Αθήνα, 23 Απριλίου 2012

 Συνέντευξη Ευαγγέλου Βενιζέλου, Πρόεδρου του ΠΑΣΟΚ, στο protagon.gr και στον δημοσιογράφο Σταύρο Θεοδωράκη

Σ.Θ. - Να πάμε κατευθείαν στα βαθειά; Πρώτο κόμμα δεν θα ήσαστε.

Ευ.Β - Ε νομίζω, ότι αυτό λένε οι δημοσκοπήσεις ως τώρα. Αλλά έχουμε τις μεγάλες δεξαμενές των αναποφάσιστων.  Έχει ένα αναξιοποίητο δυναμικό το ΠΑΣΟΚ, έχει πολλά κοιτάσματα στις δημοσκοπήσεις.

Σ.Θ. - Οι νόμοι των πιθανοτήτων πάντως είναι εναντίον σας, πρώτος θα είναι ο Σαμαράς.

Ευ.Β.- Ναι αλλά δεν λειτουργεί τώρα η συμβατική αριθμητική. Γιατί είναι πολλοί αυτοί που δεν απαντούν ευθέως στις έρευνες και είναι πάρα πολλοί αυτοί που είναι αναποφάσιστοι, αποστασιοποιημένοι και δηλώνουν ότι θα κρίνουν τα πάντα την τελευταία εβδομάδα ή την τελευταία μέρα. Η κρίσιμη Ελλάδα είναι οι άνθρωποι που έρχονται από εμάς, που μας ψήφισαν, που τους στενοχωρήσαμε, τους πικράναμε, τους δυσαρεστήσαμε, αλλά η ομάδα αυτή μας ακούει.

Σ.Θ.- Να κάνουμε το δικό μου σενάριο. Πρώτο κόμμα η ΝΔ, θα τον δεχτείτε ως πρωθυπουργό;

Ευ.Β.- Μα αυτό θα συνιστά μία δραματική απογοήτευση του κυρίου Σαμαρά, ο οποίος δεν έχει συμβιβαστεί με την πραγματικότητα και έχει θέσει ως εκλογικό στόχο την αυτοδύναμη κυβέρνηση της ΝΔ ή πάντως μια κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον κύριο Σαμαρά, παντοδύναμο και χωρίς κανέναν έλεγχο και κανέναν φραγμό. Μάλιστα όταν μιλάει για το ΠΑΣΟΚ, για την συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ μιλάει με έναν τρόπο απαξιωτικό, έτσι; Ευτελιστικό. Δεν θα συνεργαστούμε ποτέ με αυτούς και τα λοιπά. Με θα έλεγα μία αισθητική πολύ παλιάς εποχής της δεκαετίας του 80΄ ή του 70΄ και σας θυμίζω ότι όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση Παπαδήμου, ο κύριος Σαμαράς έκανε κατά την γνώμη μου μια πολύ εσφαλμένη κίνηση θεσμικά, έθεσε ως όρο να μην είναι πρωθυπουργός ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, που ήταν το κόμμα της αυτοδύναμης κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Αλλά εν πάση περιπτώσει ξέρετε είναι άχαρη η συζήτηση για τα πρόσωπα, διότι, υποψήφιοι πρωθυπουργοί, υπάρχουν κάποιοι στην χώρα έτσι; Αλλά εάν δεν συμφωνήσουμε στην ουσία της πολιτικής, εάν δεν διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο το οποίο μπορεί πράγματι να εφαρμοστεί και να οδηγήσει στην οριστική υπέρβαση της κρίσης, τι νόημα έχει ποιος θα είναι πρωθυπουργός; Ο πρωθυπουργός τίνος πράγματος;

Σ.Θ.- Νομίζω ότι το ποιος θα είναι πρωθυπουργός θα το καθορίσουνε τα αποτελέσματα. Δηλαδή…

Ευ.Β. - Προφανώς.

Σ.Θ.   - Δηλαδή εννοώ ότι πέρα από το…

Ευ.Β. - Πάντως, πάντως..

Σ.Θ.  - Ποιός θα είναι μπροστά, η διαφορά των δύο κομμάτων….

Ευ.Β.- Και γιατί θεωρείται δεδομένο ότι θα πάμε σε μια κυβέρνηση των δύο κομμάτων και ότι το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο, διαθέσιμο να σηκώνει τα βάρη της κυβέρνησης άνευ όρων και προϋποθέσεων.

Σ.Θ.  - Ωραία σε τι κυβέρνηση θα πάμε; Δεν πάμε.

Ευ.Β.- Αυτό είναι το ερώτημα για τον λαό.

Σ.Θ.  - Σε τι κυβέρνηση πάμε;

Ευ.Β. - Αυτό είναι το ερώτημα για τον λαό.

Σ.Θ.  - Ας εξαιρέσουμε, ας εξαιρέσουμε, ας βγάλουμε από το τραπέζι την ΝΔ. Σε τι κυβέρνηση πάμε;

Ευ.Β. - Ακούστε, ακούστε, ακούστε. Εδώ μας ακούνε πολίτες.

Σ.Θ.   - Ναι.

Ευ.Β.- Και μάλιστα πολίτες κατά πλειονότητα, κατά πλειοψηφία λόγω του διαδικτύου είναι άνθρωποι νέοι ή μέσης ηλικίας, προβληματισμένοι, απαιτητικοί. Τι λένε οι έρευνες της κοινής γνώμης; Στις τελευταίες έρευνες μια μεγάλη πλειοψηφία, γύρω στο 40%, ήθελε μια κυβέρνηση στην οποία να μην μετέχει ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΝΔ. Η ίδια μεγάλη πλειοψηφία, ένα άλλο 40%, όταν απαντά στο ερώτημα ποια θεωρείται ως πιθανότερη κυβέρνηση, θεωρεί ως πιθανότερη κυβέρνηση αυτή που δεν θέλει. Την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και ΝΔ. Μα εδώ πρέπει να συνεννοηθούμε, πρέπει να έχουμε μια ενιαία στάση χωρίς αντιφάσεις. Εμείς τι λέμε; Εμείς λέμε, θέλουμε να είμαστε πρώτο κόμμα, να πάρουμε την διερευνητική εντολή, θέλω εγώ να είμαι ο εντολοδόχος πρωθυπουργός…

Σ.Θ.  - Μπορείτε να πάρετε την δεύτερη εντολή βέβαια.

Ευ.Β. - Ναι, αλλά ακόμα καλύτερο θα ήτανε αν έπαιρνα την πρώτη και αριθμητικά θα ήτανε πιο εύκολο. Αλλά και με την δεύτερη βεβαίως γίνεται αυτό. Ώστε να σχηματίσουμε μια μεγάλη συμμαχία δυνάμεων υπευθυνότητας, αλληλεγγύης…

Σ.Θ.  -  Δεν βγαίνουν οι αριθμοί.

Ευ. Β. - Δεν βγαίνουν οι αριθμοί γιατί ακόμα δεν έχει αποφασίσει η ΝΔ τι είναι. Έχει βαθειά κρίση ταυτότητας. Ξέρετε ο κύριος Σαμαράς διαπαιδαγώγησε το κόμμα του σε μία τυφλή αντιμνημονιακή λογική. Μετά έκανε μία στροφή, την έκανε κολοβή, έμεινε μετέωρος, αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση. Ποτέ δεν είπε με την ψυχή του μπαίνω μέσα στην προσπάθεια, της κυβέρνησης Παπαδήμου.

