Αθήνα, 25 Απριλίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο Newsit.gr και τον δημοσιογράφο Νίκο Ευαγγελάτο

Ν. Ευαγγελάτος:Θα ξεκινήσουμε με αυτό που ούτως ή άλλως έχουμε προγραμματίσει και που προφανώς πολλοί περιμένατε βλέποντας και την αναμονή και τα πάρα πολλά ερωτήματα που ήδη έχουν έρθει. Βρισκόμαστε εδώ με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, κ. Βενιζέλε καλησπέρα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.

Ν. Ευαγγελάτος: Και ευχαριστούμε πολύ γι' αυτή τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ που μου δίνετε την ευκαιρία.

Ν. Ευαγγελάτος: Να θυμίσω περίπου πως θα γίνει αυτή η κουβέντα, όπως γίνονται όλες οι ιντερνετικές συζητήσεις: με τη δική σας παρουσία με τη δική σας συμμετοχή. Έχουμε μαζέψει ερωτήματα, θα ξεκινήσουμε ένα διάλογο οι δυο  μας για πέντε ή δέκα λεπτά και αμέσως μετά ο Πρόεδρος θα απαντήσει στα δικά σας ερωτήματα, που είτε έχουν έρθει είτε θα έρχονται την ώρα της συζήτησης.

Και δεν χάνω καθόλου χρόνο, ξεκινώντας κ. Πρόεδρε από το γεγονός ότι βλέπουμε στα διαφημιστικά σποτ στα οποία έχετε γυρίσει και σας ακούω και στις προεκλογικές σας ομιλίες και στις δηλώσεις να ζητάτε συγνώμη, να ζητάτε συγνώμη για λάθη.

Θέλω να ρωτήσω για ποια ακριβώς πράγματα ζητάτε συγνώμη; Γιατί αν μιλά κανείς για μια γενική συγνώμη μπορεί να είναι και υπεκφυγή. Αλλά μιλά για συγκεκριμένα πράγματα εκεί μπορεί ο καθένας να τα αξιολογήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς η συγνώμη αυτή δεν είναι προσωπική, είναι μια πολιτική πράξη, η οποία συμβολίζει τη διάθεσή μας να αντιληφθούμε τι είναι αυτό  που έχει συμβεί, να αναλάβουμε το μερίδιο της δικής μας ευθύνης, της ευθύνης της δικής μας Παράταξης για όλα τα περασμένα χρόνια για την περίοδο της μεταπολίτευσης ας πούμε, από το 1974 και μετά.

Επίσης είναι μια δήλωση της πρόθεσής μας να αλλάξουμε ριζικά τον εαυτό μας, τη στάση μας και τη νοοτροπία μας. Θα έλεγα ότι είναι τρία τα βασικά θέματα για τα οποία πρέπει να ζητήσουμε συγνώμη.

Το πρώτο είναι η έλλειψη προνοητικότητας που επέδειξε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αλλά και η χώρα συνολικά. Δεν αλλάξαμε το εθνικό παραγωγικό μοντέλο, μετά την ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ. Αφήσαμε και πέρασε αυτή η δεκαετία 2000–2010, 2001-2009, ξέρετε ότι από το 2004 και μετά είχαμε μια αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό και τα 6 χρόνια αυτά ήταν εξαιρετικά κρίσιμα, αλλά και η δική μας ευθύνη υπάρχει, ισχύει για το πριν το 2004. Είχαμε λοιπόν έλλειψη προνοητικότητας και διορατικότητας.

Δεύτερον, δεν μιλήσαμε με την ειλικρίνεια και τη σαφήνεια και το σοκαριστικό τρόπο που έπρεπε γιατί και οι ίδιοι δεν είχαμε ακριβή αντίληψη και δεν είχαμε γιατί το σύστημα το πρωθυπουργοκεντρικό το αρχηγικό σύστημα δεν επέτρεπε και σε όλους μας να έχουμε πρόσβαση στις πληροφορίες.

Για παράδειγμα προεκλογική ενημέρωση εγώ από το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος ή από τον κ. Trichet δεν είχα.

Ν. Ευαγγελάτος: Είχε ο κ. Παπανδρέου όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά σημασία έχει να μοιραζόμαστε πολλοί τις πληροφορίες και να τις μοιράζεται η κοινή γνώμη. Βλέπετε, ως Υπουργός Οικονομικών καθιέρωσα την απόλυτα καθαρή γλώσσα. Δεν πιστεύω να υπάρχει άλλος που να έχει μιλήσει με τέτοια ευθύτητα και τέτοια καθαρότητα στον ελληνικό λαό, στην κοινή γνώμη για το τι συμβαίνει.

Επίσης, το τρίτο πολύ σημαντικό είναι ότι είχαμε καλλιεργήσει μια νοοτροπία η οποία έδινε το αίσθημα της ευκολίας πως όλα θα είναι εύκολα, πως υπάρχουν δυνατότητες ανεξάντλητες δυνατότητες, πως είναι βέβαιο ότι θα πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο και από εκεί στο ακόμη πιο καλό, ενώ ο κόσμος άλλαζε οι αλλαγές αυτές ήταν αισθητές κυρίως από το 2007 και μετά.

Το 2008 κ. Ευαγγελάτο, δεν υπήρχε άνθρωπος στον πλανήτη που να μην βλέπει ότι τα κράτη παίρνουν μέτρα ριζικά μέτρα, ότι καταρρέουν μεγάλες Τράπεζες, ότι υπάρχει δημοσιονομική κρίση. Εδώ μας έλεγαν, ο κ. Καραμανλής και ο κ. Αλογοσκούφης ότι «είμαστε μία όαση» και αυτό είχε δημιουργήσει μια πολύ μεγάλη παρεξήγηση. Όταν καταλάβαμε όλοι τι συμβαίνει, ήταν αργά.

Και υπάρχει και το τέταρτο το οποίο πρέπει να προσθέσω το οποίο το έχω πει πολλές φορές. Ναι, από τον Οκτώβριο του 2009 έως το Μάιο του 2010 υπήρξαν καθυστερήσεις, αρρυθμίες, παλινδρομήσεις, δεν ήταν εύκολο να συμβιβαστούμε με την ιδέα ότι πρέπει να πάμε σε πολύ σκληρά μέτρα, σε περικοπές ενώ πάντα συνηθίζαμε τις νέες παροχές. Θέλετε να πάμε πίσω και ακόμη πιο πίσω;

Και αυτό οφείλεται στο γεγονός το έχω πει κι άλλες φορές ότι θεωρούσαμε ότι η κρίση έχει συμβατικά χαρακτηριστικά. Πάντα η νέα Κυβέρνηση διαπίστωνε ότι υπάρχει μια χειρότερη κατάσταση από αυτή που έλεγε η προηγούμενη Κυβέρνηση. Τώρα όμως δεν επρόκειτο ούτε για σεισμό, ούτε για πλημμύρα, ούτε για πυρκαγιά, αλλά για πυρηνικό ατύχημα και το συνεργείο διάσωσης δεν ήταν προετοιμασμένο, δεν είχε στολές δεν είχε εμπειρία, δεν ήξερε πώς να το κάνει, ούτε η Ευρώπη ήξερε πώς να το κάνει. Και αυτό απαίτησε πολύ χρόνο δαπάνησε αρκετό χρόνο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να μοιράσουμε και σωστά τις ευθύνες, για όση σημασία έχουν οι αναδρομικές ευθύνες.

Εμένα δεν μου αρέσει αυτή η συζήτηση. Εμένα μου αρέσει η συζήτηση τώρα για το μέλλον. Δεν έχω ακούσει όμως, θα μου επιτρέψετε να πω, μια κουβέντα αυτοκριτικής για την περίοδο 2004-2009 ούτε από τον κ. Σαμαρά, ο οποίος ήταν Υπουργός στην τελευταία φάση και κατέστη Αρχηγός της Παράταξης αμέσως μετά τις εκλογές, αλλά ούτε και από τον κ. Καραμανλή. Βρήκα τον κ. Καραμανλή εξαιρετικά απομακρυσμένο από την κατάσταση που παρέδωσε σαν να μην έχει συμβεί τίποτε.

Μπήκε χτες στο παιχνίδι, έκανε μια δήλωση και η δήλωση αυτή δεν εμπεριείχε ούτε ένα στοιχείο αυτοκριτικής.

