Τετάρτη 07 Μαρτίου 2012

Συνέντευξη Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στον Real FM και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου


Ν. Χατζηνικολάου: Θα μιλήσουμε με τον Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών, υποψήφιο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ πλέον, τον κ. Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε καλή σας ημέρα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα κ. Χατζηνικολάου και καλημέρα στις ακροάτριες και τους ακροατές μας.

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να σταθώ κυρίως στις εξελίξεις του PSI τις οποίες τις περιμένουμε όλοι με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και με αγωνία θα έλεγα και να ρωτήσω, σε ποιο βαθμό επηρεάζουν την πορεία του PSI, του κουρέματος, οι αντιδράσεις που υπάρχουν από μεμονωμένους ιδιώτες κατόχους ομολόγων και τι σκοπεύουμε να κάνουμε μ’ αυτούς, γιατί υπάρχουν και περιπτώσεις ανθρώπων που εκεί έχουν ακουμπήσει τις μικρές τους οικονομίες και τι γίνεται με τα Ταμεία που αντιδρούν.



redsq Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, αυτές οι μέρες είναι ιδιαίτερα κρίσιμες για τον τόπο, γιατί μέχρι την Πέμπτη τα μεσάνυχτα,  θα κριθεί η επιτυχία ή η αποτυχία του PSI. Όταν λέμε PSI, Private Sector Involvement (συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα), εννοούμε συμμετοχή του Διεθνούς Ιδιωτικού Τομέα στο πρόγραμμα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του ελληνικού δημοσίου χρέους.

Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο ιδιωτικός τομέας διεθνώς, στον οποίο χρωστάμε και πρέπει να εξοφλήσουμε ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου συνολικού ύψους 205 δισεκατομμυρίων ευρώ, καλείται να κόψει το χρέος αυτό κατά παραπάνω από το μισό, κατά 53,5%, άρα η Ελλάδα ζητάει ν’ απαλλαγεί από ένα βάρος ιστορικό που ξεπερνά τα 105 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή τις 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.

Είναι η πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία της χώρας που έχουμε την ευκαιρία ν’ αφαιρέσουμε χρέος γιατί συνήθως, και δυστυχώς, κάθε χρόνο η χώρα μας προσθέτει στην πλάτη της χρέος, δανειζόμενη σε βάρος των επόμενων γενεών, γιατί σε πολύ μεγάλο βαθμό το δημόσιο χρέος είναι ένα δάνειο που κάνει η παρούσα κάθε φορά γενιά σε βάρος της επόμενης ή των επόμενων γενών.

Άρα λοιπόν, αυτό που συμβαίνει έχει ιστορική σημασία, αλλάζει το προφίλ του χρέους, αλλάζουν τα δεδομένα, αναπνέει η εθνική οικονομία και οι θυσίες των πολιτών που βλέπουν να έχει μειωθεί ο μισθός, η σύνταξη, το εισόδημα συνολικά, η αξία των ακινήτων, θ’ αρχίσουν να πιάνουν τόπο γιατί αυτό περιμένουν οι αγορές προκειμένου να κάνει η Ελλάδα ένα νέο ξεκίνημα.

Ν. Χατζηνικολάου: Λένε, γράφουν τις τελευταίες ημέρες και ξένα έντυπα, όχι μόνο ελληνικά, ότι μπορεί να χρειαστεί και άλλο κούρεμα στο μέλλον, ότι δηλαδή και  πάλι με το κούρεμα αυτό στο οποίο αναφέρεστε, δεν γίνεται βιώσιμο το χρέος μας και ότι η προοπτική μας είναι να φτάσουμε, όταν θα έχει ολοκληρωθεί όλο αυτό το πρόγραμμα, το πολύ σκληρό για τον ελληνικό λαό, να έχουμε το χρέος που είχαμε στο ξεκίνημά μας, δηλαδή το 2009.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το χρέος έχει μια δυναμική γεωμετρική, είναι μια χιονοστιβάδα. Εάν δεν το σπάσεις αυτό, εάν δεν διαλύσεις τη χιονοστιβάδα, τότε κινδυνεύεις να πλακωθείς πραγματικά από αυτήν. Το χρέος τώρα τείνει προς το 170% του ΑΕΠ, έχουμε το συντριπτικά μεγαλύτερο δημόσιο χρέος στην Ευρωζώνη και ένα από τα μεγαλύτερα στον δυτικό κόσμο. Άρα, αυτό πρέπει ν’ αλλάξει.

