Αθήνα, 23 Απριλίου 2012

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Antenna
με τους δημοσιογράφους Μαρία Χούκλη και Στρατή Λιαρέλλη

Μ. Xούκλη: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας. Σε 13 ημέρες έχουμε κάλπες και νομίζω ότι οι πολίτες χρειάζονται περισσότερο από ποτέ ξεκάθαρες απαντήσεις στα ερωτήματα που τους απασχολούν. Σπεύδω να σας θέσω το πρώτο ερώτημα:

Δυο χρόνια μετά το διάγγελμα του Καστελόριζου που κατά σύμπτωση έγινε σα σήμερα, η χώρα βιώνει την οδυνηρή πραγματικότητα δυο μνημονίων. Μ’ αυτή  την πραγματικότητα οι πολίτες θα πάνε στις κάλπες. Ανεργία, ύφεση, ανασφάλεια, αγωνία, απολύσεις, μείωση εισοδημάτων. Το ερώτημα είναι καθαρό: Γιατί να ψηφίσει το ΠΑΣΟΚ, που κυβερνούσε 20 από τους 24 αυτούς μήνες;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ έχει πράγματι μεγάλη ευθύνη για τη διαχείριση της οξείας φάσης της κρίσης, δηλαδή για τη διαχείριση της κρίσης από τη στιγμή που αυτή έγινε κοινή συνείδηση. Και έχω διατυπώσει πολύ αυστηρή κριτική και αυτοκριτική για την περίοδο  της δικής  μας διακυβέρνησης και ιδίως για την πρώτη περίοδο. Για την περίοδο στην οποία παρατηρήθηκαν καθυστερήσεις, καθυστερημένες αντιδράσεις, αρρυθμίες, αμφιθυμίες.

Γιατί κανείς δεν περίμενε ότι θα βρεθούμε αντιμέτωποι μ’ ένα «πυρηνικό ατύχημα». Όλοι πιστεύαμε ότι  το πρόβλημα είναι συμβατικό, ότι είναι μια πυρκαγιά, ένας σεισμός, ένα συνηθισμένο φαινόμενο. Αλλά απεδείχθη, συν τω χρόνω, ότι έχουμε να κάνουμε με πυρηνικού χαρακτήρα ατύχημα και καταστροφή. Και, όπως συνηθίζω να λέω, βεβαίως το συνεργείο διάσωσης το οποίο βρέθηκε αντιμέτωπο με αυτή την πρωτοφανή κρίση, έκανε λάθη και καθυστέρησε, δεν ήξερε και τη μέθοδο. Γιατί έπρεπε ν’ ανακαλυφθεί μια καινούργια μέθοδος δράσης και για την Ευρώπη και για τη χώρα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ξεχάσουμε την ευθύνη αυτού που προκάλεσε το πυρηνικό ατύχημα στην οικονομία ή το άφησε να εξελιχθεί. Γιατί εδώ έχουν εκδηλωθεί προβλήματα γενετικά, προβλήματα που υπάρχουν στην Ελλάδα από συστάσεως ελληνικού κράτους, προβλήματα που υπάρχουν μετά τον εμφύλιο. Και σίγουρα, προβλήματα των τελευταίων 38 ετών της μεταπολίτευσης.

Αλλά αφ’ ης στιγμής όλη η υφήλιος βλέπει το 2007-2008 ότι πηγαίνουμε σε μία ανεξέλεγκτη κρίση, όλες οι κυβερνήσεις παίρνουν μέτρα, αλλά εμείς έχουμε εδώ όπως θυμάστε ίσως, τη θεωρία του κ. Καραμανλή και του κ. Αλογοσκούφη ότι είμαστε όαση και δε χρειάζεται να πάρουμε κάποιο ιδιαίτερο μέτρο.

Μ. Xούκλη: Είχατε δυο χρόνια να πάρετε μέτρα τέτοια που θ’ ανακόψουν αυτή τη φωτιά.

Ευ. Βενιζέλος: Πότε; Ποια δυο χρόνια;

Μ. Xούκλη: Τα δυο χρόνια που είμαστε στο μνημόνιο. Από το Καστελόριζο και μετά. Τότε υποσχέθηκε ο κ. Παπανδρέου ότι με το μηχανισμό η χώρα θα μπει σ’ ένα απάνεμο λιμάνι και θα φτιάξει…

Ευ. Βενιζέλος: Μα κα. Χούκλη, με το μηχανισμό έχουμε αναλάβει πολύ σοβαρές υποχρεώσεις. Η υποχρέωση ήταν να καταστήσουμε το χρέος βιώσιμο και να καταστήσουμε και το έλλειμμα αποδεκτό και βιώσιμο. Το θέμα δεν είναι τι έπρεπε να κάνουμε μετά. Δυστυχώς μετά έπρεπε να κάνουμε λίγο πολύ αυτά τα πράγματα. Έπρεπε να ληφθούν μέτρα για τη δημοσιονομική προσαρμογή, να φύγουμε από τον εκτροχιασμό και να πάμε ξανά σε μια εκλογικευμένη και ελεγχόμενη κατάσταση.

Εδώ το θέμα είναι, γιατί αφέθηκε η χώρα να εκτροχιαστεί. Προσέξτε, εδώ συμβαίνει το εξής τραγικό κατά τη γνώμη μου: Πιστεύει κανείς Έλληνας -πιστεύετε  εσείς που είστε δυο έμπειροι, ενημερωμένοι για όλα δημοσιογράφοι- ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε να μην πάρει κάποια μέτρα σκληρά, τα οποία προκαλούν σοκ στην κοινωνία, και τα πήρε για κάποιο λόγο; Πιστεύει κανείς ότι πήραμε δύσκολα μέτρα επειδή το θέλαμε, θέλαμε να γίνουμε αντιδημοφιλείς; Όχι βέβαια.

Σ. Λιαρέλλης: Αυτή όμως είναι η θεωρία ότι «δεν παίρνω μέτρα γιατί είμαι σαδιστής, παίρνω μέτρα γιατί είναι ανάγκη».

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, έχει μεγάλη σημασία αυτό. Έχει ηθική σημασία.

Σ. Λιαρέλλης: Έχει μεγάλη σημασία, όμως και ο εκτροχιασμός.

Ευ. Βενιζέλος: Ο οποίος πότε έγινε; Έγινε πριν τον Οκτώβριο του 2009. Ο κ. Σαμαράς χτες δεν είπε μια κουβέντα κριτικής και αυτοκριτικής για την περίοδο μέχρι τον Οκτώβριο του 2009. Εγώ λέω συνεχώς για τη δική μας περίοδο.

Σ. Λιαρέλλης: Θα έρθω και στον κ. Σαμαρά. Επειδή όμως αρέσκονται οι πολιτικοί να μετρούν το χρόνο της διαδρομής ή της ανάπτυξης ταχύτητας του τρένου, δηλαδή για  να εκτροχιαστεί κάποιος πρέπει να είναι σε κάποιες  ράγες, ο καθένας όποτε θέλει, άλλος από το 1981…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λάθος η προσέγγιση αυτή θα μου επιτρέψετε να πω. Να σας πω γιατί είναι λάθος;

Σ. Λιαρέλλης: Όχι, δεν είναι καθόλου λάθος. Με συγχωρείτε, διότι μετρούμε από το Καστελόριζο που είπε η Μαρία πριν, αλλά από την ημέρα που ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ μέχρι το Καστελόριζο, είναι 9 ολόκληροι μήνες και πολλοί σας εγκαλούν ότι τότε η αμέλεια ήταν έως και εγκληματική.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω αναφερθεί στα λάθη και τις καθυστερήσεις και, αν θέλετε, την παλινδρόμηση της περιόδου εκείνης, γιατί υπήρχε η κοινή εντύπωση ότι θα μπορούσαμε με ευκολότερο τρόπο, συνήθη τρόπο, να τα βγάλουμε πέρα. Αλλά εδώ βρεθήκαμε αντιμέτωποι με μια αντίδραση των αγορών και με μια διαπίστωση τελικά, η οποία έκανε κάποιους μήνες να γίνει, ότι το έλλειμμα δυστυχώς του 2009 ήταν 15,8%. Και ταυτόχρονα σας θυμίζω ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου εμπορικών συναλλαγών, η εξάρτηση της χώρας από τις εισαγωγές, ήταν στο πρωτοφανές για τα διεθνή δεδομένα επίπεδο του 15%.

Τώρα να σας πω για την εξέλιξη της κρίσης: Οι κρίσεις δεν εξελίσσονται γραμμικά, δηλαδή πόσο χρόνο διανύσαμε, 30 χρόνια, πώς μοιράζεται στα κόμματα... Όχι. Υπάρχει μια στιγμή. Μια μέρα, μια ώρα που μπορεί να γίνει η κρίσιμη παράλειψη ή η κρίσιμη πράξη και να τιναχθεί στον αέρα το πράγμα.

Σ. Λιαρέλλης: Η κρίση είναι παράλειψη.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει η θεωρία ότι αν το ΠΑΣΟΚ έπαιρνε σκληρά μέτρα για το έλλειμμα, δηλαδή δρακόντεια μέτρα, αν έλεγε το Νοέμβριο του 2009 «μειώνω μισθούς, συντάξεις, δαπάνες για την υγεία, δαπάνες για την παιδεία, δαπάνες για την άμυνα, το έλλειμμα από 15,8% θα το κάνω το 2010, ας πούμε μονοψήφιο, 9%...» -έτσι έγινε όμως. 10% έγινε το 2010- λοιπόν, εάν το έκανε αυτό αμέσως, ότι θα γλιτώναμε τα μέτρα. Μα θα τα είχαμε πάρει τα μέτρα.