Ν. Ευαγγελάτος: Βιάζομαι να βάλουμε τους χρήστες γιατί στην ουσία νομίζω ότι κι εσείς θα θέλατε να απαντήσετε. Εδώ βλέπω ένα πρώτο ερώτημα το στέλνει η κα Γεωργία Σίμου, σας ρωτάει λοιπόν η κα Σίμου: «Στο σποτάκι που παίζεται στην τηλεόραση, λέτε ότι ξέρετε τον τρόπο για να βγει η χώρα από την κρίση. Αφού τον ξέρετε αυτό τον τρόπο, γιατί δεν τον ξεκινήσατε ως Υπουργός Οικονομικών;».

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς και τον ξεκίνησα. Από τον Ιούνιο του 2011 έως τώρα εφαρμόζουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο το οποίο έχει φάσεις. Όταν ανέλαβα η χώρα ήταν σε μια τραγική κατάσταση, έπρεπε να διασφαλίσουμε την καταβολή της πέμπτης δόσης και μετά της έκτης δόσης και κυρίως έπρεπε να αλλάξουμε ριζικά το περιεχόμενο και το πλαίσιο του προγράμματος.

Ποιο ήταν το μεγάλο μυστικό; Έπρεπε να λύσουμε το πρόβλημα της βιωσιμότητας του χρέους, έπρεπε να μειώσουμε το χρέος. Εάν δεν μειώναμε το χρέος, όλες οι προσπάθειές μας δεν θα απέδιδαν. Άρα κάναμε μια πρώτη προσπάθεια με την απόφαση του Ιουλίου, μετά κάναμε μια σκληρή διαπραγμάτευση μεταξύ της τελευταίας εβδομάδας του Αυγούστου και της 26ης Οκτωβρίου που ελήφθη η οριστική απόφαση για το νέο πρόγραμμα, για το PSI, για το κόψιμο των 105 δις χρέους, 50 ποσοστιαίων μονάδων.

Γιατί έγινε αυτή η σκληρή διαπραγμάτευση που έφυγε η Τρόικα, ξαναγύρισε; Γιατί εγώ ήξερα ότι αν δεν γίνει αυτό, αν δεν έχουμε δραστική μείωση δεν πάμε πουθενά και επίσης γιατί ήξερα ότι εκείνους τους μήνες από Σεπτέμβριο μέχρι Νοέμβριο, έχουμε ένα κενό, δηλαδή δεν έχουμε υποχρεώσεις τοκοχρεωλυτικές για τις οποίες χρειαζόμασταν οπωσδήποτε να πάρουμε τη δόση.

Άρα αυτό εφαρμόζουμε τώρα. Δημοσιονομική ανασυγκρότηση και σταθεροποίηση, έχουμε μείωση του χρέους 50 ποσοστιαίες μονάδες, 110 δισ. ευρώ, έχουμε αυτή τη στιγμή ένα χρέος πολύ μεγαλύτερης διάρκειας και πολύ μικρότερου επιτοκίου, τα κόστη εξυπηρέτησης …

Ν. Ευαγγελάτος: Περίπου ίδιο όμως. Δηλαδή σαν απόλυτο αριθμό είναι περίπου ίδιο. Είναι πολύ πιο βαθιά στο χρόνο και με καλύτερο επιτόκιο, αλλά στο σύνολό του …

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι κάνετε μεγάλο λάθος.

Ν. Ευαγγελάτος: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι καθόλου ίδιο. Διότι υπάρχει μείωση κατά 110 δισ. ευρώ, από αυτά τα 110 δισ. ευρώ τα 50 δισ. ευρώ προσωρινά μπαίνουν στις Τράπεζες αλλά αυτά θα τα πάρουμε, διότι στόχος είναι να πουλήσουμε τα επόμενα τρία με πέντε χρόνια τις μετοχές και να ανακτήσουμε το κεφάλαιο αυτό. Επίσης δεν έχουμε αυτή τη στιγμή δανειστές οι οποίοι να μπορούν να μας δημιουργήσουν πρόβλημα.

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι οι Τράπεζες, είναι …

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό να σας εξηγήσω τι συμβαίνει. Το χρέος μας σε ιδιώτες αυτή τη στιγμή είναι …

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι πάρα πολύ μικρό, χρωστάμε στους εταίρους μας.

Ευ. Βενιζέλος: Το χρέος μας στους ιδιώτες ήταν 210 δισ. ευρώ και τώρα είναι 70 δισ. ευρώ.

Ν. Ευαγγελάτος: Το σύνολο του χρέους της χώρας πόσο ήταν και πόσο διαμορφώθηκε;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα το σύνολο του χρέους προσωρινά με την εκταμίευση του δανείου και την εφαρμογή του προγράμματος θα είναι 240 δισ. ευρώ συν 70 δισ. ευρώ, δηλαδή 310 δισ. ευρώ.

Ν. Ευαγγελάτος: Πριν το PSI, πριν το κούρεμα πόσο ήταν;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν 370 δισ. ευρώ περίπου. Όμως τα 50 δισ. ευρώ είναι προσωρινά και αυτό κανείς δεν μετράει σε απόλυτους …

Ν. Ευαγγελάτος: Εάν τα καταφέρουν οι Τράπεζες.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό. Είναι λάθος η προσέγγιση αυτή. Κανείς δεν το μετράει έτσι, το χρέος το μετράνε σε ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ και βλέπουν ποια θα είναι η προβολή του σε μερικά χρόνια, για να δουν αν η οικονομία είναι βιώσιμη και το χρέος βιώσιμο. Το χρέος ήταν 170% του ΑΕΠ και θα είναι το 2020 κάτω από 116% του ΑΕΠ.

Βλέποντας μάλιστα εγώ πως εξελίσσονται τα μεγέθη τώρα, εάν πάμε στοιχειωδώς καλύτερα μισή μονάδα του ΑΕΠ καλύτερα στην ανάπτυξη, το χρέος μπορεί να είναι και κάτω από 100% του ΑΕΠ το 2020. Το 2020 είναι σε επτάμισι χρόνια είναι πολύ κοντά, πρόκειται για μια ριζική αλλαγή της κατάστασης. Και μην συγχέετε την προσωρινή αύξηση με την οριστική μείωση του χρέους, γιατί υπάρχουν λογιστικοί διακανονισμοί αυτά είναι λεφτά που παίρνουμε προσωρινά και ξέρουν οι εταίροι μας ότι θα τα πάρουμε και θα τους τα δώσουμε πίσω.

Ν. Ευαγγελάτος: Απλώς το βλέπω παντού αποτυπωμένο όλο αυτό το άγχος και το τι θα γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν απάντησα όμως στη φίλη μας, διότι πρώτα σταθεροποιούμε δημοσιονομικά τη χώρα, πρώτα λύνουμε το πρόβλημα του χρέους, δηλαδή δίνουμε μια αξιόπιστη απάντηση τη μείωση του ελλείμματος, το έλλειμμα έχει μειωθεί ως πρωτογενές έλλειμμα, έλλειμμα δηλαδή της ετήσιας διαχείρισης από τα 24,5 δισ. ευρώ το 2009 στα μόλις μείον 2 δισ. ευρώ φέτος.

Και άρα μπορούμε πράγματι μέχρι το 2015 που προτείνω εγώ σε τρία χρόνια να απεξαρτηθούμε από το Μνημόνιο, δηλαδή να εφαρμόσουμε πλήρως το πρόγραμμα να είμαστε έτοιμοι να βγούμε στις αγορές και να μπορούμε να ανακτήσουμε τη δημοσιονομική μας ανεξαρτησία.

Άρα αυτό που έγινε, ήταν η προϋπόθεση γι' αυτό  που πρέπει να γίνει τώρα. Γι' αυτό παρουσιάζω και μια ολοκληρωμένη πρόταση για το τι θα γίνει τον Ιούνιο.

Ν. Ευαγγελάτος: Κάθε απάντησή σας γεννά πάρα πολλά ερωτηματικά σε εμένα. Βλέπω τον Αποστόλη και μέσα από τη δική του ερώτηση θα προσπαθήσω να βάλω κι αυτό που γεννήθηκε σε εμένα από την απάντησή σας.

