεκεμβρίου 2010


Ν. Χατζηνικολάου: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και χρόνια πολλά σε όλους όσους μας ακούν.

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να σταθώ στις επισημάνσεις που κάνατε στην παρουσίαση του βιβλίου της συναδέλφου μου, της κας Όλγας Τρέμη. Κάνατε μερικές επισημάνσεις που συζητήθηκαν πάρα πολύ έντονα, όπως για παράδειγμα, ότι επισημάνατε ότι απαιτείται ν’ απαντήσει η χώρα και  φαντάζομαι ότι αυτό πηγαίνει κυρίως στην κυβέρνηση  στην οποία μετέχετε, αν όλα αυτά που κάνουμε θα έχουν ένα τέλος, αν υπάρχει ένα φως στο τούνελ. Αν αυτός ο οικονομικός κύκλος κλείνει και αν διασταυρώνεται όπως είπατε, με έναν πολιτικό κύκλο. Και θέλω να ρωτήσω αν αυτό αποτελεί κατ’ ουσίαν μια παραίνεση, μια έκκληση προς το ίδιο το κόμμα στο οποίο μετέχετε μέσα από διαδικασίες εσωτερικής συζήτησης, να υπάρξει ένα πιο σαφές και  καλύτερα οριοθετημένο, πολιτικό σχέδιο για την επόμενη μέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Τα ερωτήματα αυτά είναι τα ερωτήματα που βρίσκονται στα  χείλη και στο μυαλό όλων των Ελλήνων .



Ν. Χατζηνικολάου:
Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι οι Έλληνες πολίτες έχουν μια αγωνία: Εάν οι θυσίες είναι επαρκείς, εάν θα χρειαστεί να υποβληθούμε και σε άλλες θυσίες, εάν υπάρχει ένα φως στο τούνελ αυτό, εάν υπάρχει σημείο εξόδου. Αυτό είναι και η αγωνία της κυβέρνησης. Η κυβέρνηση  δεν είναι μια κυβέρνηση  ΠΑΣΟΚ, δεν είναι μια συμβατική κομματική κυβέρνηση. Είναι μια κυβέρνηση  που βρέθηκε να διαχειρίζεται μια έκτακτη κατάσταση, είναι μια κυβέρνηση  εθνικής ανάγκης.
Και αυτά που λέω στις δημόσιες εμφανίσεις μου τα λέω και στο Υπουργικό Συμβούλιο και είμαι βέβαιος ότι τα ερωτήματά μου και οι απόψεις μου απηχούν τη θέση  και του Πρωθυπουργού και όλης της κυβέρνησης διότι αυτά είναι πράγματα αυτονόητα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά η κυβέρνηση  δεν πρέπει να θέτει ερωτήματα, πρέπει να δίνει απαντήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Η θεωρία της επιστήμης λέει ότι εάν το ανθρώπινο μυαλό έχει την ικανότητα να θέσει τα ερωτήματα, έχει και την ικανότητα να βρει και τις απαντήσεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Σωστό είναι αυτό που λέτε. Αλλά από το «έχω την ικανότητα» μέχρι το «έχω τις απαντήσεις» η απόσταση είναι..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι εύκολο να βρεις τις απαντήσεις, διότι η κυβέρνηση  δε μπορεί να βρει μόνη της τις απαντήσεις. Η κυβέρνηση  έχει πολιτικές, εφαρμόζει πολιτικές. Κυβέρνηση  χωρίς το μηχανισμό της Δημόσιας Διοίκησης, χωρίς τις παραγωγικές δυνάμεις, χωρίς τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης, χωρίς τα κόμματα της αντιπολίτευσης, χωρίς τους διανοουμένους μπορεί να επιτύχει στο έργο της εθνικής σωτηρίας και της εθνικής ανασυγκρότησης; Οι άλλοι τι είναι στον τόπο αυτό; Θεατές; Κριτές; Δε μετέχουμε όλοι σε μια πανεθνική προσπάθεια;

Ν. Χατζηνικολάου: Στη συζήτηση και στην προσπάθεια μετέχουμε όλοι, αλλά το τιμόνι..

Ευ. Βενιζέλος: Και στη διαμόρφωση των πολιτικών μετέχουμε όλοι.

