Τετάρτη, 14 Μαρτίου 2012

Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου
στην εκπομπή «Παρέμβαση» και τη δημοσιογράφο Γιάννα Παπαδάκου στην τηλεόραση του Alpha

Γ. Παπαδάκου: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας, όπως καταλάβατε στην αποψινή μας πρώτη εκπομπή παρεμβαίνουμε με τη συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών, του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου. Εκείνος μας φιλοξενεί στο γραφείο του, λίγες ώρες πριν από την υπογραφή της νέας δανειακής σύμβασης, αλλά και λίγες ημέρες πριν από την εκλογή του στην αρχηγία του ΠΑΣΟΚ. Καλώς σας βρήκαμε λοιπόν κ. Υπουργέ.  

redsq Ευ. Βενιζέλος: Καλώς ήρθατε κα. Παπαδάκου και καλή επιτυχία στην εκπομπή σας.

Γ. Παπαδάκου: Να είστε καλά. Θέλω να μου πείτε πού σας ταξίδεψαν όλα αυτά που είδαμε μαζί τώρα;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, οι τελευταίοι εννιά μήνες είναι μήνες πολύ δύσκολοι και πάρα πολύ ενδιαφέροντες, βέβαια, για μένα. Είναι οι κρισιμότεροι μήνες της μακράς πολιτικής μου διαδρομής γιατί μπήκα σε μια μάχη ξέροντας πόσο δύσκολα είναι τα πράγματα, τα βρήκα ακόμη δυσκολότερα, έπρεπε κάθε μέρα να αγωνιζόμαστε για να κρατήσουμε τη χώρα όρθια. Την έχουμε κρατήσει όρθια, έχουν αλλάξει τα δεδομένα μέσα από μία πολύμηνη διαπραγμάτευση, με πάρα πολύ σκληρούς όρους, πολύ συχνά απειλητικούς όρους. Οι Έλληνες πολίτες δεν ξέρουν τι είναι αυτό το οποίο έγινε ακριβώς στο παρασκήνιο και ελπίζω ότι δεν θα μάθουν ποτέ τι είναι αυτό το οποίο απέφυγαν, αποφεύγοντας τη χρεοκοπία της χώρας.

Γ. Παπαδάκου: Εγώ τώρα θέλω να το φωτίσουμε λίγο αυτό το παρασκήνιο, να πούμε αλήθειες απόψε. Θα απαντήσετε και σε κάποιες ερωτήσεις πολιτών, γιατί δίνουμε φωνή και στον πολίτη εμείς μέσα από αυτή την εκπομπή απόψε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πολύ καλά κάνετε.

Γ. Παπαδάκου: Κι έτσι πρέπει, γιατί ο πολίτης όπως ξέρετε ζητάει απαντήσεις, έτσι; Γιατί όπως λέτε δεν ξέρει. Εγώ θα ήθελα να μου πείτε αν αληθεύει κατ΄ αρχήν αυτό που έχουμε μάθει, ότι κάποια στιγμή ο κ. Schäuble σας έδειξε και την έξοδο από το ευρώ - στη χώρα μας δηλαδή, λέω “σας έδειξε” αλλά μέσω υμών έδειξε αυτή την έξοδο. Και το δεύτερο θέμα που θέλω να μου πείτε είναι ποια ήταν έτσι η πιο δραματική στιγμή, η στιγμή που είπατε ότι “μήπως κάνω λάθος, μήπως δεν ακολουθώ τα σωστά μέτρα, μήπως δεν έχω την καλή συνταγή”;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ας ξεκινήσω από κάτι, το οποίο είναι πάνω από όλα αυτά. Όπως ξέρετε, εγώ ανέλαβα τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών τον Ιούνιο, σε μια στιγμή που κλονιζόταν η Κυβέρνηση και κλονιζόταν και η χώρα. Δεν υπήρχε άνθρωπος που να είναι κοντά μου, πλην ελαχιστοτάτων εξαιρέσεων, δεν υπήρχε μέλος της οικογένειάς μου, φίλος μου παλιός, συμμαθητής, συνεργάτης που να μην με αποτρέψει. Όλοι μου λέγανε να μην αναλάβω αυτό το βάρος.

Γ. Παπαδάκου: «Μην πας εκεί», δηλαδή.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Το ανέλαβα  έχοντας συνείδηση της ευθύνης μου απέναντι στην πατρίδα και απέναντι στην παράταξη. Αποδέχθηκα την πιεστική πρόταση του Γιώργου Παπανδρέου ο οποίος και ο ίδιος αντιλαμβανόταν ότι έπρεπε να στρατευθούν όλες οι δυνάμεις που είχαμε στην διάθεσή μας ως κυβέρνηση, ως κυβερνητική πλειοψηφία. Και βεβαίως εγώ ήμουν μια τέτοια ας το πούμε έτσι περίπτωση, έπρεπε να καταθέσω και εγώ την δική μου συνεισφορά. Γιατί γι’ αυτό το λόγο βρισκόμαστε στην πολιτική, όχι για να αποταμιεύουμε όπως έχω πει πολλές φορές ένα πολιτικό κεφάλαιο, αλλά για να το δαπανούμε για το καλό της χώρας.

Γ. Παπαδάκου: Η κυβέρνηση πάντως άλλαζε σελίδα αυτή την ώρα, είναι φανερό.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Σίγουρα, γιατί άρχιζε μια μεγάλη διαπραγμάτευση προκειμένου στην πραγματικότητα να γίνουν πράγματα που θα έπρεπε να γίνουν από την αρχή, από το πρώτο μνημόνιο. Και εάν δείτε τις διαφορές που υπάρχουν ανάμεσα στο πρώτο πρόγραμμα και το δεύτερο πρόγραμμα, θα αντιληφθείτε, ίσως, τι έπρεπε να έχουν σκεφθεί οι εταίροι μας και τι θα έπρεπε να έχει γίνει από την αρχή, από τον Μάρτιο, Απρίλιο, Μάιο του 2010.

Γ. Παπαδάκου: Λέτε δηλαδή τώρα, εμμέσως πλην σαφώς, ή μάλλον ευθέως το λέτε, ότι γίνανε λάθη και από τις δυο πλευρές. Και από την πλευρά των εταίρων μας και από την πλευρά όμως της ελληνικής Κυβέρνησης.

redsq Ευ. Βενιζέλος:Να σας πω κάτι, η ελληνική Κυβέρνηση ανίχνευε μια περιοχή άγνωστη. Οι εταίροι μας, επίσης, δεν είχαν συνειδητοποιήσει το βάθος και την ένταση της κρίσης. Εν πάση περιπτώσει, η αλήθεια είναι ότι έπρεπε να δώσουμε εξ αρχής λύση στο πρόβλημα της βιωσιμότητας του χρέους. Εάν δεν δίναμε κάποια στιγμή ριζική λύση στην βιωσιμότητα του χρέους, δεν θα μπορούσαμε ποτέ ν’ αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της βιωσιμότητας της χώρας.

Γ. Παπαδάκου: Νιώσατε κάποια στιγμή ότι μας χρησιμοποιούσαν και σαν πειραματόζωα; Και πείτε μου λίγο για τον κ. Schäuble. Μας έδειξε την έξοδο;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Έχω απαντήσει στις συγκεκριμένες ερωτήσεις. Η Ελλάδα καταρχήν έχει χρησιμοποιηθεί πολλές φορές ως πειραματόζωο ιστορικά. Όταν διαλυόταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία η Ελλάδα ήταν το πρώτο στην πραγματικότητα εθνικό κράτος που δημιουργήθηκε στην Βαλκανική, με υψηλό βαθμό εξάρτησης από την αρχή, από την γένεση του κράτους και με πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος εκ γενετής, λόγω των δανείων της ανεξαρτησίας.

Γ. Παπαδάκου: Γι’ αυτό ανατρέχετε εκεί.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μετά ζήσαμε όλη την εμπειρία του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου και της Μικρασιατικής Εκστρατείας και μια διαπραγμάτευση για την ηττημένη Ελλάδα, για την Συνθήκη της Λοζάνης. Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο ήμασταν το πρώτο εργαστήριο του Ψυχρού Πολέμου με τον Εμφύλιο Πόλεμο και το μετεμφυλιακό κράτος. Μετά μπήκαμε σε μια άλλη δοκιμασία με την δικτατορία, γιατί η δικτατορία στην Ευρώπη δεν ήταν ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο, ήταν οι τρεις δικτατορίες του νότου. Και τώρα είμαστε πράγματι ένα «εργαστήριο» για να δουν κάποιοι και για να δούμε και εμείς τι σημαίνει Νομισματική Ένωση και τι σημαίνει να παραβιάζεις τους κανόνες μιας δημοσιονομικής πειθαρχίας η οποία σε προστατεύει από απειλές κατά της ίδιας της εθνικής σου κυριαρχίας.

Γ. Παπαδάκου: Πείτε μας για τον κ. Schäuble, όμως.

redsq Ευ. Βενιζέλος:Ο Wolfgang Schäuble είναι μια μεγάλη φυσιογνωμία της γερμανικής πολιτικής ζωής και εφόσον η Γερμανία είναι η πρώτη οικονομική δύναμη στην Ευρώπη είναι και μια μεγάλη ευρωπαϊκή πολιτική φυσιογνωμία γιατί ο Γερμανός Υπουργός Οικονομικών παίζει εκ των πραγμάτων βαρύνοντα ρόλο.

Γ. Παπαδάκου: Και ρυθμιστικό  ενίοτε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, του έχω πει πολλές φορές ότι «χαίρομαι γιατί πάντα ήσουν πάρα πολύ ειλικρινής και καθαρός απέναντί μου».  Και ποτέ δεν έκρυψε  την αντίληψή του πώς πρέπει η Ελλάδα να κάνει μια γενναία και ριζοσπαστική κίνηση σε σχέση με το δημόσιο χρέος. Εγώ του εξήγησα από την αρχή ότι δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να γίνουν πράγματα που θα έθεταν σε κίνδυνο την παραμονή της Ελλάδος στο ευρώ. Γιατί μια μεταβολή στο δημόσιο χρέος, μια διαγραφή δημοσίου χρέους με την Ελλάδα εκτός ευρώ θα ήταν δώρο άδωρο, λόγω των προβλημάτων που θα δημιουργούσε στην ίδια την υπόσταση της χώρας στις αναπτυξιακές της προοπτικές, στο επίπεδο μισθών, συντάξεων, εισοδημάτων, περιουσιών, στην αντοχή του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, στο ιδιωτικό χρέος, στο δημόσιο χρέος της χώρας, το οποίο θα απέμενε και θα ήταν εκφρασμένο σε ευρώ, άρα λοιπόν η λύση της εξόδου από την Ευρωζώνη ήταν και είναι αδιανόητη, καταστροφική, εκτός πάσης ιστορικής προοπτικής.

