Δευτέρα, 5 Μαρτίου 2012 

Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή «Πρωινό Ant1» με τον Γ. Παπαδάκη


Γ. Παπαδάκης: Κύριε Υπουργέ, καλημέρα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Παπαδάκη, καλημέρα στους συνεργάτες σας και βέβαια σε όλους τους φίλους και τις φίλες που μας ακούνε.

Γ. Παπαδάκης: Χαρά μας που σας έχουμε κοντά μας. Θέλουμε να θέσουμε κάποια από τα ερωτήματα που εμείς οι πολύ πρωινοί λειτουργώντας ως πομποί και δέκτες με τον κόσμο σήμερα, πρέπει να σας πω, ότι κάναμε ρεκόρ μηνυμάτων και από το διαδίκτυο και με φαξ και με τηλεφωνήματα για ερωτήματα για σας. Και είναι ερωτήματα ουσίας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Καλοδεχούμενα.



Γ. Παπαδάκης: Να ξεκινήσουμε με κάποια ερωτήματα επικαιρότητας και μετά θα μπούμε σε πολιτικά ζητήματα που είναι κι αυτά αρκετά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ευχαρίστως.

Γ. Παπαδάκης: ΔΕΗ. Πώς είναι δυνατόν η Κυβέρνηση να βγάζει μία εγκύκλιο για το χαράτσι, για το τέλος, εμείς έχουμε συνηθίσει να το λέμε χαράτσι. Για το χαράτσι, λοιπόν, την Παρασκευή γνωρίζοντας ενδεχομένως ότι σε λίγες ώρες -και το λέω σε έναν Συνταγματολόγο αυτό, εκτός όλων των άλλων- ότι το Συμβούλιο Επικρατείας θα βγάλει απόφαση, η οποία βέβαια μπορεί να μου πείτε δεν έχει καθαρογραφεί και η οποία λέει ότι αντισυνταγματικό να συνδέεται η είσπραξη του τέλους, χαράτσι το λέμε εμείς, με τη διακοπή στην ηλεκτροδότηση.

Τυχαίο είναι κ. Υπουργέ ή ξέρατε την απόφαση και βγάλατε την εγκύκλιο, η οποία λέει ακριβώς το αντίθετο απ‘ αυτό που λέει το Συμβούλιο Επικρατείας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, πρέπει να σας πω, ακριβώς επειδή είμαι Καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου ότι απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας δεν υπάρχει. Μπορεί να υπάρχουν δημοσιογραφικές πληροφορίες τις οποίες εγώ προσωπικά δεν μπορώ να διασταυρώσω, γιατί δεν θα μπορούσα, δεν μου επιτρέπεται, συνιστά παραβίαση του Συντάγματος και του νόμου να ρωτήσω τον Πρόεδρο ή οποιοδήποτε μέλος του Συμβουλίου Επικρατείας για το περιεχόμενο της απόφασης που θα εκδοθεί.

Όταν δημοσιευτεί η απόφαση θα την μάθουμε και φυσικά η Διοίκηση θα συμμορφωθεί. Όμως αφήστε την απόφαση του Συμβουλίου Επικρατείας, ας δούμε τι λέει η ρύθμιση τώρα για το ειδικό τέλος ακινήτων που εισπράττει η ΔΕΗ. Στην πραγματικότητα αυτό που λέμε είναι, ότι η ΔΕΗ δεν κόβει το ρεύμα σε κανέναν και δεν έκοψε το ρεύμα σε κανένα νοικοκυριό για λόγους μη καταβολής του ειδικού τέλους.

Γ. Παπαδάκης: Ήταν έτοιμη, εμείς φωνάξαμε, ήταν έτοιμη την προλάβαμε στο παρά πέντε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Φωνάξατε και εσείς, αλλά πρέπει να σας πω, ότι παραβιάσατε ανοιχτέ θύρες, γιατί εγώ προσωπικά έχω δώσει εξ αρχής πολλές φορές την εντολή στη Διοίκηση της ΔΕΗ, να μην κόψει το ρεύμα σε κανέναν εφ’ όσον αυτός ο άνθρωπος, αυτό το νοικοκυριό για λόγους ανάγκης, για λόγους ανάγκης, για λόγους αδυναμίας δεν καταβάλει το ειδικό τέλος. Τώρα, αν πρόκειται για κάποιον ο οποίος έχει την οικονομική άνεση, για κάποιον ο οποίος έχει τα οικονομικά μέσα να πληρώσει και δεν πληρώνει, ε, αυτός δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από τον φτωχό, τον ανάπηρο, τον πολύτεκνο, τον ανήμπορο.

Γ. Παπαδάκης: Δεν κρύβεται. Απλά λέει, ας με κυνηγήσει η Εφορία, ας με κυνηγήσετε μέσα από άλλη διαδικασία, αλλά όχι από το οποίο μέσα από το Σύνταγμα προβλέπεται, το αγαθό της ηλεκτροδότησης.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε. Εδώ μπορεί να υπάρχουν έμμεσα μέσα αναγκαστικής εκτέλεσης, αλλά μην μπούμε σε μία συζήτηση νομικού χαρακτήρα. Εδώ σημασία έχει ότι οι πολίτες σε ποσοστό 82% όσο συνήθως είναι το ποσοστό αυτών που πληρώνουν το λογαριασμό της ΔΕΗ συμμορφώθηκαν στην καταβολή του ειδικού τέλους. Το ειδικό τέλος είναι βαρύ, αλλά είναι ένα μέτρο δίκαιο που καταλαμβάνει τους πάντες με έναν αναλογικό τρόπο και πρέπει να σας πω ποια είναι η λογική αυτή του μέτρου που μας επέτρεψε να σώσουμε τα δημοσιονομικά αποτελέσματα της χώρας.

Γ. Παπαδάκης: Γιατί είναι δίκαιο κ. Υπουργέ, όταν εσείς …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω.

Γ. Παπαδάκης: Πριν από λίγους μήνες είχατε πει -και υπάρχει και βίντεο, δεν θα σας το δείξω- ότι είναι απαράδεκτο να συνδέεται η είσπραξη ενός φόρου, να το πω τέλους, χαράτσι το λέμε εμείς, με την ηλεκτροδότηση.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, ακούστε με. Το λύσαμε το θέμα της σύνδεσης με την ηλεκτροδότηση.

Γ. Παπαδάκης: Τι είχατε πει εσείς λέω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εδώ η χώρα είναι σε κατάσταση ανάγκης και πρέπει να χρησιμοποιούμε παράπλευρους μηχανισμούς για να εισπράττουμε τα δημόσια έσοδα. Αν αφεθούμε μόνο …

Γ. Παπαδάκης: Για όλους.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Για όλους. Αν αφεθούμε μόνο στο μηχανισμό των Εφοριών δεν θα καταλήξουμε στο αποτέλεσμα που θέλουμε για να σώσουμε μια χώρα σε βαθιά κρίση. Άρα, μας βοήθησε και μας βοηθά ο μηχανισμός της ΔΕΗ ως παράπλευρος μηχανισμός, συμπληρωματικός γιατί μας επιτρέπει να έχουμε σημαντικά έσοδα απ’ αυτό το ειδικό τέλος.

Τώρα γιατί το ειδικό τέλος στα ακίνητα: Θέλω να πω μια φράση για να γίνει κατανοητό. Ο ιδρώτας των Ελλήνων είναι επενδεδυμένος στα ακίνητα, δεν υπάρχει άνθρωπος, δεν υπάρχει οικογένεια που να μην έχει κάποια μικρή ή μεσαία ακίνητη περιουσία, κάποιοι έχουν και μεγάλη ακίνητη περιουσία.