Σ.Θ.  - Είστε πολύ καλός…

Ευ.Β.- Τώρα καμαρώνει για την μείωση του χρέους και για όλα όσα έγιναν, τα έκανα εγώ όμως, δεν τα έκανε αυτός. Μου έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης. Μου έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης ως αντιπρόεδρο και υπουργό οικονομικών.

Σ.Θ. - Κύριε Βενιζέλο είσαστε πολύ καλός και στα νομικά και στην αριθμητική. Χωρίς την…

Ευ.Β.- Είναι ένας καλός συνδυασμός για να χειρίζεται κανείς τα θέματα της οικονομικής κρίσης τώρα.

Σ.Θ.  - Ωραία, δώστε τότε και μια καλή απάντηση για το αποτέλεσμα των εκλογών. Χωρίς το πρώτο κόμμα, κυβέρνηση αυτοδύναμη δεν γίνεται.

Ευ.Β.-  Συμφωνώ, για αυτό και θέλω το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα.

Σ.Θ.  -  Δηλαδή…

Ευ.Β.-  Ξέρεις ποια είναι η διαφορά μας;

Σ.Θ.  -  Όχι, να το πούμε αυτό στον κόσμο. Αν υποθέσουμε ότι η ΝΔ είναι πρώτο κόμμα….

Ευ.Β.-  Παίρνει το μπόνους των 50 βουλευτών.

Σ.Θ.  - …και με 25%...

Ευ.Β.-  Προφανώς, με μία ψήφο διαφορά.

Σ.Θ.- …έτσι; Παίρνει +50.

Ευ.Β.- Με μία ψήφο διαφορά από τον δεύτερο.

Σ.Θ.- Άρα, άρα ο δεύτερος Βενιζέλος, θεωρητικά, ας το δεχτούμε για τις ανάγκες του πειράματος. Λέει στη ΔΗΜΑΡ και η ΔΗΜΑΡ λέει «ναι, είμαι κι εγώ μαζί σου». Δεν φτάνουν.

Ευ.Β.- Δεν φτάνουν προφανώς.

Σ.Θ. - Νομίζω ότι δεν φτάνουν ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να μαζευτεί όλη η αντιπολίτευση και το δεύτερο κόμμα για να κάνετε κυβέρνηση.

Ευ.Β.- Προφανώς. Να σας πω λοιπόν που συμφωνούμε και που διαφωνούμε; Συμφωνούμε σε αυτό. Αυτό που λέτε είναι αριθμητικά έτσι. Άρα ο πρώτος παίρνει το μπόνους των 50 εδρών, άρα για αυτό λέμε το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα.

Σ.Θ.  - Άρα κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα δεν γίνεται στην Ελλάδα.

Ευ.Β.- Ναι εκτός και αν δεν υπάρχει το πρώτο κόμμα, αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση.

Σ.Θ.- Δηλαδή να είναι τι;

Ευ.Β.- Να μην υπάρχει την επομένη των εκλογών. Αλλά δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Γιατί θα ξαναγνωριστούμε όλοι σε αυτή τη συζήτηση, έτσι. Δηλαδή όλα είναι εξοφλητέα άμα τη εμφανίσει και θα μου επιτρέψετε να πω, ότι τις τελευταίες τρεις μέρες πριν τις εκλογές, είναι που θα γίνει η πραγματική ζύμωση στη συλλογική συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας.

Σ.Θ.- Οι δημοσιογράφοι με βάση αυτά που έχουν ζήσει, τα τελευταία χρόνια, δύσκολα θα στοιχημάτιζαν ότι το ΠΑΣΟΚ μπορεί να είναι πρώτο κόμμα στις εκλογές.

Ευ.Β.- Με συγχωρείτε, να το πάρουμε αλλιώς; αυτό τι σημαίνει, ότι κυβερνιέται ο τόπος από μία ΝΔ και ένα ΠΑΣΟΚ που αθροιστικά θα έχουνε 40%; Που πάει η χώρα; Που πάει η χώρα; Σε ποια κατεύθυνση; Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη αυτού του παιχνιδιού με τη φωτιά;

Σ.Θ.- Πρακτικά τα σενάρια είναι δύο.

Ευ.Β.- Όχι πρακτικά τα σενάρια είναι πολλά. Αλλά….

Σ.Θ.- Δύο, δύο είναι τα σενάρια.

Ευ.Β.- Με συγχωρείτε…

Σ.Θ.- Ή αυτοδύναμο πρώτο κόμμα, -που δεν υπάρχει-, ή συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων.

Ευ.Β.- Όχι, συνεργασία περισσοτέρων δυνάμεων. Γιατί των δύο μεγάλων κομμάτων;

Σ.Θ.- Γιατί το δεύτερο με το τρίτο δεν κάνουν κυβέρνηση.

Ευ.Β.- Περισσοτέρων, ας είναι και το πρώτο. Και για να μην έχετε πρόβλημα με το πρώτο, γιατί πρέπει να έχει προοδευτικό πρόσημο η κυβέρνηση, σας λέω οι πολίτες, πρέπει να σκεφτούν πολύ καλά αυτό που λέω, το ΠΑΣΟΚ  πρώτο κόμμα.  Κι αν τα βάλετε κάτω θα δείτε ότι αυτός ο φαύλος κύκλος σπάει μόνο έτσι, γιατί εμείς βρισκόμαστε εκ των πραγμάτων στο μέσον του πολιτικού φάσματος. Και να σας πω και κάτι, η αναπαραγωγή της διάλυσης μεταξύ των λεγόμενων αντιμνημονιακών και των λεγόμενων φιλομνημονιακών δυνάμεων, δεν υπάρχει και αυτή. Τι σημαίνει σε τελευταία ανάλυση;

Σ.Θ.- Υπάρχουν αυτά.

Ευ.Β.- Θα σεβαστούμε το πλαίσιο το ευρωπαϊκό; Θα αγωνιστούμε για νέους συσχετισμούς στην Ευρώπη αρχής γενομένης από τις γαλλικές εκλογές με τον Ολάντ;

Σ.Θ.- Αφήστε με να τα βάζω εγώ τα ζητήματα.

Ευ.Β.- Ναι αλλά μπορώ να βάζω και εγώ έτσι δεν είναι;

Σ.Θ.- Η πρόταση σας προς τις δυνάμεις της αριστεράς, υποτεθείς το λοιπόν, ότι είστε πρώτο κόμμα, τι περιλαμβάνει; Δηλαδή η ατζέντα των αριστερών κομμάτων..

Ευ.Β.- Η αριστερά δεν συζητά, δεν έχει κουλτούρα συζήτησης. Δεν ταυτίζω το Κ.Κ, ας πούμε με τον κύριο Κουβέλη. Διότι το ΚΚΕ λέει παραδοσιακά εκτός Ευρώπης, εκτός Ευρώπης και επιστροφή στη δραχμή. Μου είπε ο κύριος Χαλβατζής όχι αναγκαστικά δραχμή, μπορεί και γρόσι, έτσι μου είπε στη βουλή. Πολύ φιλικά και το σέβομαι, αλλά δεν συμφωνώ.

Σ.Θ. - Αποδέσμευση πάντως από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ευ. Β - Και επιστροφή στο εθνικό νόμισμα, δεν μπορείς να είσαι στην ευρωπαϊκή ένωση, ε να είσαι εκτός ευρωπαϊκής ένωσης άλλα να έχεις το νόμισμα της. Έτσι;  Να είμαστε ρεαλιστές και σοβαροί. Λοιπόν, άρα ούτε μπορείς να λες είμαι υπέρ της Ευρώπης, υπέρ του ευρώ, αλλά δεν θέλω δεσμεύσεις, δεν αναλαμβάνω τις υποχρεώσεις της χώρας, δεν υπάρχει συνέχεια του κράτους.