Γ. Παπαδάκου: Εκείνος τι σας έλεγε; Εσείς του λέγατε αυτά εύλογα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχε καμία αντίρρηση...

Γ. Παπαδάκου: Υπήρχε “Plan B”, υπήρχε δεύτερο σχέδιο;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Πάντα υπάρχει και “Plan B” και “Plan C”, πάντα υπάρχει και πλάνο έκτακτης ανάγκης και θα σας μιλήσω και γι’ αυτά. Σημασία έχει ότι ο κ. Σόιμπλε έθετε το ζήτημα της βιωσιμότητας του χρέους. Και αυτή ήταν μια προσέγγιση η οποία ήταν ρεαλιστική. Τώρα το ερώτημα έχει και περαιτέρω ας το πούμε έτσι περιεχόμενο, ποιο είναι αυτό; Αν θέλετε να μείνετε στην Ευρωζώνη πρέπει να επανέλθετε σε δημοσιονομική σταθερότητα.

Γ. Παπαδάκου: Μας έβαζε λίγο το μαχαίρι στο λαιμό έτσι;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Άρα, τα πράγματα είναι απλά, ή μένεις στο ευρώ και παίρνεις το πρόγραμμα με τις προϋποθέσεις του και παίρνεις και την οικονομική βοήθεια, παίρνεις δηλαδή «φιλέτο και κόκαλο», παίρνεις 240 εκατομμύρια ευρώ αλλά και πολύ συγκεκριμένες προδιαγραφές που πρέπει να αποδεχθείς, ή δεν παίρνεις την βοήθεια, δεν μπορείς να μείνεις στο ευρώ και βρίσκεσαι εκτός ευρώ. Βεβαίως, αυτό έχει κινδύνους, αλλά θα μπορούσαν τα χρήματα που διατίθενται για την Ελλάδα να διατεθούν για την προστασία της Ευρωζώνης από τον κίνδυνο εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη.

Γ. Παπαδάκου: Κατάλαβα, δεν ήταν και μονόδρομος δηλαδή το ευρώ.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, πρέπει να δει κανείς την στάθμιση κόστους–οφέλους. Δεν ήταν και αυτοί ποτέ σίγουροι για το ποια ήταν η καλύτερη λύση και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό περιθώριο διαπραγμάτευσης και για μας. Σημασία έχει ότι τελικά ακολουθήσαμε μια επιλογή η οποία απέδωσε καρπούς γιατί τώρα έχουμε δραστική μείωση του δημοσίου χρέους, αναβάθμιση πλέον της χώρας η οποία σταδιακά θα γίνεται και ακόμα καλύτερη από τους οίκους αξιολόγησης, ανακούφιση των τραπεζών, ανασυγκρότηση του χρηματοπιστωτικού συστήματος της χώρας, επάνοδο σε σταθερότητα, σε ασφάλεια, σε προοπτική. Αυτό έχει σημασία.

Γ. Παπαδάκου: Ωραία. Πάμε να ακούσουμε κ. Υπουργέ έναν ακαδημαϊκό που έχει την δική του άποψη τον κ. Καζάκο θ’ ακούσουμε για το πώς φθάσαμε έως εδώ.

[Π. Καζάκος: Αντλούσαμε κατά κάποιο τρόπο εμπιστοσύνη από την Γερμανία, το οποίο σημαίνει χαμηλά επιτόκια. Χαμηλά επιτόκια, αυτό ήταν ένα πρώτης τάξης κίνητρο, τόσο για το κράτος για να δανείζεται, νομίζοντας ότι εδώ είχαμε βρει μια πηγή συνεχούς χρηματοδότησης, όχι βέβαια και για τους ιδιώτες. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και στα δυο επίπεδα υπήρξε ένα είδος ευφορίας που στηριζόταν στο άφθονο χρήμα και στα χαμηλά επιτόκια.
Αλλά, το κυριότερο απ’ όλα ήταν βέβαια ο τρόπος που λειτουργούσε το κράτος και συσσώρευε χρέη. Συσσώρευε χρέη ως την στιγμή που αρνήθηκαν να μας δανείσουν. Γιατί αυτό συνέβη ουσιαστικά το 2010. Δηλαδή μετά τον Ιανουάριο του 2010, αν και τα πρώτα σημάδια είχαν εμφανιστεί νωρίτερα, αλλά μετά τον Ιανουάριο του 2010 η κατάσταση γίνεται πλέον ανεξέλεγκτη. Και εκεί όλα αυτά βρίσκονται στον αέρα.
Δηλαδή, ένα σύστημα που είχε οικοδομηθεί, ένα «μοντέλο ανάπτυξης», όπως λένε πολλοί και μάλιστα και ο Προβόπουλος, ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδος, ένα προβληματικό μοντέλο ανάπτυξης που στηριζόταν σε ένα είδος υπερκατανάλωσης κρατικής και ιδιωτικής και στις κατασκευές, ξαφνικά βρέθηκε χωρίς λεφτά. Δεν μπορούσε ουσιαστικά να χρηματοδοτηθεί.
Γ. Παπαδάκου: Και ήταν έτοιμο να καταρρεύσει.
Π. Καζάκος: Και ήταν έτοιμο να καταρρεύσει. Δηλαδή ήταν ένα καράβι καλού καιρού –ας το πούμε έτσι– ως εκείνη τη στιγμή η χώρα. Όσο ο καιρός ήταν καλός, οι αγορές μας πήγαιναν, υπολόγιζαν ότι σε κάθε περίπτωση θα μας διασώσει η Γερμανία, ή εν πάση περιπτώσει πίστευαν ότι στο πλαίσιο της Ευρωζώνης δεν μπορεί να χρεοκοπήσει καμιά χώρα, πήγαινε καλά το πράγμα.
Μόλις ο καιρός άλλαξε, ήταν σχεδόν αδύνατο να πάρουμε νέα δάνεια, ή θα τα παίρναμε σε όρους οι οποίοι πραγματικά θα ήταν απαράδεκτοι, όλο αυτό το σύστημα βρέθηκε στον αέρα.]

Γ. Παπαδάκου: Ήταν αυτό μια εξήγηση που ακούσατε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ με την ανάλυση που κάνει ο κ. Καζάκος. Υπήρξε μια ψευδαίσθηση όλη την περίοδο της μεταπολίτευσης αλλά ιδίως υπήρξε μια απώλεια ελέγχου την περίοδο μετά την ένταξη στην ΟΝΕ. Δεν θέλω να πω ότι αυτό οξύνθηκε και κορυφώθηκε μετά το 2004, αλλά η αλήθεια είναι ότι η περίοδος 2004-2009 είναι η περίοδος μετά την ευφορία των Ολυμπιακών Αγώνων, είναι η κατ’ εξοχήν περίοδος που η χώρα ζει μέσα στην ΟΝΕ, χωρίς να έχει τον έλεγχο της δημοσιονομικής της κατάστασης.

Θα προσέθετα σ’ αυτό που είπε ο κ. Καζάκος που είναι μια σωστή ανάλυση, ωραία, επιγραμματική και σωστή, ότι υπήρξε και ένα αναγκαστικό δάνειο που συνήψε η παρούσα γενιά εις βάρος της επόμενης γενιάς. Γιατί αυτή η διόγκωση του δημοσίου χρέους, η ανεξέλεγκτη διόγκωση του δημοσίου χρέους, είναι σαν να δανείζεται η εκάστοτε παρούσα γενεά, από το πλεόνασμα που θα παραχθεί από τις επόμενες γενιές. Αλλά, έτσι οι επόμενες γενιές οδηγούνται στο περιθώριο, τίθενται σε κίνδυνο. Άρα στην πραγματικότητα χρωστάμε πολλά στους νέους μας τους οποίους θέσαμε σε κίνδυνο μέσα από τον υπερβολικό δανεισμό. Γι’ αυτό, το PSI και η αφαίρεση 107 δισεκατομμυρίων ευρώ χρέους από τις πλάτες του ελληνικού λαού είναι μια ιστορική ελάφρυνση της νέας γενιάς.

Γ. Παπαδάκου: Θα σας ρωτήσω πιο κάτω για το PSI, αλλά τώρα μια και μου λέτε για τη νέα γενιά, ακούστε μερικούς από αυτούς τώρα. Είναι εκπρόσωποί της, άνθρωποι νέοι 18-19-20 χρονών παιδιά τι σας ρωτάνε και τι σας λένε:

[«Αυτή τη στιγμή δουλεύω και παίρνω 600 ευρώ και δεν μπορώ να νοικιάσω σπίτι και ζω με τους δικούς μου αναγκαστικά. Από κει και πέρα εγώ αυτό που θέλω να τον ρωτήσω είναι το δικό του παιδί θα μπορούσε να ζήσει και να ανταπεξέλθει με 600 ευρώ»;
«Κύριε Βενιζέλε γιατί υποθηκεύσατε το μέλλον μου και το μέλλον όλων των συνομηλίκων μου και είμαστε αναγκασμένοι να δουλεύουμε για 450 ευρώ. Tι σας φταίξαμε;»
 «Πως μπορεί και βγαίνει και δηλώνει ότι είμαστε σε μία περίοδο που όλοι οι Έλληνες προσπαθούμε μαζί να επιβιώσουμε και να ξανασηκώσουμε την Ελλάδα; Πως προσπαθούμε όλοι μαζί, όταν εμείς προσπαθούμε να επιβιώσουμε με 350 ευρώ που είναι ο μισθός που μας δίνουν το μήνα, ενώ αυτοί κάνουν τις περικοπές και μένουν πάλι να έχουν χιλιάδες ευρώ κάθε μήνα στο μισθό τους και γυρίζουν και μας λένε ότι “κάνουμε μαζί μία προσπάθεια;”»
«Κύριε Βενιζέλο, δε θα σας ρώταγα κάτι, απλά θα σας έλεγα ότι μειώσατε κατά πολύ το μισθό της μητέρας μου, κόψατε τη σύνταξη την οποία παίρναμε από το θάνατο του πατέρα μου. Εσείς είστε βολεμένοι, εμείς που ακόμα παλεύουμε κι είμαστε νέοι για τα όνειρά μας τι θα κάνουμε, θα φύγουμε από την Ελλάδα;»]

Γ. Παπαδάκου: Είναι σκληρή η νέα γενιά, έτσι;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Είναι όμως εντυπωσιακό το γεγονός ότι για τα παιδιά αυτά η ιστορία έχει διάρκεια εννιά μηνών, πέντε μηνών, έξι μηνών. Δηλαδή, πρέπει η νέα γενιά να αποκτήσει την ικανότητα να αντιλαμβάνεται την ιστορία σε βάθος. Δηλαδή, αυτά τα παιδιά πιστεύουν τώρα ότι η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ των τελευταίων δυόμισι ετών ή η Κυβέρνηση Παπαδήμου των τελευταίων πέντε μηνών, είναι αυτή η οποία πήρε σκληρά μέτρα γιατί θέλει να τους βλάψει.