Γ. Παπαδάκης: Είχε, τώρα το χάνει με τα μέτρα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Το δημόσιο χρέος για το οποίο αγωνιζόμαστε τώρα να βρούμε μία λύση είναι περίπου 170% του ΑΕΠ, τεράστιο, το μεγαλύτερο στην Ευρώπη, από τα μεγαλύτερα διεθνώς. Οι περιουσίες των Ελλήνων οι οποίες είναι επενδεδυμένες σε ακίνητα των ιδιωτών ξεπερνούν το 400% του ΑΕΠ. Ο κάθε Έλληνας και ο πιο φτωχός έχει κάθε λόγο, κάθε συμφέρον να διασωθούν οι αξίες των ακινήτων. Για να διασωθούν οι αξίες των ακινήτων να επανέλθουν στα επίπεδα που ήταν το 2009, πρέπει να κάνουμε την προσπάθεια να σώσουμε τη χώρα. Σώζοντας τη χώρα σώζουμε συντάξεις, μισθούς, θέσεις εργασίας, σώζουμε όμως και την αξία της ακίνητης περιουσίας. Ο καθένας έχει στο μυαλό του  μια εικόνα και λέει: «Εγώ δούλεψα, ίδρωσα, έχω επενδύσει 200.000 ευρώ σε ένα διαμέρισμα, θέλω να το δώσω στην κόρη μου»…

Γ. Παπαδάκης: «Δούλεψα, ίδρωσα», το λέτε. Υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι κλέψανε όμως δεν φτάσαμε ποτέ σ’ αυτούς.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ας μιλήσουμε για τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού, για τον κάθε κανονικό, καθημερινό Έλληνα. Λέει ο Έλληνας …

Γ. Παπαδάκης: Αυτοί πληρώνουν πάντα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Λένε: «έχω 200.000 ευρώ ακίνητη περιουσία, 300.000 ευρώ, 100.000 ευρώ θέλω να το αφήσω στο παιδί μου, έχει μεγάλη σημασία αυτό. Εάν τώρα λόγω της οικονομικής κρίσης της χώρας, επειδή εμείς δεν μπορούμε να έχουμε τα δημόσια έσοδα που πρέπει να έχουμε, επειδή θα εκτροχιαστούμε και θα πτωχεύσουμε, οδηγήσουμε σε εκμηδενισμό αυτή την ακίνητη περιουσία, στην πραγματικότητα ακυρώνουμε τις προσδοκίες, τις ελπίδες, αλλά και των ιδρώτα που έχουν επενδύσει μέσα από τη δουλειά τους εκατομμύρια Έλληνες. Έχει, λοιπόν, μεγάλη σημασία να διασώσουμε τη χώρα για να διασώσουμε την αξία της ακίνητης περιουσίας.

Γ. Παπαδάκης: Αν μου επιτρέπετε κ. Υπουργέ, αυτό θα το δεχόταν ο ελληνικός λαός αν είχαν προηγηθεί κάποιες άλλες κινήσεις. Θα σας φέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα κι αυτό που θα πω, δεν το είπε ο κ. Τσίπρας, το είπε ο κ. Παπουτσής.  Υπάρχουν 133 περιπτώσεις Ελλήνων πολιτών που φοροδιαφεύγουν. Απαιτούμενο ποσό από το κράτος 500 εκατομμύρια ευρώ. Είναι πολύ περισσότερα από τα 350 εκατομμύρια ευρώ που ψάχνετε με αγωνία και κόψατε τις επικουρικές συντάξεις.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω τι γίνεται;

Γ. Παπαδάκης: Ναι, τι πήρατε απ’ αυτούς; Τίποτα. Και κάτι άλλο. Καταγγελία που έγινε από τον κ. Παπουτσή. Δεν στείλατε ούτε, λέει, τους υπαλλήλους του Υπουργείου για να υποστηρίξουν τις προσφυγές του δημοσίου. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο χωρίς να πληρώσουν δραχμή εκείνοι και να ολοκληρώσω για να απαντήσετε συνολικά. Ποιος άφησε αυτά τα χρήματα να φτάσουν τόσο ψηλά κ. Υπουργέ; Ποιος δεν κυνήγησε αυτούς που φοροδιέφευγαν συστηματικά; Μήπως ήταν φίλοι του συστήματος;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πριν από τις εκλογές του 2004 ο κ. Καραμανλής τότε αρχηγός φέρελπις της Νέας Δημοκρατίας έλεγε, υπάρχουν 32 δισεκατομμύρια ευρώ ληξιπρόθεσμες οφειλές πολιτών στο δημόσιο, θα λύσουμε το οικονομικό πρόβλημα της χώρας. Και το ΠΑΣΟΚ έλεγε και λέγαμε το 2009 υπάρχουν 42 δισεκατομμύρια ευρώ και θα λύσουμε το πρόβλημα της χώρας. Δεν είχε δώσει κανείς στη δημοσιότητα τους καταλόγους των οφειλετών, δεν είχε κανείς παρουσιάσει το πρόβλημα. Όταν ήρθα πριν από οκτώ μήνες στο Υπουργείο Οικονομικών και ήρθα, ξέρετε υπό ποιες συνθήκες για να σώσουμε τη χώρα, για να σώσουμε μια κατάσταση με διαμορφωμένη την κρίση, ένα από τα πράγματα που έκανα είναι να καθίσω και να δω πώς ακριβώς έχει αυτό το περιβόητο θέμα. Και έδωσα στη δημοσιότητα τις λίστες των οφειλετών.

Τι αποδεικνύεται κ. Παπαδάκη; Ότι από τα 42 δισεκατομμύρια ευρώ περισσότερα από τα 30 δισεκατομμύρια ευρώ, τα 35 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οφείλουν λιγότερο από 6.000 επιχειρήσεις και φυσικά πρόσωπα - μάλλον 6.000 επιχειρήσεις και περίπου 5.000 φυσικά πρόσωπα - λιγότερο από 12.000 οντότητες.

Και τώρα που δώσαμε στη δημοσιότητα τον κατάλογο των μεγαλο-οφειλετών και είναι στο διαδίκτυο και μπορεί ο καθένας να τον βλέπει, βλέπουμε ότι πίσω από πολλούς απ’ αυτούς υπάρχει μία φούσκα, είναι ήδη στη φυλακή, έχουν πτωχεύσει, είναι υπέργηροι και πράγματι υπάρχει μία συσσωρευμένη …

Γ. Παπαδάκης: Ποιος τους άφησε να γεράσουν κ. Υπουργέ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Το κράτος. Η φορολογική διοίκηση κ. Παπαδάκη.

Γ. Παπαδάκης: Δεν τους άφησα εγώ να γεράσουν πάντως. 

redsq Ευ. Βενιζέλος: Η φορολογική διοίκηση …

Γ. Παπαδάκης: Ούτε αυτοί οι οποίοι σήμερα θα πάρουν 350 ευρώ το μήνα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, καθαρά λόγια. Η φορολογική διοίκηση, η δημόσια διοίκηση, το κράτος και η αδράνεια του. Γι’ αυτό …

Γ. Παπαδάκης: Τιμωρήθηκε έστω ένας απ’ αυτούς;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μερικοί είναι ήδη στη φυλακή και αυτό το μέτρο των συλλήψεων …

Γ. Παπαδάκης: Πολιτικός κανένας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με να σας πω. Πότε άλλοτε είδατε να δημοσιεύονται τα ονόματα και να γίνονται συλλήψεις; Το είδατε ποτέ στην πρόσφατη ιστορία του τόπου;

Γ. Παπαδάκης: Αποτέλεσμα κ. Υπουργέ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αποτέλεσμα, πρέπει να σας πω, ότι θα υπάρξει σταδιακά και υπάρχει, διότι αυτά λειτουργούν και παραδειγματικά έτσι δεν είναι; Και πρέπει να κάνουμε και λίγο υπομονή, γιατί αυτά εφαρμόζονται τους τελευταίους 6-7 μήνες.