Ν. Χατζηνικολάου: Το τιμόνι το κρατάει η κυβέρνηση, και το κρατάει ο Πρωθυπουργός. Και εγώ άκουσα τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, και μιλώ για τις δηλώσεις που έκαναν στη “Real News” δέκα Βουλευτές την Κυριακή, να επισημαίνουν την έλλειψη ισχυρής πολιτικής διεύθυνσης και σταθερής πολιτικής γραμμής. Και εδώ υπάρχει ένα ζήτημα. Όταν οι πολίτες είναι ήδη ανήσυχοι και βλέπουν ότι ακόμη και οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ καλούν τον Πρωθυπουργό να δώσει ορισμένες απαντήσεις, μιλούμε για κινούμενη άμμο πλέον.

Ευ. Βενιζέλος: Επαναλαμβάνω, εγώ είμαι Υπουργός, μετέχω σε μια κυβέρνηση και στη συλλογική ευθύνη της κυβέρνησης αυτής. Είμαι Υπουργός Εθνικής Άμυνας, άρα διαχειρίζομαι έναν πάρα πολύ ευαίσθητο τομέα. Ό,τι έχω να πω στον Πρωθυπουργό του το λέω προσωπικά, δε θα κάνω δημόσιο διάλογο με τον Πρωθυπουργό. Μπορώ όμως να κάνω δημόσιο διάλογο μ’ εσάς και με τους συμπολίτες μου.

Σας απαντώ λέγοντας ότι η κυβέρνηση  έχει την υποχρέωση να κινητοποιήσει τη χώρα και να την οδηγήσει κάπου. Αυτό κάνουμε, θέλουμε βοήθεια όμως. Να είστε βέβαιος ότι δε μπορούμε μόνοι μας, δε μπορεί ούτε η κυβέρνηση  μόνη της, ούτε η Κοινοβουλευτική Ομάδα της πλειοψηφίας μόνη της. Διότι το να πάρεις μια απόφαση είναι εύκολο, το να εφαρμόσεις μια απόφαση είναι δύσκολο. Υπάρχουν αντιστάσεις. Υπάρχουν στερεότυπα, υπάρχουν κριτικές οι οποίες πολλές φορές είναι άδικες.

Από την άλλη μεριά, όταν βρίσκεσαι υπό πίεση είναι λογικό να κάνεις και λάθη, να υπάρχει κάποια  νευρικότητα. Υπάρχει μια εντυπωσιακή πύκνωση του πολιτικού και οικονομικού χρόνου. Κάθε εβδομάδα ισοδυναμεί με μήνα, κάθε μήνας ισοδυναμεί με χρόνο. Εδώ γίνονται πράγματα, μέσα σε ένα τρίμηνο πρέπει να γίνουν πράγματα, που δεν είχαν γίνει τις προηγούμενες πολλές δεκαετίες. Γιατί συμβαίνει αυτό; Αυτό συμβαίνει γιατί η κρίση ανέδειξε όλα τα προβλήματα και τα έφερε στην επιφάνεια.

Από την άλλη μεριά, επειδή συνεχώς επικρατεί ένα κλίμα απαισιοδοξίας, κατήφειας, πολλές φορές υπάρχει απελπισία, δεν πρέπει να ξεχνάμε τη συνολική πραγματικότητα της χώρας. Εν μέσω αυτής της βαθιάς κρίσης η Ελλάδα δεν παύει να είναι μια από τις πλουσιότερες χώρες του κόσμου. Είναι στο κλαμπ των 30 πιο μεγάλων οικονομιών του κόσμου, σε δείκτες της κοινωνικής ανάπτυξης είμαστε στην ομάδα των πρώτων 22-23 χωρών του κόσμου. Είμαστε μια χώρα η οποία μέσα στα προβλήματα τα τεράστια που έχει, όπως είναι το μεγάλο δημόσιο χρέος, έχει και πλεονεκτήματα γιατί δεν έχουμε μεγάλο ιδιωτικό χρέος όπως έχει για παράδειγμα η Ιρλανδία που είναι μισή σε μέγεθος και έχει τριπλάσιο συνολικό χρέος.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, οι Τράπεζές μας δεν έχουν τα προβλήματα των ιρλανδικών Τραπεζών.

Ευ. Βενιζέλος: Οι εξαγωγές μας, αίφνης, εν μέσω κρίσης, αυξάνονται. Υπάρχουν λοιπόν δυνατότητες. Από την άλλη μεριά βεβαίως εδώ πρέπει να αντεπεξέλθουμε σε μια δοκιμασία στην οποία σε πολύ μεγάλο βαθμό μας βάζουν οι αγορές και οι εταίροι μας οι οποίοι μας επιβάλλουν να εφαρμόσουμε το μνημόνιο, όχι επειδή το μνημόνιο είναι το εθνικό σχέδιο σωτηρίας, αλλά επειδή έτσι αντιλαμβάνονται αυτοί τα πράγματα, και γιατί βεβαίως πρέπει ν’ ανακτήσουμε μια αξιοπιστία εμείς απέναντί τους για να μπορέσουμε να διαπραγματευθούμε με καλύτερους όρους.