Ενώ, η Κυβέρνηση αναγκάστηκε να διαχειριστεί μια τεράστια κρίση επιβίωσης της οικονομίας και της κάθε οικογένειας, τα παιδιά αυτά έχουν να αντιμετωπίσουν αυτό που σας είπα προηγουμένως, το γεγονός ότι οι προηγούμενες γενιές τα τελευταία 40 χρόνια δανείστηκαν σε βάρος τους κι εμείς κάνουμε τώρα μια γιγαντιαία πρωτοφανή προσπάθεια να αποκαταστήσουμε τη δικαιοσύνη υπέρ αυτών, αφαιρώντας, όπως σας είπα, από τις πλάτες αυτών των παιδιών ένα τεράστιο βάρος.

Λένε τα παιδιά: “Παίρνουμε 600 ευρώ”, είπε ο ένας, “350 ευρώ” είπε ο άλλος. Η ανεργία στις ηλικίες μέχρι 24 ετών είναι 48%. Εάν οι μισθοί δεν είναι βατοί για μια επιχείρηση μικρή, η οποία δεν έχει και σπουδαίο τζίρο και ζει μέσα σε συνθήκες κρίσης, δε θα προσλάβει κανείς κανέναν.

Άρα, στο όνομα αυτών των παιδιών, στο όνομα των ανέργων που έχουν φτάσει στο 21% αυτή τη στιγμή του ενεργού πληθυσμού, πρέπει να κάνουμε κινήσεις για να ενθαρρύνουμε τις επενδύσεις, για να ενθαρρύνουμε τους επιχειρηματίες να προσλάβουν νέους εργαζόμενους, για να μπορέσουμε να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της ύφεσης και τον φαύλο κύκλο της ανεργίας.

Αλλά, τι είναι δύσκολο να καταλάβουν τα παιδιά αυτά; Είναι δύσκολο να καταλάβουν ότι αν δεν πάρεις τέτοια μέτρα, τα οποία είναι σκληρά, δε θα μπορέσεις να κρατήσεις την οικονομία όρθια και να τη θέσεις ξανά σε κίνηση. Kαι αυτό θα οδηγήσει σε ένα σπιράλ θανάτου. Πρέπει, δυστυχώς, να κάνεις περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, δυστυχώς, για να μπορέσεις να σώσεις την εθνική οικονομία, για να ξαναπάρει μπροστά η μηχανή, να αποκαταστήσεις τις απώλειες.

Η άλλη λύση ποια θα ήταν; Η άλλη λύση θα ήταν να μην τηρήσουμε τους όρους που μας έχουν θέσει, να μη βάλουμε σε τάξη τα δημόσια οικονομικά, να μην επαναφέρουμε σε τροχιά εξυγίανσης τη χώρα και αυτό να οδηγήσει τελικά στην έξοδο από το ευρώ, στην καταρράκωση, στη χρεοκοπία, στην αδυναμία να βρεις τρόφιμα στα ράφια. Στη χρεοκοπία, στην αδυναμία να μπορείς να ζήσεις την οικογένειά σου. Αυτή είναι η κατάσταση δυστυχώς.

Αν τα παιδιά αυτά έχουν στο μυαλό τους την ιστορία της χώρας και όχι την ιστορία των τελευταίων εβδομάδων, διότι δεν μπορείς να σκέφτεσαι ιστορικά σε επίπεδο εβδομάδων, εάν αντιληφθούμε ότι εμείς ήρθαμε για να διαχειριστούμε μια κρίση και όχι για να κάνουμε κάτι βλαπτικό γι΄ αυτούς, αλλά κάτι όσο γίνεται καλύτερο γι΄ αυτούς και τον τόπο, τότε θα έχουμε μια πιο ισορροπημένη σχέση μεταξύ μας.

Γ. Παπαδάκου: Πάμε να δούμε και τους μεγαλύτερους κ. Υπουργέ, που κι αυτοί έχουν προβλήματα.

[«Είμαι ένα χρόνο άνεργος, δεν μπορώ να βρω δουλειά και στα 52 μου θεωρούμαι υπερήλικας πλέον. Λοιπόν, η ερώτηση που θα ήθελα να κάνω στον κ. Βενιζέλο είναι η εξής: Οι μισθοί τους γιατί δε μειώνονται; Οι μισθοί, οι συντάξεις, τα πάντα. Και το χρέος αυτό δεν το έχουμε δημιουργήσει εμείς ο λαός, αλλά η κακή διαχείριση τόσων ετών».
«Αν θα πρέπει να μειωθούν κι άλλο οι συντάξεις, δεν πρέπει να μειωθούν».
«Θα κάνει τίποτα για το χαράτσι, το οποίο είναι για όλο τον ελληνικό λαό, διότι μας το βάζουν επιπλέον για το διαμέρισμα, που αγοράζουμε ένα διαμέρισμα να μείνουμε και πληρώνουμε ενοίκιο»;
«Η ανεργία αυξάνεται, οι μισθοί κόβονται, τι θα γίνει με τις τιμές, θα μειωθούν ποτέ οι τιμές; Πρέπει να ισορροπήσουμε».
«Κύριε Βενιζέλο, με 820 ευρώ περνάτε το μήνα με δυο παιδιά και άνεργη γυναίκα»;
«Με αυτά τα νέα μέτρα που πήρατε, οι γονείς μου η μαμά μου και ο μπαμπάς μου θα έχουν δουλειά»;
 «Κύριε Βενιζέλε θα δώσετε λεφτά στον κόσμο να μπορέσει να κινηθεί η αγορά; Διότι η ραχοκοκαλιά της Ελλάδος είναι οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες και κάθε μέρα κλείνουμε τα καταστήματά μας».
«Πότε θα μας κατεβάσει το ΦΠΑ; Για ποιο λόγο; 23% στο χώρο του φαγητού; Δεν πλησιάζει ο κόσμος».
«Ρωτάω λοιπόν τον κ. Βενιζέλο αν θα κάνει ανάπτυξη, με την έννοια να φτιάξει εργοστάσια να δουλέψει ο κόσμος. Ρωτάω τον κ. Βενιζέλο αν θα κατεβάσει το ΦΠΑ και τον ρωτάω επίσης εάν θα καταργήσει το άδικο φορολογικό σύστημα».]

Γ. Παπαδάκου: Θα απαντήσετε σε όλα αυτά, αλλά να πάμε πρώτα σε ένα σύντομο διάλειμμα διαφημιστικό κι αμέσως μετά απαντάτε.


 

Διάλλειμα


 

Γ. Παπαδάκου: Εδώ είμαστε με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο και τώρα καλείται να απαντήσει στις ερωτήσεις των πολιτών.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Παπαδάκου, όλοι οι φίλοι μας που μίλησαν προηγουμένως στο βίντεο που δείξατε, στην πραγματικότητα περιγράφουν την κατάσταση που ζει η ελληνική κοινωνία. Κάθε πολίτης βλέπει το δικό του πρόβλημα και λογικό είναι αυτό, ο ένας είναι άνεργος, ο άλλος έχει λίγες, μικρές, αποδοχές και προσπαθεί να τα βγάλει πέρα με πολύ στενά οικονομικά μέσα, ένα παιδάκι βλέπει τους γονείς του να αγωνίζονται και συμπάσχει και στην παιδική του ψυχή μπορεί τα πράγματα αυτά να γράφονται με πάρα πολύ άσχημο τρόπο. Ένας άλλος θέτει το θέμα του ΦΠΑ στην εστίαση.

Όλες αυτές είναι όψεις της ελληνικής πραγματικότητας, ο κοινός παρονομαστής ποιος είναι; Ο κοινός παρονομαστής είναι ότι πήραμε μια χώρα, την κάναμε όσο γίνεται πιο πλούσια ανεπτυγμένη ισχυρή, τη βάλαμε στην ΟΝΕ, την κάναμε μία από τις 28 μεγαλύτερες οικονομίες στον κόσμο και αυτό το σχήμα, αυτή η ανάπτυξη, αυτό το μοντέλο, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται, είχε πήλινα πόδια.

Γιατί δεν είπαμε αλήθειες μεταξύ μας, γιατί δεν είπαμε στον ελληνικό λαό εγκαίρως ότι πρέπει να έχουμε δημόσια οικονομικά υπό έλεγχο, γιατί χωρίς ένα κράτος το οποίο δεν μπορεί να σταθεί δεν μπορεί να σταθεί ούτε η οικονομία, ούτε η κοινωνία.

Γ. Παπαδάκου: Και η κακοδιαχείριση όμως θα πρέπει να μπει σε αυτό.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Και η κακοδιαχείριση βεβαίως.

Γ. Παπαδάκου: Και το φαγοπότι στο ΙΚΑ που αποκαλύπτεται αυτές τις ημέρες.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι όχι η εγκληματική κακοδιαχείριση, γιατί είναι κι αυτή μια όψη, το οικονομικό έγκλημα στη Δημόσια Διοίκηση, αλλά η κακοδιαχείριση η διαθρωτική, δηλαδή η κακή λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης...

Γ. Παπαδάκου: Χωρίς πρόθεση λέτε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μειώνει κατά 30% την απόδοση. Δηλαδή εάν είχαμε τους μέσους όρους του ΟΟΣΑ, θα μπορούσαμε να έχουμε μία απόδοση η οποία θα ήταν κατά 30% μεγαλύτερη. Το θέμα είναι ότι βγήκε στην επιφάνεια τους τελευταίους 28-30 μήνες όλο το πρόβλημα του Ελληνικού Κράτους, της ελληνικής οικονομίας, της ελληνικής κοινωνίας και πρέπει να ξαναγράψουμε από την αρχή τους όρους λειτουργίας της χώρας. Εμένα με βαραίνει και με κολακεύει αυτό που λένε όλοι αυτοί οι φίλοι μας και οι συμπολίτες μας: Ο κ. Βενιζέλος θα κάνει αυτό, ο κ. Βενιζέλος θα κάνει το άλλο, θα κάνει ανάπτυξη, θα κάνει εργοστάσια;

Γ. Παπαδάκου: Κύριε Βενιζέλο σας λένε και κάτι άλλο, ότι κι εσείς είσαστε μέρος αυτού του συστήματος όλα αυτά τα χρόνια, έτσι;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς, αλλά πρέπει να σας πω κα. Παπαδάκου, επειδή εγώ ζήτησα συγνώμη από τον ελληνικό λαό διαχρονικά και ιστορικά για τα λάθη του πολιτικού συστήματος και του ΠΑΣΟΚ που έχει κυβερνήσει χρόνια πολλά αυτή την περίοδο της μεταπολίτευσης. 