Η μελέτη βιωσιμότητας του χρέους πάνω στην οποία βασίζεται όλο το σχέδιο του PSI, έχει γίνει με πάρα πολύ αυστηρούς όρους από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Οι υποθέσεις που έχουν γίνει είναι πάρα πολύ σκληρές και απαισιόδοξες, επίτηδες, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι κάνοντας αυτά που κάνουμε τώρα, το 2020, δηλαδή σε οκτώ περίπου χρόνια, η Ελλάδα θα έχει ένα χρέος 120% του ΑΕΠ, το οποίο θεωρείται βιώσιμο γιατί θα έχει μπει σε μια «ενάρετη» όπως λέγεται τροχιά, θα έχει λύσει τα προβλήματά της τα δημοσιονομικά, θα είναι αξιόπιστη, θα έχει πρωτογενή πλεονάσματα, σιγά-σιγά θα έχει και δημοσιονομικό πλεόνασμα στους προϋπολογισμούς της και μ’ έναν ρυθμό ανάπτυξης που υπολογίζεται να είναι θετικός από το 2013 και μετά και σταθερά για πάρα πολλά χρόνια, είμαι βέβαιος ότι όχι απλώς θα πετύχουμε το στόχο του 120%, αλλά θα πάμε και αρκετά χαμηλότερα.

Και πρέπει να σας πω ότι αυτό δεν το λέω τυχαία, το λέω επειδή ξέρω ότι πήραν όποια χειρότερη πρόβλεψη μπορούσαν να πάρουν, προκειμένου να είναι σίγουροι οι εταίροι μας ότι αυτός ο στόχος είναι ρεαλιστικός στόχος.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα χρειαστεί λέτε νέο πακέτο επομένως;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα μπορέσει να γίνει, κ. Χατζηνικολάου, να σας εξηγήσω γιατί..

Ν. Χατζηνικολάου: Το διαβάζετε κι εσείς αυτό να γράφετε τελευταία.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, λέγεται συνεχώς. Ακούστε όμως πόσο απλά είναι τα πράγματα: Το χρέος μας θα μοιραστεί πλέον σε δυο μεγάλες κατηγορίες: Αυτό που θα το οφείλουμε στους εταίρους μας και πιστωτές μας, δηλαδή στα άλλα κράτη  της Ευρωζώνης και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, από αυτούς θα έχουμε πάρει συνολικά ένα δάνειο 240 δισεκατομμυρίων ευρώ και στους ιδιώτες θα οφείλουμε πλέον μόνο τα νέα ομόλογα τα οποία θα είναι όλα κι όλα 70 δισεκατομμύρια ευρώ.

Αυτά τα νέα ομόλογα λοιπόν θα είναι εγγυημένα προφανώς γιατί κανείς δε δέχεται να μπει στο PSI χωρίς να πάρει καλής ποιότητας ομόλογα, άρα κανείς από τους δυο παράγοντες δε θα θέλει να υποστεί ένα νέο κούρεμα, ούτε μπορούμε νομικά να το επιβάλλουμε αυτό. Οι σχέσεις μας βεβαίως με τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης είναι σχέσεις οι οποίες είναι πρωτίστως πολιτικές και όχι σχέσεις εμπορικές ή χρηματοοικονομικές.

Πιστεύω λοιπόν ότι με το παράθυρο ευκαιρίας που έχουμε, με αυτή την ανάσα που θα πάρουμε, η Ελλάδα μπορεί διαμορφώνοντας και τη δική της οικονομική ψυχολογία βεβαίως -διότι χρειάζεται αισιοδοξία, ανάταση, δουλειά, επενδυτικό κλίμα- να αλλάξει τα δεδομένα. Και έτσι θα δώσουμε και μια έμπρακτη απάντηση στις Κασσάνδρες οι οποίες δεν αφήνουν την Ελλάδα αλλά και την Ευρωζώνη ν’ αναπνεύσει με τίποτα. Και προσπαθούν να ακυρώσουν κάθε λύση, ακόμη και την πιο ριζική και ριζοσπαστική λύση, όπως είναι αυτή που εφαρμόζουμε τώρα με το νέο πρόγραμμα και με το PSI.

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου σας παρακαλώ τι θα κάνετε με τους ιδιώτες και ιδίως με τους μικρούς. Αυτοί μας απασχολούν κυρίως, αλλά και τα ταμεία γιατί ανησυχούν οι ασφαλισμένοι.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω αμέσως, με τη σειρά των μεγεθών.