Μ. Xούκλη: Θα τα είχαμε πάρει αλλά πολύ πιο σύντομα θα βγαίναμε από αυτό το τούνελ...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Ξέρετε γιατί;  Ξέρετε ποιο είναι το μεγάλο λάθος και το μεγάλο έλλειμμα, το μεγάλο κενό του πρώτου προγράμματος, του πρώτου μνημονίου; Είναι ότι ξεκινήσαμε με την αντίληψη, και οι εταίροι μας και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, και η Ευρώπη, πως το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο χωρίς κούρεμα. Πως μπορούμε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα χωρίς ταυτόχρονα να πάμε σε αναδιάρθρωση του χρέους.

Μ. Xούκλη: Όποιος μιλούσε για κούρεμα του χρέους ήταν έγκλημα καθοσιώσεως.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ήταν έγκλημα καθοσιώσεως διεθνώς. Δεν είχε πεισθεί ακόμη η Ευρώπη ότι πρέπει να πάμε σε δραστική μείωση του δημοσίου χρέους. Και αυτό είναι που κι εγώ ως Υπουργός Οικονομικών μετά τον Ιούνιο του 2011, δηλαδή μετά από 20 μήνες διακυβέρνησης, έφερα στην επιφάνεια με την προσπάθειά μου.

Σ. Λιαρέλλης: Μην πηγαίνουμε εκεί που θέλετε μόνο. Να δεχθώ από το μνημόνιο και μετά, να δεχθώ από το momentum και μετά, ούτε μία από τις παθογένειες, από τις γενεσιουργές αιτίες, δημιουργίας των ελλειμμάτων δε χτυπήσατε. Εκτός από τα χαράτσια, τις περικοπές..

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το λέτε αυτό; Κάνετε λάθος.

Σ. Λιαρέλλης: Πέστε μου Οργανισμούς που έκλεισαν...

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω ευθέως. Δεν ήταν ώριμο ούτε το πολιτικό σύστημα ούτε η κοινωνία, γιατί υπήρχαν αντιδράσεις όλων των κοινωνικών ομάδων, και αν θέλετε και όλων των συντεχνιών, να προχωρήσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές με ριζοσπαστικό και αταλάντευτο τρόπο. Το μεγάλο νομοσχέδιο για το κλείσιμο των Οργανισμών ψηφίστηκε επί δικής μου Υπουργίας από τον Ιούνιο του 2011 και μετά. Το οριζόντιο άνοιγμα όλων των επαγγελμάτων με κατάργηση όλων των εξαιρέσεων, έγινε επίσης μετά τον Ιούνιο του 2011. Έγινε όμως.

Για να μην κουράζουμε ούτε τους εαυτούς μας ούτε τους τηλεθεατές μας και για να λέμε τις αλήθειες με απόλυτη σαφήνεια, ναι, έπρεπε να έχουν προχωρήσει διαρθρωτικές αλλαγές χωρίς καμία ταλάντευση. Και όσο πιο πολύ προχωράμε και τώρα τις διαρθρωτικές αλλαγές και ανοίγουμε την οικονομία και την κάνουμε ανταγωνιστική, αποσυμπιέζουμε την πίεση στα εισοδήματα, την πίεση για μισθούς και συντάξεις.

Σ. Λιαρέλλης: Είναι υπαρκτές οι συντεχνίες και δε νομίζω ότι μετέβαλλαν άποψη, όποιες υπάρχουν και όσες είναι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά βλέπετε ότι το ΠΑΣΟΚ πληρώνει κόστος πολιτικό και εκλογικό από τη σύγκρουση με τις συντεχνίες. Και το πληρώνει μόνο του. Γιατί οι άλλοι δεν έβαλαν πλάτη.

Σ. Λιαρέλλης: Τις οποίες (συντεχνίες) δημιούργησε.

Ευ. Βενιζέλος: Τις οποίες δημιούργησε η κατάσταση της μεταπολίτευσης. Σε πολύ μεγάλο βαθμό και το ΠΑΣΟΚ. Να σας πω κάτι; Και η Νέα Δημοκρατία υιοθέτησε πάρα πολλά στοιχεία της φυσιογνωμίας και της συμπεριφοράς του ΠΑΣΟΚ. Έχει πολύ μεγάλη σημασία όμως να λέμε την αλήθεια και να κάνουμε το επόμενο βήμα. Κι εγώ σας το λέω το επόμενο βήμα.

Σ. Λιαρέλλης: Να πάμε στο επόμενο βήμα. Με υπαρκτές τις συντεχνίες, με κουρασμένη την κοινωνία. Τι πείθει τον πολίτη ότι το πολιτικό σύστημα το οποίο είναι ουσιαστικά το ίδιο, από τις 7 Μαΐου θα είναι άλλο;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς πολύ ωραία θέτετε το θέμα. Γιατί αυτό είναι το θέμα, είναι η βαθιά δυσπιστία του πολίτη ότι έχοντας ζήσει αυτά που ζήσαμε κι έχοντας απέναντί του λίγο πολύ τα ίδια κόμματα και το ίδιο πολιτικό προσωπικό, γιατί να πεισθεί ότι θα κάνουμε μια αλλαγή.

Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι η αλλαγή αυτή έχει συντελεσθεί και στο εσωτερικό της περιόδου αυτής. Δηλαδή αναρωτιέμαι τώρα, αυτό που προσπάθησα να κάνω εγώ τους τελευταίους 9 μήνες παίρνοντας τη χώρα  στην πλάτη μου με αγωνία κάθε μέρα για το αν θα σταθούμε όρθιοι, ποιος θα το κάνει τώρα; Γιατί χρειάζεται να κάνουμε μια τελευταία προσπάθεια  για την οριστική υπέρβαση της κρίσης.

Αυτός που καταλαβαίνει το τι συνέβη το εξηγεί, το συνομολογεί, λέει την αλήθεια, ασκεί αυτοκριτική και έχει ένα συγκεκριμένο σχέδιο, ένα δρόμο υπαρκτό, δύσκολο αλλά ασφαλή, και τον προτείνει, αυτός είναι που δίνει και μια λύση στους πολίτες. Η άλλη λύση ποια είναι; Η άλλη εκδοχή, η εναλλακτική εκδοχή ποια είναι; Οι άλλες δυνάμεις τι λένε; Και δεν ασκώ κριτική για τη έλλειψη συναίνεσης, γιατί δε μπορεί ένα κόμμα, όσες έδρες και να έχει στη Βουλή, μόνο του να σηκώσει αυτό το βάρος.

Το κορυφαίο λάθος που κάναμε είναι ότι αποφασίσαμε να πορευθούμε μόνοι μας. Το είχα προτείνει, να πάμε με πλειοψηφία 180 στην έγκριση του πρώτου μνημονίου το Μάιο του 2010. Εάν επιμέναμε στις 180 ψήφους, ο καθένας θα ερχόταν προ των ευθυνών του και θα είχαμε «σώσει» και τον κ. Σαμαρά από τις αλλεπάλληλες αντιφάσεις και παλινωδίες. Αλλά, και η Αριστερά πού έχει  βοηθήσει όλη αυτή την περίοδο;  Το μήνυμά της είναι μήνυμα παρελθοντολογικό και συντηρητικό: Να μην αλλάξει τίποτα. Να μην αλλάξει τίποτα σε σχέση με την παθογένεια των τελευταίων 35 ετών.

Μ. Xούκλη: Πάμε στο τώρα και στο αύριο.

Σ. Λιαρέλλης: Πάμε λοιπόν σε ένα-ένα, αρχίζοντας από εσάς: Ερώτημα πρώτο: Στην οικονομία, στις επιχειρήσεις, στην αγορά, στον Κυνηγετικό Σύλλογο, κάποιος ο οποίος τα έκανε χάλια δεν τον ξαναεκλέγουν. Κι εσείς ζητάτε την ψήφο μας. Δηλαδή τον Διευθύνοντα Σύμβουλο μιας πορείας, που λέτε ότι τη σηκώσατε μόνοι  σας, γιατί να τον επιλέξουμε πάλι ως μέτοχο;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω αν έχετε παρακολουθήσει τις εξελίξεις σε αυτήν εδώ την ομάδα, αλλά είστε σ’ ένα κόμμα που έχει αλλάξει πριν από ένα μήνα αρχηγό.

Σ. Λιαρέλλης: Αλήθεια είναι αυτό. Ο οποίος είναι όμως «υπαρχηγός».

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης έχετε παρακολουθήσει την εξέλιξη μιας κυβέρνησης που ενώ είχε αυτοδύναμη πλειοψηφία στη Βουλή, πρώτον οδήγησε τα πράγματα, ή τα πράγματα οδηγήθηκαν εκ των πραγμάτων, σε συνεργασία υπό τον κ. Παπαδήμο με τη συμμετοχή αρχικά τριών κομμάτων λόγω της συμμετοχής και του κ. Καρατζαφέρη και μέχρι σήμερα των δύο κομμάτων που είναι στην κυβέρνηση και επίσης ο τέως Πρωθυπουργός και Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Γιώργος Παπανδρέου, απέβαλε και την ιδιότητα του Πρωθυπουργού και την ιδιότητα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ.

Αυτό κάτι σημαίνει. Σημαίνει ότι πηγαίνουμε εδώ με μια άλλη ηγεσία, μ’ ένα νέο ΠΑΣΟΚ και μ’ ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο αγωνίζεται να αποκαταστήσει τους δεσμούς του με την κοινωνική του βάση γιατί το μυστικό των εκλογών αυτών κρύβεται κατά βάθος στο εσωτερικό της ευρύτερης παράταξής μας, δηλαδή σε αυτούς που ψήφισαν ΠΑΣΟΚ το 2009 ή το 2007. Αυτή είναι η αποστασιοποιημένοι, δισταχτικοί και αναποφάσιστοι. Αυτοί δεν πάνε αλλού ή και αν έχουν πάει ή μισοπάει το σκέφτονται κάποιοι. Οι περισσότεροι όμως μας παρακολουθούν και θέλουν ν’ ακούσουν τι είναι αυτό που μπορεί να γίνει. Αλλά ξέρετε, δεν υπάρχουν ιδεώδεις λύσεις ή άπειρες λύσεις, υπάρχει η πρότασή μας. Η άλλη ποια είναι;

Μ. Xούκλη: Επιτρέψτε μου να ρωτήσω το εξής: Δε γεννηθήκατε πολιτικά όταν αναλάβατε την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ, προϋπήρχατε.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Μ. Xούκλη: Και στις άλλες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Το καλοκαίρι, όταν αναλάβατε Υπουργός Οικονομικών, εσείς είπατε, μετά το πρώτο PSI «μπήκε πάτος στο βαρέλι».