Η αλήθεια είναι -θα σας πω την εμπειρία μου μετά τη θητεία μου στο Υπουργείο Οικονομικών- ότι αν στη χώρα δεν έχεις διατελέσει Πρωθυπουργός ή Υπουργός Οικονομικών, δεν έχεις το σύνολο της πληροφόρησης και δεν έχεις στα χέρια σου μοχλούς για να μπορέσεις να κάνεις αυτά που πρέπει να κάνεις.

Και έχω πει μάλιστα ότι μακάρι να μπορέσω κάποτε να κάνω στο Υπουργείο Οικονομικών και γενικά στην Κυβέρνηση, αυτό που πράγματι θέλω να κάνω και όχι αυτό που αναγκάζομαι να κάνω, διαχειριζόμενος μια κρίση την οποία παρέλαβα σε ένα σημείο ήδη πάρα πολύ βαθύ. Διότι εδώ δεν ήρθαμε να εφαρμόσουμε δυστυχώς την πολιτική που πιστεύουμε, ήρθαμε να κάνουμε πράγματα αντίθετα στις πεποιθήσεις μας, αντίθετα στη συναισθηματική μας παρόρμηση, αντίθετα στις ηθικές μας υποχρεώσεις πολλές φορές, γιατί; Γιατί έπρεπε να κρατήσουμε τη χώρα όρθια.

Και η φράση που θέλω να επαναλάβω είναι ότι «ναι, έχουμε πικράνει το λαό, για να σώσουμε το έθνος». Αλλά θέλω να ελπίζω ότι τώρα που θα αρχίσει να γυρίζει ο τροχός, τώρα που θα αρχίσει να αλλάζει η κατάσταση, που θα φαίνεται το φως της προσδοκίας, τώρα όλοι θα καταλαβαίνουν ότι αυτό που κάνουμε είναι ένα σχέδιο που έχει αρχή μέση και τέλος και ο καθένας θα βλέπει τον εαυτό του τοποθετημένο σε αυτή τη νέα πορεία της χώρας.

Το θέμα είναι να λέμε αλήθεια, να είμαστε ειλικρινείς, να παρουσιάζουμε όλα τα δεδομένα, για να μη γίνει η δευτέρα πλάνη χείρων της πρώτης. Γιατί εδώ, αυτό το οποίο πάει να γίνει στον τόπο μας, είναι να φύγουν από το προσκήνιο της ευθύνης όλες οι δυνάμεις οι οποίες με ευκολία δηλώνουν αντιευρωπαϊκές, δυνάμεις της δραχμής, δυνάμεις κατά του μνημονίου, χωρίς να καταλαβαίνει ο κόσμος ότι πίσω από αυτό κρύβεται ο όλεθρος, η οικονομική καταστροφή, η απόλυτη ανεργία και η απόλυτη φτώχια. Και πάνε να φύγουν από το προσκήνιο της ευθύνης και αυτοί που κυρίως φταίνε για την περίοδο 2004-2009 και νομίζουν ότι πάνω στις πλάτες του ΠΑΣΟΚ που ανέλαβε να διαχειριστεί την κρίση και πλήρωσε τεράστιο κόστος -είχε υποχρέωση να πληρώσει ένα μεγάλο μέρος του κόστους αλλά όχι όλο, δυσανάλογα μεγάλο κόστος πλήρωσε το ΠΑΣΟΚ- πάνω λοιπόν στις πλάτες του ΠΑΣΟΚ θα γυρίσουν και θα μηδενίσουν το κοντέρ και θα έρθουν αυτοί να «σώσουν» την Ελλάδα λέγοντας πάλι διφορούμενα πράγματα, βάζοντας υπογραφή στο νέο πρόγραμμα και ταυτόχρονα λέγοντας ότι εμείς έχουμε ένα άλλο ολοκληρωμένο σχέδιο για την Ελλάδα, όταν δεν έχουν στο μυαλό τους απολύτως τίποτα συγκεκριμένο και υπεύθυνο.

Την ώρα που η χώρα χρειάζεται ειλικρίνεια, αλληλεγγύη, εθνικό καθήκον αλήθειας, εθνικό καθήκον αλληλεγγύης και ισχυρή πολιτική διεύθυνση με αρχή μέση και τέλος, προκειμένου να περάσουμε την έρημο και να βγούμε ξανά εκεί που δικαιούται η Ελλάδα. Γιατί η Ελλάδα έχει όλα τα πλεονεκτήματα και όλες τις προϋποθέσεις να είναι ένα κανονικό ανταγωνιστικό ευρωπαϊκό κράτος, το οποίο να είναι κοινό σπίτι για όλους τους Έλληνες κι όλες τις Ελληνίδες.

Γ. Παπαδάκου: Κύριε Υπουργέ, πάμε να ακούσουμε τον κ. Στουρνάρα τώρα, τον επικεφαλής του ΙΟΒΕ. Λέει κι αυτός για τα λάθη και σας κάνει και μια έκκληση οικονομική. Για να τον ακούσουμε τι λέει:

[Γ. Στουρνάρας: Το λάθος του πτώτου μνημονίου είναι ότι δεν έδωσε την πρέπουσα έμφαση στις αποκρατικοποιήσεις και στις λεγόμενες διαρθρωτικές αλλαγές. Επειδή ήθελαν, ας το πω έτσι, η Τρόικα να δείξει ότι παράγει αποτελέσματα, είχαμε αυτές τις οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις και κυρίως που είναι ακόμα χειρότερο είχαμε την αύξηση των έμμεσων φόρων.
Τώρα θα μου πείτε ωραία, τι θα άλλαζε εάν το μίγμα ήταν διαφορετικό; Απλά η ύφεση σήμερα δεν θα ήταν 7%, όχι ότι θα άλλαζαν  πολλά πράγματα, όχι ότι δεν θα πέφτανε οι αποδοχές στο δημόσιο τομέα.
Γ. Παπαδάκου: Κρίσιμος δείκτης όμως δεν είναι;
Γ. Στουρνάρας: Κρίσιμος δείκτης ναι, θα μπορούσε να ήταν το μίγμα, όπως λέμε πιο πρόσφορο, όμως ξέρετε και η Ευρώπη ήταν ανέτοιμη, δεν διέθετε έναν  μηχανισμό διάσωσης.
Γ. Παπαδάκου: Παίξαμε λίγο το ρόλο του πειραματόζωου σ’ αυτή την, εντάξει, δραματική κρίση και στην Ευρώπη, γιατί ήταν και ευρωπαϊκή κρίση, δεν ήταν δική μας μόνο;
Γ. Στουρνάρας: Είμαστε ο αδύναμος κρίκος από δικά μας λάθη με αποτέλεσμα μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers και την επανατιμολόγηση των κινδύνων διεθνώς η Ελλάδα βρέθηκε στη γωνία ως η χώρα που είπε, ότι το έλλειμμά μου ξέρετε, δεν 3% και 4%, είναι 15%. Και όταν μάλιστα μας είπαν, ωραία και τι σκοπεύετε να κάνετε γι’ αυτό; Εμείς είπαμε, ότι θα πρέπει να ακολουθήσουμε τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις και πέρανε οι αγορές επάνω μας να μας φάνε.
Άρα λοιπόν φταίμε και η προηγούμενη Κυβέρνηση και η επόμενη που ακολούθησε. Δηλαδή φέρθηκαν ως εάν να μην καταλαβαίνουν πώς λειτουργούν οι αγορές.
Τώρα από εκεί και πέρα και η Τρόικα έκανε λάθη. Δεν υπήρχε μηχανισμός, η κα Merkel, θυμίζω, στην αρχή ήταν δύστηνη κατά πόσο πρέπει να σωθεί η Ελλάδα. Η συνθήκη απαγόρευε το bailout, δηλαδή τη διάσωση, παρ’ όλα αυτά επεκράτησαν λογικές, νηφαλιότερες απόψεις και σήμερα διασώθηκε η Ελλάδα. Εάν χρεοκοπούσαμε σήμερα θα είμαστε εκτός ευρώ και θα είμαστε σε πολύ μα πολύ χειρότερη μοίρα απ’ ό,τι ήταν η Αργεντινή το 2001, διότι εμείς έχουμε περίπου τετραπλάσιο χρέος απ’ ό,τι είχε η Αργεντινή.]

Γ. Παπαδάκου: Τον ρώτησα αν έχει εξαφανιστεί τελείως ο κίνδυνος χρεοκοπίας τον κ. Στουρνάρα με την εμπειρία που έχει. Μου είπε, ναι ήταν επιτυχής η έκβαση του PSI, κουρεύτηκε το χρέος, αλλά δεν είναι σίγουρος ότι εξαφανίστηκε τελείως. Εσείς τι θα μας λέγατε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε κα. Παπαδάκου, να καταλάβετε λίγο τα μεγέθη της ελληνικής οικονομίας και τι σημαίνει για την Ευρώπη και για τον κόσμο. Η αναδιάρθρωση όλου του χρέους της Αργεντινής ήταν 90 δισεκατομμύρια δολάρια. Η αναδιάρθρωση ενός μέρους του ελληνικού δημοσίου χρέους που κατέχουν οι ιδιώτες ήταν 205 δισεκατομμύρια ευρώ, ένα μέρος που αντιστοιχεί στην πραγματικότητα ως αναδιάρθρωση στις 50 ποσοστιαίες μονάδες του ελληνικού ΑΕΠ.

Άρα, η Ελλάδα είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για τον εαυτό της και είναι και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για την ευρωπαϊκή οικονομία και για την παγκόσμια οικονομία. Αυτό είναι δύναμη διαπραγματευτική, αλλά είναι αδυναμία, διότι εάν πεις το «αποθανέτω η ψυχή μου μετά των αλλοφύλων», εσύ θα έχεις πεθάνει πρώτος, ακόμη και αν έχεις συμπαρασύρει κάποιους άλλους.
Σημασία έχει, λοιπόν, να δούμε τι έγινε; Το 2008 όταν ξέσπασε πια η κρίση και όλοι την αντιλαμβανόντουσαν, στην Ελλάδα η τότε Κυβέρνηση έλεγε ότι είμαστε πολύ μακριά από την κρίση, ότι δεν μας αγγίζει η κρίση…

Γ. Παπαδάκου: Είχε πράγματι μια αισιοδοξία εδώ.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μια αμεριμνησία, μία ανεύθυνη αμεριμνησία.

Γ. Παπαδάκου: Ένα νιρβάνα ας το πούμε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εάν το 2008 λαμβανόντουσαν κάποια ελάχιστα μέτρα διορθωτικά για να ανασχεθεί η κατάσταση, για να ανασχεθεί το έλλειμμα θα είχαμε αποφύγει πολύ χειρότερα. Και στη συνέχεια όταν μπήκαμε πια στο περιβόητο μνημόνιο, στο πρώτο πρόγραμμα, είχε μια αμφιθυμία η κοινωνία, η Κυβέρνηση, το πολιτικό σύστημα. Δεν εφαρμόσαμε τις διαρθρωτικές αλλαγές με ταχύτητα και αποφασιστικότητα.