Έχουμε να αντιπαλέψουμε μία κατάσταση δεκαετιών και να σας πω και κάτι ακόμη. Δεν μπορεί μόνος του ο δημόσιος μηχανισμός. Σας ανέφερα προηγουμένως το παράδειγμα της ΔΕΗ, γι’ αυτό εφαρμόζουμε πολλά μέτρα ενεργοποίησης ιδιωτικών μηχανισμών, όχι φοροεισπρακτικών. Ο λογιστής πρέπει να δίνει πιστοποιητικό στην πραγματικότητα φορολογικής ενημερότητας. Το φορολογικό πιστοποιητικό που δίνουν οι λογιστές ή οι ορκωτοί εκτιμητές στις επιχειρήσεις τις μεγάλες, τώρα και στις μικρότερες, θα μας βοηθήσει πάρα πολύ να αντιμετωπίζουμε τα θέματα αυτά.

Αλλά να κάνω κι εγώ μια ερώτηση ρητορική όπως λέμε, σ’ εσάς ως εκπρόσωπο του κόσμου, της κοινής γνώμης: Δεν πρέπει να συμπράττουν και οι πολίτες στη μάχη για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής;

Γ. Παπαδάκης: Βεβαίως αλλά προσέξτε...

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λέω πάντα το κράτος, ο πολιτικός έχει ένα βουνό ευθύνης, ένα βουνό ολόκληρο ευθύνης, που το κουβαλάμε πάνω μας. Ο πολίτης έναν κόκκο άμμου από αυτόν που υπάρχει στην παραλία, έναν μικρό κόκκο άμμου ευθύνης έχει; Αυτόν τον μικρό κόκκο άμμου να δούμε μόνο, τίποτα άλλο.

Γ. Παπαδάκης: Λοιπόν επειδή με ρωτήσετε, να σας απαντήσω. Η συντριπτική πλειοψηφία των φορολογουμένων είναι μισθωτοί και συνταξιούχοι, οι οποίοι φορολογούνται στην πηγή του εισοδήματός τους με το φόρο μισθωτών υπηρεσιών. Το μεγαλύτερο κομμάτι από τα έσοδα του κράτους προέρχεται από αυτούς, άρα δεν έχουν βάλει έναν κόκκο, έχουν βάλει βουνά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, ακούστε με λιγάκι. Ο μισθωτός και ο συνταξιούχος και ιδίως ο μισθωτός και ο συνταξιούχος του δημοσίου, πληρώνει φυσικά γιατί το κράτος το ίδιο πληρώνει τον εαυτό του, παρακρατά στην πηγή γιατί είναι ο εργοδότης. Να σας πω όμως το εξής: πρέπει να φανταστούμε έναν μισθωτό που κάνει μόνον την επίσημη δουλειά του; Μέχρι την κρίση δεν υπήρχαν μισθωτοί οι οποίοι είχαν και μια δεύτερη δουλειά; Δεν υπήρχαν συνταξιούχοι που είχαν και μια άλλη δραστηριότητα; Όταν έχεις κι έναν συνταξιούχο ο οποίος είναι 50 χρονών και πρέπει από τα 50 του μέχρι τα 85 του ή τα 90 του, ζωή να έχει, να παίρνει τη σύνταξή του και μετά τη σύνταξή του να την παίρνει η γυναίκα του;

Γ. Παπαδάκης: Είναι η εξαίρεση βέβαια, δεν είναι ο κανόνας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ο κανόνας, αλλά ξέρετε πόσες εξαιρέσεις έχουμε; Είμαστε μια κοινωνία γεμάτη εξαιρέσεις και αυτό είναι που πρέπει να βάλουμε σε μία τάξη κ. Παπαδάκη.

Γ. Παπαδάκης: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ρωτήσω και έψαχνα να βρω τη στιγμή έτσι να βρεθούμε και να τα πούμε και να σας ρωτήσω. Είσαστε ένας πολύ έξυπνος άνθρωπος και ικανός κι αύριο-μεθαύριο όλα δείχνουν ότι πρέπει να είσαστε και ο Πρόεδρος ενός ιστορικού κόμματος, του οποίου τα ποσοστά βέβαια έχουν κατρακυλήσει πολύ χαμηλά, που θα το συζητήσουμε λίγο αργότερα αυτό.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κι αυτό που κάνω στους τελευταίους μήνες στο Υπουργείο Οικονομικών το θεωρώ ό,τι σημαντικότερο μπορεί να τύχει να κάνει ένας άνθρωπος για την πατρίδα του πρέπει να σας πω.

Γ. Παπαδάκης: Ναι, αυτό είναι. Ξέρετε, εγώ θέλω να ξεκαθαρίσουμε κάτι, ότι μέσα από αυτή εδώ την εκπομπή ποτέ δεν είπαμε ότι είμαστε κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ευρώ. Μέσα από αυτή την εκπομπή φωνάξαμε και είπαμε ότι τα χρήματα δεν πρέπει να φεύγουν από τις ελληνικές τράπεζες, όχι για να υπερασπιστούμε τους τραπεζίτες, αλλά την εθνική οικονομία. Και το λέγαμε με όλη τη δύναμη της φωνής μας κι όσες φορές χρειαστεί θα το πούμε.

Όμως, δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί βοηθάει την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας της χώρας η τραγική μείωση μισθών και συντάξεων; Σε τι θα βοηθήσει αυτό το τεράστιο πρόβλημα που δημιουργείται σε μισθωτούς και συνταξιούχους που δεν μπορούν να ζήσουν; Και πέρα από ότι δεν μπορούν να ζήσουν οι ίδιοι, δημιουργεί πρόβλημα στα ασφαλιστικά ταμεία, δημιουργεί πρόβλημα στην εθνική οικονομία.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, προφανώς.

Γ. Παπαδάκης: Από πού θα πάρετε φόρους; Ήδη και κλείνω με αυτό, για να απαντήσετε εσείς συνολικά, το ΙΚΑ πήρε μέσα σε ένα μήνα το μισό της κρατικής ετήσιας επιχορήγησης, γεγονός που σημαίνει με μαθηματική ακρίβεια μείωση των συντάξεων του ΙΚΑ. Γιατί από πού θα πάρει λεφτά; Δεν υπάρχουν δέντρα που βγάζουν λεφτά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Επειδή είστε πάντα πάρα πολύ εύστοχος και μου θέσατε δύο ερωτήματα, ένα για τις καταθέσεις κι ένα για την περικοπή των μισθών και των συντάξεων.

Σε σχέση με τις καταθέσεις, δυστυχώς από το 2009 έως σήμερα έχουν φύγει από τις ελληνικές τράπεζες παραπάνω από 65 δισεκατομμύρια ευρώ, τώρα φτάσαμε δυστυχώς τα 70 δισεκατομμύρια ευρώ απόσυρση καταθέσεων, ένα τεράστιο ποσοστό. Αυτά τα λεφτά, αν υπήρχαν στις τράπεζες, θα επέτρεπαν να δοθούν δάνεια σε επιχειρήσεις, να κινηθεί η οικονομία, να καταπολεμηθεί η ανεργία. Είναι τόσο απλό το σχήμα.

Όμως, το ακόμη τραγικότερο είναι ότι από αυτά τα 70 δισεκατομμύρια ευρώ πλέον, μόνον 16 δισεκατομμύρια ευρώ έχουμε βρει να φεύγουν με εμβάσματα στο εξωτερικό και όχι στην περιβόητη Ελβετία. Περισσότερο φεύγουν σε άλλες χώρες όπως είναι για παράδειγμα το Ηνωμένο Βασίλειο, η Μεγάλη Βρετανία. Πολλά δισεκατομμύρια είναι στα σπίτια, είναι όπως λέμε στα στρώματα ή στα σεντούκια.