Σ.Θ.- ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ.Β.- Και ΔΗΜΑΡ θα μου επιτρέψετε να πω. Δηλαδή είμαστε πολύ ωραίοι. Παίρνουμε.

Σ.Θ.- Η ΔΗΜΑΡ λέει σταδιακή αποδέσμευση.

Ευ.Β.- Σταδιακή αποδέσμευση τι σημαίνει;

Σ.Θ. : Σταδιακή αποδέσμευση.

Ευ.Β.- Πως;

Σ.Θ.- Μπορεί να κρατήσει κάποια χρόνια.

Ευ.Β.- Δηλαδή πόσα χρόνια; Θα παίρνουμε το δάνειο στο μεταξύ;

Σ.Θ.- Εννοείται.

Ευ.Β.- Δε λέει αυτό ο κύριος Κουβέλης, ο κύριος Κουβέλης λέει κάτι το οποίο είναι αόριστο, συμπαθητικό. Κοιτάξτε δεν μπορούμε να έχουμε δύο κατηγορίες κομμάτων. Δεν είναι τα κόμματα που σηκώνουν το βάρος, το σταυρό του μαρτυρίου.

Σ.Θ.- Τη βρώμικη δουλειά.

Ευ.Β.- Που κάνουν τη βρώμικη δουλειά και οι άλλοι οι οποίοι εκπροσωπούνται, μιλούν, δημαγωγούν, νουθετούν, αλλά δεν βάζουν τα χέρια τους στη φωτιά. Δεν γίνεται.

Σ.Θ.- Ποιες είναι λοιπόν οι προοδευτικές δυνάμεις που θα συμπορευτούν με το ΠΑΣΟΚ στη νέα κυβέρνηση;

Ευ.Β.- Θα σας απαντήσω.

Σ.Θ.- Η κυρία Κατσέλη;

Ευ.Β.- Μετά τις εκλογές, μετά τις εκλογές. Ελπίζω ότι θα υπάρξει μεγαλύτερο πνεύμα υπευθυνότητας. Θα ήθελα αυτό να επικρατήσει και πριν τις εκλογές. Εμείς λέμε πριν και μετά το ίδιο. Φοβούμαι ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι, θα έλεγα δυστυχώς όλοι οι άλλοι, που άλλο λένε πριν άλλο είναι έτοιμοι να κάνουν μετά. Με κορυφαίο τον κύριο Σαμαρά έτσι;

Σ.Θ.- Αφήστε τον Σαμαρά τώρα.

Ευ.Β.- Ναι αλλά δεν μπορώ να τον αφήσω μου λέτε, για λόγους αριθμητικούς. Εγώ δεν αποκλείω κανέναν. Θέλω συμφωνία στην πλατφόρμα. Θέλω συμφωνίες σε ένα πρόγραμμα.

Σ.Θ.- Δώστε μου τρεις άξονες της πλατφόρμας σας;

Ευ.Β.- Πρώτον εφαρμογή του μνημονίου με τις μέγιστες δυνατές βελτιώσεις, ώστε να το υπερβούμε.

Σ.Θ.- Επαναδιαπραγμάτευση δηλαδή;

Ευ.Β.- Η επαναδιαπραγμάτευση είναι καθημερινή κύριε Θεοδωράκη και στην Ελλάδα επαναδιαπραγμάτευση έχω κάνει εγώ. Και την περίοδο Σεπτεμβρίου -  Οκτωβρίου, που οδήγησε στην νέα απόφαση της 26 Οκτωβρίου, δηλαδή στη μείωση του χρέους, στο νέο δάνειο, στα χαμηλότερα επιτόκια, στο μικρότερο κόστος.

Σ.Θ.- Δεύτερον.

Ευ.Β.- Δεύτερον, εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Το μνημόνιο έχει πολύ λίγα θέματα σε σχέση με αυτά που πρέπει εμείς να βάλουμε μπροστά. Δεν μιλάει για εξωτερική πολιτική, δεν μιλάει για ορυκτό πλούτο, για υφαλοκρηπίδα, για ΑΟΖ. Για επιστροφή των νέων στην ύπαιθρο, δεν μιλάει για το πώς εμείς θα οργανώσουμε το… τη νέα ελληνική ταυτότητα. Άρα πρώτον εφαρμογή και υπέρβαση του μνημονίου, δεύτερον μετάβαση από το μνημόνιο στο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης και τρίτο διαμόρφωση ενός πλαισίου πολιτικής σταθερότητας για την χώρα. Πρέπει η χώρα να κυβερνηθεί, πρέπει λοιπόν να βάλει ο έλληνας το μυαλό του σε κίνηση, να κλείσει τα μάτια, να φέρει μπροστά στη μνήμη του πρόσωπα, εικόνες, φιγούρες ανθρώπων και να σκεφτεί ποιος θα είναι ο πρωθυπουργός, ποιος ο υπουργός οικονομικών; Ποιος θα πάει 14 Μαΐου στο euro group να εκπροσωπήσει την χώρα; Ποιος θα πάει 20 Μαΐου στη σύνοδο κορυφής; Ρωτήστε αυτούς που είναι αντίθετοι προς την δική μου πρόταση, εγγυώνται την καταβολή των συντάξεων τον Ιούνιο; Την καταβολή των μισθών; Του δημοσίου και του ευρύτερου δημοσίου τομέα; Γιατί πρέπει να πάρουμε λεφτά από τους εταίρους, από το δάνειο

Σ.Θ.- Εσείς εγγυάστε ότι ο μισθός του καλοκαιριού θα υπάρχει;

Ευ.Β.- Απολύτως. Εγώ λέω το εξής, μπορώ να σας το πω σε 30 δευτερόλεπτα. Ήπια προσαρμογή σε τρία χρόνια και όχι σε δύο, πιο λογική προσαρμογή, πιο φιλική για τους πολίτες, πιο αναπτυξιακή.

Σ.Θ.- Ένα χρόνο παράταση.

Ευ.Β.- Δεύτερο, εγγύηση ότι δεν θα υπάρξουν νέοι φόροι. Αντιθέτως θα έχουμε σταδιακή μείωση των εκτάκτων φόρων, εισφορών και τελών. Ανάλογα με το δημοσιονομικό αποτέλεσμα. Για να γίνει αυτό πρέπει να κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, όσο πιο γρήγορα προχωράμε την απελευθέρωση της αγοράς, το άνοιγμα των επαγγελμάτων, το μικρότερο κράτος, τόσο αποσυμφορίζουμε την πίεση για μισθούς και συντάξεις. Προστασία απόλυτη χαμηλόμισθων και χαμηλοσυνταξιούχων, όχι οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων. Αλλά για να μπορέσουμε να πετύχουμε το αποτέλεσμα που θέλουμε, πρέπει να  δουλέψουμε όλοι μαζί συστηματικά και στην μάχη για την παραοικονομία. Να βάλουμε την παραοικονομία, μες την οικονομία.

Σ.Θ.- Αν δείτε τα ερωτήματα, θα σας πω μερικά. Τα οποία σας κάνανε, όταν αναγγείλαμε τη συνέντευξη…

Ευ.Β.- Μα τα ξέρω. Εγώ, εγώ ξέρετε, έχω μιλήσει κι απ’ ευθείας, με τους πολίτες.