Γ. Παπαδάκου: Ιδιωτικοποιήσεις, για παράδειγμα, δυόμισι χρόνια τις ακούω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Οι ιδιωτικοποιήσεις, για παράδειγμα, οι οποίες δεν έγιναν με τον ρυθμό που έπρεπε να γίνουν, αλλά όχι μόνο αυτό, το άνοιγμα των επαγγελμάτων, το άνοιγμα των αγορών, η κατάργηση προνομίων, ο ανταγωνισμός στην αγορά που ρίχνει τις τιμές. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να ασκούνται πολύ μεγαλύτερες πιέσεις για οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Γ. Παπαδάκου: Είναι δίκαιο όμως αυτό;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι καθόλου δίκαιο. Αλλά ο ίδιος κόσμος, ο ίδιος πολίτης που ανθίσταται στις αλλαγές -γιατί υπάρχουν συγκεκριμένες καταστάσεις οι οποίες έχουν διαμορφωθεί στον δημόσιο τομέα, αλλά και σε προνομιακές δραστηριότητες του ιδιωτικού τομέα, γιατί έχεις προνόμια και στον ιδιωτικό τομέα με τα κλειστά επαγγέλματα, με ειδικούς κανόνες λειτουργίας της αγοράς, με κοινωνικούς πόρους που εισπράττουν ειδικές κατηγορίες…

Γ. Παπαδάκου: Και στο δημόσιο όμως;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Στο δημόσιο είναι η κατάσταση γνωστή και εκεί έχουμε κάνει πάρα πολλές παρεμβάσεις τις οποίες λίγο–πολύ ξέρετε και πρέπει να γίνουν πολύ περισσότερες. Όλα, λοιπόν, αυτά είναι η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας και του κράτους και του ιδιωτικού τομέα και του δημόσιου τομέα. Οι διαρθρωτικές αλλαγές, λοιπόν, στην πραγματικότητα είναι ζωτική ανάγκη για τη χώρα, έπρεπε να γίνουν, πρέπει να γίνουν. Κάναμε αυτή την περίοδο των τελευταίων 9 μηνών τόσες πολλές διαρθρωτικές αλλαγές, ώστε είμαστε η πρώτη χώρα σύμφωνα με τους δείκτες του ΟΟΣΑ σε διαρθρωτικές αλλαγές.

Τώρα, η δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή η ανάγκη να μειώσουμε το έλλειμμά μας και να το φέρουμε κοντά στους ευρωπαϊκούς μέσους όρους: Δεν είχαμε εμείς ποτέ σκοπό να κάνουμε δημοσιονομική προσαρμογή τόσων ποσοστιαίων μονάδων τόσο μεγάλη προσαρμογή μέσα σε δύο, δυόμισι ή τρία χρόνια. Αυτό δεν είναι η δική μας επιλογή, ήταν όμως η ανάγκη της χώρας γιατί αλλιώς δεν μπορούσε να χρηματοδοτήσει τις ανάγκες της.

Άρα, αυτοί που μας δάνεισαν και μας δανείζουν επέβαλαν τον γρήγορο ρυθμό στη μείωση του ελλείμματος. Ο γρήγορος ρυθμός στην μείωση του ελλείμματος μεγαλώνει και βαθαίνει την ύφεση, αλλά δυστυχώς εμείς είχαμε μπει σε ύφεση από το 2008, δεν μπήκαμε σε ύφεση το 2010 όταν άρχισαν να εφαρμόζονται τα μέτρα…

Γ. Παπαδάκου: Ναι, αλλά και ο κ. Παπανδρέου μας έλεγε «λεφτά υπάρχουν», που δεν υπήρχαν. Αν υπήρχε αυτό το κλίμα, βεβαίως η τότε Κυβέρνηση κ. Υπουργέ ήταν υπεύθυνη όπως είπατε για το νιρβάνα και την αμεριμνησία …

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μπορούμε να τραβήξουμε μια γραμμή;

Γ. Παπαδάκου: Γιατί εσείς μιλήσατε για ιστορική ανάλυση, μου αναλύετε ιστορικά πως φτάσαμε ως εδώ και σωστά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω. Εμένα με βολεύει να κάνω αναδρομή στο παρελθόν, διότι οι ευθύνες πράγματι ξεκινούν από το παρελθόν και κατανέμονται σε πολύ μεγάλο μέρος στο παρελθόν. Σημασία έχει να αλλάξουμε νοοτροπία.

Μιλάω, εννιά μήνες τώρα, με πάρα πολύ ρεαλιστικό, αληθινό τρόπο στον ελληνικό λαό, τον κοιτάζω στα μάτια, του λέω την πραγματικότητα, τους κινδύνους και τις προοπτικές. Όμως, στην πολιτική ζωή δεν είμαστε μόνοι μας, στην πολιτική ζωή δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ, δεν είμαι μόνον εγώ, δεν είναι μόνον αυτοί που έχουμε σηκώσει το βάρος δύσκολων αποφάσεων. Είναι και πολλά άλλα κόμματα, είναι και άλλοι παράγοντες, είναι οι δημοσιογράφοι, είναι οι αναλυτές, είναι οι επιστήμονες, είναι οι επιχειρηματίες. Δεν έχουμε μιλήσει όλοι μεταξύ μας και με το λαό με ειλικρίνεια.

Και βλέπετε ότι ακόμη εξακολουθεί να κυριαρχεί ο λαϊκισμός, η απλούστευση, η δημαγωγία, το κλείσιμο του ματιού, η προεκλογική υπόσχεση. Δηλαδή ακόμη υπάρχει η ευκολία να λέμε ανακρίβειες, ψέματα δηλαδή, να δίνουμε υποσχέσεις χωρίς αντίκρισμα και να πιστεύουμε ότι πάλι θα οδηγήσουμε το λαό σε μία επιλογή, η οποία είναι επιλογή δήθεν ευτυχίας, ενώ γίνεται επιλογή αδιεξόδου και δυστυχίας.

Ε, λοιπόν, εγώ δεν πρόκειται να το κάνω αυτό. Δεν δικαιούμαι ιστορικά να παίξω αυτό το παιχνίδι. Αυτό το παιχνίδι το έπαιξε η χώρα την περίοδο των τελευταίων 38 ετών, την περίοδο της μεταπολίτευσης πάρα πολλές φορές. Τώρα το παιχνίδι αυτό είναι κουραστικό και επικίνδυνο και πρέπει να μιλήσουμε υπεύθυνα, πρέπει να μιλήσουμε με την αγάπη που απαιτείται προς τον κόσμο, γιατί εμείς ό,τι κάνουμε το κάνουμε στο όνομα των πιο φτωχών, των πιο αδύνατων, των μεσαίων. Αυτοί θα ήταν τα μεγάλα θύματα μιας άλλης εξέλιξης.

Αν δεν φτάναμε στο PSI και ξημέρωνε διαφορετικά η 9η Μαρτίου με αποτυχία η χώρα θα ήταν αυτή τη στιγμή μια έρημη χώρα.

Γ. Παπαδάκου: Έχετε δίκιο, το έχουμε πει κι εμείς, αυτή είναι και η θέση μας στον Alpha. Όμως, θέλω να σας ρωτήσω κάτι μια και είπατε για μικρότερους, για πείτε μας τώρα για τους ομολογιούχους -έγινε και ένα πρωτοσέλιδο χθες από «Τα Νέα»- τι θα κάνετε μ’ αυτούς; Θα τους αποζημιώσετε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Έχω αγωνιστεί πάρα πολύ για το θέμα των φυσικών προσώπων των ομολογιούχων. Η θέση του Eurogroup είναι απολύτως αρνητική για τον εξής λόγο…

Γ. Παπαδάκου: Ακούσαμε τον κ. Juncker προχθές.

redsq Ευ. Βενιζέλος: …γιατί έχουν εμφανιστεί ομολογιούχοι σε άλλες χώρες οι οποίοι δημιουργούν ζητήματα νομικών ευθυνών. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να σταματήσει αυτή η συζήτηση τώρα, να ολοκληρώσουμε το PSI, να αρχίσει η εφαρμογή του προγράμματος. Δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να ανακυκλώνουμε ιστορικά αυτή τη συζήτηση, χαϊδεύουμε αυτιά χωρίς να μπορούμε να βρούμε πρακτικές λύσεις.

Γ. Παπαδάκου: Το αφήνετε ανοιχτό, αυτό καταλαβαίνω;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Η απόφαση του Eurogroup είναι σεβαστή διότι στην απόφαση του Eurogroup βασίζεται η αφαίρεση 110 δισεκατομμυρίων ευρώ βάρους από πάνω μας, η επιτυχία του  νέου προγράμματος, η χρηματοδότηση του νέου προγράμματος. Το Eurogroup καθημερινά, κάθε εβδομάδα, κάθε 15 ημέρες συζητά, βλέπει την εξέλιξη. Οι αποφάσεις του Eurogroup λαμβάνονται, επανεξετάζονται, συζητούνται, υπάρχουν οι αρχηγοί κρατών και Κυβερνήσεων. Εμείς έχουμε  μία γραμμή: Σεβόμαστε τις αποφάσεις του Eurogroup απολύτως, τις τιμάμε, δεν πρόκειται να κάνουμε κάτι χωρίς την έγκριση του Eurogroup.

Γ. Παπαδάκου: Θα το διαπραγματευτείτε αυτό;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω μόνον ότι έχω ενημερώσει αναλυτικά το Υπουργικό Συμβούλιο, τα δύο  κόμματα που μετέχουν, εμείς έχουμε τις δικές μας σκέψεις, τις δικές μας επεξεργασίες, η δέσμευσή μας απέναντι στο Eurogroup είναι δέσμευση η οποία είναι αναμφισβήτητη…

Γ. Παπαδάκου: Απέναντι στον κόσμο όμως;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είμαι σαφής, νομίζω ότι τα μηνύματά μου είναι πάρα πολύ καθαρά και πάρα πολύ ειλικρινή, η επανάληψη αυτής της συζήτησης δεν μας βοήθησε. Διότι αυτά είναι που οδήγησαν τους ομολογιούχους των ξένων χωρών στο να διεκδικούν ίση μεταχείριση και να θέτουν κι αυτοί νομικά θέματα.

Γ. Παπαδάκου: Δηλαδή έγινε θόρυβος για το θέμα …

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Πάρα πολύ μεγάλος και γίνεται αυτός ο τσάμπα θόρυβος από αυτούς που θέλουν να κάνουν τον καλό.