Βεβαίως κάποια άλλα έχουν ξοδευτεί για φόρους, για να ζήσουν οι οικογένειες, για να ζήσουν οι επιχειρήσεις. Έχει πολύ μεγάλη σημασία το κίνημα επιστροφής των καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες, τώρα που το τραπεζικό σύστημα λόγω του νέου προγράμματος και του PSI γίνεται ισχυρό, υγιές, επανακεφαλαιοποιείται, περιέρχεται κατά συντριπτική πλειοψηφία στο κράτος.

Δε θα μετατρέψουμε τις τράπεζες σε δημόσιες επιχειρήσεις και σε ΔΕΚΟ, αλλά ο βασικός μέτοχος των τραπεζών θα είναι το δημόσιο και αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία για την υπεράσπιση του δημόσιου συμφέροντος, άρα έχει σημασία να ενθαρρύνουμε το κίνημα επιστροφής των καταθέσεων στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα για να βοηθηθεί η ανάπτυξη, να βοηθηθούν οι επιχειρήσεις.

Γ. Παπαδάκης: Ποιος φόβισε τους καταθέτες κ. Υπουργέ; Ξέρετε κάτι; Εάν ήθελα να προβοκάρω την κουβέντα μας σήμερα θα σας έκανα ένα ποτ-πουρί από δηλώσεις πολιτικών προσώπων, όλων των κομμάτων, όπου μιλάγανε για τραγικές καταστάσεις και για χρεοκοπία της χώρας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Γ. Παπαδάκης: Ξέρετε, ο ελληνικός λαός όταν ακούει εσάς να λέτε, τον Πρωθυπουργό της χώρας τον κ. Παπαδήμο, εγώ τρόμαξα όταν τον άκουσα, εγώ, όχι ότι έχω περισσότερο μυαλό, αλλά φοβήθηκα όταν άκουσα τον Πρωθυπουργό της χώρας μου να λέει "θα κλείσουν τα καφενεία, θα κλείσουν τα σχολεία, θα κλείσουν τα νοσοκομεία, θα μείνουμε χωρίς φαγητό". Δηλαδή όλοι τρομάξαμε και κάποιοι τρόμαξαν περισσότερο και μπορεί να πήγαν στις τράπεζες και να σηκώσανε τα λεφτά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό έγινε από το 2009, τέλη του 2009, όπου πράγματι υπήρξαν και σε μεγάλο βαθμό υπάρχουν -δεν αναφέρομαι στον κ. Παπαδήμο βέβαια που είναι βαθύς γνώστης- υπάρχουν δηλώσεις πολιτικών, υπάρχουν δημοσιεύματα.

Και κυρίως υπάρχουν δημοσιεύματα σε μέσα ενημέρωσης του εξωτερικού, που δημιουργούν μια εικόνα πανικού, μια εικόνα κρίσης και αυτή η γενικευμένη ανασφάλεια είναι που βλάπτει και βλάπτει βαθιά την ελληνική οικονομία και αν κάτι πρέπει να πετύχουμε με το νέο πρόγραμμα και το PSI είναι να εμπεδώσουμε ένα αίσθημα ασφάλειας.

Η οικονομική ψυχολογία κ. Παπαδάκη δεν είναι αέρας, είναι συγκεκριμένες συμπεριφορές ανθρώπων. Άμα δεν αλλάξει η οικονομική ψυχολογία, δε θα αλλάξει η ίδια η συμπεριφορά μας. Έχει λοιπόν πολύ μεγάλη σημασία να πιστέψουμε στον εαυτό μας, να πιστέψουμε ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε την κρίση, να βγάλουμε το κεφάλι μας μέσα από το νερό, γιατί βυθιζόμαστε και πνιγόμαστε και πρέπει να κάνουμε προσπάθεια να σώσουμε τον εαυτό μας, είναι το ένστικτο της συλλογικής εθνικής αυτοσυντήρησης.

Γ. Παπαδάκης: Εσείς θα είχατε εμπιστοσύνη σε κάποιον που είχατε φωνάξει να σας φτιάξει το σπίτι σας και είδατε το σπίτι σας να γκρεμίζεται, την ώρα που γίνεται η υποστύλωση για να πέσουν τα τσιμέντα; Θα του λέγατε ξαναφτιάξτο μου ή θα λέγατε να φέρω έναν άλλον; Θέλω να πω δηλαδή ότι μας λέτε ότι θα μας σώσουν από αυτή την άσχημη κατάσταση που μας έφεραν οι ίδιοι άνθρωποι που δημιούργησαν το πρόβλημα. Ρίχνετε ευθύνες σε ένα κομμάτι του ελληνικού λαού, αλλά το μεγάλο ποσοστό ευθύνης του πολιτικού συστήματος, το οποίο μας έλεγε ψέματα. Μας έλεγε ψέματα κ. Υπουργέ και το 2009 στην έκθεση της Θεσσαλονίκης στα πρώτα καθίσματα, όταν ο κ. Παπανδρέου έλεγε «λεφτά υπάρχουν», καθόσαστε κι εσείς.

redsq Ευ. Βενιζέλος:Ακούστε, να σας πω το εξής: Όλα τα κόμματα έχουν μερίδιο ευθύνης, γιατί ο λαϊκισμός, η δημαγωγία, η απλούστευση, η ωραιοποίηση και η εύκολη υπόσχεση, οδηγεί σε πολύ μεγάλα λάθη και σε εθνικά λάθη.

Αλλά δεν έχουμε αναλυτές, δεν έχουμε ανθρώπους που διατυπώνουν δημόσιο λόγο χωρίς να είναι πολιτικοί, δεν έχουμε επιστήμονες, δεν έχουμε διανοούμενους, δεν έχουμε συνδικαλιστές οι οποίοι πιέζουν προς μια κατεύθυνση, δεν έχουμε ανθρώπους οι οποίοι εκφράζουν πολύ οργανωμένα συμφέροντα και ζητούν παροχές εύκολες λύσεις και οι πολιτικοί πιέζονται γιατί ο πολιτικός πρέπει να λαμβάνει υπόψη του και τη βούληση της κοινωνίας, του εκλογικού σώματος;

Υπάρχει ένας φαύλος κύκλος, ο οποίος φαύλος κύκλος σε μια δημοκρατία πρέπει να είναι ενάρετος κύκλος, γιατί πρέπει ο πολίτης να πιέζει για το καλό και να πείθεται από το καλό. Αλλά βλέπετε, τα πράγματα δεν είναι έτσι ειδυλλιακά, είναι πάρα πολύ σκληρά και ως εκ τούτου ακόμη και τώρα σήμερα που μιλάμε μετά το βίωμα της κρίσης, μετά τη μεγάλη εθνική περιπέτεια που περνάμε βλέπουμε να θεριεύει και πάλι ο λαϊκισμός, η απλούστευση, η δημαγωγία, η εύκολη υποσχεσιολογία. Το παιχνίδι της χώρας, της πατρίδας, θα παιχθεί στην αλήθεια. Στην αλήθεια και την ειλικρίνεια.

Γ. Παπαδάκης: Την ξέρουμε την αλήθεια; Την ξέρουμε, μας την έχετε πει;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είναι μια πολύ ωραία ερώτηση αυτή, γι’αυτό λέω θα παιχτεί στην αλήθεια και στην ειλικρίνεια. Ειλικρίνεια σημαίνει να θέλω να πω την αλήθεια, που την αλήθεια πρέπει και να την ξέρω. Για να την ξέρω πρέπει να την ψάχνω και να την καταλαβαίνω. Εγώ παραδέχομαι ότι υπάρχουν πολλοί πολιτικοί που παίζουν ρόλο, που δεν έχουν πρόσβαση στα στοιχεία, που δεν ξέρουν να τα μελετήσουν, που δεν κατανοούν τους ευρωπαϊκούς και διεθνείς συσχετισμούς δυνάμεων.