Ν. Χατζηνικολάου: Η αντιπολίτευση λέει ότι το μνημόνιο αντί να μας οδηγεί στην αποφυγή της χρεοκοπίας, μας οδηγεί στη χρεοκοπία. Το συμμερίζεστε αυτό; Το είπε χθες ο κ. Σαμαράς στη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Είπε κανείς κατ' αρχάς ότι το μνημόνιο είναι το ιδεώδες σχέδιο, αυτό που θα κάναμε μόνοι μας με άνεση χρόνου και με άνεση συζήτησης για να μπορέσουμε ν’ αντιμετωπίσουμε εμείς μόνοι μας τα προβλήματά μας; Εδώ υπάρχει μια τεράστια, ασφυκτική πίεση των αγορών και υπάρχει και μια αδυναμία της Ευρωπαϊκής Ένωσης να πάρει έγκαιρα και με τη δυναμική που αντιστοιχεί στην κρίση τις αποφάσεις και πολλές φορές η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση με τις καθυστερήσεις και τις παλινωδίες τροφοδοτεί την κρίση.

Εάν, σας λέω, για να πάμε στη μήτρα του προβλήματος, το Μάιο εμείς λέγαμε ότι η έγκριση της δανειακής σύμβασης απαιτεί πλειοψηφία 3/5 στη Βουλή και ότι είναι αναγκαία η ψήφος της Νέας Δημοκρατίας τι θα έκανε ο κ. Σαμαράς;

Ν. Χατζηνικολάου: Κατά τη γνώμη μου θα το ψήφιζε. Ο ίδιος το αρνείται, αλλά κατά τη γνώμη μου, με βεβαιότητα θα το ψήφιζε.

Ευ. Βενιζέλος: Δε θα είχε τη δυνατότητα να εμφανιστεί πουθενά, σε καμία ευρωπαϊκή συνάντηση, σε καμία διεθνή επαφή και επικοινωνία. Άρα λοιπόν, υπάρχει κανείς που δε θα ήθελε τα μέτρα να είναι πολύ πιο ήπια, να υπάρχει μεγαλύτερη κλιμάκωση στο χρόνο; Υπάρχει κανείς που δε θέλει την επιμήκυνση της αποπληρωμής του δανείου για να μην έχουμε υπερβολικές δανειακές ανάγκες το 2014 και το 2015;

Ν. Χατζηνικολάου: Να σας θέσω ένα ερώτημα που νομίζω ότι είναι το ουσιαστικότερο αυτή την περίοδο: Υπάρχει η αίσθηση σε αρκετούς από τους συμπολίτες μας, ότι οι εξελίξεις καθοδηγούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από τις αγορές με τέτοιο τρόπο ώστε εκείνοι να υποστούν τις μικρότερες δυνατές απώλειες στην περίπτωση που οδηγηθούμε σε μια ελεγχόμενη, όπως τη λένε, είναι η νέα μόδα, πτώχευση. Και λέω είναι η νέα μόδα γιατί η πτώχευση είναι πτώχευση, είτε είναι ελεγχόμενη…

Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω από το τελευταίο: Δεν υπάρχουν ελεγχόμενες και μη ελεγχόμενες πτωχεύσεις και είναι αδιανόητο, το είπε σήμερα πάρα πολύ ωραία ο βασικός οικονομικός αναλυτής της γερμανικής Commerzbank, είναι αδιανόητο μια τόσο πλούσια χώρα στον κόσμο, όσο είναι η Ελλάδα, να χρεοκοπήσει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, διότι η περιουσία της είναι μεγαλύτερη από το χρέος της.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, γιατί εδώ ξεχνιόμαστε. Μιλάμε για ένα χρέος το οποίο έχει εκτιναχθεί πράγματι και τείνει προς το 160% του ΑΕΠ. Είναι πράγματι δυσθεώρητο το χρέος αυτό. Όμως οι ιδιωτικές περιουσίες που είναι επενδυμένες σε ακίνητα, υπερβαίνουν το 400% του ΑΕΠ. Οι ιδιωτικές περιουσίες. Δε μιλάω αυτή τη στιγμή για την ιδιωτική ακίνητη περιουσία του Δημοσίου που είναι και αυτή η τεράστια. Αυτό, για να έχουμε μια αίσθηση των δυνατοτήτων μας.
Άρα λοιπόν, η πρώτη μου απάντηση είναι πως η συζήτηση για χρεοκοπία ελεγχόμενη ή μη ελεγχόμενη, είναι μια συζήτηση που βλάπτει το εθνικό συμφέρον. Απαντώ όμως και στην αφετηρία της ερώτησής σας…