Λέει: «Είμαι 29 ετών ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ σε όλες τις προηγούμενες εκλογικές αναμετρήσεις. Αυτή τη φορά δεν βρίσκεστε στις πρώτες επιλογές μου. Θέλω να μου δώσετε ένα πειστικό λόγο για να σας ψηφίσω». Και το επόμενο εύλογο ερώτημα είναι: λέτε για 3 χρόνια πιστή εφαρμογή του Μνημονίου.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι πιστή. Δεν υπάρχουν πιστές εφαρμογές.

Ν. Ευαγγελάτος: Τι σημαίνει αυτό πάλι σε επίπεδο καθημερινότητας, αυτό είναι μαζί με το ερώτημα του Αποστόλη.

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαντήσω πρώτα σε αυτό και μετά στον αγαπητό φίλο. Δεν υπάρχει πιστή εφαρμογή του Μνημονίου. Το Μνημόνιο είναι οι όροι της δανειακής σύμβασης, δεν υπάρχουν τα δανεικά λεφτά και το Μνημόνιο. Ένα πράγμα είναι. Σου δανείζει κάποιος με ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιες  είναι οι προϋποθέσεις, για να είμαστε πολύ απλοί;

Θέλουν να καταστρέψουν την Ελλάδα; Όχι. Έχουν ένα μοντέλο για το πώς πρέπει να είναι οι ευρωπαϊκές χώρες, έχουν ένα δικό τους θα έλεγα φιλελεύθερο και μονεταριστικό μοντέλο. Αυτό που επικρατεί στις περισσότερες συντηρητικές Κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και σου λένε «κατά την εκτίμησή μας αυτό το μοντέλο, το συντηρητικό μοντέλο που επικρατεί πρέπει να εφαρμοστεί και την Ελλάδα».

Όμως κάθε λίγο και λιγάκι, κάθε δυο – τρεις μήνες γίνεται η λεγόμενη αναθεώρηση, έρχονται και συζητάμε. Στην πραγματικότητα συζητάμε καθημερινά, προσαρμόζονται τα πράγματα και αν εμείς δείξουμε ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, βασισμένο στις δικές μας προτεραιότητες, στις διαρθρωτικές αλλαγές στο μικρότερο και καλύτερο κράτος, στη φιλοαναπτυξιακή Δημόσια Διοίκηση, στο καλύτερο σχολείο στο καλύτερο Πανεπιστήμιο, στο να σταματήσουμε τις παράνομες συντάξεις και τα παράνομα επιδόματα, στο να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή δεν θα ασκείται η ίδια πίεση που ασκείται στο ζήτημα των μισθών.

Διότι η λογική τους είναι πάρα πολύ απλή. Σου λέει «αν θέλει η ελληνική οικονομία να είναι εξαγωγική και ανταγωνιστική, πρέπει να μειώσει το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος». Τους εξηγείς «μα εγώ θέλω να επενδύω στην ποιότητα, θέλω να επενδύω στο επώνυμο προϊόν, στην τεχνογνωσία, δεν είμαι μία χώρα φτηνής εργατικής δύναμης, είμαι μια χώρα ποιότητας». Πρέπει να το αποδείξουμε αυτό με τις αλλαγές που κάνουμε.

Γι' αυτό έχω προτείνει για τον Ιούνιο μια πολύ συγκεκριμένη λύση. Τη μόνη που έχω ακούσει, γιατί όλοι οι άλλοι μιλούν ή αόριστα ή τυφλά. Εγώ λέω αντί να πάμε την προσαρμογή σε δύο χρόνια μέχρι τέλος 2014, να την πάμε τέλος 2015. Αυτό απλώνει την εφαρμογή του προγράμματος, το κάνει πιο ήπιο, πιο φιλικό για την ανάπτυξη, πιο φιλικό για τον πολίτη.

Μπορούμε να δεσμευτούμε σε θετικά πράγματα; Μπορούμε. Δεν χρειάζεται να επιβληθούν νέοι φόροι, αυτό μπορούμε να το αποσαφηνίσουμε και να το εγγυηθούμε. Δεν μπορούν να θιγούν χαμηλόμισθοι και χαμηλοσυνταξιούχοι, δεν αντέχουν. Άρα αυτό μπορούμε να το εγγυηθούμε.

Δεν χρειάζεται να πάμε flat σε οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων …

Ν. Ευαγγελάτος: Θα χρειαστούν όμως κι άλλες περικοπές.

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε από το πώς θα πάει η περικοπή των άλλων δαπανών και από το πώς θα πάνε οι διαρθρωτικές αλλαγές. Αν εμείς με συνέπεια εφαρμόσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές χωρίς κοινωνικές αντιστάσεις, στο άνοιγμα των επαγγελμάτων στο άνοιγμα των αγορών, στην κατάργηση φορέων στην κατάργηση Υπηρεσιών, στη μετακίνηση υπαλλήλων για να καλυφθούν κενά χωρίς νέες προσλήψεις, τότε θα έχουμε πρόσωπο να αποτρέψουμε τις πιέσεις για περικοπές μισθών και συντάξεων.

Και δώσαμε κ. Ευαγγελάτο μια τεράστια μάχη με τον Λουκά Παπαδήμο. Διότι είχαν στο μυαλό τους πάντα αυτό: τις περικοπές των μισθών. Πάντα. Θεωρούν ότι οι μισθοί είναι πολύ υψηλοί για κάποιους λόγους που αφορούν τα στατιστικά δεδομένα της Ευρωπαϊκής Ένωσης το πώς αυξήθηκαν οι μισθοί στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια, σε σχέση με τη Γερμανία.

Ν. Ευαγγελάτος: Με βάση τα κριτήρια που έχουν θέσει, τέλος πάντων.

Ευ. Βενιζέλος: Τους εξηγούμε λοιπόν ότι δεν είναι αυτό μια σωστή επιλογή, λειτουργεί υφεσιακά. Κάναμε ένα συμβιβασμό γιατί έπρεπε κάποια στιγμή να συμβιβαστούμε και έτσι αναγκαστήκαμε να δεχτούμε τη μείωση του κατώτερου μισθού της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης που καλύπτει το 13% των εργαζομένων και να σώσουμε οριστικά το 13ο και 14ο μισθό.

Γιατί. Γιατί το κόψιμο του 13ου και 14ου θα αφορούσε και τον κατώτερο, οπότε από εκεί θα έχανε ο αμειβόμενος με κατώτερο μισθό σχεδόν τα μισά. Έπρεπε να διαφυλάξουμε όμως την αγοραστική δύναμη της μεγάλης πλειοψηφίας των εργαζομένων.

Ν. Ευαγγελάτος: Επιτρέψτε μου κ. Πρόεδρε μια διακοπή για ένα λόγο. Είναι πάρα πολλά τα μηνύματα, έχω ξεχωρίσει τον Φώτη, τη Μαρία, τον Κώστα, πάρα πολλά, που λένε όμως κάτι: δεν μας φτάνουν αυτά τα χρήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι αντιληπτό.

Ν. Ευαγγελάτος: Με το κόστος ζωής που έχει η Ελλάδα, τα 400-500 ή τα 600 ευρώ δεν φτάνουν.

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς.

Ν. Ευαγγελάτος: Τι λέτε λοιπόν σε αυτούς τους ανθρώπους;

Ευ. Βενιζέλος: Παρουσίασα πριν από λίγες μέρες ένα πρόγραμμα για το ζήτημα της ακρίβειας. Γιατί εδώ υπάρχει το εξής λεπτό σημείο στην Ελλάδα: πληθωρισμό τώρα δεν έχουμε, ο πληθωρισμός είναι κάτω από τα μέσα επίπεδα τα ευρωπαϊκά και φέτος μπορεί να έχουμε και αρνητικό πληθωρισμό.

Όμως τι συμβαίνει; Η μείωση του πληθωρισμού οφείλεται στο γεγονός ότι έχουν πέσει ορισμένα είδη τα οποία είναι πολυτελείας για τον πολύ κόσμο, τα αυτοκίνητα ας πούμε, ή γιατί έχουν πέσει τα ενοίκια. Αλλά αυτό που λέμε πληθωρισμός του φτωχού, ή πληθωρισμός του μεσαίου νοικοκυριού, αυτό που λέμε αγοραστική δύναμη της μεγάλης πλειονότητας των πολιτών, δεν διασφαλίζεται γιατί το θέμα δεν είναι να μην ανεβαίνει η τιμή, το θέμα είναι ότι ήδη το μέσο επίπεδο των τιμών είναι υψηλό, είναι οι τιμές ακριβές γιατί έχουν μειωθεί τα εισοδήματα. Άρα η σχέση αγοραστικής δύναμης και τιμής είναι αρνητική.