Γ. Παπαδάκου: Πάμε τώρα να ακούσουμε έναν πρώην «τσάρο» της ελληνικής οικονομίας. Είναι ο κ. Νίκος Χριστοδουλάκης, που έχει κι αυτός τη δική του άποψη και θέση βεβαίως και έχει και τα δικά του βιώματα.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, τσάρος τώρα δεν υπήρξε. Τσάροι υπήρχαν άλλες εποχές.

Γ. Παπαδάκου: Τότε ο κ. Χριστοδουλάκης έτσι χαρακτηριζόταν. Πάμε να τον ακούσουμε.

[Γ. Παπαδάκου: Κύριε Υπουργέ, έχετε υποστηρίξει στο παρελθόν ότι υπάρχει και τρίτος δρόμος για να βγει η Ελλάδα από την κρίση και συγκεκριμένα τότε, το 2009 που ξεκίνησαν όλα, θα μπορούσε να είχε γίνει μία διαφορετική διαπραγμάτευση προκειμένου να μην είχαμε φτάσει σ' αυτό το σημείο. Το υποστηρίζετε ακόμη;
Ν. Χριστοδουλάκης: Φυσικά. Θεωρώ ότι το μνημόνιο με τις συγκεκριμένες πολιτικές τις οποίες περιελάμβανε και εξακολουθεί να περιλαμβάνει, προσπαθεί να πετύχει στόχους οι οποίοι είναι σχεδόν βέβαιο ότι δεν θα επιτευχθούν, διότι στηρίζεται σε δύο εσφαλμένες κατευθύνσεις.
Η πρώτη κατεύθυνση είναι ότι επιβάλλει διαρκώς νέους φόρους επί των ιδίων φορολογουμένων, πράγμα το οποίο έχει οδηγήσει σε μία εξάντληση, σε μία εξουθένωση όλων όσων είναι συνεπείς με τις υποχρεώσεις τους. Και δεύτερον, έχει ενισχύσει τα κίνητρα φοροδιαφυγής.
Θεωρώ λοιπόν ότι αυτό το μείγμα πολιτικής πρέπει να αλλάξει. Και εάν είχαν γίνει έγκαιρα πολύ μικρότερες προσαρμογές στο δημόσιο τομέα, ενδέχεται να μην είχε χρειαστεί να φτάσουμε σε αυτά τα επίπεδα βάναυσης λιτότητας, όπως διανύουμε σήμερα.
Παράλληλα, πιστεύω ότι θα έπρεπε αμέσως μετά τις εκλογές του 2009, αντί να υπάρχει ο πολύμηνος εφησυχασμός, λόγω του οποίου δεν έγινε καμία απολύτως ιδιωτικοποίηση, λόγω του οποίου δεν έγινε καμία απολύτως περικοπή στις δημόσιες δαπάνες, και επίσης εγκαταλείφθηκαν τα φορολογικά έσοδα στην τύχη, εάν είχαν ληφθεί στοιχειώδη μέτρα θα μας είχαν απαλλάξει ενδεχομένως και από το πρώτο μνημόνιο.]

Γ. Παπαδάκου: Κύριε Υπουργέ, πάμε στα πολιτικά τώρα. Από την Κυριακή, όπως όλα δείχνουν τουλάχιστον, θα είσαστε ο επόμενος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ. Βεβαίως, αναλαμβάνετε το κόμμα σε δύσκολες συνθήκες. Μιλάω για τις δημοσκοπήσεις που δεν ευνοούν καθόλου -η εικόνα του κόμματος δεν είναι πολύ καλή- μιλάω και για τις αντιδράσεις του κόσμου που χρεώνει στην κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -μη γελιόμαστε, τα τελευταία δύο χρόνια και την καθημερινότητά του που δεν είναι εύκολη- μιλάω για την κατάσταση μέσα στο κόμμα -υπάρχουν άνθρωποι απλήρωτοι. Την Κυριακή, θα στηθούν κάλπες, έτσι δεν είναι; Και καλείται τον κόσμο και τους υπαλλήλους βέβαια να συμπαρασταθούν σ' αυτή την προσπάθεια. Καταρχήν, για πείτε μας για τις εκλογές. Πότε τις βλέπετε τις εκλογές;    

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό γιατί θέσατε πάρα πολλά ερωτήματα.

Γ. Παπαδάκου: Ναι, για να σας τα γκρουπάρω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, η μοίρα τα έφερε έτσι ώστε αφού κλήθηκα να διαχειριστώ πριν από 9 μήνες μια βαθιά κρίση στη χώρα, τώρα καλούμαι να διαχειριστώ και μια βαθιά κρίση της παράταξης. Η παράταξη όμως υπάρχει. Η μεγάλη δημοκρατική προοδευτική παράταξη, η κεντροαριστερά, το λαϊκό και πατριωτικό ΠΑΣΟΚ, αυτό υπάρχει.

Ναι, έχουμε πικράνει κόσμο, έχει απομακρυνθεί κόσμος, μας ασκεί κριτική. Ναι, η κριτική αυτή είναι σε πάρα πολλά σημεία μια δίκαιη κριτική. Ναι, έχουμε ασκήσει και θα ασκήσουμε σκληρή αυτοκριτική. Βεβαίως, από την άλλη  μεριά διατηρούμε το δικαίωμα να λέμε τη δική μας κριτική για τους άλλους, γιατί υπάρχουν κι άλλες πολιτικές δυνάμεις. Και εδώ δεν διαλέγεις το απόλυτα καλό ή το απόλυτα ωραία, αλλά κάνεις μια συγκριτική αξιολόγηση μεταξύ προσώπων και κομμάτων που υπάρχουν και που δρουν μέσα στο λαό και μέσα στην κοινωνία.

Ναι, οι δημοσκοπήσεις είναι πάρα πολύ κακές και θέλουμε να τις διαψεύσουμε γιατί ένα κόμμα με την ιστορία, την παράδοση και τον κεντρικό ρόλο του ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί παρά να έχει ως στόχο τη νίκη στις εκλογές, την πρωτιά. Θέλει και πρέπει να έχει τον καθοριστικό λόγο στις εξελίξεις.

Γ. Παπαδάκου: Πώς θα γυρίσετε το κλίμα τώρα;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα το γυρίσουμε…

Γ. Παπαδάκου: Τι θα πείτε στο μέσο ψηφοφόρο του ΠΑΣΟΚ που έχει χάσει τη δουλειά του, που ο γονιός του παίρνει μειωμένη σύνταξη.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Του λέμε αυτά όλα που ακούσατε προηγουμένως. Του λέμε την αλήθεια. Του λέμε ότι αυτός ο δρόμος οδηγεί στην αποκατάσταση των απωλειών, στην προοπτική. Αυτή είναι η ασφαλής επιλογή, αυτό πρέπει να γίνει. Ότι βεβαίως υπάρχουν τεράστιες ευθύνες της εξουσίας, του πολιτικού συστήματος, δικές μας προσωπικές, γιατί όλοι μετείχαμε, όσο μετείχε ο καθένας στην άσκηση της εξουσίας. Αλλά, λέω και το εξής: Ναι, έχουμε ο καθένας από μας που είμαστε μέσα στο πολιτικό σύστημα και όλοι μαζί ένα μεγάλο βουνό ευθύνης. Έχουμε τον «Όλυμπο» της ευθύνης. Ο πολίτης αναγνωρίζει στον εαυτό του έναν μικρό κόκκο, απειροελάχιστο κόκκο ευθύνης, έναν κόκκο άμμου ευθύνης; Μήπως κάτι κι αυτός έχει κάνει; Μήπως δεν βοήθησε με τη φοροδιαφυγή, με την εισφοροδιαφυγή, με την τήρηση της νομιμότητας, με την κατάργηση των πελατειακών σχέσεων; Μήπως δεν ανέφερε ή δεν κατάγγειλε εγκαίρως αυτά που έπρεπε να καταγγείλει; Μήπως οι επιλογές του δεν ήταν πάντα αξιοκρατικές σε σχέση με τις εκλογές; Μήπως και ο ίδιος διεκδίκησε κάποια δικαιώματα και κάποια προνόμια τα οποία παρεμποδίζουν την ανταγωνιστικότητα ή την ομαλή λειτουργία της αγοράς;

Γ. Παπαδάκου: Όλα αυτά σωστά.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μήπως δανείστηκε παραπάνω απ’ ό,τι έπρεπε; Μήπως δεν έκανε καλό υπολογισμό του νοικοκυριού και του οικογενειακού προϋπολογισμού;

Γ. Παπαδάκου: Έχετε δίκιο, όλα αυτά σωστά, αλλά μόλις χθες εσείς πήγατε στη Βουλή έναν κατάλογο καταρχήν συναδέλφων σας οι οποίοι έβγαλαν χρήματα στο εξωτερικό την εποχή που βιώνει ο ελληνικός λαός αυτά που λέτε.  Δεν λέω ότι είναι παράνομο, αλλά δεν είναι ούτε νόμιμο ούτε ηθικό.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν πήγαμε εκεί με κριτήριο τη νομιμότητα. Πήγαμε με κριτήριο τη δεοντολογία.

Γ. Παπαδάκου: Και την ηθική.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Τη δεοντολογία και την ηθική. Θα σας πω το εξής. Οι πολιτικοί δεν είναι όλοι ίδιοι. Υπάρχουν πολιτικοί που είναι του «δοκιμαστικού σωλήνα». Υπάρχουν πολιτικοί που έχουν κάνει μια πορεία «κηπουρού», όπως έχει επικρατήσει να λέγεται. Υπάρχουν, όμως, και άνθρωποι που έχουν μία πορεία μέσα στην κοινωνία, στην επιστήμη, στη δουλειά τους.
Εγώ, ξέρετε, δεν έχω γεννηθεί ούτε σε κομματικό σωλήνα ούτε σε κομματικά επιτελεία. Προέρχομαι από την κοινωνία των πολιτών. Προέρχομαι από τη δουλειά μου και ως εκ τούτου τα κριτήριά μου είναι πάντα αξιοκρατικά και αυστηρά.

Θα σας πω το εξής: Ο βουλευτής πρέπει κι αυτός να υπάρχει, δηλαδή να επιτελεί το λειτούργημά του το θεσμικό, το δημοκρατικό.  

Γ. Παπαδάκου: Ποιος δεν το θέλει; Αυτός είναι η βάση της δημοκρατίας.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αυτή λοιπόν η περιβόητη βουλευτική αποζημίωση έχει ήδη μειωθεί κατά 40%. Άρα, δεν είναι ακριβές αυτό, ότι δεν μετέχει το πολιτικό προσωπικό στις  θυσίες του ελληνικού λαού. Αν θέλετε να το συζητήσουμε κάποια στιγμή αυτό και στη Βουλή και με το νέο Προεδρείο της Βουλής, θα το συζητήσουμε, ώστε ο πολίτης να νιώθει ότι το πολιτικό προσωπικό, το πολιτικό δυναμικό της χώρας, συμπάσχει. Αλλά δεν πρέπει να συμπάσχουν οι δικαστές; Δεν πρέπει να συμπάσχουν οι δημοσιογράφοι; Δεν πρέπει να συμπάσχει ο επιχειρηματικός κόσμος; Δεν πρέπει να συμπάσχουν οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, οι ακαδημαϊκοί δάσκαλοι;

Γ. Παπαδάκου: Θα απαντήσουμε κ. Υπουργέ σε όλα αυτά μετά το break, μετά το διάλειμμα.