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε γιατί θέτω το ερώτημα; Είχα άλλη μια φράση που δεν πρόλαβα να την πω. Διότι ορισμένες πλευρές κ. Υπουργέ, μιλούν για το ενδεχόμενο οι ίδιοι να οδηγηθούμε γρήγορα σε πτώχευση και να επιστρέψουμε στο εθνικό νόμισμα, δηλαδή στη δραχμή. Σας παρακαλώ να δώσετε μια απάντηση. Αυτό είναι ένα σενάριο..

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι είτε τραγικές ανοησίες, είτε τραγικές παρεξηγήσεις που λένε διάφοροι. Η επίπτωση στα εισοδήματα και τις περιουσίες των Ελλήνων  θα είναι δραματική. Αυτή η εξέλιξη θα οδηγήσει σε μια δραστική, καταλυτική υποτίμηση, θα γυρίσουμε δεκαετίες πίσω. Θα χάσουμε το κεκτημένο της μεταπολίτευσης.

Και επειδή είναι πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι οικτίρουν τα 35 χρόνια της μεταπολίτευσης, θέλω να πω ότι αυτά είναι τα καλύτερα χρόνια της ιστορίας του σύγχρονου ελληνικού κράτους. Από την ίδρυσή του το ελληνικό κράτος μέχρι σήμερα εάν πέρασε 35 καλά χρόνια, αυτά είναι τα χρόνια από το ’74 μέχρι σήμερα. Τι έγινε: Η αναπτυξιακή έκρηξη που έγινε και με τη βοήθεια των κοινοτικών κονδυλίων, δε θεμελιώθηκε σε στέρεες βάσεις. Θεμελιώθηκε πάνω σε μια σειρά από μικρές ή  μεγάλες φούσκες.

Και βεβαίως τώρα πρέπει να φύγει ο αέρας, πρέπει η κατάσταση να σταθεροποιηθεί. Αυτό είναι ένα εγχείρημα το οποίο έπρεπε να το έχουμε αναλάβει εδώ και πάρα πολύ καιρό, δεν το κάναμε, η ευθύνη μας βαραίνει όλους, κι όταν λέω όλους εννοώ όλο το πολιτικό σύστημα, όλες τις κυβερνήσεις, όλα τα κόμματα, αλλά δεν υπάρχουν και επιχειρηματίες, δεν υπάρχουν και διανοούμενοι, δεν υπάρχουν και επιστήμονες που αναλύουν; Δεν υπάρχουν και δημοσιογράφοι που εντοπίζουν;

Υπάρχουν. Και υπάρχουν και πολίτες οι οποίοι  κάνουν επιλογές και οι οποίοι έλκονται από έναν πολιτικό λόγο ο οποίος μπορεί να είναι παραπλανητικός και απωθούνται από έναν πολιτικό λόγο ο οποίος μπορεί να είναι αντισυμβατικός και υπεύθυνος. Δε λέω τώρα που φτάσαμε στα δύσκολα και που όλοι ξαναγνωριζόμαστε..

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει αυτό που είπατε πολύ σωστά στην ίδια αυτή ομιλία, μία συλλογική εθνική αυτοταπείνωση.

Ευ. Βενιζέλος: Ήδη έχουμε μπει σ’ αυτό και έχουμε και μια ροπή ξέρετε..

Ν. Χατζηνικολάου: Η οποία έχει και οικονομικό αντίκτυπο.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένα εκκρεμές. Στην ελληνική ιστορία πάντα ήμαστε ή του ύψους ή του βάθους. Με την ίδια ευκολία μπορούμε να πούμε ότι είμαστε ο μοναδικός, ο περιούσιος λαός του κόσμου, οι καλύτεροι, οι εξυπνότεροι, οι επιτηδειότεροι, οι πιο ευτυχισμένοι και από την άλλη μεριά, με την ίδια ευκολία μπορούμε να πούμε ότι είμαστε παντελώς ανίκανοι, ότι είμαστε τεμπέληδες, ότι είμαστε αναποτελεσματικοί, ότι δεν έχουμε καμία παραγωγικότητα και καμία ελπίδα.