Ευ. Βενιζέλος: Και μπήκε.

Μ. Xούκλη: Και λίγο αργότερα, δηλώνατε ότι την άνοιξη, τούτη την άνοιξη «θα μπούμε στο ξέφωτο των πρωτογενών πλεονασμάτων». Τίποτε δεν έχει συμβεί από τα δύο.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω σ’ αυτά  τα δύο. Κατ' αρχάς αυτό που είπα τον Ιούλιο, με την πρώτη απόφασή για τη μείωση χρέους, το εννοώ απολύτως. Εμείς ξέραμε πάρα πολύ καλά ότι έπρεπε να μπει το πρώτο λιθαράκι. Ή, για να πω διαφορετικά, να «σπάσει η παρθενιά» αυτής όλης της ιστορίας για τη μείωση χρέους.

Δεν δέχονταν οι εταίροι μας την ιδέα της μείωσης χρέους και αυτός που σθεναρά ήταν αντίθετος, ήταν ο κ. Trichet και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Δε μπορούσε να περάσει η άποψη αυτή. Ήταν μία «επαναστατική», ας το πούμε έτσι, τομή το γεγονός ότι στις 21 Ιουλίου έγινε αποδεκτή η ιδέα της  μείωσης χρέους για 21%, αλλά με μηχανισμό επαναγοράς χρέους. Δηλαδή πέρα από το 21%, θα μας έδιναν χρήματα από το δεύτερο δάνειο, για ν’ αγοράζουμε χρέος.

Έγινε αντιληπτό μετά ότι θέλουμε κάτι ακόμη πιο ριζικό, και έτσι πήγαμε στην απόφαση του Οκτωβρίου. Και για να πάμε στην απόφαση του Οκτωβρίου, έγινε μια σύγκρουση με την τρόικα, όπως θυμάστε.

Μ. Xούκλη: Την αποφεύγετε όμως..

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Γιατί ήθελα να πάμε στη ουσία της διαπραγμάτευσης. Γιατί έβλεπα ότι χωρίς να λυθεί πραγματικά και οριστικά το ζήτημα του χρέους, χωρίς ν’ απαλλαγούμε από το βάρος 110 δισεκατομμυρίων χρέους, 50 μονάδων του ΑΕΠ, δε μπορεί η χώρα να ορθοποδήσει. Και αυτό το παλεύουμε από τον Ιούνιο μέχρι τον  Οκτώβριο που το πετύχαμε με ενδιάμεσο σταθμό τον Ιούλιο.  Ενδιάμεσο, απλώς εφαλτήριο. Ούτως ή άλλως θα πηγαίναμε σε κάτι το οποίο θα ήταν βαθύτερο και το βαθύναμε μέχρι και την τελευταία μέρα που πήγαμε το Φεβρουάριο από το 50% στο 53,5% περικοπή.

Μ. Xούκλη: Μεσολάβησαν όμως κολασμένοι μήνες, εσείς τους χαρακτηρίσατε έτσι, διώξατε την τρόικα, τρέχαμε να τη φέρουμε πίσω, προέκυψε το δημοψήφισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, με τη σειρά.

Μ. Xούκλη: Έτσι ακριβώς έγιναν.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ξέραμε πώς μπορούμε να κάνουμε τη διαπραγμάτευση. Εγώ την έχω κάνει τη διαπραγμάτευση. Γιατί  μπορούσαμε να κάνουμε τη διαπραγμάτευση; Γιατί μεταξύ Σεπτεμβρίου που ξεκίνησα εγώ από την προσπάθεια, η οποία απέβη προς όφελος της χώρας -ποτέ άλλοτε δεν έχει μειωθεί το χρέος και ποτέ δεν έχει γίνει τέτοια μείωση χρέους διεθνώς, είναι η  μεγαλύτερη άφεση χρέους διεθνώς- μέχρι το Νοέμβριο που πήραμε ξανά την πέμπτη δόση, εγώ ήξερα ότι είχαμε ένα διάστημα κενό που δεν είχαμε ανάγκη να πάρουμε τη δόση. Δεν είχαμε λήξεις ομολόγων, δεν είχαμε χρεολυτικές υποχρεώσεις. Άρα ήταν το διάστημα ευκαιρίας, το παράθυρο ευκαιρίας για να γίνει αυτή η διαπραγμάτευση. Και η χώρα πορεύεται με βάση την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου της 26ης Οκτωβρίου. Αυτή είναι η τομή. Το δημοψήφισμα που λέτε είναι της 1ης Νοεμβρίου, είναι μεταγενέστερο, είναι η γνωστή ιστορία που ξέρετε και η οποία έληξε καθ’ ον τρόπο έληξε, μάλιστα με μια δική μου δήλωση ξημερώματα, όταν γυρίζαμε από τις Κάννες.

Μ. Xούκλη: Σας καταλογίζεται πάντως ότι στηρίξατε την ιδέα του Γιώργου Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Στήριξα την κυβέρνηση για να μη χάσει η χώρα, οποιαδήποτε κυβέρνηση εκείνη τη στιγμή. Έπρεπε τα πράγματα ν’ αντιμετωπισθούν μ’ έναν λελογισμένο τρόπο. Η επίδειξη ευθύνης και μιας λελογισμένης αντίδρασης, ελεγχόμενης χωρίς νευρικότητες, πρέπει να πιστώνεται στα θετικά των πολιτικών προσώπων και όχι στα αρνητικά.

Σ. Λιαρέλλης: Να πάμε στο μέλλον, στο σήμερα και στο αύριο, όμως γι’ αυτό το κρίσιμο θέμα του δημοψηφίσματος, η Μαρία υπομνύει ότι είχατε κάνει μια δήλωση…

Μ. Xούκλη: «Εθνικά εκτονωτική και λυτρωτική λύση» είχατε πει.

Σ. Λιαρέλλης: Το μόνο που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: Πραγματικά το κλίμα που αντιμετωπίσατε ήταν τόσο άσχημο που έπρεπε να λειτουργήσετε ως καταλύτης; Και το ρωτώ καλοπροαίρετα.

Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ ευθέως και σας λέω: Το κλίμα ήταν πάρα πολύ άσχημο, η παρουσία μου στις Κάννες δεν ήταν τυχαία, ζητήθηκε να είμαι κι εγώ παρών, και θεώρησα ότι είναι εθνική μου υποχρέωση ν’ αποσαφηνίσω το ζήτημα με τη δήλωση που έκανα επιστρέφοντας ξημερώματα στην Αθήνα.

Το κλίμα ήταν αρνητικό για τη χώρα, μη θεωρηθεί ότι ήταν αρνητικό για τον κ. Παπανδρέου ή μόνο για τον κ. Παπανδρέου. Να είμαστε απολύτως σαφείς. Ήταν εξαιρετικά αρνητικό και για τον κ. Σαμαρά για να μη σας πω, αρνητικότερο. Με ρητές ονομαστικές αναφορές.

Όταν εγώ αιφνιδιάζομαι και ακούω την πρόταση του δημοψηφίσματος χωρίς να μ’ έχει προϊδεάσει κανείς, πρέπει ν’ αντιδράσω ως Υπουργός Οικονομικών μιας χώρας, η οποία πρέπει να κατευνάσει εταίρους και αγορές. Αυτά που σας είπα στο σταθμό σας εκείνο το βράδυ, αμέσως, ήταν ότι πρέπει να κάνουμε τη συμφωνία, να πάρουμε το δάνειο, να μειώσουμε το χρέος, να κυρώσουμε τη δανειακή σύμβαση και μετά να δούμε το δημοψήφισμα. Και αν πάρουμε 3/5 στη Βουλή στην κύρωση της σύμβασης δε χρειάζεται να κάνουμε δημοψήφισμα. Αυτό σας είπα. Που ήταν η μόνη υπεύθυνη στάση εκείνη τη στιγμή για να κρατηθεί το σύστημα όρθιο.

Σ. Λιαρέλλης: Για να ελαφρύνουμε λίγο την κουβέντα, το είχαμε και λίγο βάρος στη συνείδησή μας και εγώ και η Μαρία, διότι 5-6 ώρες μετά είχατε το πρόβλημα που είχατε κι είχατε μπει στο νοσοκομείο για δυο μέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Ίσως δεν ήταν και τυχαίο το γεγονός γιατί η πίεση... Ξέρετε, πρέπει να σας πω, ότι πρέπει να βλέπει κανείς και τις ανθρώπινες αντοχές και τα ανθρώπινα όρια.

Σ. Λιαρέλλης: Πάμε λοιπόν στις 7 Μαΐου. Έχουμε απέναντί μας τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον οποίο εάν εγώ μεταφράσω πολύ απλά, γιατί πολλές φορές ξέρετε και οι τηλεθεατές και καλά κάνουν, δεν κάθονται ν’ αναλύσουν τα πάντα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε όμως. Γιατί ο πολίτης κρατάει μια τεράστια δύναμη στα χέρια του και συνομιλεί με την Ιστορία. Ο Έλληνας πολίτης στις 6 Μαΐου  συνομιλεί με την Ιστορία με επιπτώσεις για τα επόμενα 20 χρόνια.