 


Διάλλειμα


 

Γ. Παπαδάκου: Μια και μιλάμε κ. Υπουργέ τώρα για πολιτικό προσωπικό, για πείτε μας: Τις εκλογές, πότε τις τοποθετείτε εσείς. Τι λέτε; Τέλη Απριλίου, αρχές Μαΐου;   

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν είμαι εξουσιοδοτημένος να κάνω εγώ μια τέτοια ανακοίνωση…  

Γ. Παπαδάκου: Όχι, μια εκτίμηση πολιτική σας ζητάω. Μια πολιτική εκτίμηση σας ζητάω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ναι, πλησιάζουμε νομίζω τώρα προς τις εκλογές. Έχουμε μπροστά μας 6–7 εβδομάδες, τις οποίες πρέπει να αξιοποιήσουμε με τον καλύτερο τρόπο. Για μένα, αυτό το διάστημα είναι ένα διάστημα εξαιρετικά ελπιδοφόρο γιατί πρέπει να ξαναφτιάξουμε την παράταξη. Και ξεκινάμε την Κυριακή μ’ αυτή την γιορτή Δημοκρατίας και συμμετοχής γιατί έχω μόνον εγώ ανακηρυχθεί από το Εθνικό Συμβούλιο σύμφωνα με το Καταστατικό...

Γ. Παπαδάκου: Πόσες κάλπες θα στηθούν;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Ελπίζω θα στηθούν αρκετές, ώστε να ψηφίσουν όλα τα μέλη μας και όλοι οι φίλοι μας που το θέλουν.

Γ. Παπαδάκου: Πάνω από χίλιες, ας πούμε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ναι, οπωσδήποτε. Γιατί γίνεται αυτό; Καταρχάς γιατί χρειαζόμαστε μια συσπείρωση, χρειαζόμαστε μια αναπτέρωση του ηθικού. Πρέπει να σπάσουμε αυτό τον φραγμό που πάνε να μας βάλουν, της σιωπής και της ακινησίας. Δεν πρέπει να φοβηθεί κανείς διάφορους άλλων κομμάτων, οι οποίοι δυστυχώς εφαρμόζουν ακροδεξιές και φασιστικές πρακτικές, παρ’ ό,τι προέρχονται από την αριστερά πολλοί απ’ αυτούς, οι οποίοι θέλουν να καταστήσουν, αν θέλετε, πεδίο βίαιης αντιπαράθεσης τέτοιες δημοκρατικές διαδικασίες οι οποίες νομίζω…

Γ. Παπαδάκου: Αυτό είναι πολύ σκληρό που λέτε, «βίαιη αντιπαράθεση», χωρίς δημοκρατικές διαδικασίες…

redsq Ευ. Βενιζέλος: Και η λεκτική βία είναι βία.

Γ. Παπαδάκου: Τα επεισόδια λέτε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως…

Γ. Παπαδάκου: Εννοείτε και την λεκτική βία.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Προχθές έγιναν συγκεντρώσεις σε ορισμένες περιοχές και είχαμε αντισυγκέντρωση αγνώστου ταυτότητος έξω από την συγκέντρωση του ΠΑΣΟΚ.

Γ. Παπαδάκου: Στην παρέλαση θα πάτε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Πριν πάμε στην παρέλαση να πάμε στη διαδικασία εκλογής του νέου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ.

Γ. Παπαδάκου: Επειδή είπατε για εκδηλώσεις.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Είναι λοιπόν μια γιορτή Δημοκρατίας, μια γιορτή συμμετοχής. Είναι μια ευκαιρία συσπείρωσης, είναι μια ευκαιρία «νομιμοποίησης» της παράταξης, είναι μια ευκαιρία να πλησιάσουμε ξανά ανθρώπους πικραμένους, γιατί στόχος μας είναι να συγκροτήσουμε αυτή την κοινωνική συμμαχία που τώρα μπορεί να εκφράσει το αίτημα για κάτι καινούργιο.

Γ. Παπαδάκου: Μ’ αυτούς που δεν ψήφισαν το μνημόνιο, μια και λέτε να πλησιάσετε, μ’ αυτούς που δεν ψήφισαν το μνημόνιο τι θα κάνετε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε αυτό τώρα, μετά την 18η Μαρτίου θα δούμε. Υπάρχουν βουλευτές οι οποίοι είναι μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και οι οποίοι είχαν μια ατυχή στιγμή …

Γ. Παπαδάκου: Γιατί κάνατε προσκλητήριο προχθές...

redsq Ευ. Βενιζέλος: Είχαν μια ατυχή στιγμή, υπάρχουν άλλοι οι οποίοι διέρρηξαν τους δεσμούς τους με την παράταξη και μεταξύ αυτών και άνθρωποι οι οποίοι παίξανε πολύ μεγάλο ρόλο και στην διαμόρφωση της προεκλογικής φυσιογνωμίας του ΠΑΣΟΚ το 2009 και στις προγραμματικές υποσχέσεις του 2009 και στην διαχείριση της πορείας προς το μνημόνιο και του πρώτου μνημονίου, αλλά δεν θέλω να κάνω σχόλια τώρα.

Γ. Παπαδάκου: Επειδή τα λέμε εδώ έτσι όπως είναι τα πράγματα, μιλάτε για την κα. Κατσέλη έτσι; Την περιγράψατε.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι γνωριζόμαστε όλοι στην μικρή μας χώρα. Όλοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ και όλοι γνωριζόμαστε. Αλλά αυτά ο κόσμος ξέρει να τ’ ακούει, έχει ένα ένστικτο, έχει μια σοφία. Η παράταξη πάντα συσπειρώνεται προεκλογικά. Έχει ένστικτο, όχι απλά και μόνο αυτοσυντήρησης, αλλά ένστικτο εθνικής ευθύνης.

Γιατί το ΠΑΣΟΚ  και γενικά αυτό που λέγεται προοδευτική παράταξη διαχρονικά, ο Τρικούπης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο Νικόλαος Πλαστήρας, ο Γεώργιος Παπανδρέου, όλοι αυτοί, λοιπόν, που έχουν γράψει τα πιο σημαντικά κεφάλαια της ελληνικής πολιτικής ιστορίας έχουν διαμορφώσει μια ακατάλυπτη σχέση της παράταξης με τον ελληνικό λαό, με την βαθιά ιστορική συνείδηση του ελληνικού λαού.

Η στιγμή είναι δύσκολη γιατί οι ευθύνες που αναδεχθήκαμε ήταν πολύ μεγάλες και το κόστος τεράστιο και αυτό το τραύμα πρέπει να το επουλώσουμε και θα το επουλώσουμε λέγοντας την αλήθεια στον ελληνικό λαό, κα. Παπαδάκου, λέγοντας τι είναι αυτό που παραλάβαμε, τι είναι αυτό που κάναμε, τα λάθη που κάναμε γιατί κάναμε πάρα πολλά λάθη.

Γι’ αυτό την στιγμή της μεγάλης επιτυχίας, την στιγμή που μειώθηκε το δημόσιο χρέος για πρώτη φορά στην ιστορία βγάλαμε από πάνω μας ένα τέτοιο βάρος, εγώ είπα δυο λέξεις. Είπα ένα μεγάλο «Ευχαριστώ» στον ελληνικό λαό γιατί οι θυσίες του μας επιτρέπουν να τα κάνουμε αυτά και ένα μεγάλο «Συγνώμη», όχι μόνο σε προσωπική βάση, ή εξ ονόματος των σημερινών στελεχών, αλλά και διαχρονικά, ιστορικά, γιατί ο λαός ξέρει να μετέχει αρκεί να του λες την αλήθεια. Ξέρει να βοηθάει και ξέρει και να συγχωρεί, αρκεί να τον πείσεις πως έχει ένα σχέδιο που ακολουθεί και αυτό οδηγεί σε ένα αποτέλεσμα. Εμείς λέμε το σχέδιο, άλλο σχέδιο δεν υπάρχει.

Γ. Παπαδάκου: Δεν υπάρχει άλλος δρόμος, λέτε.

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Ο άλλος δρόμος είναι μια φενάκη, είναι μια απατηλή ψευδαίσθηση και ως εκ τούτου νομίζω ότι ο ελληνικός λαός με την αυστηρότητά του, την σοφία του και την ευελιξία του, θα κάνει τις επιλογές που πρέπει να κάνει στις εκλογές.

Γ. Παπαδάκου: Το σύνθημά σας ποιο θα είναι για τις επόμενες εκλογές;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Το σύνθημά μας τώρα είναι ότι «Αρχίζουμε», κα. Παπαδάκου…

Γ. Παπαδάκου: Νέα αρχή ας πούμε;    

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Ότι αρχίζουμε τώρα, πορευόμαστε όλοι μαζί και θα το ακούσετε το σύνθημα μετά την 18η Μαρτίου όταν θα αναλάβω και τυπικά τα καθήκοντά μου, γιατί εμείς θα κινηθούμε συλλογικά, ομαδικά, όλοι θα είμαστε μαζί, όπως είπα στην δήλωσή μου μετά την αναγόρευσή μου σε υποψήφιο «θα είμαι δίπλα σε όλους και όλοι θα είναι δίπλα μου» και αυτό θα το κάνω πράξη.

Γιατί έχω μια πεποίθηση για το πώς πρέπει να είναι το κόμμα. Τι σημαίνει ανοιχτό, δημοκρατικό, συλλογικό κόμμα, τι σημαίνει αξιοκρατία, τι σημαίνει διαφάνεια, τι σημαίνει αυτοκάθαρση του πολιτικού συστήματος, τι σημαίνει να μην υπάρχει λαθρεμπόριο επιρροής από πουθενά, αλλά να υπάρχει μια δημοκρατία της ευθύνης. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Γ. Παπαδάκου: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν, επίσης, ότι δεν υπάρχει αυτοδυναμία σε κάποιο κόμμα. Δείχνουν ότι προηγείται η Νέα Δημοκρατία, πραγματικά θα έλεγα πολλές μονάδες από το ΠΑΣΟΚ, αλλά εν πάση περιπτώσει…

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, ανάλογα με την στιγμή, την δημοσκόπηση και πριν την διαμόρφωση της νέας ηγεσίας και της νέας ηγετικής ομάδας του ΠΑΣΟΚ.