Σ.Θ.- Πολλά, πολλά από αυτά που λέτε δεν γίνονται πιστευτά, για ένα και μόνο λόγο, γιατί δεν το τηρήσατε τα δύο χρόνια αυτά.

Ευ.Β.- Όχι δε…Τι να τηρήσω τα δύο χρόνια αυτά;

Σ.Θ.- Θα σας τα πω, θα σας τα πω.

Ευ.Β.- Με συγχωρείτε ξεκινήσαμε τελείως διαφορετικά. Ξεκινήσαμε με την αίσθηση ότι είμαστε μία χώρα η οποία…

Σ.Θ.- Λεφτά υπάρχουν.

Ευ.Β.- ….θα κινηθεί, όπως εκινείτο  επί δεκαετίες, λεφτά υπάρχουν, τα λεφτά υπάρχουν ήταν ένα λάθος. Δημιούργησε την πλήρη παρεξήγηση, χαλάρωσε τα αντανακλαστικά.

Σ.Θ.- Ναι γιατί δεν τον εμποδίσατε τότε να το πει όμως;

Ευ.Β.- Δεν, δεν, δεν είχα την δυνατότητα.

Σ.Θ.- Όχι εννοώ, να του κλείσετε το στόμα, αλλά…αλλά μετά.

Ευ.Β.- Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ είχα μιλήσει προεκλογικά, το 2009, για το εθνικό καθήκον αλήθειας. Αλλά έχει σημασία να μην επαναλάβουμε το λάθος του ’09 τώρα. (Σ: πόσες φορές) Γιατί ο κύριος Σαμαράς τώρα, μετά από 3 χρόνια λέει το δικό του λεφτά υπάρχουν και το λέει άγαρμπα. Και δε δικαιολογείται.

Σ.Θ.- Πόσες φορές στη διάρκεια της 9μηνης θητείας

Ευ.Β.- στο Υπουργείο Οικονομικών;

Σ.Θ -ναι, σας απείλησαν με τη δραχμή;

Ευ.Β.- Κοιτάξτε, δεν υπάρχει κάποια ευθεία απειλή για τη δραχμή, αλλά υπάρχει ευθεία απειλή

Σ.Θ.- 3 φορές συζητήσεις γίνανε;

Ευ.Β.- 103, σε κάθε Σύνοδο, σε κάθε συνάντηση, το σενάριο ποιο ήταν; Το σενάριο ήταν η συντεταγμένη χρεοκοπία. Η συντεταγμένη χρεοκοπία είναι ο προθάλαμος της εξόδου από το ευρώ, γι’ αυτό εμείς επιμέναμε ότι δε θα πάμε σε συντεταγμένη χρεοκοπία αλλά θα πάμε σ’ ένα PSI, εγγυημένο από το ευρωπαϊκό συμβούλιο κι εφαρμόσαμε το PSI μ’ ένα τρόπο που δεν το πιστεύανε, ξέρετε ότι όταν τους παρουσιάζαμε το αποτέλεσμα στις 9 Μαρτίου, είχανε μείνει έκπληκτοι, δεν πίστευαν ότι έχουμε συμμετοχή 95,5% και τώρα φτάνουμε στο 100%;

Σ.Θ.- ξέρετε πόσοι άνθρωποι μπήκαν τον Απρίλιο στην Ελλάδα χωρίς χαρτιά; Από τα σύνορα στον Έβρο;

Ευ.Β.- Ναι. Να σας πω κάτι; Δυστυχώς, δε θέλω να θυμηθώ πως ξεκίνησε αυτή η ιστορία, έτσι; Πως ξεκίνησε το 19.., πως ξεκίνησε το 1992

Σ.Θ.- Για τ’ αλβανικά σύνορα μου λέτε τώρα;

Ευ. Β - Ναι, μ’ έναν, μ’ έναν κύριο Σαμαρά ως υπουργό Εξωτερικών να κάνει νόημα σε δεκάδες χιλιάδες Αλβανών να μπουν στην Ελλάδα ελεύθερο.

Σ.Θ.- Αυτό δε δικαιολογεί την κατάσταση που υπάρχει σήμερα.

Ευ.Β.- Όχι, βέβαια. Γι’ αυτό γίνεται αυτή η προσπάθεια τώρα απ’ τα υπουργεία Προστασίας του πολίτη και Υγείας.

Σ.Θ.- Ξέρετε πόσοι μπήκαν απ’ την αρχή του μήνα;

Ευ.Β.- Δεν ήξερα τον Απρίλιο ειδικά, γιατί δεν ήμουν στην κυβέρνηση να παίρνω τα δελτία, πείτε μου αν έχετε τον αριθμό.

Σ.Θ.- 3.000. Γιατί σας το λέω; Ότι αυτή την κουβέντα την έχουμε κάνει με ανθρώπους της πολιτικής, τα τελευταία δύο χρόνια, πάρα πολλές φορές. Δε λύνονται τα προβλήματα, δηλαδή γιατί η χώρα δε μπορεί να κάνει μια συμφωνία με την Τουρκία (Β: μπορεί) ώστε, πότε θα την κάνει;(Β: μπορεί) Πότε; (Β: μπορεί)

Ευ.Β.- Πρέπει να πιέσει η Ευρωπαϊκή Ένωση

Σ.Θ.- Ναι, κι ο Παπανδρέου, την είχε εξαγγείλει  αυτή την κουβέντα, δεν έγινε, δηλαδή…

Ευ.Β- Με συγχωρείτε,, δε μπορεί να την κάνει η χώρα, η χώρα δε μπορεί να την κάνει. Η Ε.Ε μπορεί και πρέπει να την κάνει.

Σ.Θ.- Ναι γιατί δε λύνονται τα προβλήματα. Αυτή η απορία μου, δεν αφορά μόνον εσάς, αλλά σας αφορά ως εκπρόσωπο ενός κόμματος εξουσίας.

Ευ.Β.- Είναι λίγο βαθύτερο. Είναι λίγο βαθύτερο…Το μεταναστευτικό είναι ένα ζήτημα που δε λύνεται γιατί στην πραγματικότητα, η Ε.Ε δε μας βοηθάει να το λύσουμε. Ούτε η Φροντεξ είναι αυτό που ο κόσμος νομίζει, δηλαδή ο αποφασιστικός μηχανισμός ο οποίος μπορεί να λειτουργήσει ως αποτροπή, αφήστε που έπρεπε να πάει στ’ ανατολικά σύνορα της Τουρκίας, γιατί εκεί υπάρχει το πρόβλημα, όχι στον Έβρο απ’ την ελληνική πλευρά. Ούτε ο κανονισμός του Δουβλίνο 2, μας βοηθάει να λύσουμε το πρόβλημα

Σ.Θ.- Να το αλλάξουμε;

Ευ.Β- Ναι, νομίζω ότι πρέπει να επανεξετάσει όλη της την πολιτική η Ε.Ε. (Σ: Δηλαδή περίπου;) και ξέρετε εμείς τι είμαστε τώρα; Είμαστε η πύλη εισόδου στην Ε.Ε, όλου του κόσμου. Παίρνουμε λοιπόν και μετατρέπουμε σε εθνικό πρόβλημα ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα. (Σ: Συμφωνώ) και λέμε δε μπορεί να το λύσει το ΠΑΣΟΚ ή η ΝΔ, μα δε μπορεί δυστυχώς να το λύσει (Σ: το Δουβλίνο ήταν λάθος, δηλαδή) το Δουβλίνο είναι άνισο (θ’ αφήσετε τους μετανάστες να φύγουνε;) να σας πω, να σας πω, να σας πω. Το Δουβλίνο είναι άνισο για χώρες όπως η Ελλάδα, διότι η Ελλάδα δεν είναι (Σ: σαφές είναι, μη μου το λέτε, το ‘χουμε συζητήσει) μέσα στο χερσαίο χώρο των ενοποιημένων της Ε.Ε.