Μ. Xούκλη: Οι άνεργοι και οι πενόμενοι ίσως έχουν άλλα προτάγματα και αγωνίες.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και έχει όλα τα δίκια του κόσμου. Αλλά δεν παύει να είναι πολίτης και να καθορίζει το μέλλον του, το μέλλον της οικογένειάς του και της χώρας.

Σ. Λιαρέλλης: Ενδεχομένως να θεωρεί ότι το καθορίζει. Βλέπουμε λοιπόν ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει συνηθίσει να πρωταγωνιστεί, επί της ουσίας να λέει «εγώ κυβέρνηση δε μπορώ να κάνω, αυτοδύναμος δε μπορώ να γίνω, βάζω έναν ιδεατό στόχο να είμαι πρώτο κόμμα» και ουσιαστικά λέτε, «ρε παιδιά, εμείς θα συνεργαστούμε, κάντε μας πρώτους να έχουμε εμείς τη στρατηγική πρωτοβουλία».

Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά  είναι κάτι μεταξύ σωστού και λάθους και αποβαίνει λάθος τελικά. Γιατί η ακρίβεια έχει πολύ  μεγάλη σημασία.

Κατ' αρχήν το ΠΑΣΟΚ αποδεδειγμένα είναι υπέρ των συνεργασιών γιατί κατάλαβε, με καθυστέρηση, ότι μόνο του κανένα κόμμα δε μπορεί να τα βγάλει πέρα, ακόμη και αν έχει πλειοψηφία σχετική στο εκλογικό σώμα και πλειοψηφία απόλυτη στη Βουλή. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ με 44% στο εκλογικό σώμα στην προηγούμενη Βουλή και 160 έδρες αρχικά, δεν τα έβγαλε πέρα και πήγαμε τελικά στην Κυβέρνηση Παπαδήμου, δηλαδή σε μια κυβέρνηση ευρείας συνεργασίας.

Σ. Λιαρέλλης: Άρα λέτε, πρώτον, μονόδρομος η συνεργασία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να τα βγάλει κανείς πέρα μόνος του. Αυτό που λέει ο κ. Σαμαράς, «δώστε  μου αυτοδυναμία, λύστε μου τα χέρια», είναι έλλειψη ιστορικής αίσθησης. Δηλαδή ακόμη και να μπορούσε να προκύψει ένα κόμμα πανίσχυρο, με τις παλαιού τύπου πλειοψηφίες (40% και πλέον, 160 Βουλευτές), δε μπορεί να τα βγάλει πέρα. Δεν κυβερνιέται ο τόπος χωρίς συνεργασίες και πανστρατιές. Πρώτο αυτό.

Λέμε, δεν κυβερνιέται ο τόπος τεχνητά. Δηλαδή η κυβέρνηση Παπαδήμου είχε και έχει τεράστια προβλήματα. ενώ εμείς του ΠΑΣΟΚ κάναμε τεράστια προσπάθεια ν’ αναλαμβάνουμε ευθύνες, να λαμβάνουμε αποφάσεις, να λύνουμε προβλήματα, να σηκώνουμε κόστος, ο κ. Σαμαράς ήταν πάντα μέσα-έξω, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση, αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση.

Ήθελε να είναι και εταίρος της κυβέρνησης και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Και ο κ. Αβραμόπουλος παραιτήθηκε από τη βουλευτική ιδιότητα για να μπορεί να λέει ο κ. Σαμαράς ότι οι Βουλευτές του δε μετέχουν, αλλά μετέχουν παραιτηθέντες Βουλευτές τους, όπως ο κ. Αβραμόπουλος και ο κ. Βορίδης στη συνέχεια, όταν προσχώρησε στη Νέα Δημοκρατία. Ο κ. Δήμας έτυχε να μην είναι Βουλευτής, Αντιπρόεδρος του κόμματος.

Μ. Xούκλη: Μήπως όμως αυτό είναι ένα κακό παράδειγμα κυβερνητικής συνεργασίας;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γι’ αυτό λοιπόν η συνεργασία πρέπει να είναι  συνεργασία. Θέλει κουλτούρα συνεργασίας και σοβαρότητα, αίσθηση του μεγέθους του προβλήματος. Εμείς λοιπόν λέμε ότι πρέπει να υπάρξει μια συμμαχία εθνικών δυνάμεων υπευθυνότητας, προοδευτικών μεταρρυθμίσεων και αλληλεγγύης. Δε μπορεί να είναι αυτές οι δυνάμεις μόνο το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία και κακώς θεωρούν όσοι θεωρούν δεδομένο ότι το ΠΑΣΟΚ είναι πρόθυμο και έτοιμο να είναι μέσα  σε οποιαδήποτε συνεργασία.

Σ. Λιαρέλλης: Μπορεί αυτή η συνεργασία να είναι το ΠΑΣΟΚ με κάποια κόμματα εκτός της Νέας Δημοκρατίας; Δηλαδή θέλετε συστράτευση για να αντεπεξέλθετε…

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη το σωστό είναι στη συνεργασία αυτή –και αυτή είναι η επιδίωξή μου- να μετέχουν όλες οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις. Όλες οι δυνάμεις οι οποίες συνειδητά δηλώνουν υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας, πρέπει να καθίσουμε γύρω από ένα τραπέζι και να διαχειριστούμε την κρίση.

Μ. Xούκλη: Πλην του χώρου της Αριστεράς…

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό δεν είναι έτσι. Είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας το οποίο λέει πάντα …

Μ. Xούκλη: Καθαρά λέει εκτός Ευρώπης.

Ευ. Βενιζέλος: …εκτός Ευρώπης εκτός ευρώ. Σεβαστό. Έχω την εντύπωση ότι εκεί υπάρχει ένα βαθύ ρήγμα στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν δυνάμεις και σοβαρά πρόσωπα τα οποία τάσσονται κατά του ευρώ, υπέρ της επιστροφής στη δραχμή. Ξέρετε υπάρχει ένα διακομματικό Κόμμα της δραχμής, το οποίο κατά τη γνώμη μου το θεωρώ άκρως επικίνδυνο και από εκεί και πέρα υπάρχουν οι δυνάμεις της τσάμπα Ευρώπης. Δηλαδή οι δυνάμεις που νομίζουν ότι μπορεί να δηλώνουν ρητορικά, εύκολα «είμαστε με την Ευρώπη θέλουμε το ευρώ, θέλουμε μια προοδευτική Ευρώπη αναπτυξιακή, αλλά δεν θέλουμε…».

Μ. Xούκλη: Όπως;  Κατονομάστε τις.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Κουβέλης, η Δημοκρατική Αριστερά είναι μια τέτοια δύναμη. Ο κ. Καρατζαφέρης μπήκε, είδε, απήλθε νομίζω ότι διαμόρφωσε τελικά μια θέση η οποία τώρα θα κριθεί από το εκλογικό σώμα. Για τον κ. Καμμένο ειλικρινά δεν ξέρω πως θα τοποθετηθεί απέναντι στο πρόβλημα, είναι ένα νωπό φαινόμενο εν τω γίγνεσθαι, δεν ξέρω ποια θα είναι η σταθερή, καθαρή θέση στρατηγικού προσανατολισμού.

Μ. Xούκλη: Ποιοι απομένουν; Η Δημοκρατική Συμμαχία και η Δράση.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Όλες οι δυνάμεις οι φιλοευρωπαϊκές και δεν είναι και ευγενικό να λέμε «απομένουν»… Να σας πω κάτι; Εγώ δεν κάνω διάκριση μεταξύ μικρών και μεγάλων ή μεσαίων, ή παλαιότερα μεγάλων και τώρα αγωνιζόμενων να ξαναγίνουν μεγάλα Κόμματα. Εγώ λέω: όλες οι δυνάμεις. Ποιος μπορεί να το κάνει αυτό; Ο κ. Σαμαράς ο οποίος λέει «μόνος μου, δεν θέλω δεσμεύσεις, δεν θέλω συνεταίρους, δεν θέλω να μου πιάνουν τα χέρια, θέλω να είμαι αυτοδύναμος ή ακόμη κι αν δεν έχω κοινοβουλευτική πλειοψηφία, θέλω να είμαι παντοδύναμος». Αυτό λέει. Και δεν αντιλαμβάνεται ότι εδώ χρειάζεται προγραμματική συμφωνία, συστράτευση, όραμα, σχέδιο. Άρα η λύση ποια είναι κ. Λιαρέλλη; Η λύση είναι το ΠΑΣΟΚ πρώτο Κόμμα, που είναι εφικτό.

Σ. Λιαρέλλης: Για να συνεργαστεί με καλύτερους όρους.

Ευ. Βενιζέλος: Για να πάρει τη διερευνητική εντολή και να διαμορφώσει αυτή τη συμμαχία φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων υπευθυνότητας, αλληλεγγύης και προοδευτικών μεταρρυθμίσεων.

Σ. Λιαρέλλης: Η οποία πρακτικά δεν μπορεί να είναι με τη Νέα Δημοκρατία;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Θέλω όμως μια Νέα Δημοκρατία, η οποία έχει συνείδηση της ευθύνης και καθαρή γραμμή, που δεν παλινδρομεί αδειάζοντας και στελέχη της. Βέβαια κάθε φορά που παλινδρομεί κάποιοι φεύγουν από εδώ, κάποιοι φεύγουν από εκεί.

Μ. Xούκλη: Εγώ να ρωτήσω το εξής: πρωτιά για την πρωτιά δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Τι θα πει «πρωτιά για την πρωτιά»;

Μ. Xούκλη: Μισό λεπτό, εάν το ΠΑΣΟΚ πάρει ποσοστό 23% και 23% η Νέα Δημοκρατία…

Ευ. Βενιζέλος: Μα κυρία Χούλκη.

Μ. Xούκλη: Μισό λεπτό να ρωτήσω το εξής κ. Πρόεδρε: δεν έχει σημασία και το κοινωνικό εύρος σε αυτή τη διαδικασία;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως έχει σημασία.