Πρέπει να έχουμε ως δείκτη τώρα τον πληθωρισμό του φτωχού, το καλάθι της νοικοκυράς του μεσαίου και χαμηλού εισοδήματος. Και πρότεινα μια σειρά από παρεμβάσεις σε σχέση με τη λειτουργία της αγοράς τροφίμων, με τη λειτουργία της αγοράς αγροτικών προϊόντων, τη λειτουργία των σούπερ μάρκετ …

Ν. Ευαγγελάτος: Αυτά θα πάρουν χρόνο πάντως κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Δεν παίρνουν χρόνο, ίσως μέσα στις προτεραιότητες που είχαμε τις προηγούμενες…

Ν. Ευαγγελάτος: Αυτό είναι το επόμενο ερώτημά μου, αφού δεν παίρνουν χρόνο γιατί δεν τα κάνατε.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι χρειάζεται να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι αφοσιωμένοι στη δουλειά αυτή και διότι πρέπει να έχουμε και μια αίσθηση των προτεραιοτήτων όταν πιέζεσαι να βρεις τη δόση για να μπορέσει να σταθεί η οικονομία να μην καταρρεύσει. Μπορεί να μην έχεις εκείνη τη στιγμή την άνεση χρόνου να δεις τι έχει γίνει στο κάθε Υπουργείο σε σχέση με την αγορά.

Ν. Ευαγγελάτος: Αυτό μπορεί να αφορά εσάς ως Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, αλλά η Κυβέρνηση είχε Υπουργούς Ανάπτυξης …

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μας έχει βοηθήσει όμως δυστυχώς και η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που λέει πολλά θεωρητικά, στο ζήτημα του να ελέγξουμε τις διεθνείς αλυσίδες τροφίμων οι οποίες πουλάνε στην Ελλάδα πιο ακριβά τα τυποποιημένα τρόφιμα από ό,τι τα πουλάνε στη Γερμανία ή στη Γαλλία, δεν μας έχει βοηθήσει παρ' ότι το έχουμε ζητήσει και το έχω ξαναζητήσει και τώρα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Και να σας πω κάτι; Μακάρι να είχαμε προλάβει να κάνουμε πολύ περισσότερα απ’ όσα κάναμε, αλλά εδώ ο κόσμος λέει το εξής τραγικό. Λέει, και το καταλαβαίνω, ειρωνικά, «σας ευχαριστούμε που μας σώσατε, μην μας σώσετε άλλο» και θεωρούν οι συμπολίτες μας, θεωρούν οι φίλοι τώρα που στέλνουν ερωτήματα ότι εμείς θέλαμε να πάρουμε σκληρά μέτρα να γίνουμε αντιδημοφιλείς, να μειώσουμε την εκλογική μας δύναμη έτσι χωρίς λόγο ή ότι θα μπορούσαμε να αποφύγουμε κάποια σκληρά μέτρα και τα πήραμε, τι, έτσι επειδή θέλαμε να βασανίζουμε τον κόσμο;  

Ν. Ευαγγελάτος: Όχι, η ισορροπία είναι το ζητούμενο και το βλέπω πάλι αποτυπωμένο στα ερωτήματα. Πήρατε σκληρά μέτρα. Βλέπω ένα παράδειγμα. Λέει ο Νίκος: «Το χαράτσι για τα ακίνητα είναι λάθος. Έπρεπε να είχε εξαιρεθεί τουλάχιστον η πρώτη κατοικία».

Το λέω ενδεικτικά, όχι σαν ερώτημα, σαν κοινωνικό δείγμα. Πήρατε λοιπόν πολλά σκληρά μέτρα και δεν υπήρξε σχεδόν πουθενά κοινωνική μέριμνα, και είπατε και πριν ότι με κάποιον τρόπο έπρεπε να είχε γίνει, δεν ήταν τόσο δύσκολο.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, έπρεπε να βρεθούν εκείνη τη στιγμή 2 δισεκατομμύρια για να μην περικοπούν μισθοί και συντάξεις περισσότερο και η σκέψη ήταν πάρα πολύ απλή. Ακούστε. Στην ακίνητη περιουσία είναι επενδεδυμένο στην Ελλάδα το 420% του ΑΕΠ. Το δημόσιο χρέος λέγαμε ότι έφτασε το 170% και αναγκαστήκαμε να πάρουμε τόσα μέτρα.

Όμως υπάρχουν και τα θετικά. Οι Έλληνες έχουν περιουσία 420% του ΑΕΠ σε ακίνητα. Η αγορά ακινήτων όμως είναι μία αίσθηση, μία σχέση. Αν δεν έχεις πού να το πουλήσεις, δεν υπάρχει αυτό, το έχεις στο μυαλό σου απλώς. Λες: θα αφήσω στο παιδί μου ένα διαμέρισμα 200.000 αν μπορεί να πουληθεί, αν υπάρχει αγορά.

Για να διαφυλάξουμε την αξία των ακινήτων έπρεπε να σώσουμε εκείνη τη στιγμή την παρτίδα, και το μέτρο αυτό είναι ένα μέτρο έκτακτο. Τώρα ο στόχος είναι σταδιακά να αφαιρούνται οι έκτακτοι φόροι, εισφορές και τέλη, διότι αυτά δεν έχουν μπει μονίμως. Δεν θα έχουμε μονίμως ένα Ειδικό Τέλος Ακινήτων. Θα έχουμε έναν ενιαίο φόρο στα ακίνητα με το εθνικό φορολογικό σύστημα.   

Ν. Ευαγγελάτος: Τη σύνδεσή του με τι διακοπή του ρεύματος, κάτι που χαρακτηρίστηκε πολύ σκληρό.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό, δεν ισχύει όμως αυτό. Αποσαφηνίσαμε σε όλους τους τόνους ότι δεν έγινε πουθενά διακοπή του ρεύματος γιατί κάποιος δεν είχε να πληρώσει. 

Ν. Ευαγγελάτος: Μα αυτό δεν έλεγε η διάταξη που βγάλατε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έλεγε αυτό.

Ν. Ευαγγελάτος: Πώς δεν έλεγε;

Ευ. Βενιζέλος: Και το αποσαφηνίσαμε. Έχουμε ψηφίσει έκτοτε τρεις ρυθμίσεις και αποσαφηνίσαμε, ήταν τόσες πολλές οι εξαιρέσεις, έπρεπε κάποιος να αποδειχθεί ενώπιον Τριμελούς Επιτροπής ότι έχει λεφτά και δεν το πληρώνει για να κοπεί το ρεύμα, και πρακτικά δεν κόπηκε σε κανέναν. Αλλά να σας πω και κάτι;

Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως ήταν αρκετά σαφής η θέση που έλεγε ή πληρώνεις το ρεύμα ή πληρώνεις το λογαριασμό ή σου κόβεται το ρεύμα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ήταν πολύ σαφής η θέση που έλεγε ότι με το σύστημα των δημοσίων οικονομικών υπηρεσιών, δηλαδή μέσω την Εφοριών δεν μπορούσαμε να κάνουμε τη δουλειά και θέλαμε έναν παράλληλο μηχανισμό και ο μόνος σοβαρός μηχανισμός είναι ο μηχανισμός της ΔΕΗ. Δεν κόπηκε το ρεύμα λοιπόν για το τέλος.

Και πρέπει να σας πω επίσης ότι εδώ πρέπει να σώσουμε την οικονομία, πρέπει να σώσουμε τις περιουσίες. Πρέπει να σώσουμε το μέλλον των παιδιών και πρέπει ο γονιός να έχει τη βεβαιότητα ότι αυτό που έκανε με τον κόπο του και τον ιδρώτα του θα διασωθεί.

Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως είναι η κραυγή που λέει «δεν έχω».

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, το αντιλαμβάνομαι, προφανώς, πού να έχει; Αν απολυθεί ο άνεργος και δεν είναι μόνον ο άνεργος ο οποίος παίρνει ένα μισθό μικρό, είναι και ο άνεργος ο οποίος έπαιρνε ένα μισθό μεγάλο και μπορεί να έχει μια μεγάλη περιουσία ακίνητη, αλλά τώρα να μην έχει έσοδα. 