Σ.Θ.- Πείτε μου, θα πάτε σ’ αυτό που σας καλούν, σας καλούσαν δύο χρόνια τώρα διάφοροι να κάνετε, δηλαδή να ζητήσετε απ’ την Ευρώπη οι μετανάστες που δε θέλουν να ‘ναι στην Ελλάδα, να μπορούν να φύγουν για τη Γαλλία, για την Αγγλία, για την Ισπανία;

Ευ.Β.- Ναι, αυτό το νόημα έχει η συζήτησή μας κι αυτό το νόημα έχει μια πανευρωπαϊκή πολιτική ασύλου. Αν η Ευρώπη δε μπορεί να το αντέξει αυτό, πρέπει να μας βοηθήσει να μη μπαίνουνε. Και πρέπει τα σύνορά μας να τα εκλάβει ως αυτό που είναι, ως ευρωπαϊκά σύνορα και πρέπει τη συμφωνία με την Τουρκία και με τις χώρες προέλευσης να την κάνει η Ε.Ε. Λοιπόν, δε μπορεί να είμαστε μοναχικοί σ’ αυτή τη διαχείριση, δε μπορούμε να την κάνουμε μόνοι μας.

Σ.Θ.- Για πόσες ψήφους δεν έγινε πρωθυπουργός ο Άκης το ’96;

Ευ.Β.- Στο δεύτερο γύρο, στην Κ.Ο, για ελάχιστους. (Σ: Για 11), Έντεκα λέτε; Πάντως στον πρώτο γύρο η διαφορά ήταν 52, 52, 50. (Σ: Δηλαδή;) Δηλαδή, η ιστορία γράφεται περίεργα. Τώρα πάντως, επειδή όλο αυτό μας ντροπιάζει και μας ντροπιάζει και ως ΠΑΣΟΚ και ως πολιτικό σύστημα, ευτυχώς, ευτυχώς εδώ και πολύ καιρό, έχουμε αποκόψει απ’ το σώμα του ΠΑΣΟΚ τον κ. Τσοχατζόπουλο. Δεν είναι μέλος του ΠΑΣΟΚ…

Σ.Θ.- Αυτό που δεν είναι πειστικό, ξέρετε ποιο είναι; Ότι δεν ξέρατε τι γινόταν.(Β: Όχι, μισό λεπτό, μισό λεπτό.) Δηλαδή υπάρχει περίπτωση ένας πρωθυπουργός να μην ξέρει τι κάνει ο υπουργός του; Όταν κάνεις σ’ ένα τέτοιο εύρος παρανομίες

Ευ.Β.- Για να σας πω την αλήθεια, δεν έχω διατελέσει πρωθυπουργός, έχω φτάσει ως αντιπρόεδρος της κυβέρνησης (Σ.Θ.- ο υπουργός του διπλανού γραφείου). Ε, ο υπουργός του διπλανού γραφείου, όχι, όχι. Έτσι όπως λειτουργεί η κυβέρνηση όχι. (Σ.Θ.- Δεν ήξερε;) Ε, θα έλεγα ότι αυτός που έχει τη μεγαλύτερη πληροφόρηση είναι ο Υπουργός Οικονομικών. Αλλά να σας πω κάτι; Η διαφορά μεταξύ φήμης κι ένδειξης είναι πολύ μεγάλη.

Σ.Θ.- Ότι ο Τσοχατζόπουλος συνελήφθη το Πάσχα, ο Εφραίμ τα Χριστούγεννα. Και οι δύο με πρωθυπουργό ένα μη πολιτικό πρόσωπο. Το θεωρείτε τυχαίο;

Ευ.Β.- Όχι, αν ο Πρωθυπουργός ασκεί επιρροή αθέμιτη στη Δικαιοσύνη, δεν θα το θεωρούσα τυχαίο. Δεν ασκεί ο Λουκάς Παπαδήμος επιρροή στη Δικαιοσύνη.

Σ.Θ.- Όχι μήπως η παρουσία μη πολιτικού προσώπου, απελευθερώνει τη δικαιοσύνη.

Ευ.Β.- Όχι. Η δικαιοσύνη είναι πανίσχυρη. Ξέρετε τι έλεγε ο Ναπολέων; Και το επαναλάμβανε ο Ντε Γκολ; Όταν του λέγανε «είσαι στρατηγέ μου ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Γαλλία», έλεγε «όχι. Ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Γαλλία είναι ο ανακριτής».

Σ.Θ.- Ναι. Ναι. Δηλαδή μου λέτε ότι είναι τυχαίο ότι όλα έγιναν επί Παπαδήμου.

Ευ.Β.- Κοιτάξτε. Δεν. Ναι. Την παρουσία του κυρίου Παπαδήμου δεν τη συνδέω. Τώρα αν η δικαιοσύνη παίρνει υπ’ όψιν της το πολιτικό ημερολόγιο, αυτό δεν το ξέρω.  Γιατί θα μπορούσαν αυτά να έχουν γίνει πολύ νωρίτερα. Γιατί έπρεπε να φτάσουμε στις εκλογές;

Σ.Θ.- Οι χρήστες λοιπόν στην πλατφόρμα μας, που έσπευσαν πάρα πολλοί να θέσουν ερωτήματα, επισημαίνουν μερικές αντιφάσεις σας. Τον Ιούνιο λέγατε ότι οι λογαριασμοί της ΔΕΗ δεν είναι για να εισπράττεις φόρους, και το Σεπτέμβριο είπατε ότι δεν έχουμε άλλο σίγουρο τρόπο πέρα από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ.

Ευ.Β.- Είναι έτσι. Είναι έτσι διότι το Σεπτέμβριο βρεθήκαμε προ τεραστίου προβλήματος ταμειακού και έπρεπε να βρούμε οπωσδήποτε 2 δις. Και επειδή από την εμπειρία μου μεταξύ Ιουνίου και Σεπτεμβρίου είδα ότι οι εφορίες δε μπορούν να κάνουν τίποτα, ο μηχανισμός των ΔΟΥ ο μόνος μηχανισμός που μπορούσε ήταν η ΔΕΗ αλλά χωρίς να έχει κοπεί το ρεύμα σε κανέναν επειδή δεν πλήρωσε το ειδικό τέλος. Έτσι; Άλλο είναι λειτουργεί ο μηχανισμός της ΔΕΗ επειδή είναι εξαπλωμένος παντού και είναι αποτελεσματικός και άλλο εκβιάζω με το κόψιμο του ρεύματος.

Σ.Θ.- Αυτοί που δεν ψήφισαν τα μνημόνια είναι λιποτάκτες ή ήρωες; Κι αν είναι λιποτάκτες, γιατί τους καλείτε πίσω;

Ευ.Β.- Με συγχωρείτε, Την αλλαγή της θέσης την έκαναν αυτοί που γύρισαν. Όχι το ΠΑΣΟΚ που τους πήρε.