Μ. Xούκλη: Δεν χρειάζεται μια κοινωνική συμμαχία για να φέρετε εις πέρας το πρόγραμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, ακριβώς συμφωνώ απολύτως. Και ποιος σας είπε ότι εγώ θεωρώ ότι είναι επαρκής μια πλειοψηφία 40% ή 50% στο κοινωνικό σώμα, στο εκλογικό σώμα, για να κυβερνηθεί ο τόπος;

Μ. Xούκλη: Άρα, πάτε για πολύ μεγαλύτερο.

Ευ. Βενιζέλος: Μα εδώ χρειάζεται πραγματική εθνική πανστρατιά. Εδώ να σας πω κάτι; Αυτό που αποτυπώνεται στις έρευνες, καθιστά τη χώρα ακυβέρνητη, δείχνει μια χώρα ένα βήμα πριν το απόλυτο αδιέξοδο.

Σ. Λιαρέλλης: Ναι αν δεν αντιληφθούν οι πολίτες τι ζητάτε …

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη ακούστε μια λέξη. Δεν αρκεί να υπάρχει πλειοψηφία εδρών και μάλιστα μικρή πλειοψηφία εδρών, δεν κυβερνιέται ο τόπος με μικρή πλειοψηφία εδρών. Χρειάζεται νομιμοποίηση, χρειάζεται κοινωνική αποδοχή, καθαρή θέση του εκλογικού σώματος, να ξέρουμε που πηγαίνουμε.

Σ. Λιαρέλλης: Θα το κρίνουν οι πολίτες.

Ευ. Βενιζέλος: Μα οι πολίτες θα κρίνουν, οι πολίτες θα κάνουν τις επιλογές τους.

Σ. Λιαρέλλης: Γιατί με αυτό που περιγράφετε …

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, θα τις σεβαστούμε απολύτως. Αλλά να σας πω κάτι;

Σ. Λιαρέλλης: Υπάρχουν όμως οι αποφάσεις….

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο πολίτης να μην νομίζει ότι «θα λέω το λόγο μου, θα ασκώ την πίεσή  μου, θα διαμαρτύρομαι δικαίως. Θα εκδηλώνω την οργή μου δικαίως, αλλά είμαι σίγουρος και ασφαλής ότι θα υπάρχει αύριο Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση που εκ προοιμίου κατακρίνω, προκαταβολικά κατακρίνω, γιατί θα πάει το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία και θα μου λύσει το πρόβλημα». Όχι. Δεν κυβερνιέται ο τόπος έτσι.

Θέλει στήριξη της κοινωνίας. Ξέρετε τι μας ρωτάνε; «Έχετε την εθνική βούληση και ικανότητα να εφαρμόσετε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης;». Όχι αν έχετε τους αριθμούς μέσα στο Κοινοβούλιο με παρασκηνιακές διαβουλεύσεις των Κομμάτων.

Άρα η διαφορά μεταξύ πρώτου και δεύτερου Κόμματος ακόμη κι αν η διαφορά σε ψήφους είναι πολύ μικρή, είναι πολύ μεγάλη σε έδρες. Διότι το πρώτο Κόμμα παίρνει 50 έδρες πριμ, bonus, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία ποιος είναι αυτός που παίρνει την πρώτη διερευνητική εντολή.

Σ. Λιαρέλλης: Σύμφωνοι, αν μου επιτρέπετε φεύγουμε από το ένα και πάμε στο άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς το πάτε, εγώ παρακολουθώ τις ερωτήσεις σας.

Σ. Λιαρέλλης: Ξεκινούμε ότι θέλετε τη συνεργασία, θέλετε όσο το δυνατό περισσότερες δυνάμεις που είναι υπέρ του ευρώ επί της ουσίας καταλήγουμε στη Νέα Δημοκρατία, στη Δράση και στη Δημοκρατική Συμμαχία …

Ευ. Βενιζέλος: Και τη Δημοκρατική Αριστερά. Ξέρετε, με κατέπληξε ο κ. Κουβέλης ο οποίος προχθές σε μια ραδιοφωνική εκπομπή στον συνάδελφό σας στον κ. Καρζή στον 984 ερωτώμενος «θα συνεργαστείτε με το ΠΑΣΟΚ;» «Όχι». «Θα συνεργαστείτε με τα άλλα Κόμματα της Αριστεράς;». Δεν προκύπτει, δεν προέκυψε ούτε στις μονοεδρικές Περιφέρειες συνεργασία, υπάρχει χάσμα μεταξύ ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ και Δημοκρατικής Αριστεράς, υπάρχει άλλωστε μια ιστορία διασπάσεων διαδοχικών. Άρα τι θα κάνουμε; «Θα πάμε ξανά σε εκλογές», λέει. Δηλαδή είπε αυτό που έλεγε ο κ. Σαμαράς και σιγά - σιγά το αφήνει να ατονίσει. Θα πάμε ξανά σε εκλογές για να προκύψει τι; Να προκύψει ποια πλειοψηφία; Ποια αλλαγή δια του εκβιασμού του εκλογικού σώματος;

Και ξέρετε κάτι; Δεν αντέχει η χώρα και η οικονομία αλλεπάλληλες εκλογές.

Σ. Λιαρέλλης: Αυτό μπορούμε να το δεχτούμε κ. Πρόεδρε. Αλλά οι πολίτες πέρα από την κριτική που ασκείτε στις θέσεις των άλλων, πρέπει να καταλάβουν και να προσαρμόσουν τις δικές σας θέσεις. Πάμε σε συνεργασία με δυνάμεις …

Ευ. Βενιζέλος: Τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις της υπευθυνότητας.

Σ. Λιαρέλλης: Ναι, δεν μπορεί και δεν πρέπει ενδεχομένως η Νέα Δημοκρατία από αυτή τη συνεργασία να είναι εκτός, θέλω να σας ρωτήσω: εάν είναι το ΠΑΣΟΚ πρώτο Κόμμα όπως φιλοδοξείτε, ο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ γιατί εσείς λέτε να πάρει την διερευνητική εντολή. Ο Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι Πρωθυπουργός;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Σ. Λιαρέλλης: Εσείς δηλαδή αν κερδίσετε στις εκλογές με μισή ψήφο, θα πάτε και θα πείτε «όλα στο τραπέζι»;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα στο τραπέζι, προφανώς. Θα συμφωνήσουμε στο πρόγραμμα στο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, θα συμφωνήσουμε και στον Πρωθυπουργό. Όχι ότι εγώ δεν θα ήθελα εάν με τιμήσουν οι άλλες δυνάμεις με την εμπιστοσύνη τους να αναλάβω αυτή την ευθύνη, θεωρώ άλλωστε ότι η ευθύνη που ανέλαβα τους προηγούμενους μήνες ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών με ψήφο εμπιστοσύνης που μου έδωσε και η Νέα Δημοκρατία, γιατί ήμουν 9 μήνες στο Υπουργείο τους 4 με Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και τους 5 με Κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας και τους 5 πιο κρίσιμους μήνες.

Σ. Λιαρέλλης: Άρα εσείς λέτε …

Ευ. Βενιζέλος: Άρα εγώ λέω βεβαίως δεν μου οφείλει η ιστορία και το έθνος την πρωθυπουργία, όπως λέει ο κ. Σαμαράς.

Σ. Λιαρέλλης: Δεν λέτε «απαραίτητη προϋπόθεση», λέτε όμως ευκταίο.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η χώρα δεν έχει και πολλά πρόσωπα ικανά να σηκώσουν το βάρος αυτό, αλλά είμαι έτοιμος να δεχτώ οποιαδήποτε αξιόπιστη λύση υποστηρίζει μια καλόπιστη συνεργασία.

Μ. Xούκλη: Αυτοπροβάλλεστε όμως …

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, και οι Αρχηγοί των Κομμάτων υπάρχουν, δίνουν ένα αγώνα στο όνομα των Κομμάτων τους.

Μ. Xούκλη: Άρα είναι πολιτικά θεμιτό ο κ. Σαμαράς να διεκδικεί τον αντίστοιχο ρόλο.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαστε καταδικασμένοι να προωθούμε τεχνοκράτες ή ουδέτερα πολιτικά πρόσωπα, αλλά είμαστε έτοιμοι …

Μ. Xούκλη: Είναι επομένως πολιτικά θεμιτό και για τον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά ο κ. Σαμαράς δεν το διεκδικεί, ο κ. Σαμαράς το θέτει ως όρο. Λέει: «Αυτοδύναμη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και πάντως εγώ Πρωθυπουργός, ως Αρχηγός του πρώτου Κόμματος αν είμαι και δεν θέλω να μου δένει κανείς τα χέρια και ιδίως αυτό το ενοχλητικό ΠΑΣΟΚ δεν θέλω να μου δένει τα χέρια». Αυτά λέει. Τον ακούσατε.

Μ. Xούκλη: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο; Εφόσον θεωρείτε καταστρεπτικές τις επαναληπτικές εκλογές …

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να πάρουμε τις δόσεις του δανείου, ξέρετε.

Μ. Xούκλη: Εάν ο λαός ψηφίσει διαφορετικά και έρθουν τα πράγματα έτσι που τα Κόμματα δεν μπορέσουν να σχηματίσουν Κυβέρνηση συνεργασίας θα συμφωνούσατε με μια Κυβέρνηση τεχνοκρατών με Πρωθυπουργός τον κ. Παπαδήμο ή τύπου Παπαδήμου;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτή είναι Κυβέρνηση. Ποιος θα ψηφίζει τα νομοσχέδιά της; Ποιος θα παίρνει το πολιτικό κόστος; Τα νομοσχέδια της Κυβέρνησης Παπαδήμου ποιος τα ψήφισε κα Χούκλη; Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός στην αρχή και μας βασάνισε πάρα πολλές φορές η Νέα Δημοκρατία με παλινωδίες και αντιφάσεις και γκρίνιες και δυσκολίες.