Και να σας πω και κάτι, πριν από την εμπειρία μου στο Υπουργείο Οικονομικών; Εάν δεν έχεις διαχειριστεί τα θέματα ως Πρωθυπουργός κι ως Υπουργός Οικονομικών, αν δεν έχεις πάει στο Συμβούλιο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στο Eurogroup, έχεις περιορισμένη εικόνα για το τι συμβαίνει.

Όμως, δε σας απάντησα για την περικοπή των μισθών και των συντάξεων.

Γ. Παπαδάκης: Ναι, ναι και πως το συνδέετε με την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αν μου δίνετε λίγα δευτερόλεπτα, γιατί αυτό είναι βασικό να εξηγήσω στον κόσμο γιατί συμβαίνει αυτό. Κατ΄αρχάς εμείς διαπραγματευόμαστε με τους δανειστές μας τους όρους του δανείου.

Γ. Παπαδάκης: Διαπραγματευόμαστε ή μας τους επιβάλλουν;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, διαπραγματευόμαστε.

Γ. Παπαδάκης: Γιατί ξέρετε, έχω ακούσει από στελέχη της Κυβέρνησης να λένε: «μα όταν χρωστάς είναι δυνατόν να βάζεις εσύ τους όρους, ο άλλος τους βάζει». Ναι, αυτό συμβαίνει με τον τοκογλύφο.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, ακούστε με. Διαπραγματευόμαστε πολιτικά, διότι οι δανειστές μας είναι κράτη και διεθνείς οργανισμοί, δεν είναι ιδιώτες τοκογλύφοι ή τραπεζίτες. Έχουν όμως αυτά τα κράτη, αυτές οι Κυβερνήσεις οι οποίες είναι στη μεγάλη τους πλειοψηφία, θα έλεγα σχεδόν στην παμψηφία τους συντηρητικές, έχουν τους δικούς τους λαούς, τα δικά τους Κοινοβούλια, τα δικά τους μέσα ενημέρωσης, τα δικά τους προβλήματα, γιατί κάθε Κυβέρνηση έχει τον δικό της εκλογικό κύκλο, υπάρχουν Κυβερνήσεις μειοψηφίας, Κυβερνήσεις συνασπισμού, Κυβερνήσεις που εξαρτώνται από μικρά εθνικιστικά κόμματα αντιευρωπαϊκά και ούτω καθεξής.
Και σκεφθείτε τι σημαίνει να σε δανείζει όχι η Γερμανία ή η Γαλλία, αλλά να σε δανείζει η Εσθονία η Σλοβακία και η Σλοβενία που μας δανείζουν - η Σλοβακία, που απεσύρθη στο προηγούμενο δάνειο, αλλά τώρα είναι μέσα. Έλεγε προχθές ο Εσθονός Υπουργός: «Λυπάμαι που αναγκάζεστε να κόψετε τον κατώτερο μισθό και τις συντάξεις στην Ελλάδα, αλλά στην Εσθονία δίνουμε μισθό 180 ευρώ και πως θα πάω στο Κοινοβούλιό μου να πω να δανείσουμε την Ελλάδα»;

Γ. Παπαδάκης: Με τι κόστος ζωής στην Εσθονία κ. Υπουργέ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, έχετε πολύ μεγάλο δίκιο σε αυτό, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της χώρας. Μας λένε οι εταίροι μας: Κάντε ότι μπορείτε για τη συμπίεση των τιμών και δεν μπορούμε να καταλάβουμε πως μετά από τέσσερα χρόνια ύφεσης, η οποία ξεπερνά το 20% συνολικά από το 2008, εξακολουθεί το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της χώρας, κυρίως το εμπορικό ισοζύγιο εισαγωγές-εξαγωγές να είναι τόσο πολύ ελλειμματικό. Το 2009 το παραλάβαμε γύρω στο 15% έλλειμμα και τώρα το 2011 εξακολουθεί να έχει έλλειμμα 10%.

Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι εξακολουθεί να υπάρχει ένα τμήμα της οικονομίας που δεν το συλλαμβάνεις με τα μέτρα που διαφεύγει, που είναι μια παραοικονομία πολύ αν θέλετε καλά ελισσόμενη ή κρυμμένη. Είναι λοιπόν αυτό ένα μεγάλο πρόβλημα σε συνδυασμό...

Γ. Παπαδάκης: Κι αυτή εις βάρος του πολίτη.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Εις βάρος κάποιων πολιτών, γιατί κάποιοι πολίτες λίγοι, αλλά πολίτες και αυτοί οι οποίοι ψηφίζουν, έχουν άποψη, διαμαρτύρονται, στέλνουν emails εναντίον των Υπουργών, όλοι είναι μέσα. Ξέρετε, η κοινωνία είναι όλοι, δεν είναι μόνο οι καλοί, στην κοινωνία είναι όλοι, καλοί-κακοί, μέσα. Είναι όπως στην εκκλησία.

Άρα λοιπόν ποια είναι η αντίληψη που επικρατεί σε αυτές τις χώρες και θέλουν να την επιβάλλουν και στην Ελλάδα; Ότι όταν κατεβάζεις τους μισθούς επιτρέπεις στην επιχείρηση με μειωμένο κόστος εργασίας να πάρει κόσμο με μεγαλύτερη ευκολία και να επενδύσει. Άρα σου λέει «μειώστε τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα, για να μειώσετε την ανεργία», διότι κάποιος πρέπει να μιλάει και στο όνομα του 1 εκατ. ανέργων. Όταν στους νέους μέχρι 24 ετών έχεις ανεργία 48-50% πρέπει κάτι να κάνεις, να μπορέσει να μπει το παιδί για πρώτη φορά στην αγορά εργασίας να πάρει το κολάι που λένε, να αποκτήσει μια εμπειρία, να μπορεί να κάνει ένα βιογραφικό, να μπορέσει να σταδιοδρομήσει.

Τώρα στο δημόσιο όταν έχουμε μισθούς δημοσίων υπαλλήλων, επιχορηγήσεις ΔΕΚΟ και συντάξεις δημοσίου, λένε όλοι «μειώστε τις δαπάνες». Να μειώσουμε τις δαπάνες, αλλά το μεγάλο τμήμα των δαπανών, είναι μισθοί συντάξεις επιχορηγήσεις για προνοιακά επιδόματα και δαπάνες υγείας.  Άρα βρισκόμαστε στην ανάγκη να ανασυγκροτήσουμε τη χώρα, προκειμένου να ξεπεράσουμε το πρόβλημα το υπαρξιακό που έχουμε.

Και μας λένε και κάτι άλλο ξέρετε, το οποίο το ζουν όλοι οι Πρωθυπουργοί και όλοι  οι Υπουργοί τα τελευταία τρία χρόνια. Αυξήσαμε δυστυχώς –έτσι δείχνουν οι αριθμοί- κατά 120% τις μέσες αποδοχές τα τελευταία 10 χρόνια και έρχεται ο Γερμανός και σου λέει «Μα στη Γερμανία τις αυξήσαμε κατά 25% και στην Ελλάδα κατά 120%».

Γ. Παπαδάκης: Ναι από πού όμως ξεκινήσαμε; Είναι η αφετηρία κ. Υπουργέ. Από πού ξεκινάμε να αυξήσουμε τους μισθούς 120%; Θα πρέπει να πούμε στους Γερμανούς ότι αυτή η χώρα δεν στήθηκε στα πόδια της μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, την ισοπέδωση μετά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο  με δάνεια τα οποία δεν έδωσε ποτέ πίσω. Αυτός ο τόπος έγινε με τους αγώνες του πατέρα σας, του πατέρα μου και όλων όσων μας ακούν. Ας μας δώσουν τα χρήματα που μας οφείλουν και αυτά που μας πήραν με το ζόρι και μετά μιλάμε επί ίσων βάσεων.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει κάποιος πιστεύετε που δεν γνωρίζει την ιστορία; Μήπως θυμάστε τη δήλωση που έκανα όταν είχε τεθεί επί τάπητος το πρόβλημα του διορισμού ενός Γκαουλάιτερ στην Ελλάδα για να ελέγχει τα δημόσια οικονομικά; Είπα «όποιος δεν μαθαίνει το ιστορικό του μάθημα και οδηγεί τους λαούς σε ταπείνωση, αυτό το πληρώνει πολιτικά και ιστορικά».