Τίποτε από αυτά δεν αληθεύει. Υπάρχει μια μέση γραμμή που είναι η γραμμή της σοβαρότητας, του ρεαλισμού, της αξιοπιστίας και νομίζω ότι αυτήν πρέπει ν’ ακολουθήσουμε. Δυστυχώς, για να γυρίσω στο πρώτο-πρώτο ερώτημά σας, εάν η Ευρωπαϊκή Ένωση καθοδηγεί προς μια κατεύθυνση τις εξελίξεις, η απάντησή μου είναι ότι δυστυχώς η Ευρωπαϊκή Ένωση δε μπορεί να καθοδηγήσει καμία εξέλιξη προς καμία κατεύθυνση. Έχει μια εντυπωσιακή αμηχανία. Είναι ένας οικονομικός γίγαντας που δεν έχει καμία πολιτική υπόσταση, δεν έχει τις αναγκαίες διαδικασίες, δεν έχει αν θέλετε την ηγεσία -και αυτό αφορά τις μεγάλες βεβαίως χώρες όπως αντιλαμβάνεστε- η οποία θα μπορούσε με έναν οραματικό και δυναμικό τρόπο να πάρει πρωτοβουλίες που να θέσουν υπό πολιτικό έλεγχο την κρίση. Ένα παράδειγμα: Η τελευταία απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου πριν από 10 μέρες για το μηχανισμό στήριξης που θα τεθεί σε εφαρμογή μετά το 2013, εντάσσει μέσα και τον ιδιωτικό τομέα στον κίνδυνο μιας πιθανής αδυναμίας πληρωμής. Μα αυτό οδηγεί σε μια προκαταβολική σπέκουλα. Αυτά τα προεξοφλεί η αγορά. Και αναβαθμίζει αυτή η απόφαση το ρόλο των οίκων αξιολόγησης.

Ξέρετε τώρα τι γίνεται με τους οίκους αξιολόγησης, οι οποίοι αξιολογούν και τα κράτη, άρα τα κρατικά ομόλογα, αλλά και τις Τράπεζες. Αυτό είναι το θέμα, ότι είμαστε δυστυχώς ακόμη μέσα στην περιδίνηση, είμαστε μέσα στο φαύλο κύκλο. Η κρίση ξεκίνησε και από τραπεζική, έγινε δημοσιονομική. Τώρα ξαναγίνεται από δημοσιονομική, τραπεζική. Αυτό αφορά τη ρευστότητα, αφορά τις επιχειρήσεις, αφορά την ανεργία, αφορά το τζίρο, αφορά την ύφεση.

Άρα λοιπόν πρέπει να σπάσουμε το φαύλο κύκλο. Και μακάρι να μπορούσαμε να τ’ αποφασίσουμε αυτά όλα σ’ ένα εθνικό επίπεδο. Δυστυχώς, είμαστε μέσα σ’ ένα διεθνές πλαίσιο το οποίο δεν έχει αποκτήσει τη διαφάνεια που απαιτείται και τα θεσμικά χαρακτηριστικά που απαιτούνται. Οι αγορές δυστυχώς κάνουν ακόμη κουμάντο. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα και για την Ευρώπη και για την Αμερική και για τη Ρωσία, βλέπετε ότι και η Κίνα τώρα μπαίνει στο παιχνίδι και λέει «να συμβάλλω κι εγώ στην υπέρβαση της κρίσης». Γιατί όλες οι νομισματικές ζώνες κατά βάθος βλέπουν το πρόβλημα και τον κίνδυνο.