Το μεγαλύτερο μέγεθος το έχουν στην Ελλάδα οι τράπεζες στα χέρια τους, οι οποίες όπως μου ανακοίνωσαν χθες, εθελοντικά θα συναινέσουν και θα συμφωνήσουν σε όλα τα κεφάλαια του PSI, άρα για τα ομόλογα ελληνικού δικαίου, για παλαιά ομόλογα ξένου δικαίου που έχει εκδώσει η Ελλάδα και για τα εγγυημένα δάνεια των ΔΕΚΟ. Η συμμετοχή τους είναι καθοριστική και σημαίνει πάρα πολλά διότι αυτό  θα οδηγήσει και στην ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, στην εξυγίανση. Βεβαίως, τα χαρτοφυλάκια των τραπεζών για ένα διάστημα θ’ ανήκουν κατά πλειοψηφία, κατά μεγάλη πλειοψηφία στο Δημόσιο, αλλά όπως έχουμε πει, δε θα μετατρέψουμε τις Τράπεζες σε ΔΕΚΟ, σε προβληματικές ΔΕΚΟ. Θα λειτουργούν με ιδιωτικό management και με στόχο να πουλήσουμε τις μετοχές και να πάρουμε πίσω τα λεφτά που είναι λεφτά του ελληνικού λαού, που τα χρωστάει ο ελληνικός λαός.

Ένα δεύτερο πακέτο που έχουν τα ασφαλιστικά ταμεία: Τα ασφαλιστικά ταμεία έχουν περίπου αυτή τη στιγμή 20 δισεκατομμύρια ευρώ, τα οποία τα διαχειρίζεται κατά το μεγαλύτερο μέρος η Τράπεζα της Ελλάδος μέσω του κοινού κεφαλαίου των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, περίπου 14 δισεκατομμύρια ευρώ και η Τράπεζα της Ελλάδος που είναι ανεξάρτητη και  η οποία γνωρίζει τα δεδομένα και η οποία εποπτεύει στο τραπεζικό σύστημα αλλά έχει και την πλήρη εικόνα της ελληνικής οικονομίας και της διεθνούς κατάστασης, απεφάσισε να μετάσχει στο PSI με όλα τα ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου που έχει, που είναι περίπου 17 δισεκατομμύρια μεταξύ αυτών τα 14 του κοινού κεφαλαίου νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου.

Τα ασφαλιστικά ταμεία διαχειρίζονται μόνα τους 6 δισεκατομμύρια ευρώ και προχθές είχα την ευκαιρία να μιλήσω σε μια συγκέντρωση των Διοικητικών Συμβουλίων των Ασφαλιστικών Ταμείων και να τους πω το εξής πάρα πολύ απλό: Τώρα έχετε ένα χαρτοφυλάκιο το οποίο στη δευτερογενή αγορά έχει πολύ μικρότερη αξία από αυτήν που σας δίνει το PSI. Γιατί το PSI σας δίνει ένα μέρος σε ρευστό, σας δίνει την εγγύηση του αγγλικού δικαίου της συγχρηματοδότησης και σας δίνει και τη ρήτρα αύξησης του ΑΕΠ που είναι τέσσερα δελεαστικά πράγματα για τη διεθνή αγορά.

Η διεθνής αγορά τα βρίσκει δελεαστικά. Εμείς οι Έλληνες εδώ, τι μήνυμα στέλνουμε; Και ιδίως σε Ταμεία όπως το Ταμείο των Δημοσιογράφων, το Ταμείο των Αστυνομικών ή το Ταμείο των Δημοσίων Υπαλλήλων. Τι μήνυμα στέλνουμε; Στέλνουμε μήνυμα ότι προτιμούμε να χρεοκοπήσει η χώρα και να εκμηδενιστούν τα ομόλογα των ασφαλιστικών ταμείων; Εάν δεν πετύχει το PSI πόσο θα αξίζουν τα ομόλογα αυτά; Θα αξίζουν ένα μεγάλο μηδενικό. Γιατί η χώρα θα έχει εκμηδενιστεί.

Θεωρώ ότι είναι βλαπτικές οι αποφάσεις αυτές και για το εθνικό συμφέρον και για το συμφέρον των ασφαλιστικών ταμείων και για το συμφέρον των συνταξιούχων και εργαζομένων. Γιατί, πρέπει να σας πω κ. Χατζηνικολάου ότι κάθε χρόνο ο προϋπολογισμός επιδοτεί τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία με 13 δισεκατομμύρια ευρώ. Κάθε δύο χρόνια παίρνουν τα Ταμεία από τους φορολογούμενους από το κράτος, 26 δισεκατομμύρια ευρώ. Και έχουμε πει ότι θα αναπληρώσουμε την περιουσία των Ταμείων μεταφέροντας δημόσια περιουσία μέσω μιας εταιρείας ειδικού σκοπού που έχει ήδη συσταθεί από το νόμο.