Γ. Παπαδάκης: Κύριε Υπουργέ των Οικονομικών θα συμπαρασταθείτε πλήρως στον Αντέννα που σας φιλοξενεί αυτή τη στιγμή.  Έχω βρει πέντε – έξι διαφημίσεις να τις ρίξω να βγάλουμε κανά φράγκο;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ – παρακαλώ.


 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ



Γ. Παπαδάκης: Μαζί μας ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Έχουμε πάρα πολλά στο σύντομο χρονικό διάστημα που έχουμε, θα προσπαθήσω να περάσω όλα τα ερωτήματα.
Ξέρετε πολύ καλά πολύ καλύτερα από εμένα ότι ο κόσμος είναι οργισμένος, αγανακτισμένος, θυμωμένος και προσωπική  μου άποψη δικαιολογημένα. Γιατί του ήρθε ο ουρανός σφοντύλι. Αυτός ο κόσμος λοιπόν είδε να μειώνεται δραματικά όπως είπαμε ο  μισθός, η σύνταξή του, η καταναλωτική του δυνατότητα, να αυξάνονται οι φόροι και ακούει ότι τον Ιούνιο έρχονται και καινούργια μέτρα. Καινούργια μέτρα, εξίσου σκληρά μην σας πω ακόμη πιο σκληρά και λέει «κάθε δυο τρεις μήνες αυτή η δουλειά θα γίνεται; Δεν αντέχουμε άλλο».

redsq Ευ. Βενιζέλος: Να εξηγήσω κ. Παπαδάκη το εξής: το πρόγραμμα στήριξης της ελληνικής οικονομίας έχει δυο μεγάλα κεφάλαια. Το ένα κεφάλαιο είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, να περάσουμε από τα μεγάλα ελλείμματα σε πρωτογενή πλεονάσματα, δηλαδή πλεόνασμα της ετήσιας χρήσης και κάποια στιγμή και σε δημοσιονομικό πλεόνασμα να σταματήσουμε να παράγουμε χρέος.
Γιατί μέχρι τώρα που μιλάμε και μέχρι και το 2013 θα προσθέτουμε χρέος στο χρέος.

Γ. Παπαδάκης: Βέβαια ο κ. Παπακωνσταντίνου άλλα πράγματα μας είχε πει.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με τώρα, να λέμε απλά πράγματα για να καταλαβαίνει ο κόσμος.

Γ. Παπαδάκης: Και εκείνος απλά πράγματα μας έλεγε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Η συμφωνία με τους θεσμικούς μας εταίρους, που μας δανείζουν κατά 240 δισ. ευρώ είναι σχετικά απλή. Λένε αυτοί «Εμείς θα σας βοηθήσουμε στο ζήτημα του χρέους, κούρεμα του χρέους, καταβολή των τοκοχρεολυσίων, στήριξη της ελληνικής οικονομίας με το δάνειο, εσείς φροντίστε να μειώσετε το έλλειμμα». Αυτό είναι το ένα σκέλος.

Το δεύτερο σκέλος είναι οι διαρθρωτικές αλλαγές. Να γίνει η Ελλάδα πιο ανταγωνιστική, να απελευθερωθούν τα επαγγέλματα, να πάψουν να υπάρχουν πελατειακές σχέσεις να κάνουμε καλύτερο κράτος, να έχουμε ένα κοινωνικό κράτος που ξοδεύει λιγότερα αλλά δίνει καλύτερες υπηρεσίες σε περισσότερους, γιατί οι δαπάνες υγείας στην Ελλάδα είναι σχεδόν διπλάσιες των δαπανών που έχει η Σουηδία για παράδειγμα, με πολύ χαμηλότερη ποιότητα παροχής υπηρεσιών.

Γ. Παπαδάκης: Κάποιος τα άφησε και τά ‘παιρνε για να γίνει αυτό.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Να δούμε λίγο την κατάσταση. Στο θέμα των διαρθρωτικών αλλαγών έχουμε κάθε ενδιαφέρον και κάθε συμφέρον να τα κάνουμε όλα, για να γίνει η Ελλάδα σύγχρονη ανταγωνιστική, απελευθερωμένη, να αντιμετωπίζει με ισότητα και δικαιοσύνη τα παιδιά της.

Στο σκέλος τώρα της δημοσιονομικής προσαρμογής: Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι πρέπει να μαζέψουμε το χρέος, ότι είναι πολύ μεγάλο επίτευγμα ότι τώρα, για πρώτη φορά αφαιρούμε από την πλάτη του Έλληνα 100 δισ. ευρώ χρέους, μάλιστα για την ακρίβεια 105 δισ. ευρώ χρέους, 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Έως τώρα οι Κυβερνήσεις προσέθεταν χρέος στην πλάτη του Έλληνα, τώρα αφαιρούμε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό χρέους.

Όμως στο δημοσιονομικό έλλειμμα ενώ εμείς θα θέλαμε να κάνουμε την προσαρμογή σε πέντε, σε επτά, σε δέκα χρόνια, οι εταίροι μας και δανειστές μας λένε στην αρχή σε δυο, σε δυόμιση, σε τρία, σε τέσσερα και ασκούν μια πίεση να γίνουν πάρα πολλά πράγματα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα.

Και αυτό δυστυχώς βαθαίνει την ύφεση. Αλλά αυτοί πληρώνουν προκειμένου να μπορούμε να τα βγάζουμε πέρα και να καλύπτουμε τα ελλείμματα μας γιατί ακόμη δυστυχώς παράγουμε ελλείμματα. Εάν αυτό δεν υπήρχε, αν δεν υπήρχε ο μηχανισμός στήριξης και το δάνειο και το πρόγραμμα, θα έπρεπε κατ' ευθείαν αύριο το πρωί να ζήσουμε με αυτά που οι ίδιοι παράγουμε και μαζεύουμε με τη μορφή φόρων. Αυτό σήμαινε ότι θα πηγαίναμε σε μια δραματική περικοπή  μισθών και συντάξεων για να τα βγάλουμε πέρα, χωρίς δάνειο. Τόσο απλό είναι το πράγμα δυστυχώς.

Η χώρα οδηγήθηκε σε μια ήττα και τώρα πρέπει να κάνουμε όλοι μαζί μια προσπάθεια, για να την απελευθερώσουμε δημοσιονομικά, οικονομικά και εν τέλει και εθνικά. Γιατί ο αγώνας είναι ένας αγώνας ξανά εθνικής υπερηφάνειας και απελευθέρωσης.

Γ. Παπαδάκης: Ξέρετε, δεν έγινε καμία αλλαγή όμως προς την κατεύθυνση της ανάπτυξης. Καμία. Όλο αυτό το χρονικό διάστημα πήγε χαμένο.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε ύφεση.

Γ. Παπαδάκης: Από το πρώτο Μνημόνιο μέχρι τώρα πέστε μου μία διαρθρωτική αλλαγή.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, ακούστε με. Διαρθρωτικές αλλαγές τεράστιες. Τα επαγγέλματα που ανοίγουν, ο τρόπος με τον οποίο αδειοδοτούνται οι επιχειρήσεις…

Γ. Παπαδάκης: Τι ανάπτυξη έφεραν αυτά;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Τίποτε δεν θα φανεί εάν δεν λύσουμε το θέμα των Τραπεζών. Όποιος μιλάει για ανάπτυξη χωρίς προηγουμένως να έχει λύσει το θέμα της ρευστότητας, της δανειοδότησης από τις Τράπεζες, δεν λέει την αλήθεια.