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, να φύγω λίγο από τα οικονομικά. Να δούμε και πολιτικά. Βλέπω τον Βλάση εδώ που κάνει μια ερώτηση για το αν είστε υπέρ της διάταξης του να λαμβάνει το bonus των 50 εδρών το πρώτο κόμμα. Έρχομαι στην ουσία αυτού που μπορεί να προκύψει μετά την Κυριακή των εκλογών.

Ερώτημα πρώτο. Αν, μιλάτε ανοιχτά…

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ήθελα πριν φύγουμε από τα οικονομικά…

Ν. Ευαγγελάτος: Θα επιστρέψουμε. Ούτως ή άλλως είναι τόσα πολλά τα ερωτήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Να πω το εξής, το οποίο το λέω πάντα, αλλά πρέπει να το ακούσουν και οι φίλοι μας που μας παρακολουθούν σήμερα. Εμείς λέμε αυτά που λέμε. Μια πολιτική συγκεκριμένη, ένα δρόμο δύσκολο που οδηγεί στην οριστική υπέρβαση της κρίσης, στην έξοδο από το μνημόνιο. Λέμε τι θα κάνουμε τον Ιούνιο, πώς θα αποφύγουμε τις περικοπές.

Η άλλη αντίληψη τι λέει, τι προτείνει, τι θα κάνει; Εγγυάται ότι θα καταβληθούν μισθοί και συντάξεις τον Ιούνιο; Θα πάρουμε τις δόσεις; Δηλαδή γιατί να μας δώσουν τις δόσεις του δανείου οι άλλοι αν εμείς θέλουμε να το επαναδιαπραγματευθούμε ή να καταγγείλουμε τη δανειακή σύμβαση;

Ν. Ευαγγελάτος: Να απαντήσω εξ ονόματος αυτών που ρωτάνε, ερμηνεύοντας όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν φταίνε οι άνθρωποι σε τίποτα. Δεν ρωτάω τους ανθρώπους. Ρωτάω τα κόμματα.

Ν. Ευαγγελάτος: Όχι, να σας πω. Λέω το εξής…

Ευ. Βενιζέλος: Η ερώτησή μου αφορά την κα Παπαρήγα, τον κ. Τσίπρα, τον κ. Κουβέλη, τον κ. Καρατζαφέρη, τον κ. Καμμένο. Τι προτείνουν;

Ποιος θα πάει στο Eurogroup στις 14 Μαΐου, τι θα πει, τι θα φέρει; Διότι εμείς λέμε: θα αποφύγουμε μία περικοπή της τάξεως του 1%, 2%, 3%, 4%, 5%; Η απάντηση είναι: αν δεν έρθει το δάνειο και πρέπει να πληρώσεις με τα έσοδα από φόρους που έχεις, γιατί μπορεί η Ευρωπαϊκή Ένωση να σου πληρώνει απλώς τα χρεολύσια για το δάνειο για να μην υπάρχει τεχνικό πρόβλημα του ευρώ. 

Ν. Ευαγγελάτος: Της αποπληρωμής, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Για να μην έχουν πρόβλημα τα ευρωπαϊκά συστήματα. Θα τα βγάλεις πέρα με αυτά που συγκεντρώνεις από τους φόρους. Αυτό μπορεί να σημαίνει περικοπή ξαφνικά 50%, να μην έχει το ταμείο. Έχουν μελετήσει τις ταμειακές ροές του κράτους όλοι αυτοί;

Ν. Ευαγγελάτος: Κύριε Πρόεδρε, εγώ λοιπόν ερμηνεύοντας τα μηνύματα που έρχονται και ως δημοσιογράφος θα σας έλεγα ότι η συντριπτική πλειοψηφία δεν λέει να φύγουμε από το ευρώ. Η συντριπτική πλειοψηφία αν κάτι αισθάνεται, είναι ότι όλο αυτό έπρεπε να είχε γίνει με μία πιο κοινωνική ματιά. Ότι θα έπρεπε να έχετε βρει τους τρόπους, δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι, που να προστατεύσετε την κοινωνία, τουλάχιστον τα στρώματα που έχουν ανάγκη. Αυτές οι οριζόντιες περικοπές, οι φόροι ήταν κάτι…

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, τι νομίζετε, ότι αυτό θέλει πολύ μυαλό για να το σκεφτεί κανείς;

Ν. Ευαγγελάτος: Δε γίνεται όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος είναι χαζός πολιτικά ώστε να αναλάβει το κόστος σκληρών μέτρων και μιας αντιδημοφιλούς πολιτικής εάν μπορεί να γίνει μια άλλη πολιτική; Τα δικά μας τραγικά διλήμματα τα έχετε αντιληφθεί; Τι είναι το δίλημμα μεταξύ του να κόψω τον 13ο – 14ο μισθό ή να μειώσω τον κατώτερο μισθό;

Ν. Ευαγγελάτος: Εξαντλήσατε τη διαπραγμάτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Πού ήταν ο κ. Σαμαράς και όλοι οι άλλοι που ήταν κρυμμένοι από πίσω από μένα και από τον Λουκά Παπαδήμο; Και ποιος άλλος έκανε διαπραγμάτευση; Ποιος άλλος έδιωξε την Τρόικα, που μου λέγανε ότι εγώ απέπεμψα την Τρόικα στις 29 Αυγούστου του 2011, για να μπορέσουμε να πάμε στη μείωση του χρέους και στο νέο πρόγραμμα.

Αλλά τι είναι το μνημόνιο το περιβόητο; Πολύ απλά, είναι δύο πράγματα. Πρώτον, η δημοσιονομική προσαρμογή και δεύτερον, οι διαρθρωτικές αλλαγές. Τις διαρθρωτικές αλλαγές έπρεπε να τις έχουμε κάνει προ πολλού.

Είναι να κάνουμε το καλό σχολείο, το καλό νοσοκομείο, να μαζέψουμε τις μαϊμούδες συντάξεις, να λειτουργεί το κράτος αποτελεσματικά κλπ. Να ανοίξουμε τα επαγγέλματα, να μην εμποδίζουμε τα παιδιά, να μην εμποδίζουμε την ανάπτυξη. Η κοινωνία πρέπει να στηρίξει τις διαρθρωτικές αλλαγές.

Πάμε στη δημοσιονομική προσαρμογή. Η δημοσιονομική προσαρμογή τι είναι; Είναι δύο πράγματα. Σου λένε αυτοί: εντάξει, σε στηρίζω και πληρώνω κιόλας να μειωθεί το χρέος. Μείωσε το χρέος. Κάναμε μία μείωση χρέους πολύ μεγαλύτερη απ’ ό,τι έκανε η Αργεντινή, τη μεγαλύτερη στον κόσμο. Έγινε αυτό στο έλλειμμα.

Τώρα σου λένε αυτοί: το έλλειμμα θα το συμμαζέψεις. Έλλειμμα σημαίνει ότι κάποιος σου πληρώνει το κενό, αυτό που λείπει. Μισό λεπτό. Αν αποφασίζαμε μόνοι μας να κάνουμε την προσαρμογή, θα την κάναμε την προσαρμογή σε δέκα χρόνια με πολύ πιο ήπιο τρόπο, κι εγώ τώρα λέω σε τρία χρόνια, όχι σε δύο, το υπόλοιπο πρόγραμμα. Αλλά δεν είχαμε λεφτά για να αποφασίσουμε μόνοι μας.

Προκειμένου λοιπόν να μας δίνουν τα λεφτά να καλύπτουμε το ετήσιο έλλειμμα, γιατί παράγουμε έλλειμμα ακόμη και άρα προσθέτουμε νέο χρέος στο χρέος, έπρεπε να δεχθούμε όρους δικούς τους. Άρα λοιπόν το θέμα είναι ποια είναι η κοινή ευρωπαϊκή και διεθνής αντίληψη.

Μακάρι να είχαμε τα λεφτά μόνοι μας και να μπορούσαμε να κάνουμε την προσαρμογή με πολύ μεγαλύτερη ηπιότητα, με πιο φιλικό τρόπο για τους πολίτες και την ανάπτυξη. Δεν συμφωνούμε εμείς με την επιλογή αυτή. Είναι μία επιλογή όμως αναγκαστική. Δηλαδή δε νομίζω να είναι τόσο δύσκολο να το αντιληφθεί κανείς αυτό.