Γ. Παπαδάκου: Θα το δούμε και μετά και θα είναι πολύ ενδιαφέρον το πώς θα αντιδράσει ο κόσμος.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Και πριν το PSI και πριν…

Γ. Παπαδάκου: Να σας ρωτήσω όμως. Δείχνουν ότι δεν υπάρχει αυτοδυναμία. Θα βλέπατε εσείς μια συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας–ΠΑΣΟΚ;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Παπαδάκου, να σας πω κάτι.

Γ. Παπαδάκου: Είναι πρόωρο ακόμα;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ βλέπω πώς αγωνίζεται ο κ. Σαμαράς να πείσει ότι υπογράφει αλλά δεν υπογράφει, ότι συμπολιτεύεται ενώ αντιπολιτεύεται, ή ότι αντιπολιτεύεται ενώ συμπολιτεύεται. Κοιτάξτε, αυτά τα πολιτικά παιχνίδια παλαιάς κοπής δεν οδηγούν πουθενά. Εμείς θέλουμε να έχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα, να είμαστε πρώτοι, να έχουμε τον καθοριστικό λόγο. Ο ελληνικός λαός θα κρίνει πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Εμείς θέλουμε μια λύση, η οποία θα είναι υπεύθυνη και προοδευτική.

Γ. Παπαδάκου: Δεν θα την αποκλείατε πάντως μια συγκυβέρνηση;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εμείς θέλουμε μια λύση υπεύθυνη και προοδευτική. Εμείς δεν πρόκειται να μπούμε σ’ αυτή τη συζήτηση χωρίς να ξέρουμε τι θέλει ο ελληνικός λαός. Και θέλουμε από τον ελληνικό λαό να μας αξιολογήσει και να μας πιστέψει.  Ξέρω ότι είναι δύσκολο. Ξέρω πόσο δύσπιστος, επιφυλακτικός, κριτικός, επιθετικός πολλές φορές είναι ο κόσμος. Αλλά, τώρα παίζουμε με το μέλλον της πατρίδας. Και σε τελευταία ανάλυση, να σας πω κάτι; Εδώ υπάρχει ένα ζήτημα επιλογής κόμματος, άρα πολιτικής θέσης και συγκεκριμένης ομάδας πολιτικών στελεχών και υπάρχει και ένα ζήτημα επιλογής προσώπων που διεκδικούν το αξίωμα του πρωθυπουργού. Η χώρα έχει ανάγκη από ισχυρή πολιτική διεύθυνση, από ξεκάθαρο λόγο, από ικανότητα διαπραγμάτευσης, από ικανότητα να κινηθείς σε έναν πολύ δύσκολο ευρωπαϊκό και διεθνή συσχετισμό δυνάμεων. Η χώρα έχει ανάγκη από εσωτερική και εξωτερική αξιοπιστία. Οι επιλογές είναι πάρα πολύ συγκεκριμένες. Και οι επιλογές αυτές αξιολογούνται τώρα από τον ελληνικό λαό. Η αξιολόγηση θ’ αρχίσει σε λίγες μέρες.

Γ. Παπαδάκου: Μια και λέτε για επιλογές. Θα βλέπατε σ’ αυτή την εποχή, στη συνέχεια, μετά τις 18 Μαρτίου, να έχει ένα ρόλο και ο κ. Παπαδήμος; Μετά τις εκλογές τι θα λέγατε γι’ αυτό;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι θέματα τα οποία θα τα συζητήσουν οι πολιτικές δυνάμεις μετά. Εδώ τώρα αξιολογούνται κόμματα, αξιολογούνται κομματικές ηγεσίες, κομματικές προτάσεις. Εγώ με τον κ. Παπαδήμο είχαμε μια εξαιρετική συνεργασία και έχουμε. Και νομίζω ότι αυτό που έκανε η κυβέρνηση εθνικής ευθύνης και συνεργασίας είναι πολύ μεγάλο ως έργο και ως προσφορά. Αλλά εδώ το θέμα δεν είναι να εξαγγείλει το κάθε κόμμα την άποψή του και να λέει ο κ. Σαμαράς «διεκδικούμε την αυτοδυναμία». Όλοι διεκδικούμε το καλύτερο.

Γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν έχει το δικαίωμα να διεκδικήσει αυτό που διεκδικεί η Νέα Δημοκρατία; Η Νέα Δημοκρατία έχει το δικαίωμα να γυρίσει το κοντέρ στο μηδέν και να διεκδικεί να γίνει ο σωτήρας της χώρας έχοντας διαγράψει από τη μνήμη της και από την συνείδησή της το τι έγινε την περίοδο 2004-2009, ή τι στάση κράτησε ο κ. Σαμαράς την περίοδο από το 2009 μέχρι την συμμετοχή του στην Κυβέρνηση Παπαδήμου;

Δηλαδή, εδώ πρέπει κάποια στιγμή να αξιολογήσουμε και προσωπικές τάσεις και προσωπικές συμπεριφορές, πέρα από τις κομματικές. Πρέπει να δούμε ποιος έχει μια συνέπεια, όχι εμμονική, δηλαδή ποιος είναι ισχυρογνώμων, αλλά ποιος είναι αξιόπιστος. Η διαφορά μεταξύ ισχυρογνώμονος και αξιόπιστου είναι μια διαφορά κρίσιμη για την χώρα. Μπορεί να είναι μια διαφορά επιβίωσης για την χώρα.

Γ. Παπαδάκου: Να ρωτήσω κάτι άλλο. Επειδή η Κυριακή είναι κοντά, πότε φεύγετε από το Υπουργείο Οικονομικών;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Μόλις κλείσει ο κύκλος των εσωκομματικών διαδικασιών στο ΠΑΣΟΚ, έχω την υποχρέωση να οδηγήσω το κόμμα στις εκλογές με τις καλύτερες προϋποθέσεις. Νομίζω δε, ότι η παρουσία μου στο Υπουργείο Οικονομικών, τα έφερε η τύχη έτσι και κυρίως τα έφερε η επιθυμία του ελληνικού λαού να επωμιστεί θυσίες, ή η ανοχή του, ή η συμπαράστασή του, η αγωνία του, έτσι ώστε να κλείσει ο κύκλος αυτός με ένα πολύ σημαντικό γεγονός, με την αλλαγή των όρων του δημοσίου χρέους, με την ελάφρυνση των νέων γενιών από ένα τεράστιο βάρος.

Γ. Παπαδάκου: Δηλαδή, τοποθετείτε την παραίτησή σας Κυριακή ή Δευτέρα αυτό καταλαβαίνω.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορώ να συνεχίσω να παίζω ένα διπλό ρόλο. Εφόσον αναλάβω και μόλις αναλάβω τα καθήκοντα του αρχηγού του μεγαλύτερου κόμματος αυτής της Βουλής, πρέπει να αφοσιωθώ στα καθήκοντα αυτά.

Γ. Παπαδάκου: Έχετε κάποια ιδέα ποιος θα είναι ο αντικαταστάτης σας; Έχει συζητηθεί αυτό;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Έχει συζητηθεί, θα συζητηθεί, θα γίνει αυτό με τον καλύτερο τρόπο και με τον πιο, αν θέλετε, ομαλό και αξιόπιστο τρόπο και για τους εταίρους μας. Αλλά, οι διαδικασίες ευτυχώς έχουν ολοκληρωθεί. Έχουμε τις εγκρίσεις από όλα τα όργανα και έτσι μπορώ να πω ότι έκλεισα τον κύκλο μου στο Υπουργείο Οικονομικών.

Γ. Παπαδάκου: Να ρωτήσω κάτι άλλο.  Όσοι σας ξέρουν λένε ότι έχετε να χαμογελάσετε πολύ με την καρδιά σας από τον περασμένο Ιούνιο που αναλάβατε εδώ τα καθήκοντα. Τι θα σας οδηγούσε στην επιστροφή του χαμόγελου ας πούμε; Τι θα ζητούσατε για το κόμμα, προσωπικά, τι θα λέγατε;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, χαμογελάω συχνά, το χαμόγελο, όμως, μπορεί να είναι και πικρό. Το θέμα είναι να μπορείς να γελάς και να νιώθεις χαλαρός και ευτυχισμένος. Δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα. Θυμάμαι που ο φίλος μου και δάσκαλός μου Δημήτρης Τσάτσος καμιά φορά που ήταν χαρούμενος και του το  λέγαμε, έλεγε «Ναι, ναι είμαι χαρούμενος, με συγχωρείτε δεν θα το ξαναπάθω». Γιατί ο κόσμος είναι επιφυλακτικός απέναντι σε κάποιον που χαίρεται, ίσως πολύ πιο επιφυλακτικός σε σχέση με την στάση του απέναντι σε κάποιον που λυπάται.

Τώρα να σας πω το εξής. Ναι, περάσαμε στιγμές πολύ μεγάλης αγωνίας. Και αυτά που έλεγα και που λέω στον κόσμο τα λέω από την ψυχή μου, γιατί πονώ για τον τόπο αυτό και πονώ για την κατάσταση κάθε Έλληνα. Δηλαδή, όλη αυτή η διαπραγμάτευση που γίνεται, που μου λέτε, μου είπε ο κ. Schäuble, μου είπε ο κ. Baroin, μου είπε η κα. Lagarde, ο κ. Rehn, ο κ. Juncker, ναι, αλλά εγώ εκείνη τη στιγμή μιλάω στο όνομα του πιο απλού και αδύναμου Έλληνα, του άνεργου, του εργάτη, του συνταξιούχου, του αγρότη, του μικρού επιχειρηματία, προσπαθώντας να του προστατεύσω το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινείται.

Αυτός μπορεί να μας κατηγορεί γιατί μειώσαμε λίγο την σύνταξη, γιατί δεν έχει δουλειά, γιατί πληρώνει ένα φόρο ή ένα ειδικό τέλος. Δεν καταλαβαίνει ο καθένας εύκολα τι σημαίνει να συνθέτεις τα επιμέρους συμφέροντα στο γενικό συμφέρον του έθνους και του ελληνικού λαού. Αλλά, όλη αυτή η αγωνία ήταν και είναι τεράστια, η χώρα κρεμόταν από μια κλωστή και αυτή την αγωνία βεβαίως την έχω βιώσει και για μένα αυτό είναι ένα ιστορικό βίωμα.

Γ. Παπαδάκου: Κύριε Υπουργέ, να σας ευχαριστήσω πολύ για το ποδαρικό καταρχήν.

redsq Ευ. Βενιζέλος: Εύχομαι καλή επιτυχία.

Γ. Παπαδάκου: Για την εμπιστοσύνη σε μια συνέντευξη που ήταν και απάντηση, νομίζω, σε πολλά ερωτήματα του πολίτη και εσάς κυρίες και κύριοι που μας παρακολουθήσατε. Την Πέμπτη θα είμαστε πάλι μαζί στις 11 το βράδυ. Καληνύχτα.redsq


Tags: Συνεντεύξεις 2012