Γ. Παπαδάκης: Τι σχέση έχει αυτό με το μισθό και τη σύνταξη όμως; Δεν μπορεί να καταλάβει ο κόσμος και πέστε μου μία χώρα που η μείωση των μισθών και των συντάξεων, βοήθησε την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα, ή την αντιμετώπιση του χρέους. Για παράδειγμα στον ιδιωτικό τομέα τι σχέση έχει η μείωση των μισθών;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μα το μεγάλο παράδειγμα κ. Παπαδάκη δυστυχώς, είτε μας αρέσει να το ακούμε είτε όχι, γιατί μας το λένε συνεχώς όλοι, είναι η Γερμανία. Η Γερμανία επί των ημερών της Κυβέρνησης Schröder έκανε αυτό το πρόγραμμα της περικοπής των μισθών στον ιδιωτικό τομέα με αποτέλεσμα να κατακτήσει μια τεράστια ανταγωνιστικότητα και μια τεράστια εξαγωγική δύναμη. Αυτό είναι το θέμα.

Γ. Παπαδάκης: Έχοντας εξασφαλίσει στους πολίτες της όμως τιμές, όχι μέσα σε ένα χρόνο… Αξίζει τον κόπο να το ακούσετε κ. Υπουργέ: είναι στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Υπηρεσίας μέσα σε ένα χρόνο 2011-2012 32,3% στο φυσικό αέριο, 26,4% στο πετρέλαιο, 28,3% στις συγκοινωνίες, 13,9% στο ηλεκτρικό, 9,8% στα φρούτα, 9,7% στα τέλη κυκλοφορίας. Τι να σας πω; Σε όλα.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Κύριε Παπαδάκη, αυτά που λέτε είναι σωστά αλλά να σας πω κάτι; Φέτος η χώρα θα τείνει να έχει αρνητικό πληθωρισμό. Η χώρα πηγαίνει σε αποπληθωρισμό. Αν δείτε το δείκτη τιμών καταναλωτή, θα δείτε ότι όταν υπολογίζουμε όλα, αλλά πρέπει να υπολογίσουμε και το πόσο πέφτουν τα ενοίκια, πρέπει να υπολογίσουμε πόσο πέφτουν οι ηλεκτρικές συσκευές, πρέπει να υπολογίσουμε πόσο πέφτουν οι τιμές των ακινήτων.

Γ. Παπαδάκης: Ξέρετε γιατί πέφτουν οι τιμές; Γιατί τις πουλάνε τα νοικοκυριά. Να την κάνει –λέει ο άλλος- την κουζίνα και το ψυγείο στο σπίτι, όταν δεν έχει να βάλει τίποτε μέσα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη, καλώς ή κακώς έτσι λειτουργεί ο κύκλος της οικονομίας. Η Ελλάδα θα πάει τώρα σε αποπληθωρισμό, σε αρνητικό πληθωρισμό και κανονικά θα πρέπει να μειωθεί πάρα πολύ και το έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών.

Γ. Παπαδάκης: Επειδή μου μπερδέψατε την Αγγλία με τη Γερμανία και την Εσθονία, ο δικός σας στόχος ο στόχος μας εδώ ως χώρα …

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Η Αγγλία δεν είναι στην Ευρωζώνη ευτυχώς. Γιατί αν ήταν και το Ηνωμένο Βασίλειο, θα είχαμε περάσει πολύ δύσκολα.

Γ. Παπαδάκης: Η Γερμανία και η Γαλλία. Στόχος μας είναι να γίνουμε σαν τη Γερμανία και τη Γαλλία ή σαν την Εσθονία; Γιατί αν είναι να γίνουμε σαν την Εσθονία, τα καταφέρατε.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Όχι «δεν τα καταφέραμε». Η Εσθονία είναι πολύ πίσω από εμάς. Λοιπόν στόχος μας κ. Παπαδάκη είναι η Ελλάδα να είναι στο σκληρό πυρήνα των ανεπτυγμένων κρατών της Ευρωζώνης.

Γ. Παπαδάκης: Ατιμωρησία για να περνάμε σε ένα-ένα γιατί δεν έχουμε χρόνο. Ατιμωρησία. Κάποιοι φταίνε κ. Υπουργέ, δεν φταίνε μόνο οι Έλληνες. Οι Έλληνες τιμωρούνται. Οι Έλληνες τιμωρούνται με μείωση μισθών, με μείωση συντάξεων, με αυστηρή φορολογία, με μείωση της καταναλωτικής δυνατότητας, με δυστυχία, με μιζέρια.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Οι θυσίες είναι πρωτοφανείς και πρέπει να σας πω ότι όταν τις περιγράφουν …

Γ. Παπαδάκης: Να σας πω κάτι; Δώστε το καλό παράδειγμα. Κόψτε τη δεύτερη σύνταξη τη δική σας. Γιατί εσείς να παίρνετε δυο συντάξεις και εγώ μία;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Ποιος παίρνει δύο συντάξεις;

Γ. Παπαδάκης: Εσείς.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν παίρνω καμία σύνταξη.

Γ. Παπαδάκης: Όταν βγείτε, είστε νέος ακόμη.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Είμαι εργαζόμενος.

Γ. Παπαδάκης: Όταν βγείτε, θα πάρετε τη σύνταξή σας από το επάγγελμά σας γιατί έχετε δουλέψει στη ζωή σας, από τους λίγους πολιτικούς που δούλεψαν, και τη δεύτερη από τη συμπλήρωση της θητείας σας στο Κοινοβούλιο. Θα πάρετε μάλιστα πολλαπλάσια από εκείνον ο οποίος θα δουλέψει 35 χρόνια. Εσείς με δυο θητείες θα πάρετε μου φαίνεται το 60% της βουλευτικής σας αποζημίωσης.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω.

Γ. Παπαδάκης: Κόψτε την αυτή τη σύνταξη.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς δεν ξέρω τι σύνταξη παίρνουν οι βουλευτές…

Γ. Παπαδάκης: Σας το λέω εγώ.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Τώρα παίρνουν σύνταξη στα 65 εν πάση περιπτώσει. Και επειδή εγώ συμβαίνει να έχω δυο επαγγέλματα, να είμαι και Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο και δικηγόρος, πράγματι πληρώνω εισφορές για όλες μου τις ιδιότητες.

Γ. Παπαδάκης: Θα πάρετε τρεις συντάξεις κ. Υπουργέ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα πάρω τρεις συντάξεις, εδώ αγωνιζόμαστε να μπορεί να το κράτος να δίνει μία κ. Παπαδάκη.

Γ. Παπαδάκης: Κάντε το τώρα με τους βουλευτές;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Εδώ αγωνιζόμαστε το κράτος να υπάρχει για να μπορεί να δίνει μία σύνταξη. Να σας πω και κάτι άλλο. Το τραγικό φαινόμενο με τις χαμηλές συντάξεις στην Ελλάδα …

Γ. Παπαδάκης: Οι βουλευτές παίρνουν δύο σας λέω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, θα το αντιμετωπίσω, θα το δω τώρα αυτό, όπως μου το λέτε. Αλλά να σας πω κάτι για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας ως κοινωνία.