Τώρα πείτε μου εσείς: είναι δυνατό να παίρνεις κοινωνικό πόρο, όπως είναι το αγγελιόσημο, είναι δυνατό να περιμένεις να πάρεις δημόσια περιουσία, είναι δυνατό να παίρνεις τόσο μεγάλες επιχορηγήσεις απ’ όλους τους φορολογούμενους μέσω του κρατικού προϋπολογισμού και να υπονομεύσεις την εθνική προσπάθεια του PSI για συνδικαλιστικούς και κομματικούς λόγους;

Ν. Χατζηνικολάου: Θα σας κάνει έκπληξη, αλλά συμφωνώ μαζί σας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δε μου κάνει καθόλου έκπληξη γιατί είστε ένας άνθρωπος πεπειραμένος και εξαιρετικά εχέφρων και λογικό είναι να συμφωνούμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας και έχω πάγια τοποθετηθεί αρνητικά για το αγγελιόσημο και για όλους τους πόρους που δεν είναι πόροι που προέρχονται από τους ίδιους τους εργαζομένους δημοσιογράφους. Ειδικά δε οι δημοσιογράφοι, κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε, υπερασπιζόμενοι την ανεξαρτησία τους, να επιζητούν να μην υπάρχουν τέτοιες επιρροές και τέτοιες ενισχύσεις.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Φανταστείτε αυτές τις κρίσιμες μέρες τώρα, Τετάρτη και Πέμπτη που υπάρχουν πολλά μηνύματα για την Ελλάδα και από την Ελλάδα στα διεθνή μέσα ενημέρωσης, τι σημαίνει ότι ένας κλάδος που παίζει ρόλο στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης, έχει αυτή τη στάση. Γιατί το ασφαλιστικό ταμείο  της Σουηδίας ή το ασφαλιστικό ταμείο  της Αυστρίας που έχει ομόλογα του ελληνικού δημοσίου να μετέχει στο PSI και να υπάρχουν αντιρρήσεις από ορισμένα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία.

Θα μου πείτε, το σύνολο των ομολόγων που έχουν, είναι περίπου 3 δισεκατομμύρια ευρώ, είναι μικρός ο αριθμός αυτός σε σχέση με τον όγκο που αναζητούμε, αλλά μπορεί να ψάχνουμε 1 δισ. ευρώ ή μισό δισ. ευρώ. Δεν είναι συμπεριφορές εθνικά υπεύθυνες αυτές. Και είναι κρίμα να καθοδηγούνται με κίνητρα τα οποία είναι καθαρά και απροκάλυπτα κομματικά κίνητρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Η επόμενη μέρα για τα ταμεία ποια θα είναι; Και θέλω να μου πείτε και για τους ιδιώτες, γι’ αυτόν που εμπιστεύθηκε το Ελληνικό Δημόσιο για να βάλει τα 50 ή τα 60 χιλιάρικα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω γιατί είναι εξαιρετικά ευαίσθητο θέμα και θ’ απαντήσω με πολύ μεγάλο σεβασμό και αισιόδοξα. Αλλά να σας πω το εξής: Τα ταμεία τώρα θέλουν να κάνουμε την ενίσχυση της περιουσίας τους, μεταφέροντας δημόσια περιουσία, πέραν αυτής που είναι στο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων βεβαίως και να στηρίζουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό και να διατηρήσουμε και τους κοινωνικούς πόρους. Εγώ σας λέω το εξής: Πρέπει να έχει ίδια μεταχείριση ένα Ταμείο με εκατομμύρια ασφαλισμένους όπως  το ΙΚΑ ή η ΟΓΑ που  μετέχει στο PSI και βοηθάει την προσπάθεια της πατρίδας και ένα ταμείο το οποίο κάνει τέτοιου είδους συνδικαλισμό; Πείτε εσείς τι είναι δίκαιο.

Θα μου πείτε, τι φταίνε οι απλοί ασφαλισμένοι των Ταμείων αυτών, τους ρώτησε κανείς; Έκαναν κάποια Γενική Συνέλευση ή κάποιο ερωτηματολόγιο στους ασφαλισμένους; Ή πήραν αποφάσεις οι διοικήσεις; Αλλά οι διοικήσεις παίρνουν το λαιμό τους τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους. Και μιλάμε και για επικουρικά ταμεία τα οποία θα μπορούσε το κράτος να πει ότι «εντάξει, αν είναι έτσι πορευθείτε μόνοι σας με βάση το τι περιουσία και τι αναλογιστικές  δυνατότητες έχετε».