Σ.Θ.- Τι έχετε να πείτε στο μικρό ομολογιούχο που τελικά υφίσταται το κούρεμα;

Ευ.Β.- Του τα χω πει κατ’ ιδίαν μέσω του Διοικητικού Συμβουλίου των συλλόγων τους. Γιατί έχω κάνει μια τεράστια προσπάθεια, για το θέμα αυτό, δε θέλω να αναφερθώ δημόσια. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα το οποίο δε μπορέσαμε να το περάσουμε από το Eurogroup γιατί υπάρχει ο φόβος των κυβερνήσεων λόγω των αγωγών που έχουν κάνει ομολογιούχοι σε άλλες χώρες κυρίως στη Γερμανία και στην Ολλανδία, αλλά θέλω να ελπίζω, ότι αφού έχει ολοκληρωθεί το PSI επισήμως,  θα το ξαναθέσει η επόμενη κυβέρνηση, και στο Eurogroup και στη Σύνοδο Κορυφής. Έχουμε έτοιμο το σχέδιο. Να σας πω κάτι πολύ απλό;

Σ.Θ.- Δεν είχαμε άλλα λεφτά, δηλαδή;

Ευ.Β.- 300 εκατομμύρια χρειάζονται για να αποζημιωθούν αυτοί που έχουν ομόλογα έως100 χιλιάδες. Είναι τα ποσά πολύ μικρά.

Σ.Θ.- Βάζετε και τους εκπαιδευτικούς στην Ολλανδία;

Ευ.Β.- Δε θέλω να μπω, δε θέλω να μπω στη συζήτηση αυτή. Βλάπτει η συζήτηση αυτή τους ανθρώπους. Αφήστε με να το διαχειρίζομαι εκτός δημοσιότητας.

Σ.Θ.- Ωραία. Θα παρακολουθώ το παραθυράκι που ανοίξατε. Γιατί το ΠΑΣΟΚ έχει λάβει την κρατική επιχορήγηση για μέχρι το 2020 ρωτάει ο Κωνσταντίνος;

Ευ.Β.- Δεν την έχει λάβει. Την έχει εκχωρήσει στις τράπεζες.

Σ.Θ.- Ναι. Την έχει λάβει.

Ευ.Β.- Την έχει εκχωρήσει

Σ.Θ.- Έχει δώσει εγγύηση στις τράπεζες και τα ‘χετε πάρει από τις τράπεζες…

Ευ.Β. -Και αυτό μας έχει δημιουργήσει το πρόβλημα της υπερχρέωσης. Έχουμε αυτή τη στιγμή μια υπερχρέωση της τάξεως των 130 εκατομμυρίων.(Σ. Μια Ελλάδα είστε κι εσείς) Είναι κι αυτό ένα από τα προβλήματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπίσουμε.

Σ.Θ.- Ναι. Και το κόμμα σας χρεώνει, λέει η Σοφία, την κάθε ψήφο 10 ευρώ, ενώ τα ευρωπαϊκά κόμματα τη χρεώνουν πόσο; 0,7;

Ευ.Β.- Την κάθε ψήφο, τι εννοείτε;

Σ.Θ.- Ότι, η επιχορήγηση…

Ευ.Β.- Αυτό είναι η νομοθεσία η ελληνική για τις επιχορηγήσεις. Κοιτάξτε, ούτως ή άλλως η επιχορήγηση είναι  κάτι το αφηρημένο για μας ,έτσι; Γιατί ε αυτή έχει εκχωρηθεί στις τράπεζες.

Σ. Θ.- Ναι, αλλά είναι χρέη, που δημιουργείτε…

Ευ.Β.- Ναι, που δημιουργήθηκαν και είπα τώρα ότι θα αναθέσουμε σε μια διεθνή ελεγκτική εταιρεία να κάνει τον απολογισμό και την αποτίμηση και την καταγραφή για να πορευθούμε από μηδενικής βάσεως με πολύ λιγότερα μέσα. Αλλά τώρα προεκλογικά ή έπρεπε να πάρουμε κάποια χρήματα από τον προϋπολογισμό για να μπορέσουμε να εκφραστούμε, ή έπρεπε να σιωπήσουμε, ή έπρεπε να ψάξουμε άδηλους πόρους. Έ δεν υπήρχε η δυνατότητα για τέτοια πράγματα. Έτσι;

Σ.Θ. – Ή να περιορίσετε πολύ, τα έξοδά σας, ως κόμμα.

Ευ.Β.- Τα έχουμε περιορίσει δραστικά. Δηλαδή νομίζω ότι άλλη φορά τόσο λιτή εκστρατεία, εκστρατεία πολιτικού λόγου δεν έχει γίνει.

Σ.Θ.- Εάν τον Ιούνιο η τρόικα προτείνει για τον ιδιωτικό τομέα την κατάργηση του 13ου και 14ου μισθού

Ευ.Β.- Δε θα το κάνει. Δώσαμε ολόκληρο αγώνα γι αυτό. Ο αγώνας που δώσαμε με τον Λουκά Παπαδήμο…

Σ.Θ.- Ούτε κατάργηση στις αποζημιώσεις;

Ευ.Β.- Ούτε, ούτε. Να σας πω εδώ έγινε μια προσπάθεια θα μου επιτρέψετε να πω υπεράνθρωπη. Διότι οι εταίροι μας, οι συνομιλητές μας, είχανε ξεκινήσει με την αντίληψη ότι πραγματικά πρέπει να γίνει Αρμαγεδών. Αν δεν κόψουμε δραστικά τις αποδοχές στον ιδιωτικό τομέα δεν ανεβαίνει η ανταγωνιστικότητα. Δεν μειώνουμε το κόστος ε το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος, δε  δίνουμε ώθηση στην οικονομία, δε θα καλύψουμε τους ανέργους ποτέ κλπ. Και με χίλιους κόπους και βάσανα, φτάσαμε σε ένα συμβιβασμό εξηγώντας τους ότι έχουμε ήδη ανακτήσει ένα μεγάλο μέρος της χαμένης ανταγωνιστικότητας, και ότι το πρόβλημα δεν είναι το κόστος εργασίας και κυρίως οι αποδοχές. Είναι περισσότερο οι ασφαλιστικές εισφορές . Εκεί πονάει η επιχείρηση. Όχι στο άμεσο κόστος., στο έμμεσο κόστος εργασίας.

Σ.Θ.- Μου λέτε δηλαδή ότι οι ασφαλιστικές εισφορές θα μειωθούν.

Ευ.Β.- Πρέπει. Πρέπει να μειωθούν.

Σ.Θ.- Χωρίς  να ελαττωθούν τα δικαιώματα βέβαια. Έτσι;

Ευ.Β.- Θα σας πω κάτι. Η προοπτική είναι να ενωθεί το φορολογικό και το ασφαλιστικό σύστημα. Και ως μηχανισμός είσπραξης και ως μηχανισμός επιβάρυνσης. Αλλιώς ποτέ δε θα μπορέσουμε να βοηθήσουμε τις επιχειρήσεις εντάσεως εργασίας με πολλούς εργαζόμενους, σε σχέση με τις επιχειρήσεις  εντάσεως  κεφαλαίου. Που δεν έχουν εργαζόμενους αλλά μπορεί να έχουνε μεγάλα κέρδη.

Σ.Θ.- Εκτός απ’ τις τράπεζες που πήραν κάποια λεφτά.

Ευ.Β.- Όχι οι τράπεζες ως τράπεζες. Όχι ως επιχειρήσεις, ως τραπεζίτες.

Σ.Θ.- Ως σύστημα.

Ευ.Β.- Ως σύστημα. Κι έτσι έχουν περιέλθει στον έλεγχο του κράτους έτσι; Δηλαδή στην πραγματικότητα ο έλεγχος όλων των τραπεζών, στρατηγικά περιέρχεται στο κράτος. Και έτσι μπορούμε να επιβάλουμε την διοχέτευση ρευστότητας στην πραγματική οικονομία.