Λέμε για τη χαμηλή σύνταξη: Αν κάποιος δουλεύει 40 χρόνια και είναι ασφαλισμένος μόνο 15 και έχει δώσει ασφαλιστικές εισφορές μόνο για 15, θα πάρει φυσικά την κατώτερη σύνταξη του ΙΚΑ και θα είναι ένας χαμηλοσυνταξιούχος. Αλλά…

Γ. Παπαδάκης: Μάθετε, να ρωτήσετε με οκτώ χρόνια στο Κοινοβούλιο τι σύνταξη θα πάρει κ. Υπουργέ; Και σας παρακαλώ πάρα πολύ θα δείτε, όπου θα εκραγείτε. Με οκτώ χρόνια στο Κοινοβούλιο στα 65 του θα πάρει …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, αυτό αφορά μερικές εκατοντάδες ανθρώπους και θα το διορθώσουμε αν υπάρχει …

Γ. Παπαδάκης: Αυτοί ψηφίζουν όμως τους νόμους.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, μην στρέφουμε τα βέλη μας κατά των βουλευτών οι οποίοι υφίστανται τα πάνδεινα.

Γ. Παπαδάκης: Όχι, για τη γυναίκα του Καίσαρα μιλάω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα το δω όπως το λέτε. Πάμε όμως στη μεγάλη μάζα, στους μεγάλους αριθμούς. Αν ο χαμηλοσυνταξιούχος είναι ένας φτωχός άνθρωπος που δεν μπόρεσε να δουλέψει στη ζωή του ή έπαιρνε πάρα πολύ μικρές αποδοχές, εντάξει, απολύτως σεβαστό, είναι αδικημένος της ζωής.

Εάν όμως κάποιος έκρυβε τα εισοδήματά του και μετείχε σε μία οργανωμένη εισφοροδιαφυγή τα 25 από τα 40 χρόνια του επαγγελματικού του βίου, αυτός δημιουργεί ένα πρόβλημα στο ασφαλιστικό σύστημα.

Γ. Παπαδάκης: Αυτό είναι άλλο.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Διότι τον πληρώνουμε πάρα πολλά χρόνια ως συνταξιούχο, ενώ αυτός δεν πλήρωσε τις εισφορές του όσο δούλευε. Και αυτό πρέπει να μας κάνει να σκεφτούμε γιατί έχουμε τόσο μεγάλο ποσοστό χαμηλοσυνταξιούχων στην Ελλάδα.

Γ. Παπαδάκης: Έχει συμβολική σημασία αυτό που σας λέω για τους βουλευτές. Πολιτική ερώτηση τώρα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πάντως να  σας πω κ. Παπαδάκη. Η σύνταξη των βουλευτών ενώ την έπαιρνε κανείς όταν τελείωσε τις δύο θητείες του, τώρα είναι στα 65 …

Γ. Παπαδάκης: Όπως όλοι μας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Και επίσης πρέπει να σας πω, ότι οι περικοπές στην αποζημίωση έχουν ξεπεράσει το 40% τα τελευταία δύο χρόνια.

Γ. Παπαδάκης: Ναι, αλλά παρ’ όλα αυτά η σύνταξή του είναι μεγαλύτερη, σας είπα, δείτε και θα πείτε έχει δίκιο. Στα οκτώ χρόνια κοινοβουλευτικής θητείας …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα το ελέγξω, αλλά μου κάνει εντύπωση γιατί υπάρχει πλαφόν συντάξεων του δημοσίου και πλαφόν συντάξεων γενικά.

Γ. Παπαδάκης: Θα το δείτε τι έχουν ψηφίσει οι ίδιοι οι βουλευτές για τη σύνταξή τους.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πείτε μου, πείτε μου το ερώτημα σας.

Γ. Παπαδάκης: Το πολιτικό ερώτημα τώρα. Έχουμε 18 Μαρτίου εκλογές για την ανάδειξη Προέδρου στο ΠΑΣΟΚ. Τέλη Απριλίου, αρχές Μαΐου, το πολύ, βουλευτικές εκλογές. Και εάν δεν προκύψει, που όλα δείχνουν από τις δημοσκοπήσεις, αυτοδύναμη κυβέρνηση, θα συνεργαστείτε με τη Νέα Δημοκρατία, έτσι δεν είναι;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαδάκη κοιτάξτε, η χώρα δεν θα μείνει ακυβέρνητη έτσι; Και όλοι μας έχουμε υψηλό αίσθημα εθνικής ευθύνης και θα κάνουμε ό,τι πρέπει η χώρα να οδηγηθεί εκεί που πρέπει με ασφάλεια και με μία ειλικρινή σχέση με τους πολίτες. Ο πολίτης θα μας πει πώς θέλει να κυβερνηθεί η χώρα. Εκλογές σημαίνει, πως ο λόγος δίδεται στον πολίτη. Το αποφασιστικό δικαίωμα το έχει ο πολίτης. Την ημέρα των γενικών βουλευτικών εκλογών ο πολίτης με την ψήφο του και τελικά ο ελληνικός λαός ως ένα σύνολο θα μας πει πώς θέλει να κυβερνηθεί η χώρα. Από τα αποτελέσματα των εκλογών, από το συσχετισμό των δυνάμεων στο εκλογικό σώμα και στην επόμενη Βουλή, θα εξαρτηθεί το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα.

Γ. Παπαδάκης: Εγώ ερμηνεύω ότι δεν λέτε όχι.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ένα θα σας πω μόνο: Ότι η χώρα έχει έναν προσανατολισμό ευρωπαϊκό και υπεύθυνο, η χώρα πρέπει να μείνει ευρωπαϊκή και να σωθεί. Όλα τα άλλα είναι περιπέτειες με απρόβλεπτες και δραματικές επιπτώσεις. Άρα υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που διατυπώνουν μία υπεύθυνη πρόταση, μια ευρωπαϊκή πλατφόρμα, μία λύση για τον τόπο η οποία είναι επώδυνη, αλλά είναι συγκεκριμένη, εφικτή και ασφαλής. Και κάποιοι άλλοι οι οποίοι δεν κάνουν πολιτική, αλλά κάνουν έναν πολιτικό ψευτοσυνδικαλισμό.

Γ. Παπαδάκης: Αυτό αφήστε να το εκτιμήσουμε εμείς.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εκ του ασφαλούς λένε διάφορα αόριστα ή ευχάριστα πράγματα, όπως για παράδειγμα ναι στο ευρώ, αλλά όχι στο πρόγραμμα. Ναι στην Ευρώπη, αλλά σε μία άλλη Ευρώπη. Αυτά τα φτιάχνουμε με τους άλλους Ευρωπαϊκούς λαός με πολύ κόπο μέσα σε μία συντηρητική  και μονόχρωμη Ευρώπη που είναι όμως το σπίτι μας.

Τώρα ο κ. Σαμαράς έχει σηκώσει τη Σημαία και λέει: «Η Νέα Δημοκρατία πηγαίνει για μεγάλη νίκη, για αυτοδυναμία». Και το ΠΑΣΟΚ δικαιούται να το πει αυτό και το λέει. Το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί τώρα με νέους όρους. Θα κριθεί με τη νέα του ηγεσία, θα κριθεί με το νέο του πολιτικό λόγο και θα κριθεί με βάση την ειλικρίνεια των προθέσεών του και κοιτώντας το λαό κατάματα. Ξέρω τι λένε οι δημοσκοπήσεις, έχω πλήρη συνείδηση των δημοσκοπήσεων. Αλλά οι εκλογές γίνονται γιατί έχουμε δημοκρατία των πολιτών και όχι δημοκρατία των δημοσκόπων.

Γ. Παπαδάκης: Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ που είχατε την καλοσύνη …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εγώ για την ωραία ευκαιρία και τη συζήτηση που κάναμε.

Γ. Παπαδάκης: Και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Ελπίζουμε να βοήθησε στον προβληματισμό των τηλεθεατών θετικά ή αρνητικά η σημερινή συζήτηση. Την καλημέρα μου και ευχαριστίες που δεχτήκατε …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ. Ευχαριστώ κι εσάς και τους τηλεθεατές μας.  Να είστε καλά.

Γ. Παπαδάκης: Νά ’στε καλά. redsq

Tags: Συνεντεύξεις 2012