Ν. Χατζηνικολάου: Η κα. Παπαρήγα είπε ότι το PSI θα  το δούμε στην κύρια σύνταξή μας σύντομα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εάν δε γίνει το PSI δεν θα δούμε την κύρια σύνταξή μας καθόλου διότι δε θα έχουμε να τη δώσουμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Για τους ιδιώτες, και ιδίως για τις μικροαποταμιευτές;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι οι άνθρωποι αυτοί εμπιστεύθηκαν το κράτος και τώρα βρίσκονται στην εξαιρετικά δυσάρεστη θέση να εντάσσονται στο PSI και άρα το σύνολο των ομολόγων λόγω της νομοθεσίας που ισχύει και της ίσης μεταχείρισης παγκοσμίως που πρέπει να κάνουμε, νομικά, τυπικά οδηγείται και αυτό σε μια περικοπή κατά 50%, κατά 53,5%.

Έχω πει όμως σε όλους τους τόνους ότι θα υπάρξει μηχανισμός αναπλήρωσης των απωλειών και αυτό αφορά πρωτίστως αυτούς που αν είχαν καταθέσει τα λεφτά τους σε τράπεζες θα είχαν την εγγύηση του Ταμείου Εγγύησης Καταθέσεων, του ΤΑΕΚΕ, γιατί όπως ξέρετε η κατάθεση είναι μέχρι 100.000 ευρώ ανά πρόσωπο ανά τράπεζα. Και αυτό το γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά και είναι απόλυτα άδικο να μεταχειρίζεται κανείς κάποιον που έχει ομόλογο διαφορετικά από κάποιον που έχει κατάθεση. Αλλά αυτό που θα μας διευκολύνει να  κάνουμε το χειρισμό μετά την ολοκλήρωση του PSI, είναι η απόλυτη επιτυχία του PSI πρέπει να σας πω, διότι αν πετύχουμε απόλυτα στο PSI θα έχουμε την ευχέρεια, την άνεση να βρούμε πολλές λύσεις και να μιλήσουμε και με άλλον τρόπο με τους εταίρους μας..

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως είναι η πρώτη φορά που δίνεται ένα μέτρο και το μέτρο απ’ ό,τι καταλαβαίνω είναι η εγγύηση που υπάρχει αντιστοίχως για τις καταθέσεις.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, εμείς και τις καταθέσεις σε όσες Τράπεζες υπήρξε πρόβλημα τις καλύψαμε πλήρως, πέραν του ορίου του νόμου. Αλλά δε θέλω να μιλήσω διεξοδικότερα για το θέμα αυτό..

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι λάθος στιγμή λέτε..

redsq Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εφαρμόζουμε ένα πρόγραμμα το οποίο αντιμετωπίζει όλους τους ομολογιούχους ισότιμα..

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ σημειώνω την πολιτική σας δέσμευση και θα επιδιώξω αντίστοιχη και από τη Νέα Δημοκρατία.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δε νομίζω ότι θα δυσκολευθείτε γιατί αυτό που λέω είναι κάτι και δίκαιο και αυτονόητο. Αλλά όλα θέλουν  τον τρόπο τους και το χρόνο τους.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα θέσω πολιτικό ερώτημα διότι μου είπατε και το σέβομαι απολύτως ότι μέχρι την ολοκλήρωση του PSI δεν θέλετε να κουβεντιάσετε για τα εσωκομματικά, το σέβομαι..

redsq Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι τον κόσμο τον ενδιαφέρει η πορεία του τόπου, η αντοχή, το εάν θα υπάρξει μια ελπίδα..

Ν. Χατζηνικολάου: Το σέβομαι και θα επανέλθω με ζωηρή πολιτική συνέντευξη μόλις τελειώσει το PSI. Όμως, δε μπορώ να μη σας ρωτήσω αν με την ολοκλήρωση του PSI και ενόψει της εκλογής Προέδρου στο ΠΑΣΟΚ, θα παραιτηθείτε από τη θέση σας στην κυβέρνηση.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αυτό λέγεται  και γράφεται, αλλά δε νομίζω ότι βοηθάει τη χώρα μια συζήτηση, η οποία αναπαράγεται και στα ξένα πρακτορεία ότι ο Υπουργός Οικονομικών είναι προσωρινός.

Ν. Χατζηνικολάου: Δε θέλετε να τοποθετηθείτε τώρα, σύμφωνοι.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εγώ ενεργώ για το συμφέρον αυτή τη στιγμή  της πατρίδας μας.

Ν. Χατζηνικολάου: Το σέβομαι και το δέχομαι. Δύο γρήγορα ερωτήματα για αρμοδιότητές σας Υπουργού Οικονομικών: Πρώτο ερώτημα η ΔΕΗ: Γιατί επιμένει το Υπουργείο Οικονομικών από τη στιγμή που υπήρξε  αυτή η απόφαση του ΣτΕ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει απόφαση, υπάρχουν πληροφορίες από τη Διάσκεψη. Εμείς ως κράτος δε μπορούμε να μάθουμε...