Ν. Χατζηνικολάου: Και βέβαια λέει και αυτό που είπατε κι εσείς η Κίνα, μιλάω κατ’ ουσίαν για έλλειμμα ηγεσίας στην Ευρώπη. Θέλω δύο σύντομα σχόλιά σας  παρακαλώ: Θέλω ένα σχόλιό σας με αφορμή την επίθεση που δέχτηκε ο Κωστής Χατζηδάκης. Θέλω να σας ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας παίζει ρόλο στο αρνητικό κλίμα που υπάρχει για το πολιτικό προσωπικό στη χώρα, το γεγονός ότι δεν έχει τιμωρηθεί κανείς για τις σκανδαλώδεις υποθέσεις των τελευταίων ετών.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι που το ακούω πάρα πολύ συχνά. Βεβαίως πρέπει να τιμωρηθεί κάποιος για τον οποίο υπάρχουν στοιχεία. Και όταν λέω στοιχεία, εννοώ να έχει βρεθεί με προϊόν δωροδοκίας, να έχει βρεθεί επίορκος, να έχει βρεθεί εκτεθειμένος με στοιχεία.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως εδώ βρέθηκαν offshore, βρέθηκαν σπίτια, βρέθηκαν διάφορα και εξαφανίστηκαν όλα αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί δε μπορεί να υπάρχει κενό. Εκεί υπάρχει δυστυχώς κενό. Εκεί υπάρχει πρόβλημα και εκεί πρέπει να σας πω ότι υπάρχει κι ένα πρόβλημα λειτουργίας της δικαιοσύνης. Γιατί απεδείχθη ότι από ένα σημείο και μετά, όταν υπάρχει ένα προϊόν εγκλήματος και μετά την αποβολή της υπουργικής ιδιότητας, δε σε καλύπτει κανένας νόμος περί ευθύνης Υπουργών. Άρα εκεί δεν υπάρχει και κανένας φραγμός δικαστικός.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα σας ρωτώ και με τις νομικές σας γνώσεις, δε θα μπορούσε αστικά έστω να διεκδικήσει το ελληνικό Δημόσιο την περιουσία αυτών των επίορκων πολιτικών; Όποιοι είναι και όπου και αν βρίσκονται.

Ευ. Βενιζέλος: Εφ' όσον μπορούν να θεμελιωθούν συγκεκριμένα αγωγικά αιτήματα, βεβαίως και πρέπει να το κάνει. Αλλά δεν είναι και αυτό τόσο εύκολο νομικά όπως ξέρετε, γιατί μπορεί κάπου να έχει βλαφτεί το συμφέρον του Δημοσίου, κάπου το συμφέρον μιας δημόσιας επιχείρησης, η οποία πρέπει να κάνει αυτή την αγωγή..

Μη μπούμε σ’ αυτή  την τεχνική συζήτηση, εκεί που έχει βρεθεί προϊόν εγκλήματος, εκεί που είναι βέβαιο ότι υπάρχει παράνομος πλουτισμός, εκεί πρέπει να υπάρχει τιμωρία. Και εκεί πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει και κανένα πρόβλημα. Δεν υπάρχει κανένας συνταγματικός φραγμός, κανένας φραγμός  από τον περιβόητο νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Προσέξτε όμως: Αλίμονο αν η σκέψη ότι έχουν μείνει ατιμώρητοι άνθρωποι που έβλαψαν το δημόσιο συμφέρον, νομιμοποιεί τον ξυλοδαρμό του κ. Χατζηδάκη, νομιμοποιεί αυτές τις φασιστικές συμπεριφορές. Αυτή τη φασίζουσα συμπεριφορά μιας ομάδας ανθρώπων που κρύβεται πίσω από την ανωνυμία του όχλου. Γι’ αυτό πρέπει να εντοπισθούν και να τιμωρηθούν οι δράστες αυτού του εγκλήματος.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεύτερο σχόλιο το οποίο θέλω, σύντομο σας παρακαλώ, είναι αν πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα συνοχής στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Και το ρωτώ με αφορμή τις τοποθετήσεις πολλών Βουλευτών, παράδειγμα της κας Βάσως Παπανδρέου που είπε «αναξιόπιστος ο προϋπολογισμού αλλά θα τον ψηφίσω». Υπάρχει η αίσθηση στην κοινή γνώμη ότι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τοποθετούνται πολύ αρνητικά για όσα συμβαίνουν και εξακολουθούν να δίνουν ανοχή στην κυβέρνηση , στο όνομα της κομματικής πειθαρχίας.

Ευ. Βενιζέλος: Πρόβλημα συνοχής και άρα πρόβλημα κυβερνητικής σταθερότητας δεν υπάρχει. Και αυτό είναι ένα από τα μεγάλα πλεονεκτήματα που έχει η Ελλάδα σε σχέση με την Ιρλανδία ή σε σχέση με την Πορτογαλία. Έχουμε ένα πολιτικά σταθερό σύστημα διακυβέρνησης και μπορούμε να πάρουμε τις αποφάσεις, αλλά βεβαίως δεν είναι εύκολο να αποσπάσεις την αγάπη και την ενεργό συμμετοχή μιας κοινωνίας η οποία αυτή τη στιγμή υφίσταται θυσίες και δεν είναι πάντα βέβαιη ότι οι θυσίες κατανέμονται δίκαια γι’ αυτό και πρέπει συνεχώς να εξηγούμε τον δίκαιο χαρακτήρα των μέτρων που  παίρνουμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ανησυχείτε για τη σταθερότητα της κυβέρνησης  επομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ανησυχώ για τη σταθερότητα της κυβέρνησης, η αγωνία είναι θα έλεγα εξαιρετικά χρήσιμη. Η κοινοβουλευτική αγωνία, η αγωνία των βουλευτών είναι εξαιρετικά χρήσιμη για την κυβέρνηση. Θέλουμε μια Κοινοβουλευτική Ομάδα και ένα Υπουργικό Συμβούλιο που έχει συνείδηση της κατάστασης. Θα ανησυχούσα πάρα πολύ εάν βγαίναμε και επαινούσαμε ο ένας τον άλλον μέσα στην κυβέρνηση  και μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, εάν εμφανίζαμε μια εξωραϊσμένη κατάσταση, μια κατάσταση ειδυλλιακή. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα, είναι πάρα πολύ δύσκολο να συσστρατεύσεις την κοινωνία σε μια τέτοια προσπάθεια.