Ν. Ευαγγελάτος: Όχι, είναι απόλυτα κατανοητό, απλά θα μου επιτρέψετε μια προσωπική παρατήρηση. Τυχαίνει να σας ξέρω πολιτικά αρκετά χρόνια, νομίζω σχεδόν δυο δεκαετίες και να έχουμε κάνει πολλές συνεντεύξεις. Βλέπω τούτη τη φορά τον Ευάγγελο Βενιζέλο πιο τεχνοκράτη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είμαι καθόλου τεχνοκράτης, απλώς γνωρίζω…

Ν. Ευαγγελάτος: Λιγότερο κοινωνικό και πολιτικό απ’ όσο τον έχω ακούσει το παρελθόν.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, πέρασαν τα εύκολα. Να σας πω κ. Ευαγγελάτο; Δεν μπορώ να βγω και να λέω εύκολα λόγια. Ντρέπομαι. Ντρέπομαι να βγω και να πω εύκολες δημαγωγίες και να δώσω υποσχέσεις. Δεν θα μου το συγχωρέσει ο κόσμος, κι αυτό είναι αν θέλετε και η μεγάλη μου διαφωνία και αντίθεση με τον κ. Σαμαρά και με τα κόμματα της Αριστεράς. Δεν μπορώ να δίνω τέτοιες υποσχέσεις. Μετράω τα λόγια μου. Αυτά που λέω, μπορώ να τα κάνω.

Δεν μπορούμε να δώσουμε την αίσθηση ότι υποσχόμαστε και κοροϊδεύουμε. Εάν οι πολίτες ικανοποιούνται να ακούν πράγματα ανέφικτα, μη ρεαλιστικά, επικίνδυνα αλλά ευχάριστα, να κάνουν μία άλλη επιλογή.

Δεν είμαι ότι έχω αλλάξει νοοτροπία ή ότι οι αξίες μου είναι διαφορετικές. Εγώ πονάω πιο πολύ από κάθε άλλον για τα θέματα αυτά ή εν πάση περιπτώσει όσο πονάνε και όλοι οι άνθρωποι που πιστεύουν σε αξίες και αρχές οι οποίες είναι δημοκρατικές, προοδευτικές. Όμως έχω επίγνωση της κατάστασης και των κινδύνων. Και να σας πω και κάτι; Μακάρι η κρίση να ήταν ελληνική, διότι είμαστε ένα μικρό, ένα μεσαίο μέγεθος, θα μας έσωζαν με ευκολία.

Ν. Ευαγγελάτος: Δεν θα είχαμε την κρίση. Κύριε Πρόεδρε, το ξέρετε, είμαστε ο αδύναμος κρίκος. Πάνω μας ξέσπασε…

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα όμως να σας πω κάτι; Υπάρχει νέος κύκλος κρίσης.  Υπάρχει η κρίση στην Ιταλία, η κρίση στην Ισπανία, η κρίση στην Ολλανδία. Η Ολλανδία, η οποία κάνει τη σκληρή σε όλα τα θέματα, κινδυνεύει να χάσει το χαρακτηρισμό 3Α στην πιστοληπτική ικανότητα. Πέφτει η κυβέρνηση, δεν μπορεί να πάει μέτρα 20 δισεκατομμυρίων για να μειώσει το υπερβολικό έλλειμμα που έχει. Έχει έλλειμμα 4,5%. Εμείς έχουμε με τα μέτρα έλλειμμα 9%. Άρα εδώ είμαστε φτερό στον άνεμο μέσα σε μία Ευρώπη η οποία κλονίζεται και πρέπει να σταθεροποιήσουμε τη θέση μας. 

Ν. Ευαγγελάτος: Να βάλουμε ερωτήματα γιατί είναι πολλά και πραγματικά πολύ ενδιαφέροντα. Μπαίνω στα πολιτικά λοιπόν. Το ερώτημα είναι αν είστε υπέρ του bonus των 50 εδρών. Το παραπέρα από αυτό που θέτει ο Βλάσης είναι το τι γίνεται το βράδυ της Κυριακής. 

Ευ. Βενιζέλος: Το bonus των 50 εδρών αναμφίβολα ήταν μία ρύθμιση στην παλαιά λογική του πολιτικού συστήματος. Δηλαδή αφορούσε κόμματα που ήταν κοντά στην αυτοδυναμία ή αυτοδύναμα και ενίσχυε την πλειοψηφία τους για να υπάρχει σταθερή κυβέρνηση στη Βουλή.

Πρέπει να δούμε την τελική μορφή του πολιτικού συστήματος και να μιλήσουμε για το νέο εκλογικό σύστημα αφού σταθεροποιηθεί η κατάσταση, γιατί τώρα η κατάσταση είναι πάρα πολύ ασταθής, αλλά πάντως δεν έχει λογική πράγματι το bonus των 50 εδρών όταν τα κόμματα είναι πολύ χαμηλά, όταν δεν είναι κοντά στην πλειοψηφία.

Ν. Ευαγγελάτος: Στην αυτοδυναμία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή ήταν η απάντησή μου.

Ν. Ευαγγελάτος: Στο ερώτημα λοιπόν είναι: το βράδυ της Κυριακής πώς θα προκύψει κυβέρνηση; Αν για παράδειγμα ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία δεν έχουν το 50% του εκλογικού σώματος…

Ευ. Βενιζέλος: Εξαιρετικό ερώτημα.

Ν. Ευαγγελάτος: Είναι για σας πρόβλημα;

Ευ. Βενιζέλος: Τεράστιο πρόβλημα – τεράστιο πρόβλημα.

Ν. Ευαγγελάτος: Αν δεν αθροίζετε δηλαδή το 50% των ψηφοφόρων.

Ευ. Βενιζέλος: Μα να σας πω κάτι; Οι εκτιμήσεις για το εκλογικό αποτέλεσμα, γιατί η δική μου δουλειά δεν είναι να κάνω εκτιμήσεις για το εκλογικό αποτέλεσμα.

Δική μου δουλειά είναι να προωθώ την επιτυχία του ΠΑΣΟΚ, τη νίκη του ΠΑΣΟΚ, που θεωρούμε ότι με την πρώτη θέση στις εκλογές μπορεί να είναι ο καταλύτης για μια μεγάλη συμμαχία φιλοευρωπαϊκών και υπεύθυνων δυνάμεων οι οποίες μπορούν να προχωρήσουν προοδευτικές μεταρρυθμίσεις. Δεν μπορεί κανείς μόνος.

Ο λαός δεν θέλει μονοκομματική λύση. Την απορρίπτει τη μονοκομματική λύση. Όμως το θέμα δεν είναι να σχηματίζεται μια κυβέρνηση οριακή στη Βουλή. Το θέμα είναι τι νομιμοποίηση έχει, τι εντολή δίνει ο ελληνικός λαός. Ό,τι μας  πει ο ελληνικός λαός θα κάνουμε, ό,τι πει ο ελληνικός λαός θα γίνει. Πρέπει οι Έλληνες πολίτες όμως να δώσουν μία καθαρή απάντηση, να αποφασίσουν, έτσι ή αλλιώς.

Δεν μπορεί να είμαστε στο μεταίχμιο. Δεν μπορεί να πάμε να κάνουμε μία τεχνητή πλειοψηφία, η οποία θα πάρει ποιες αποφάσεις και για πόσο καιρό; Άρα δεν χρειάζεται απλά και μόνο κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Χρειάζεται νομιμοποίηση. Ούτε να θεωρούν ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κόμμα της εξουσίας, θα μείνει πάντα στην κυβέρνηση, απλώς ψάχνουμε να βρούμε τον άλλον εταίρο. Δεν είναι δεδομένο το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ μετέχει σε μία κυβέρνηση αν ο λαός το θέλει κι αν διαμορφωθούν συνθήκες οι οποίες έχουν νόημα, δίνουν νόημα, δίνουν λύση.

Ν. Ευαγγελάτος: Πού είναι ο πήχης της νομιμοποίησης, σε ποιο ύψος; Στο 50%; 

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ότι αυτό είναι η πιο τυπική και απλοϊκή προσέγγιση. Εδώ πρέπει να υπάρχουν σαφείς, μεγάλες πλειοψηφίες. Δεν μπορεί να λέει κανείς ότι στην Ελλάδα είναι το 75% τουλάχιστον υπέρ του ευρώ, αλλά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στην κατεύθυνση. Δεν υπάρχει τσάμπα ευρώ, δεν υπάρχει τσάμπα Ευρώπη.