Ν. Χατζηνικολάου: Δε σας έχει κοινοποιηθεί δικαστική απόφαση;

redsq Ευ. Βενιζέλος:Όχι, δεν έχει καν δημοσιευθεί η απόφαση.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί εγώ διαβάζω στις εφημερίδες περί αποφάσεως του ΣτΕ.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δημοσιογραφικά. Αλλά δεν είναι τώρα σωστό να κάνω μια συζήτηση επί δημοσιογραφικών πληροφοριών για δικαστική απόφαση. Παρ’ όλα αυτά  σας λέω, για να μην αφήσω αναπάντητο το ουσιαστικό ερώτημα, ότι αυτά που είδα να γράφονται δημοσιογραφικά, δεν διαφέρουν σε τίποτα από την τελευταία ρύθμιση που έχουμε κάνει.

Τι έχουμε πει: Όποιος εμπίπτει σε εξαιρέσεις, όποιος έχει πραγματική αδυναμία, πηγαίνει στη Δημόσια Οικονομική Υπηρεσία, ζητάει απαλλαγή ή μείωση και υπάγεται σε ειδικό καθεστώς που προβλέπεται. Αυτό γίνεται με μια εύκολη και απλή διαδικασία. Εάν καθυστερήσει λίγες μέρες αυτή η διαδικασία μπορεί να πει στη ΔΕΗ ότι «εκκρεμεί η απόφαση για την αλλαγή μου ή για την εξαίρεσή μου, για την υπαγωγή μου σε ευνοϊκές ρυθμίσεις» και όλα πηγαίνουν μια χαρά.

Ούτε κόπηκε η παροχή ρεύματος σε κάποιον καταναλωτή, σε κάποιο νοικοκυριό που έχει  ανάγκη, σε κάποιον φτωχό, ανήμπορο, ανάπηρο και ούτω καθ' εξής. Αν κάποιοι, οι οποίοι έχουν την οικονομική άνεση ή απλώς πρέπει  λίγο να δυσκολευτούν και ν’ αναδιοργανώσουν τα οικονομικά τους, θέλουν να κρυφτούν πραγματική αδυναμία, αυτό δεν είναι σωστό. Γιατί έχω πει πολλές φορές ότι αν καταρρεύσουν τα έσοδα, δεν υπάρχουν δαπάνες. Δηλαδή εάν δεν πετύχουμε τους στόχους τους προϋπολογισμού και έχουμε κάμψη των εσόδων το πρώτο τρίμηνο και μετά λόγω εκλογών συνεχιστεί αυτό, πρέπει να ληφθούν μέτρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα είπατε «λόγω εκλογών» και οργιάζουν οι φήμες ότι αυτές θα πάνε το φθινόπωρο.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω κάποια  τέτοια ένδειξη εγώ ούτε καμία συζήτηση έχει πέσει στη δική μου αντίληψη. Υπάρχει μια συμφωνία των πολιτικών κομμάτων. Δε ζητήσαμε εμείς τις εκλογές, ως ΠΑΣΟΚ, όπως ξέρετε. Οι εκλογές προέκυψαν μέσα από τη διαπραγμάτευση για το σχηματισμό της κυβέρνησης του κ. Παπαδήμου. Ο κ. Σαμαράς επέμεινε σε εκλογές στις 19 Φεβρουαρίου, έγινε κατανοητό σιγά-σιγά ότι αυτό ήταν αδύνατο γιατί βλέπετε πώς εξελίσσονται οι διαδικασίες. Πρέπει να ολοκληρώσουμε τις διαδικασίες και εφ' όσον η Νέα Δημοκρατία ζητά τις εκλογές αυτές και τα άλλα κόμματα, τα κόμματα της αντιπολίτευσης, βεβαίως θα πάμε στις εκλογές για να εκφραστεί ο ελληνικός λαός και να πάρει την υπόθεση στα χέρια του ο Έλληνας πολίτης.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν έχει αλλάξει επομένως κάτι σε αυτό. Ένα τελευταίο ερώτημα και κλείνουμε, γιατί βλέπω εδώ ότι έχει πάρει διαστάσεις. Μιλώ για την αποκάλυψη Κουρουπλή στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής για τα στατιστικά, ότι ζήτησε ο κ. Γεωργίου, ο Πρόεδρος της Στατιστικής Αρχής από τον κ. Thomsen, να παρέμβει για την αλλαγή του νόμου περί ΕΛΣΤΑΤ, τον οποίο τον αλλάξατε εσείς το Σεπτέμβριο του 2011. Έχουν δημιουργηθεί εντυπώσεις από αυτή την παρέμβαση Κουρουπλή, εντυπώσεις δηλαδή ότι η τρόικα παρεμβαίνει σε βαθμό ν’ αλλάζει με τις παρεμβάσεις της τους νόμους μας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς. Να είμαστε ειλικρινείς και να καταλαβαίνουμε τι γίνεται. Βεβαίως, η τρόικα ζητάει αλλαγή της νομοθεσίας σε πάρα πολλά θέματα. Εδώ το πρόβλημά μας είναι η αλλαγή της νομοθεσίας για τη Στατιστική  Υπηρεσία, να είναι απολύτως ανεξάρτητη και να μη μπορεί να παρέμβει η Κυβέρνηση; Εδώ ζήτησε αλλαγές για τον κατώτερο μισθό, για τις επικουρικές συντάξεις, για τη φορολογία.