Σ.Θ.- Ναι αυτό είναι το ζήτημα. Δηλαδή. Επειδή τα λεφτά πηγαίνουν σε κάποια συστήματα, η αγορά παραμένει παγωμένη.

Ευ.Β.- Παρουσίασα προχθές, 9 μέτρα με τα οποία θα περάσει το χρήμα στη αγορά. Και αυτό είναι η αφετηρία της ανάπτυξης. Δηλαδή, τα λεφτά για την επανακεφαλαιοποίηση, ένα μέρος θα χρησιμοποιηθεί για εγγυητικά κεφάλαια αλλά αυτό θα επιτρέψει στις τράπεζες να δώσουν περισσότερα δάνεια. Οι τράπεζες, αγοράζουν τώρα, σχεδόν υποχρεωτικά, 10 δις έντοκα γραμμάτια του δημοσίου. Αυτά απελευθερώνονται. Δε θα έχουν αυτή την υποχρέωση οι τράπεζες. Έχουν άλλα 10 δις να ρίξουν στην αγορά. Επίσης πρέπει οπωσδήποτε να αλλάξει ο Τειρεσίας. Δε μπορεί να αποκλείονται άνθρωποι λόγω παλαιών βαρών του Τειρεσία προ κρίσης. Τώρα, υπό τις συνθήκες της κρίσης, πρέπει να είμαστε πιο ευέλικτοι και δίκαιοι. Δε μπορεί δηλαδή να έχεις χάσει μια διαταγή πληρωμής 2.000 ευρώ και να είσαι black list στην στον Τειρεσία. Το κράτος τώρα. Χρωστάμε 6,5 δις ληξιπρόθεσμες οφειλές. Έχουμε ζητήσει απ’ την τρόικα και πρέπει να ζητήσουμε πιο έντονα να μας δώσουν τα λεφτά απ’ το δάνειο, να δώσουμε τα 6,5 δις στην αγορά. Επίσης επιστροφή ΦΠΑ. Έχουμε ήδη διαμορφώσει το νομοθετικό πλαίσιο για αυτόματη επιστροφή ΦΠΑ και αυτό θα επιτευχθεί τώρα με τις ταμειακές ροές λόγω δανείου έτσι; Άρα διαμορφώνεται ένα νέο πλαίσιο για την αγορά. Και βέβαια, τα μεγάλα έργα πρέπει να απελευθερωθούν τα μεγάλα έργα τα οποία είναι μπλοκαρισμένα και εκεί πρέπει να πω ότι υπήρξε ανταπόκριση απ’ τον κύριο Μπαρόζο, γιατί μας έλειπε ένας μηχανισμός ε, κατανομής κινδύνου, χρηματοπιστωτικού κινδύνου και το προβλέπει αυτό τώρα η ανακοίνωση της επιτροπής και η απόφαση του Ευρωκοινοβουλίου, η χθεσινή.

Σ.Θ.- Ωραία ακούγονται αυτά, αλλά δεν ξέρω ποια εποχή αφορούν. Δηλαδή πότε θα συμβούν.

Ευ.Β.- Τώρα. Τώρα.

Σ.Θ.- Όταν λέτε τώρα;

Ευ.Β.-Μετά τις εκλογές. Και τώρα που συζητάμε η διαπραγμάτευση συνεχίζεται. Εμείς δηλαδή δουλεύουμε συνεχώς.

Σ.Θ.- Οι τράπεζες είναι κλειστές για τους πολίτες.

Ευ.Β.- Μα, γιατί είναι στο αμήν της επανακεφαλαιοποίησης η οποία θα γίνει τώρα. Κι επανακεφαλαιοποίηση σημαίνει πρακτικά όπως σας είπα στρατηγικός έλεγχος του κράτους. Όχι ότι θα τις κάνουμε ΔΕΚΟ. Αλλά πάντως υπάρχουν υποχρεώσεις. Η ρευστότητα πρέπει να πάει στην αγορά.

Σ.Θ.- Αν συνεργαστείτε με τη ΝΔ και δεν ξεπεράσετε τους 151 βουλευτές, ποιος είναι ο προνομιακός σας,  εταίρος ρωτάει ο Νίκος. Πάλι το ΛΑΟΣ;

Ευ.Β.- Δε νομίζω ότι μπορεί να παιχτεί ξανά αυτό το σενάριο. Ήταν ένα επισφαλές σενάριο το οποίο απεδείχθη αντιφατικό και αναποτελεσματικό και  δε νομίζω, ότι μπορεί να ψάξουμε εκεί.

Σ.Θ.- Δεν υπήρχε περιθώριο άλλης λύσης; Ήταν υποχρεωτικό πιστεύετε;

Ευ.Β.- Δεν…με συγχωρείτε, δε χρειαζόταν η συμμετοχή του ΛΑΟΣ  αριθμητικά.

Σ.Θ.- Ναι έδινε μια ευρύτητα που θα μπορούσε να τη δώσει καλύτερα η συμμετοχή μιας αριστερής παράταξης.

Ευ.Β.- Θα ήτανε προτιμητέο αλλά δεν υπήρχε καμιά διάθεση απ’ ότι κατάλαβα. Δεν έκανα εγώ τις επαφές.

Σ.Θ.- Το επιχείρησε κανείς;

Ευ.Β.- Δεν το ξέρω.

Σ.Θ.- Γιατί δε γίνεται δήμευση περιουσιών των ανθρώπων που έχουνε καταχραστεί δημόσιο χρήμα;(Β. Προβλέπεται) Χρωστάνε, αλλά απλώς μπαινοβγαίνουν στη φυλακή, λέει η Κυριακή

Ευ.Β.- Ε, με συγχωρείτε, που έχουν καταχραστεί λέμε, έτσι;

Σ.Θ. –Ναι, ναι, ναι.

Ευ.Β. -Όχι που χρωστάνε απλά στο δημόσιο;

Σ.Θ. – Όχι.

Ευ.Β.-Ε, προβλέπεται και πρέπει να γίνει. Πρέπει να εφαρμοστεί δηλαδή το προβλεπόμενο.

Σ.Θ.- Δε γίνεται.

Ευ.Β.- Μα πρέπει να υπάρχει καταδικαστική απόφαση. Δε μπορεί να γίνει από τη φάση της προανάκρισης ή της ανάκρισης. Αλλά δέσμευση υπάρχει. Δηλαδή δε μπορεί να πουληθεί, δε μπορεί να μεταβιβαστεί. Και ούτω καθεξής.

Σ.Θ.- Η αξιοποίηση του ορυκτού πλούτου.

Ευ.Β.- Είναι προτεραιότητά μας. Και θα έλεγα ότι είναι ένα από τα μεγάλα πράγματα που έχουν γίνει τα τελευταία δυόμιση χρόνια. Σιωπηρά. Έχει κάνει και ο Γιάννης ο Μανιάτης πολύ καλή δουλειά εκεί. Και αυτό αφορά και την εξωτερική πολιτική έτσι; Δεν αφορά μόνο την οικονομία.

Σ.Θ.- Εννοείτε;

Ευ.Β.- Εννοώ υφαλοκρηπίδα, ΑΟΖ.

Σ.Θ.- Ναι. Άρα λεφτά υπάρχουν. Απλώς είναι στο υπέδαφος.