Μ. Xούκλη: Ναι αλλά μπορεί να είναι αναπόφευκτες οι εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε όχι, είναι αναπόφευκτο να σοβαρευτούμε και να διδαχτούμε. Διότι δεν γίνεται με παλαιού τύπου συμπεριφορές και παλαιού τύπου πολιτικό πολιτισμό, δηλαδή πολιτικό πολιτισμό του δικομματισμού, της αυτοδυναμίας και της εποχής που δέναμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα στο πολιτικό σύστημα, να πορευτούμε τώρα σε μια εποχή τεράστιων δυσκολιών.

Σ. Λιαρέλλης: Να αντιστρέψω το ερώτημα; Εγώ αξιολογώ το γεγονός ότι λέτε «βάζω υποψηφιότητα, θέλω», αλλά εάν ο κ. Σαμαράς είναι πρώτος, τον δέχεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν και οι άλλες δυνάμεις αποδεχτούν μια τέτοια λύση, πρέπει να σας πω ότι θα μπορούσαμε κι αυτό να το συζητήσουμε. Ο κ.  Σαμαράς δεν δέχτηκε να συζητήσει πρωθυπουργία του επικεφαλής του πρώτου Κόμματος στην Κυβέρνηση που σχηματίστηκε το Νοέμβριο.

Μ. Xούκλη: Άλλα δεδομένα τώρα πια. Θα υπάρχει νωπή λαϊκή εντολή.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Με τον κ. Σαμαρά ως υποψήφιο Πρωθυπουργό, δηλαδή με τη Νέα Δημοκρατία πρώτο κόμμα να έχει επιβραβευτεί η λογική της αυτοδυναμίας και της μονοκομματικής λύσης, φοβούμαι ότι θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο.

Σ. Λιαρέλλης: Εγώ λέω αν και η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτο κόμμα και δεν είναι αυτοδύναμη. Όπως εσείς βάζετε ένα πρώτο ρόλο σε εσάς, θα αποδέχεστε τον πρώτο ρόλο και στον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σχηματιστεί κατάλογος πιθανών Πρωθυπουργών. Δέχεται ο κ. Σαμαράς να μπει και το δικό του όνομα σε ένα κατάλογο;

Σ. Λιαρέλλης: Δικαιούται.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως δικαιούται. Άμα είναι πρώτο κόμμα να είναι πρώτο, αλλά σε ένα κατάλογο.

Σ. Λιαρέλλης: Εσείς δέχεστε όμως αν από τον κατάλογο ο κ. Σαμαράς…

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να το δεχτεί και ο κ. Σαμαράς αυτό. Κατ' αρχάς πρέπει να δεχτεί την ιδέα της συνεργασίας. Κάνετε ένα πρωθύστερο ερώτημα. Ο κ. Σαμαράς ακόμη και χτες στο Ζάππειο…

Σ. Λιαρέλλης: Την επομένη εβδομάδα θα τον ρωτήσουμε, εσάς ρωτάμε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να υπάρχει μια μετατόπιση από εβδομάδα σε εβδομάδα σε αυτά που λέει ο κ. Σαμαράς. Εγώ λοιπόν σας λέω αυτά που λέω όλες τις εβδομάδες και όλες τις μέρες της εβδομάδας. Ο κ. Σαμαράς είναι προσκολλημένος στη λογική της αυτοδυναμίας και να σας πω και κάτι;

Να σας πω κάτι για να είναι πιο ελαφρά η τελευταία φράση της απάντησης. Πιο εύκολο είναι να είναι το ΠΑΣΟΚ πρώτο Κόμμα, παρά η Νέα Δημοκρατία αυτοδύναμη πλειοψηφία. Ο δικός μας στόχος είναι εφικτός αριθμητικά και κοινωνικά. Ο δικός τους είναι ανέφικτος.

Σ. Λιαρέλλης: Δύο τα ερωτήματα λοιπόν. Ένα: Πολλοί λένε «γιατί μαλώνετε για τον Πρωθυπουργό; Έτοιμο τον έχουμε. ΠΑΣΟΚ–Νέα Δημοκρατία στην κυβέρνηση, έχουμε τον Παπαδήμο, πάτε στις εκλογές βγάλτε τους βουλευτές,  αλλά έχουμε βρει τον Πρωθυπουργό». Αυτό είναι το ένα. 

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αυτό είναι στη λογική ότι μπορούμε να λέμε ότι θέλουμε, μπορούμε να ψηφίζουμε ότι θέλουμε και μετά θα πάνε αυτοί οι οποίοι είναι οι χαμάληδες της υπόθεσης, οι αφελείς της υπόθεσης και πρώτο και καλύτερο το ΠΑΣΟΚ, θα πάει όπως ο Κυρηναίος βοήθησε να σηκώσει ο Χριστός το σταυρό του, θα πάει να σηκώνει το σταυρό του μαρτυρίου και όλοι οι άλλοι θα δημαγωγούν, θα λαϊκίζουν, θα ανευθυνολογούν. Μπορεί και να ψηφίζουμε ότι θέλουμε. Δεν θέλουν λένε οι έρευνες, μια κυβέρνηση η οποία έχει μέσα τα κόμματα του δικομματισμού ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, θέλουμε κάτι άλλο. Ποιο άλλο; Ποια είναι η κυβέρνηση που μπορεί να σχηματιστεί;

Όταν τους λένε ποια είναι όμως η πιθανή κυβέρνηση; Η πιθανή κυβέρνηση είναι μια κυβέρνηση σαν αυτή που υπάρχει. Γιατί; Με ποια εντολή; Με ποια νομιμοποίηση;

Μ. Xούκλη: Εσείς λέγατε τους προηγούμενους μήνες νιώθατε το βάρος της εθνικής ευθύνης να φέρετε εις πέρας αυτό το έργο, επομένως τώρα η αναφορά σε χαμάληδες;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το είπα αυτό υποτιμητικά. Αχθοφόρος ναι, αχθοφόρος μιας τεράστιας ευθύνης.

Σ. Λιαρέλλης: Μια και είπατε για τον Κυρηναίο, ένα μεγάλο ζήτημα που έχει και αντανάκλαση το ξέρετε το εισπράττετε πέρα από τις αναντίρρητες ευθύνες του πολιτικού συστήματος είναι ότι όταν ο Κυρηναίος έφερε το σταυρό υπήρχε και άλλος ένα σταυρός που ήταν ο Βαραββάς.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι αυτός είχε αφεθεί ελεύθερος. Και αυτό πάμε να κάνουμε.

Σ. Λιαρέλλης: Είχατε Βαραββάδες…

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ υπάρχουν οι Πόντιοι Πιλάτοι.

Σ. Λιαρέλλης: Είναι περίοδος όμως που το θέμα Βαραββάς έχει και ονοματεπώνυμο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως.

Σ. Λιαρέλλης: Το οποίο αγγίζει αυτό…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά εμείς δεν είμαστε Πόντιοι Πιλάτοι. Εμείς θέλουμε ο Βαραββάς να τιμωρηθεί αφού μιλάμε τώρα παραβολικά.

Σ. Λιαρέλλης: Όχι εντάξει να το πούμε, Τσοχατζόπουλος.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως. Δεν θέλω να καταδικάσω οποιονδήποτε πριν ολοκληρωθεί η δικαστική διαδικασία, αλλά τα στοιχεία συγκεντρώθηκαν με την Εξεταστική Επιτροπή που εμείς συγκροτήσαμε το 2011. Εμείς, στην Εξεταστική Επιτροπή αυτής της Βουλής. Και ξέρετε πώς προέκυψε ο μίτος; Από την υπόθεση Βατοπεδίου. Διότι η Νέα  Δημοκρατία σπεύδει να μιλήσει για την υπόθεση Τσοχατζόπουλου αλλά εμείς δεν λέμε τίποτε γιατί δεν θέλουμε συνεχώς να σκοτεινιάζει το τοπίο το πολιτικό για Βατοπέδι, για δομημένα ομόλογα, για κουμπάρους, για Παυλίδη, τίποτε δεν λέμε.

Σ. Λιαρέλλης: Εάν έχουμε στοιχεία γιατί να μη σκοτεινιάσει;

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Σ. Λιαρέλλης: Εγώ νομίζω ότι δεν σκοτεινιάζει, φως θα βγει.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ απολύτως.

Σ. Λιαρέλλης: Το πρόβλημα τώρα είναι ότι πολλοί φοβούνται ότι τελειώνει ένας τελειωμένος και αυτό είναι….

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε διακόψει κάθε σχέση με τον κ. Τσοχατζόπουλο εδώ και πάρα πολύ καιρό. Έχει διαγραφεί με όλους τους τύπους και τους υπογραμμούς. Επειδή όμως ξέρετε μιλάμε για το παρελθόν, είναι μια ευκαιρία να θυμηθούμε και άλλα ονόματα από το παρελθόν.

Ας πούμε μια κουβέντα για τον Γιώργο Γεννηματά, για την Μελίνα Μερκούρη για τον Αναστάση Πεπονή. Έχει σημασία να πούμε και τα ονόματα αυτά.

Μ. Xούκλη: Ο κόσμος λέει ότι τα στερνά τιμούν τα πρώτα και δυστυχώς υπάρχει…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι για τα πρόσωπα.

Μ. Xούκλη: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ξέρετε όπως δεν είμαστε μαζί όταν κάνουμε ορισμένες πράξεις, αν τις κάνει κάποιος μόνος του, έτσι δεν είμαστε μαζί και στις συνέπειες της πράξης.

Μ. Xούκλη: Επειδή όμως μιλάμε για εσταυρωμένους συμφωνείτε ότι εκείνος ο οποίος σηκώνει τον μεγαλύτερο σταυρό είναι ο κόσμος;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.