Έχει ένα μοντέλο η Ευρώπη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο μυαλό του για το τι σημαίνει σύγχρονη ανταγωνιστική οικονομία, για το πώς θα βγει η Ελλάδα από την κρίση. Ξέρετε, έχω πει πολλές φορές ότι τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζεται η οικονομία μας για να γίνει ανταγωνιστική και σύγχρονη και φιλοεπενδυτική και άρα φιλεργατική, γιατί χωρίς επενδύσεις δεν έχεις θέσεις εργασίας, πρέπει να τις κάνουμε μόνοι μας. Τη δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή το να πετύχουμε μείωση του ελλείμματος θα την κάναμε μόνοι μας σε πολύ  μεγαλύτερο χρονικό διάστημα και με πολύ πιο ήπιο τρόπο.

Αλλά, κάποιοι  μας δανείζουν γιατί εξακολουθούμε να έχουμε έλλειμμα κι εξακολουθούμε να παράγουμε χρέος. Και αυτοί που μας δανείζουν, θέτουν όρους. Διότι θεωρούν ότι πρέπει αυτό  να γίνει σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Εμείς, ξέρετε, έχουμε τη μεγάλη ευθύνη διαχρονικά, ιστορικά, που οδηγήσαμε τη χώρα σε αυτή τη βαθιά κρίση.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως, έχουμε και την ευθύνη να χαράξουμε μια πορεία για να ξεφύγουμε από την κηδεμονία αυτή.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς. Αυτό κάνουμε τώρα και με το PSI και με το νέο πρόγραμμα αυτό κάνουμε τώρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα περί αγγλικού δικαίου, στο οποίο υπαγόμαστε πλέον με το νέο μνημόνιο,  που ακούω να λέγονται και να γράφονται έντονα;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Υπαγόμαστε υπό την έννοια ότι η σύμβαση που έχουμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με την Ευρωζώνη, διέπεται από το αγγλικό δίκαιο και από τη δικαιοδοσία του Δικαστηρίου του Λουξεμβούργου, διότι όταν έχεις μια σχέση μεταξύ αυτού που σε δανείζει και εσού που δανείζεσαι, δε μπορεί ο δανειζόμενος να έρχεται και να καθορίζει τους όρους. Δηλαδή, δε μπορούμε να πάμε στην Τράπεζα και να πούμε «δώσε μου ένα δάνειο, αλλά εγώ θα πω ποιοι είναι οι όροι που θα διέπουν το δάνειο».

Δεν μπορεί να μας δανείζει η Ευρωζώνη και το δάνειο που μας δίνει, 240 δις να διέπεται από το Ελληνικό Δίκαιο και εμείς να λέμε  πώς θα διέπεται, από πού θα διέπεται η σύμβαση. Όμως, η αναγκαστική εκτέλεση διέπεται από το ελληνικό δίκαιο. Άρα, όλα αυτά τα φληναφήματα -θα μου επιτρέψετε να πω- περί κατασχέσεως του ορυκτού πλούτου, των πολιτιστικών μνημείων, των πάρκων, των δασών, είναι ανυπόστατα. Διότι η αναγκαστική εκτέλεση διέπεται από το δίκαιο του τόπου της εκτελέσεως και από τη δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων και όλα τ’ άλλα, τα οποία αφορούν το ουσιαστικό μέρος της σύμβασης, είναι και για τ’ ασφαλιστικά ταμεία και για τους ομολογιούχους πάρα πολύ καλό να ισχύει το διεθνώς αποδεκτό δίκαιο που είναι το Αγγλικό Δίκαιο. Αγγλικό Δίκαιο έχει χρησιμοποιήσει το ελληνικό Δημόσιο και  το ’80 και το ’90 και το ’70, όταν εξέδιδε τα ομόλογα που έχουμε τώρα στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως και τα οποία είναι ομόλογα ξένου δικαίου, ελληνικά ομόλογα προηγούμενων εποχών.