Ευ.Β.- Να σας πω. Τώρα τα λεφτά αυτά στο υπέδαφος, πρέπει να τα δούμε, σε σημερινή, καθαρή,  παρούσα αξία έτσι; Γιατί είναι άλλο το πόσα δις μπορούμε να συγκεντρώσουμε σε 25-30 χρόνια και άλλο αν θα τα προεξοφλούσαμε σήμερα, πόσο θα ήτανε. Κι αυτό είναι ένας άλλος υπολογισμός. Αλλά ο πλούτος δεν μετριέται μόνο οικονομικά. Είναι η περιουσία των επομένων  γενεών και είναι και η ισχύς της χώρας.

Σ.Θ.- Γιατί δε λέτε τι ομάδα είστε;

Ευ.Β.- Με ρωτήσατε;

Σ.Θ.- Λέτε;

Ευ.Β.- Όχι  λέω ότι εγώ είμαι θεσσαλονικιός. Αυτό τα λέει όλα.

Σ.Θ.- Αυτή δεν είναι ομάδα.

Ευ.Β.- Είναι, είναι. (Σ.Θ.- Άρης δηλαδή;) Είναι η χειρότερη, που υπάρχει. (γελάει) Εντάξει τώρα ξέρετε ότι εγώ έχω στενούς δεσμούς με τον ΠΑΟΚ, αλλά πολύ καλές σχέσεις με τον Άρη, έχω το νου μου στον Ηρακλή, ξέρετε πώς γίνεται.

Σ.Θ.- Είναι καλύτερα να μην έχετε καμία ομάδα από τη Θεσσαλονίκη. Μόνο τη Θεσσαλονίκη.

Ευ.Β.- Έχω ομάδα, έχω ομάδα αίματος.

Σ.Θ.- Αν ηττηθείτε.

Ευ.Β.- Τι να ηττηθούμε εμείς; Πώς θα ηττηθούμε εμείς;

Σ.Θ.- Το ποσοστό δεν παίζει κάποιο ρόλο;

Ευ.Β.- Εμείς έχουμε ξεκινήσει ξέρετε από πού. Στις δημοσκοπήσεις. Η δυναμική μας είναι να νικήσουμε ξέρετε. Είμαστε, είμαστε καταδικασμένοι.

Σ.Θ.- Αν ηττηθείτε;

Ευ.Β.- Πώς να ηττηθούμε;

Σ.Θ.- Αν το ποσοστό είναι πολύ μικρότερο απ’ τις προσδοκίες σας.

Ευ.Β.- Ε καλά. Εντάξει, ποια είναι η προσδοκία μου; Προσδοκία είναι τώρα το ΠΑΣΟΚ να παίξει το ρόλο που θα κάνει καλό στη χώρα.

Σ.Θ.- Στην αρχή μου είπατε πρώτο κόμμα.

Ευ.Β.- Μα αυτή είναι, αυτή είναι η επιδίωξη. Αυτή είναι η επιδίωξη. Κι εσείς μου λέτε ότι είναι αντίθετο με όλες τις προβλέψεις, έτσι δεν είναι;

(Σ.Θ.- Απλώς λέω, έχετε βάλει…)

Ευ.Β.- και εγώ σας λέω. Οι πολίτες τώρα διαμορφώνουν τις αποφάσεις τους.

Σ.Θ.- Το κατάλαβα. Έχετε βάλει κάποιο κατώτατο όριο; Δηλαδή ότι, εάν δεν καταφέρω αυτό θα φύγω;

Ευ.Β.- Να σας πω κάτι, εγώ τώρα ήρθα. Να φύγω, τι να φύγω, τώρα ήρθα και ξεκινάμε εκ του μηδενός. Είναι σισύφειο το έργο. Ξέρετε για δεύτερη χρονιά στην ζωή μου μετά την εμπειρία των 9 μηνών στο Υπουργείο Οικονομικών αναλαμβάνω μια κρίση σε απόλυτη εξέλιξη. Και δεν το κάνω επειδή μου προσφέρει κάποια απόλαυση. Το κάνω επειδή έτσι πιστεύω ότι προσφέρω κάποια υπηρεσία.

Σ.Θ.- Πιστεύετε ότι μπορείτε να ζήσετε χωρίς εξουσία;

Ευ.Β.- Δε με ενδιαφέρει καθόλου η εξουσία και κυρίως δεν με ενδιαφέρει καθόλου η εξουσία επί προσώπων. Η εξουσία επί πραγμάτων, δηλαδή το να σπας, δηλαδή το φαύλο κύκλο της κρίσης έχει μια γοητεία. Ξέρετε εγώ έχω πολλά πράγματα να κάνω στην ζωή μου.

Σ.Θ.- Τι άλλο; Τώρα πια..

Ευ.Β.- Εγώ είμαι ένας επιστήμονας.

Σ.Θ.- Ναι, το έχετε εγκαταλείψει…(Β: δε το έχω εγκαταλείψει καθόλου) είκοσι χρόνια.

Ευ.Β.- Όχι, δε το έχω εγκαταλείψει καθόλου. Είμαι ένας ενεργός επιστήμονας.

Σ.Θ.- Το συνταγματικό λέτε;

Ευ.Β.- Βεβαίως και όχι μόνο.

Σ.Θ.- Ο Παπαδήμος έχει τελειώσει; Ή είναι μια λύση;

Ευ.Β.- Δε μπορώ να το πω αυτό. δεν το ξέρω.

Σ.Θ.- όχι, εννοώ…

Ευ.Β.- Πάντως γενικά οι λύσεις πρέπει να είναι πολιτικές. Με τον Λουκά Παπαδήμο έχουμε αποκτήσει μια πολύ στενή φιλία και είχαμε εξαιρετική συνεργασία. Μια προσφορά έκανε και ο Λουκάς Παπαδήμος. Αλλά η κυβέρνηση Παπαδήμου είχε τεράστια προβλήματα. Γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν την άφησε να λειτουργήσει.

Σ.Θ.- Ε, καλά όχι μόνο για αυτό. είχε και τα βάρη της ανικανότητας των υπουργών του ΠΑΣΟΚ.

Ευ.Β.- Γιατί και όχι της Νέας Δημοκρατίας; Και όχι των ουδέτερων τεχνοκρατών;

Σ.Θ.- Συγγνώμη. Οι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ ήταν αποτελεσματικοί μέχρι που εμφανίστηκε ο Παπαδήμος και  όταν ήταν ο Παπαδήμος μετά πάψανε να είναι αποτελεσματικοί; Ήταν αναποτελεσματικοί και συνέχισαν να είναι αναποτελεσματικοί.

Ευ.Β.- Δεν είναι αυτό, δεν λέω αυτό. Καλά δεν θέλω να μπω στην συζήτηση αυτή.

Σ.Θ.- Ας μην το συζητήσουμε αυτό. Πάντως, μου λέτε  ότι η επόμενη κυβέρνηση πάντως  δεν μπορεί να έχει έναν τεχνοκράτη πρωθυπουργό.

Ευ.Β.- Κοιτάξτε το φυσιολογικό είναι να υπάρχουν πρόσωπα με πολιτική ευθύνη. Τα οποία να απολογούνται στον ελληνικό λαό. Έτσι δεν είναι; Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και λύσεις με τεχνοκράτες, βεβαίως και ο κύριος Παπαδήμος είναι εξαίρετος στο πεδίο αυτό. Αλλά η φυσιολογική λύση είναι η λύση ενός πρωθυπουργού και ενός υπουργού που απολογείται. Που κρίνεται με την ψήφο του ελληνικού λαού.

 

2012-04-23. Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο protagon.gr from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2012