Γιατί η προσπάθεια αυτή περνάει μέσα από θυσίες, από περικοπές μισθών, συντάξεων, ευκαιριών. Υπάρχει πρόβλημα  με τους νέους που βλέπουν να μην έχουν θέση στην αγορά εργασίας, ούτε στο Δημόσιο ούτε  στον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχει πρόβλημα με ένα σωρό ευπαθείς ομάδες. Όταν οι νέοι μας είναι μια ευπαθής ομάδα, περνάμε μια πολύ μεγάλη εθνική κρίση. Άρα τι θα θέλατε εσείς; Βουλευτές οι οποίοι δεν έχουν συνείδηση της κατάστασης; Βουλευτές οι οποίοι έρχονται και χειροκροτούν;

Ούτε ο κ. Παπανδρέου ούτε κανείς από εμάς θέλει τέτοιους Βουλευτές, τέτοιους συναδέλφους στη Βουλή. Θέλουμε θαρραλέους ανθρώπους που έχουν συνείδηση της κατάστασης και με συνείδηση των προβλημάτων και της κατάστασης στηρίζουν την κυβέρνηση   και όλοι μαζί προσπαθούμε να καθοδηγήσουμε τη χώρα μέσα από πολύ δύσκολες διαδρομές..

Ν. Χατζηνικολάου: Κανείς μας δε θέλει Βουλευτές στρατιωτάκια, απλώς υπάρχει μια αντίφαση όταν κάποιος χαρακτηρίζει αναξιόπιστο τον προϋπολογισμό και τον ψηφίζει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα το εξηγήσει αυτός που το είπε. Εγώ πρέπει να σας πω την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι και ο προϋπολογισμός αυτός ο οποίος είναι προϊόν μιας εσωτερικής διεργασίας αλλά και μια διεθνούς διαπραγμάτευσης με τους εταίρους μας, είναι ένας προϋπολογισμός, η εκτέλεση του οποίου δε θα παρακολουθείται απλά διεθνώς ανά τρίμηνο ή σε σχέση με τις δόσεις του δανείου. Είναι ένας προϋπολογισμός που, όπως είπα πριν από μέρες στο Υπουργικό Συμβούλιο, πρέπει να παρακολουθείται από εμάς σε εβδομαδιαία ή έστω σε 15νθήμερη βάση, για να προλαβαίνουμε να κάνουμε τις αναγκαίες επεμβάσεις και τις αναγκαίες προσαρμογές για να έχουμε το τελικό δημοσιονομικό αποτέλεσμα χωρίς το οποίο, έτσι είναι τα πράγματα, δε θα μπορέσουμε να έχουμε και το κοινωνικό αποτέλεσμα που θέλουμε.

Και βεβαίως όλα αυτά, το ξαναλέω, είναι προϋπόθεση, προκαταρκτική προϋπόθεση, για να μπορέσουμε να κάνουμε και όλα τ’ άλλα τα οποία είναι εκτός μνημονίου. Διότι το μνημόνιο είναι η κοινή παραδοχή  μεταξύ δανειστών και δανειζομένου. Το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης είναι όλα τ’ άλλα. Αυτό που χρειαζόμαστε ως έθνος για να πορευθούμε την επόμενη δεκαετία.

Ν. Χατζηνικολάου: Τελευταίο σχόλιο: «Παπανικολής». Μιλήσατε για παραδημοσιογραφικούς εκβιασμούς  με αφορμή την έλευση του υποβρυχίου και τα σχόλια περί «ξεφλουδίσματος» και διάφορα άλλα.