Μ. Χούκλη: Χτες ο κ. Σαμαράς αναφέρθηκε στο «Ζάππειο ΙΙΙ»,  είπε όχι πολλά αλλά συγκεκριμένα οικονομικά μέτρα, τα κοστολόγησε, είπε πως μπορεί να βρει τα χρήματα, λεφτά δεν υπάρχουν είπε αλλά μπορώ να βρω γι΄ αυτά τα λίγα 900 εκατομμύρια για χαμηλοσυνταξιούχους πολύτεκνες οικογένειες κλπ. Τι λέτε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είπε μόνο αυτά. Είπε ότι θα μειώσει τους συντελεστές του ΦΠΑ, είπε ότι θα μειώσει…

Μ. Xούκλη: Όχι αμέσως…

Ευ. Βενιζέλος: Σχεδόν αμέσως. Είπε ότι θα μειώσει τη φορολογία των επιχειρήσεων, τη φορολογία των υψηλών εισοδημάτων, είπε ότι θα δώσει φορολογική αμνηστία σε όσους έβγαλαν τα λεφτά τους έξω. Είπε διάφορα. Ακούστε να σας πω. Εδώ με τον κ. Σαμαρά κάναμε πολλές συζητήσεις όταν ψάχναμε να βρούμε τα τελευταία 325 εκατομμύρια για να κλείσουμε το πρόγραμμα του 2012, για να εγκριθεί αυτό από το Eurogroup και να το εγκρίνει και η Βουλή των Ελλήνων.

Και είδα τις προτάσεις του κ. Σαμαρά. Οι προτάσεις του κ. Σαμαρά είναι στην πραγματικότητα μια: Να παίρνουμε λεφτά από την αυξημένη φορολογία των τυχερών παιχνιδιών του ΟΠΑΠ. Και του εξηγούσα ότι ούτως ή άλλως έχουμε γράψει στον προϋπολογισμό έσοδα από τη φορολογία των παιχνιδιών, διότι αυτά τα παίρνουμε ως μέτοχοι του ΟΠΑΠ με τη μορφή μερίσματος ή αν πουληθούν μετοχές του ΟΠΑΠ με τη μορφή τιμήματος.

Δεν έχουμε βρει τη χρυσοτόκο όρνιθα να λύσουμε προβλήματα πόσων εκατομμυρίων. Εδώ μιλάμε τώρα για δισεκατομμύρια. Και να σας πω και κάτι; Οι αδικίες που έχουν γίνει είναι πολλές, δεν είναι μόνο ότι καταργήθηκε το δώρο, γιατί περί αυτού κυρίως πρόκειται και στις πολύ χαμηλές συντάξεις ή το ότι δεν αντέχουν περικοπές οι χαμηλόμισθοι.

Δεν πρόκειται να γίνει σας διαβεβαιώ και δεν χρειάζεται να γίνει, καμία περικοπή άλλη σε χαμηλόμισθο και χαμηλοσυνταξιούχο αλλά μήπως δεν περικόψαμε τα επιδόματα ανεργίας; Δεν πρέπει να καταργήσουμε τις έκτακτες εισφορές και στα μικρά και μεσαία εισοδήματα; Τις έκτακτες εισφορές, τέλη, φόρους που βάλαμε λόγω της κρίσης;

Έχουμε πολλά να κάνουμε για να αποκαταστήσουμε τη δικαιοσύνη και να έρθουμε στην κατάσταση προ της κρίσης. Και σας λέω εγώ, μπορούμε να το πετύχουμε αυτό; Μπορούμε σταδιακά μέσα σε τρία χρόνια, μέχρι το τέλος…

Σ. Λιαρέλλης: Τρία χρόνια…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, ο κ. Σαμαράς έκανε το εξής χτες. Άφησε καταρχάς αναπάντητη τη θεμελιώδη πρόταση που έχω κάνει για το πώς μπορούμε να πορευτούμε τον Ιούνιο και από εκεί και πέρα έως ότου βγούμε οριστικά από το μνημόνιο. Γιατί στόχος είναι, να ξαναγίνουμε αυτοδύναμοι, η Ελλάδα αυτοδύναμη και στόχος είναι να ανακτήσουμε τη δημοσιονομική μας κυριαρχία.  Λέω εγώ, έχουμε υποχρέωση να κάνουμε προσαρμογή το 2013 και το 2014, να το πάμε το 2015. Είναι έτοιμο αυτό.

Μ. Xούκλη: Θα συμφωνήσει η τρόικα;

Ευ. Βενιζέλος: Θα συμφωνήσει ναι. Μα δεν το λέω τυχαία.

Μ. Xούκλη: Τους έχετε βολιδοσκοπήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Μάλιστα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει αποφασίσει ότι είναι έτοιμο να δώσει και 8,2 δισ. ευρώ αλλά επιπλέον αυτού εγώ έχω κάνει την προετοιμασία με την ολοκλήρωση του περιβόητου PSI στο 100% αντί για το 95% όπως προβλεπόταν έχουμε κερδίσει 6 δισ. ευρώ. Με τα λιγότερα κεφάλαια που θα χρειαστούν για τις Τράπεζες για να προστατέψουμε τις Τράπεζες δηλαδή τις καταθέσεις και τη λειτουργία της αγοράς, γιατί περί αυτού πρόκειται αλλά θα χρειαστούν τελικά λιγότερα κεφάλαια,  μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε τον τρίτο χρόνο.

Γιατί και τα τρία αυτά χρόνια πρέπει να τα χρηματοδοτούμε από το πρόγραμμα από το δάνειο. Άρα αυτή είναι η αφετηρία και ο κ. Σαμαράς δεν  τίποτε γι’ αυτό.

Μ. Xούκλη: Θα υπάρξει και  το «Ζάππειο 4»…

Ευ. Βενιζέλος: Και το 5 και το 6. Τα «Ζάππεια» είναι ατέλειωτα. Είναι όπως οι πετυχημένες ταινίες.

Σ. Λιαρέλλης: Είπε όμως κάποια πράγματα..

Ευ. Βενιζέλος: Τι είπε; Προσέξτε, ή θα κάνουμε την προσαρμογή πιο ήπια ή μπορεί να οδηγηθούμε στο απόλυτο αδιέξοδο. Προσέξτε τώρα, εγώ τι λέω; Πάμε στα τρία χρόνια, να το συμφωνήσουμε, να το διεκδικήσουμε να το πετύχουμε, δίνουμε τις θεμελιώδεις εγγυήσεις στους πολίτες. Όχι νέοι φόροι. Αντιθέτως σταδιακή αφαίρεση εκτάκτων φόρων, εισφορών και τελών όσο προχωράει το πρόγραμμα και ανεβαίνει και η ανάπτυξη, αποκαθίστανται η οικονομία.

Τρίτο. Δεν θα θιγεί καθόλου ο χαμηλόμισθος και ο χαμηλοσυνταξιούχος.

Σ. Λιαρέλλης: Λέτε «χαμηλόμισθος».

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με τώρα. Όχι οριζόντιες περικοπές τυφλές, οριζόντια, flat, σε όλους, αλλά διαρθρωτικές αλλαγές. Όσο πιο πολύ προχωράμε διαρθρωτικές αλλαγές, άνοιγμα της οικονομίας και των αγορών, τόσο περισσότερο τους πείθουμε τους άλλους ότι μπορούμε να πάμε σε πιο ήπια προσαρμογή.

Και να ολοκληρώσουμε τη λεγόμενη επισκόπηση δαπανών: Η επισκόπηση δαπανών δεν είναι κάτι πρόχειρο, είναι μια επιστημονική μελέτη που γίνεται τώρα με διεθνή ομάδα επιστημόνων ώστε να βρούμε πραγματικά όλα τα κουτάκια του προϋπολογισμού και του προϋπολογισμού της γενικής κυβέρνησης, του ευρύτερου δημόσιου τομέα για περικοπή δαπανών.

Μ. Xούκλη: Όλα αυτά αργούν κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αργούν. Να πάρουμε την άλλη λύση; Μου κάνετε αυτή την ερώτηση. Λέω εγώ, αυτή είναι η απάντησή μου, το σχέδιό μου, αυτό εγγυώμαι. Πάτε σε αυτούς που έχουν τον άλλο δρόμο υπόψη τους, τον τυφλό, τον άγνωστο. Μπορούν να εγγυηθούν ότι θα καταβληθούν οι μισθοί και οι συντάξεις τον Ιούνιο;

Γιατί εδώ η συμπεριφορά των πολιτών είναι αντιφατική. Σου λένε οι πολίτες, ένα μεγάλο ποσοστό, «τι με νοιάζει αν χρεοκοπήσει η χώρα και φύγει από το ευρώ; Εγώ φτωχός είμαι, άνεργος είμαι, κατεστραμμένος». Ναι, αλλά ξέρετε ποια είναι η απάντηση; Πώς θα σε βοηθήσουμε να ξανασταθείς στα πόδια σου; Πώς θα σε βοηθήσουμε να ξαναγίνεις εργαζόμενος επιχειρηματίας; Πώς θα αποκτήσει ελπίδα ο νέος; Εάν καταστραφεί το οικοδόμημα; Όχι βέβαια, εάν σταθεί στα πόδια του μέσα σε μια Ευρώπη που πιέζεται.

Λένε επίσης οι άλλοι, το αντίθετο. «Με αυτά που έκανε η κυβέρνηση ώς τώρα, η κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, η κυβέρνηση Παπαδήμου, δηλαδή σε τελευταία ανάλυση αυτό που κάναμε τους 9 μήνες στο Υπουργείο Οικονομικών είμαστε εξασφαλισμένοι. Βρέξει, χιονίσει θα είμαστε στο ευρώ. Δεν θέλουν να μας διώξουν γιατί κοστίζει πολύ και γι΄ αυτούς. Είναι πολλά τα λεφτά».