Αλλά, βλέπετε τότε δεν υπήρχε αυτή η καχυποψία για να γίνει η συζήτηση για το τι δίκαιο διέπει το ομόλογο. Το διέπει το δίκαιο που κάνει το ομόλογο ελκυστικό και μπορούμε να το πουλήσουμε για να ζήσουμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Φίλος ακροατής μου λέει: «Να αντιτείνεις στον κ. Βενιζέλο ότι εδώ, στην περίπτωση της  ΕΛΣΤΑΤ, η παρέμβαση της τρόικας δεν έγινε με δική της πρωτοβουλία αλλά επειδή τη ζήτησε ο κ. Γεωργίου». Αυτό είναι το ζήτημα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, κ. Χατζηνικολάου, είναι κάτι το οποίο θα διερευνήσει τώρα η Εξεταστική Επιτροπή. Γι’ αυτό έπρεπε να γίνει η Εξεταστική Επιτροπή και γι’ αυτό και στην εισαγγελική έρευνα, έπρεπε να κληθεί και ν’ απαντήσει ο κ. Γεωργίου. Ο κ. Γεωργίου έχει επιλεγεί με ανοιχτή διαδικασία από την κυβέρνηση πριν από πάρα πολύ καιρό, εγώ δεν τον έχω συναντήσει ποτέ, δεν έχω μιλήσει ποτέ μαζί του γιατί σέβομαι την ανεξαρτησία της  Στατιστικής Υπηρεσίας.

Αλλά να σας πω κάτι: Θα μπορούσε να πει η Eurostat ότι τα στοιχεία μας θα τα τηρεί απευθείας η ίδια ξέρετε στην κατάσταση που ήμασταν το 2009 και στις αρχές του 2010. Άρα, γι’ αυτή τη διάχυτη καχυποψία σε σχέση με τα «greek statistics», δεν φταίνε οι Ευρωπαίοι, εμείς φταίμε οι οποίοι έχουμε βλάψει και υπονομεύσει τη διεθνή επωνυμία της χώρας. Και τώρα κινδυνεύουμε να προκαλέσουμε και την ακόμη μεγαλύτερη βλάβη, να δημιουργήσουμε μια εχθρική ατμόσφαιρα η οποία θ’ αποθαρρύνει τους ξένους επισκέπτες μας να έρθουν για διακοπές το καλοκαίρι στην Ελλάδα. Γι’ αυτό έχουμε αυτή την επικίνδυνη μείωση των κρατήσεων στα τουριστικά μας καταλύματα. Και αυτό πρέπει να το προσέξουμε πάρα πολύ.

Ν. Χατζηνικολάου: Εν τέλει, για να κλείσουμε, πότε βλέπετε να καταλήγει η ιστορία του PSI  και πόσο αισιόδοξος είστε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Να μου επιτρέψετε να επαναλάβω ότι η προθεσμία που έχουν για να δηλώσουν τη συμμετοχή τους οι ομολογιούχοι τελειώνει τα μεσάνυχτα της Πέμπτης. Την Παρασκευή θα γίνει η αξιολόγηση από το Eurogroup και από το Υπουργικό Συμβούλιο με βάση τα δεδομένα που τηρεί η Τράπεζα της Ελλάδος. Έχουμε τη Δευτέρα επίσης Eurogroup με φυσική παρουσία, γιατί την Παρασκευή είναι τηλεδιάσκεψη, στις Βρυξέλλες. Εφ' όσον όλα πάνε καλά τη Δευτέρα 12 του μηνός θα γίνει η ανταλλαγή των ομολόγων των παλαιών με τα νέα, αλλά των ομολόγων που διέπονται από το ελληνικό δίκαιο, που είναι ο μεγάλος όγκος. Τα 177 δισεκατομμύρια ευρώ. Έχουμε άλλα 28 δισεκατομμύρια ευρώ που είναι ομόλογα ξένου δικαίου και εγγυήσεις δανείων των ΔΕΚΟ. Γι’ αυτά η ανταλλαγή θα γίνει αρχές Απριλίου. Στο μεταξύ, βέβαια, με το πρώτο κύμα, θα ξέρουμε τα δεδομένα και άρα θα μπορούμε να ολοκληρώσουμε τη δανειακή σύμβαση γιατί πρέπει να καλύπτονται οι χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, δηλαδή πρέπει το PSI μαζί με το δάνειο που παίρνουμε των 130 δισεκατομμυρίων ευρώ, να επαρκούν για τη χρηματοδότηση των αναγκών της χώρας μέχρι το 2015.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ θερμά κ. Υπουργέ.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ. Καλημέρα σας.redsq

 

Tags: Συνεντεύξεις 2012