Δεν υπάρχει η πολιτική που λέει: ναι, θέλω να είμαι στο ευρώ αλλά δεν θέλω τη δανειακή σύμβαση ή μάλλον θέλω τα λεφτά του δανείου αλλά όχι τους όρους και θα δούμε την επαναδιαπραγμάτευση και δεν θα πάρουμε σκληρά μέτρα, και αυτά θα τα κάνουμε πώς; Θα πάρουμε τα λεφτά για τις τράπεζες, για να προστατεύσουμε καταθέσεις, για να μπορούν να δίνουν δάνεια στις επιχειρήσεις;

Ν. Ευαγγελάτος: Μη γυρίσουμε στην οικονομία ακόμα. Θα το κάνουμε σε λίγο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά εκεί είναι. Μα το πολιτικό πρόβλημα είναι απολύτως συνυφασμένο με το οικονομικό. 

Ν. Ευαγγελάτος: Αλλά λέω, τον πήχη για τη βραδιά των εκλογών για την πλειοψηφία που θα μπορούσε να νομιμοποιήσει, όπως το είπατε, μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–Νέας Δημοκρατίας…

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς μπορείτε να σκεφτείτε ποια θα είναι η αντίδραση. Εάν ο ελληνικός λαός…

Ν. Ευαγγελάτος: Πού τον βάζετε εσείς τον πήχη;

Ευ. Βενιζέλος: Μα θεωρώ ότι το 50% είναι το στοιχειώδες, το ελάχιστο.

Ν. Ευαγγελάτος: Αν δεν υπάρξει αυτό, αν τα δύο κόμματα είναι στο 45%.

Ευ. Βενιζέλος: Μα γιατί τα δύο κόμματα; Εγώ δεν πιστεύω ότι δύο κόμματα φτάνουν.

Ν. Ευαγγελάτος: Αν δεν συγκεντρωθεί πλειοψηφία…

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ τι έχουμε χωρίσει; Έχουμε χωρίσει σε δύο ομάδες τα κόμματα αυτά τα οποία θα κάνουν την κακή δουλειά, τη δύσκολη, τη φθοροποιό και αυτοί οι οποίοι θα είναι απέξω και θα κάνουν κριτική και θα λένε διάφορες ωραίες ιδέες μη εφαρμόσιμες ή επικίνδυνες;

Ν. Ευαγγελάτος: Περίπου το δίλημμα έτσι μπαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα μπει έτσι. Δεν είναι σωστό, δεν είναι δίκαιο και δεν είναι και πρακτικό. Ο πολίτης πρέπει να τοποθετηθεί, και εν πάση περιπτώσει το δίλημμα σε ποιον τίθεται; Τίθεται στον ελληνικό λαό, έτσι δεν είναι;

Ν. Ευαγγελάτος: Προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ο ελληνικός λαός δεν αντιλαμβάνεται – είναι ένας πολύ ευφυής, ένας σοφός λαός – τι συμβαίνει;

Ν. Ευαγγελάτος: Αν λοιπόν δεν συγκροτηθεί αυτό το μέτωπο…

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Εγώ δεν είπα να γίνει μια κυβέρνηση που να είναι το ΠΑΣΟΚ μέσα.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, αντιλαμβάνομαι τι λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο αν συμφωνούν με τις απόψεις μας και θέλουν να παίξουμε ρόλο. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει πρόβλημα να μην μετέχει στην κυβέρνηση.

Ν. Ευαγγελάτος: Αλλά επιμένω, αν δεν υπάρξει αυτό το μέτωπο…

Ευ. Βενιζέλος: Η χώρα πρέπει να είναι όρθια και οι πολίτες πρέπει να είναι ασφαλείς.

Ν. Ευαγγελάτος: Αν δεν υπάρξει το μέτωπο αυτό που να αθροίζει 50% με τη συνεργασία δύο, τριών ή περισσοτέρων κομμάτων, τι γίνεται μετά;

Ευ. Βενιζέλος: Ας μας πουν οι Έλληνες πολίτες.

Ν. Ευαγγελάτος: Ξανά εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί; Ξανά εκλογές για να γίνει τι; Για να εκβιαστεί ο λαός;

Ν. Ευαγγελάτος: Και η λύση ποια θα είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Για να αλλάξουν γνώμη οι πολίτες; Εάν είναι έτσι ας διαμορφώσουν από τώρα τη γνώμη που θα ψάξουμε με επαναληπτικές εκλογές υπό εκβιασμό. Εν τω μεταξύ θα έχουμε διαλύσει την κοινωνία, την οικονομία, θα έχουμε διαταράξει τη λειτουργία της Ελλάδας μέσα στην Ευρώπη, τον οικονομικό κύκλο, το χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Εν πάση περιπτώσει, τα λέω αυτά και κάποιοι απαντάνε, κάποιοι πολιτικοί αρχηγοί, ότι αυτά είναι ξαναζεσταμένοι εκβιασμοί. Εντάξει, άμα είναι ξαναζεσταμένοι εκβιασμοί αγνοήστε τους, μην τους λαμβάνετε υπόψη, ας γίνει μια κυβέρνηση των λεγομένων αντιμνημονιακών δυνάμεων, ας διαλέξουν, ας πάει ο κ. Καμένος Πρωθυπουργός, ο κ. Τσίπρας Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Καρατζαφέρης Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Κουβέλης έχει ξανά κάνει στο Υπουργείο Δικαιοσύνης …

Ν. Ευαγγελάτος: Ξέρετε πάρα πολύ καλά, είστε εκ των συντακτών των νόμων των περισσοτέρων ότι αυτό που λέτε ακόμα και αν αθροίζει 50% στην κοινωνία δεν διαμορφώνει κοινοβουλευτική πλειοψηφία.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος το είπε αυτό;

Ν. Ευαγγελάτος: Το λέω, διότι το πρώτο κόμμα που δεν θα είναι κάποιο από τα αντιμνημονιακά, θα πάρει το bonus των 50 εδρών, αλλά ούτως ή άλλως αυτό δεν μπορεί να γίνει πρακτικά, γιατί δεν έχει την πλειοψηφία.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η Νέα Δημοκρατία λέει, ότι δεν θέλει συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή ο καθένας λέει εδώ νομίζω με πολύ μεγάλη άνεση και προχειρότητα διάφορα πράγματα. Εμείς επειδή λέμε με πολύ μεγάλη προσοχή και υπευθυνότητα δίνουμε συνεχώς εξηγήσεις, όχι να δώσουν άλλοι εξηγήσεις κ. Ευαγγελάτο. Με συγχωρείτε, αλλά ο ελληνικός λαός πρέπει να ακούει τις ίδιες εξηγήσεις από όλους μετά λόγου γνώσεως.

Ν. Ευαγγελάτος: Ερώτημα, πάρα πολλά ερωτήματα και οφείλω να το θέσω, για τους ιδιώτες μικροομολογιούχους, για το κούρεμα που υπέστησαν και αυτοί και είναι οι μόνοι οι οποίοι είναι στον αέρα, ακόμα και οι τράπεζες …

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τα έχω πει πολλές φορές και στους ίδιους. Η δημόσια συζήτηση δεν μας έχει βοηθήσει. Δηλαδή κατ’ αρχάς η δημόσια συζήτηση είχε ως αποτέλεσμα …

Ν. Ευαγγελάτος: Σας καταλογίζουν πάντως ότι δεν το βάλατε ως προϋπόθεση στο κούρεμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι λέτε, αστειεύεστε; Σε όλες τις φάσεις προσπαθήσαμε να το βάλουμε από την αρχή, από το ποια είναι τα επιλέξιμα ομόλογα. Ποιος ξέρει την ιστορία αυτή; Ξέρει κανείς καλύτερα απ’ ότι εγώ ή ο Πρωθυπουργός που την έχουμε ζήσει; Πάντα αυτό θέταμε, ήταν και κοινή μας θέση και αυτά που έχω πει τα εννοώ απολύτως, διότι είναι τελείως διαφορετικό να είσαι αποταμιευτής και τελείως διαφορετικό να είσαι επενδυτής.