Μα δεν είναι έτσι, γιατί μπορεί να μας πουν μείνετε στο ευρώ, σας πληρώνουμε εμείς την εξυπηρέτηση του χρέους για να μην έχει προβλήματα η ευρωζώνη αλλά στις εσωτερικές πληρωμές, μισθούς, συντάξεις επιδόματα, Νοσοκομεία, σχολεία, βγάλτε τα πέρα μόνοι. Πώς; Ότι εισπράττεται από τους φόρους αυτά θα δίνετε για τις δαπάνες.

Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Βίαιη προσαρμογή. Όχι σε δύο χρόνια ή σε τρία αλλά σε τρεις βδομάδες. Τότε δεν θα μιλάμε για το αν θα  γίνει περικοπή στους μισθούς ή τις συντάξεις, 1, 2, 3, 5% αλλά εάν θα γίνει περικοπή 50, 60%. Και αυτό δεν είναι ούτε απειλή, ούτε κινδυνολογία, είναι η γνώση του τι συμβαίνει στην Ευρώπη.

Ξέρετε τι συμβαίνει στην Ευρώπη τώρα; Εμείς με το PSI πληρώνουμε αυτή την περίοδο επιτόκια για τα ομόλογά μας 2%. Το μέσο επιτόκιο είναι 3,5%. Ξέρετε πόσο πληρώνει τώρα επιτόκιο η Ιταλία, η Ισπανία; Ξέρετε τι γίνεται με την πίεση στην Ολλανδία, που οι Ολλανδοί που μας κάνουν εμάς συνεχώς τον τιμητή, γιατί είναι χώρα υποδειγματική, έχει υπερβολικό έλλειμμα και ψάχνει μέτρα 20 δισ. ευρώ. Κοιτάξτε εμείς ψάχνουμε 11 δισ. ευρώ για τα τρία χρόνια, είναι το μέγεθος συγκρίσιμο, είμαστε χώρες πληθυσμιακά συγκρίσιμες. Ψάχνουν τώρα 20 δισ. ευρώ και πέφτει η κυβέρνηση, η οποία ήταν κυβέρνηση μειοψηφίας εξαρτώμενη από το ακροδεξιό κόμμα, που έδινε ψήφο ανοχής. 

Σ. Λιαρέλλης: Αυτό θέλω να ρωτήσω γιατί είπατε για το ακροδεξιό κόμμα. Αν δούμε τις δημοσκοπήσεις…

Ευ. Βενιζέλος: Άρα να εγγυηθούμε την καταβολή μισθών και συντάξεων και όχι να ακολουθήσουμε τον τυφλό δρόμο.

Σ. Λιαρέλλης: Δεν επιτρέπεται να πούμε κάτι για τις δημοσκοπήσεις, είχαμε σαφώς όμως όσο ξέραμε πτώση των δύο μεγάλων κομμάτων, είχαμε κάποιες ανόδους στα άλλα κόμματα, τώρα τελευταία ενδεχομένως και οριακές πτώσεις,  μόνο ένα κομμάτι είναι ευχαριστημένο και διαρκώς αυξανόμενης επιρροής, η Χρυσή Αυγή.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το θεωρώ τραγικό. Θεωρώ ότι ο κίνδυνος…

Σ. Λιαρέλλης: Τραγικό για ποιους;

Ευ. Βενιζέλος: Για τη Δημοκρατία.

Σ. Λιαρέλλης: Ναι αλλά αυτούς που έφεραν τους πολίτες στο σημείο να προσδοκούν από τη Χρυσή Αυγή;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι όταν στο μεσοπόλεμο ανέβηκαν τα φασιστικά και ναζιστικά κόμματα λόγω της οικονομικής κρίσης, λόγω της ανεργίας, οι διορατικοί άνθρωποι λέγανε «παιδιά προσέξτε θα οδηγηθούμε σε καταστροφή». Και οδηγήθηκε η ανθρωπότητα σε καταστροφή, τηρουμένων των αναλογιών τώρα, δεν λέω ότι είμαστε στη Βαϊμάρη της Γερμανίας το 1933 αλλά ξέρετε καμιά φορά οι ιστορικές φάρσες είναι χειρότερες από την ιστορία καθ’ αυτή.

Λέω, το πολιτικό πρόβλημα της χώρας τείνει δυστυχώς να μετατραπεί σε πρόβλημα δημοκρατίας και πρέπει να προστατέψουμε τους δημοκρατικούς θεσμούς. Δεν μπορεί το Κοινοβούλιο να φιλοξενήσει οπαδούς του νεοναζισμού και να δει χιτλερικούς χαιρετισμούς. 

Μ. Xούκλη: Δεν είναι πάντως μεμονωμένο φαινόμενο. Είδατε τι έγινε στη Γαλλία χτες. Η Marine Le Pen πλησιάζει το 19%.

Ευ. Βενιζέλος: Σας είπα τι έγινε στην Ολλανδία. Τα ίδια λέγαμε όταν ανέβηκαν οι ακροδεξιές δυνάμεις στην Αυστρία. Ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι μπορεί να στηρίζουν τη Χρυσή Αυγή; Νοσταλγοί της χούντας; Άνθρωποι οι οποίοι είναι βαθιά συντηρητικοί;

Μ. Xούκλη: Νέοι άνεργοι.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, είναι και νέοι άνθρωποι, οι οποίοι είναι απελπισμένοι. Μα αν η απελπισία μετατραπεί σε μια συμπεριφορά ακραία πολιτική, σε μια αποδοχή του πολιτικού αυταρχισμού, τότε η χώρα χάνει την ελπίδα της, τίθεται σε κόκκινο συναγερμό. Και πρέπει η δημοκρατία να είναι μαχόμενη και να υπάρχει μέτωπο υποστήριξης της δημοκρατίας.

Σ. Λιαρέλλης: Αυτοί οι άνθρωποι οι απελπισμένοι δεν ελπίζουν και δεν προσδοκούν από τους εκπροσώπους του πολιτικού…

Ευ. Βενιζέλος: Από ποιον ελπίζουν; Τι θα του δώσει η Χρυσή Αυγή; 

Σ. Λιαρέλλης: Ενδεχομένως εδώ και εμείς έχουμε πολλές φορές και με μια ισοπέδωση που πρέπει να είμαστε ειλικρινείς…

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι, γιατί είστε ο πρώτος που ακούω να ασκεί μια δημοσιογραφική αυτοκριτική.

Μ. Xούκλη: Το κάνουμε συχνά στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Σας επαινώ γι΄ αυτό.

Σ. Λιαρέλλης: Χωρίς να είναι αυτομαστίγωμα, είναι και αυτό, διότι όλα αυτά τα φαινόμενα έχουν ως εφαλτήριο την ισοπέδωση.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι είναι. Και τη δημαγωγία και το λαϊκισμό. Γι’  αυτό ξέρετε είμαι βαθιά πικραμένος και από τη στάση του κ. Σαμαρά γιατί τα έχει ζήσει. Έχει μιλήσει μαζί μου, έχει μιλήσει με τον κ. Παπαδήμο, ξέρει, τον επισκέπτονται όλοι οι ξένοι.

Σ. Λιαρέλλης: Ήταν πολύ σκληρός ο κ. Σαμαράς…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν λέω για τη Χρυσή Αυγή, λέω για τη λογική των υποσχέσεων, για την παλιά πολιτευτική λογική, για τη δημαγωγία, για το κλείσιμο του ματιού. Έχω, θα σου δώσω και εσένα, θα σου δώσω και εσένα, κάτι θα κάνω με τα αυθαίρετα, κάτι θα κάνω με το επίδομα.

Μ. Xούκλη: Κύριε Πρόεδρε ο χρόνος πλησιάζει στο τέλος του. Μια τελευταία απάντηση θα θέλαμε από εσάς. Εάν προσδοκάτε αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη με ενδεχόμενη νίκη του Hollande.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν ξεκινήσω πολλά ιστορικώς από τη Γαλλία. Η Γαλλική Επανάσταση. Στην πραγματικότητα η αλλαγή από το παλιό καθεστώς στο νέο καθεστώς τον 18ο αιώνα. Έχει ξεκινήσει ο Μάης του ’68, έχει ξεκινήσει το ρεύμα των σοσιαλιστικών κυβερνήσεων του ’80 με τον François Mitterrand και τον Ανδρέα Παπανδρέου. Πρέπει να αλλάξουν οι συσχετισμοί στην Ευρώπη επειγόντως. Και η Γαλλία είναι η δεύτερη δύναμη, είναι αυτή που μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο.

Εμείς πρέπει να βρεθούμε την κρίσιμη στιγμή καθισμένοι στο τραπέζι ως πραγματικά ισότιμο μέλος της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η κρίση που αντιμετωπίζουμε μακάρι να ήταν μόνο ελληνική, όλοι θα μας είχαν βοηθήσει με μεγαλύτερη άνεση. Είναι δυστυχώς κρίση πανευρωπαϊκή. Στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν έχει προσφύγει μόνο η Ελλάδα, η Ιρλανδία και η Πορτογαλία, έχει προσφύγει η ευρωζώνη συνολικά, θεσμικά. Αυτό είναι αδιανόητο.

Και άρα πρέπει να αλλάξουν  οι συσχετισμοί και είναι ένα μήνυμα εξαιρετικά ευοίωνο αυτό που ήρθε από τον πρώτο γύρο των εκλογών στη Γαλλία και ελπίζω σε μια νίκη του François Hollande στις 6 Μαϊου μαζί με τις δικές μας εκλογές αλλά πρέπει την κρίσιμη στιγμή να είμαστε και εμείς αυτοδύναμοι και καθισμένοι ισότιμα στο τραπέζι.

Μ. Xούκλη: Μάλιστα. Σας ευχαριστούμε πολύ για τη συνέντευξη που παραχωρήσατε στον ΑΝΤ-1.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2012