Ευ. Βενιζέλος: Αναφέρομαι σε διεθνή ζητήματα..

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να γίνετε λίγο πιο συγκεκριμένος.

Ευ. Βενιζέλος: Δε θα γίνω πιο συγκεκριμένος, διότι σας είπα ότι αναφέρομαι σε ζητήματα τα οποία αφορούν την αμυντική πολιτική της χώρας και το σχεδιασμό μας για τους εξοπλισμούς. Το μήνυμα έχει πάει σε όλους τους αποδέκτες, διότι αλίμονο εάν πιστέψουν ορισμένοι ότι η δημοσιονομική αδυναμία της χώρας συνιστά διπλωματική ή αμυντική αδυναμία ή ότι μπορεί να οδηγηθούμε σε αντιφατικές επιλογές, από τη μια να προσπαθούμε να συμμαζέψουμε το έλλειμμα και το χρέος και από την άλλη να κάνουμε δαπάνες οι οποίες δεν είναι απολύτως αιτιολογημένες με αυστηρά επιχειρησιακά κριτήρια σύγχρονα και τεκμηριωμένα από τα γενικά επιτελεία.

Ν. Χατζηνικολάου: Το υποβρύχιο θα το κρατήσουμε ή υπάρχουν σκέψεις να πωληθεί; Επειδή είχε και αυτό λεχθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Ξεκινήσαμε με την πρόθεση να το πουλήσουμε. Βεβαίως, είναι δύσκολο να επιτύχεις την τιμή που αξίζει το υποβρύχιο αυτό όταν εμείς εσωτερικά με τέτοια ανευθυνότητα και επιπολαιότητα επί χρόνια το απαξιώνουμε. Το υποβρύχιο απεδείχθη ότι είναι εξαιρετικό, έκανε έναν πλου τώρα με 8-9 μποφόρ, με μήκος κύματος 6 μέτρα, από τη Νορβηγία πήγε στον Ατλαντικό, από τον Ατλαντικό στην Ευρώπη, πέρασε από το Βισκαϊκό Κόλπο, έφτασε στο Σαρωνικό και όλα του τα συστήματα λειτούργησαν εξαιρετικά..

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ισχύουν αυτά που έλεγαν ότι γέρνει, ότι ξεφλουδίζει.. Σας μεταφέρω αυτά που έχουν γραφεί..

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά είχαν γραφεί επειδή κανείς δεν ενημέρωνε υπεύθυνα. Το Ναυτικό είχε ενημερώσει την τότε κυβέρνηση  από το 2008 ότι τα προβλήματα, τα γενετικά προβλήματα που είχαν εμφανιστεί το 2006, είχαν αντιμετωπισθεί και διορθωθεί από το 2008. Εν πάση περιπτώσει, τώρα έχουμε την αναφορά του κυβερνήτη και του πληρώματος, το οποίο με δάκρυα στα μάτια έφτασε στο ναύσταθμο, διότι χειρίζεται ένα υποβρύχιο το οποίο δεν έχει καμία σχέση με αυτά που έχουμε και με αυτά που υπάρχουν. Είναι το τελειότερο στο είδος του στα συμβατικά υποβρύχια, στον κόσμο αυτή τη στιγμή.

Τώρα το Ναυτικό λέει: Θ’ αφήσουμε τον «Παπανικολή» που είναι το σίγουρο, αυτό που ξέρουμε, αυτό που φτιάχτηκε στο Κίελο; Εάν υπάρχει διάθεση από τρίτες χώρες που ευτυχώς υπάρχει διάθεση, να πάρουν τέτοια υποβρύχια, μπορούμε να δώσουμε από τα υποβρύχια που κατασκευάζονται στο Σκαραμαγκά μέσα από την αλυσίδα παραγωγής. Θα μπορούσαμε ενδεχομένως, και αυτό είναι μια είδηση που σας λέω, αντί εμείς να παραλάβουμε τα 5 πρώτα και η επόμενη χώρα που ενδιαφέρεται να πάρει από το 6ο και μετά, να κάνουμε μια αλλαγή στη σειρά, διότι εμείς στο μεταξύ έχουμε το «Παπανικολής», θα πάρουμε και το επόμενο και ούτω καθ' εξής.

Άρα έχουμε τη δυνατότητα να παραχωρήσουμε τη θέση μας στη σειρά, ν’ αλλάξουμε τη θέση μας στην αλυσίδα παραγωγής έναντι φυσικά κάποιων χρηματοοικονομικών ανταλλαγμάτων.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Tags: Συνεντεύξεις 2010