Και να σας πω και κάτι για να καταλάβετε πόσο άδικο είναι αυτό όλο; Υπάρχουν 11.000 περίπου μικροομολογιούχοι, για να αποζημιωθούν οι 9.000 απ’ αυτούς απαιτούνται μόλις 300 εκατομμύρια. Δεν έχουμε πρόβλημα ύψους χρημάτων, το πρόβλημα είναι καθαρά θεσμικό και πολιτικό, επειδή οι μικροομολογιούχοι της Γερμανίας και της Ολλανδίας που έτυχε να έχουν και ελληνικά ομόλογα στράφηκαν δικαστικά κατά των κυβερνήσεων εκεί και αυτές ήρθαν στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και στο Eurogroup και είπαν κανείς αποζημίωση. Γιατί, ξέρετε γιατί;

Ν. Ευαγγελάτος: Πάντως κ. Πρόεδρε ακούω ότι και αυτοί οι μικροομολογιούχοι μικρός αριθμός είναι και  μικρό ποσό, δεν είναι μεγάλο.

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω, μισό λεπτό να σας πω γιατί. Μέχρι σήμερα που μιλάμε 25 Απριλίου δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη η ανταλλαγή των ομολόγων ξένου Δικαίου.

Ν. Ευαγγελάτος: Σήμερα θαρρώ θα ολοκληρωθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Και σου λέει ο άλλος, τώρα εμείς θα πάμε να πληρώσουμε αυτόν που έμεινε εκτός PSI γιατί είχε ομόλογο αγγλικού Δικαίου, του 1990 ξέρω εγώ; Δεν νομίζω ότι η πρόθεσή μας είναι να επιβραβεύσουμε αυτόν που κάνει τον σκληρό από τα Hedge Funds ή από τις Τράπεζες…

Ν. Ευαγγελάτος: Άρα θα έχετε αύριο ή μεθαύριο κάτι πιο συγκεκριμένο …

Ευ. Βενιζέλος: Άρα δεν θέλω να πω τίποτα. Λέω ότι το θέμα αυτό μπορεί να τεθεί και πρέπει να τεθεί μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία του PSI ξανά στο Eurogroup και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και τους έχω πει και συγκεκριμένους τρόπους κατ’ ιδίαν που μπορεί να αντιμετωπιστεί.

Πώς φωνάξαμε τα Ταμεία τα οποία  είναι θεσμοί: Το ΙΚΑ, τον ΟΓΑ, τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελεύθερων Επαγγελματιών και τους είπαμε πριν από λίγες ημέρες με τον ΟΔΥΥ, κάντε μία κίνηση με τα λεφτά που πήρατε από το PSI αγοράστε στη δευτερογενή αγορά φτηνά τα νέα Ελληνικά Ομόλογα, αποκαταστήστε το χαρτοφυλάκιό σας, κάντε μια πρώτη κίνηση και θα έρθει και η δεύτερη για την πλήρη αποκατάσταση της περιουσίας σας.

Υπάρχουν λύσεις. Αλλά εδώ έπρεπε να κάνουμε μία στάθμιση να πάμε στο PSI, να κουρέψουμε το χρέος των ξένων εκεί που θέλαμε στο 53,5% …

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι, αλλά μην παίζουμε συνέχεια το δίλημμα: στο πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι. Προφανώς έπρεπε να πάτε, αλλά από την άλλη μεριά και η λογική του μικροομολογιούχου καταθέτη …

Ευ. Βενιζέλος: Για τον μικρομολογιούχο ο πρώτος που μίλησε ήμουνα εγώ, αλλά σας λέω ποια είναι η κατάσταση της χώρας, η δυσκολία, οι πιέσεις υπό τις οποίες βρίσκεται. Και εν πάση περιπτώσει εγώ είμαι αυτός που το έθεσε, το πήγα μέχρι ενός σημείου, ας συνεχίσει η επόμενη Κυβέρνηση, εγώ θα πω στον επόμενο Πρωθυπουργό και στον επόμενο Υπουργό Οικονομικών, θα δούμε ποιος θα είναι, τι πρέπει να γίνει.

Ν. Ευαγγελάτος: Ποιος θα είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό να το σκεφτείτε εσείς.

Ν. Ευαγγελάτος: Όχι, εσείς πρέπει να μας πείτε τις προτάσεις σας. Για να το σκεφτώ εγώ, πρέπει να ακούσω εσάς, επειδή με αντιμετωπίζετε ως ψηφοφόρο, το καταλαβαίνω, αλλά να σας ακούσω για να κρίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι το εξής. Εμείς λέμε, δείτε δεξιά–αριστερά ποια είναι η πολιτική δύναμη η οποία είναι στο μέσον του πολιτικού φάσματος και μπορεί να συγκεντρώσει όλες τις υπεύθυνες φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις σε μία προοδευτική βάση που την λέμε, το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης. Δώστε στο ΠΑΣΟΚ την πρώτη θέση, την πρώτη διερευνητική εντολή να έχει τους μηχανισμούς, να έχω  προσωπικά ως εντολοδόχος τους μηχανισμούς να οδηγήσω τα πράγματα σ’ αυτή τη λύση.

Και θα δούμε τη μορφή της Κυβέρνησης, τον τρόπο λειτουργίας κλπ., δεν έχω καμιά φιλοδοξία προσωπική, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν υπάρχουν και πολλοί οι οποίοι μπορούν να κάνουν τη δουλειά, δεν το  θέτω όμως ως προϋπόθεση.

Ο κ. Σαμαράς λέει αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας, θέλω να είμαι αδέσμευτος, το ΠΑΣΟΚ δεν θέλω να μου πιάνει τα χέρια. Οι άλλοι τι λένε; Δεν μπορούν να συνεργαστούν ούτε στις μονοεδρικές περιφέρειες, έχουν ριζικές διαφορές.

Ν. Ευαγγελάτος: Μιλάτε για την Αριστερά τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο κόμμα το Κομμουνιστικό Κόμμα είναι κατά του ευρώ, άλλο κόμμα είναι το μισό υπέρ, το μισό κατά, υπάρχει έντονο ρεύμα υπέρ της δραχμής στο ΣΥΡΙΖΑ. Ο κ. Κουβέλης είναι υπέρ του ευρώ τσάμπα χωρίς όρους, χωρίς υποχρεώσεις, χωρίς διαπραγμάτευση, μέσα σε μία Ευρώπη η οποία είναι σε κατάσταση νευρικής κρίσης και μπορεί να αποβεί πολύ επικίνδυνη σε νευρική κρίση.

Ν. Ευαγγελάτος: Τώρα που σας ακούω και θυμάμαι πριν το μέτωπο που λέγατε της συνεργασίας των κομμάτων, δεν μπορώ πάλι να φανταστώ πώς θα συνεργαστείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Μα πρέπει να γίνει υπεύθυνη η στάση τους. Κοιτάξτε, το κακό είναι ότι πάλι θα πάμε στο γνωστό φαινόμενο, άλλα πριν τις εκλογές, άλλα μετά, άλλα λέμε πριν, άλλα μετά. Εμείς λέμε τα ίδια πριν, τα ίδια μετά.

Ν. Ευαγγελάτος: Ερώτημα που έχει έρθει από αρκετούς, το βλέπω από το Γιάννη εδώ, αλλά έχει έρθει από πολλούς με το θέμα του ΠΑΣΟΚ και μπαίνει και πολλές φορές με έναν τρόπο έτσι απλοϊκό, αλλά πολύ σαφή. Πώς μαζεύετε τα οικονομικά της χώρας, όταν τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ και δεν αφορά μόνο εσάς, αφορά και τον κ. Παπανδρέου βρίσκονται σ’ αυτή την κατάσταση με απλήρωτους τους εργαζόμενους και χρέη;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σωστό ερώτημα, είναι απολύτως σωστό ερώτημα. Διότι το ΠΑΣΟΚ, όπως και η Νέα Δημοκρατία έτσι, ίδια είναι η κατάσταση και στη Νέα Δημοκρατία, και υπάρχουν και άλλα κόμματα που έχουν εκχωρήσει τις απαιτήσεις τους, μάλλον τις επιχορηγήσεις τους, ναι το ΠΑΣΟΚ είναι υπερχρεωμένο και έχει εκχωρήσει στην Τράπεζα τις μελλοντικές επιχορηγήσεις.

Εγώ είπα ότι θα κάνουμε εδώ έναν έλεγχο από διεθνή ελεγκτική εταιρεία για να δούμε που είμαστε, μειώσαμε δραστικά τις δραστηριότητες, κάνουμε την πιο λιτή και συγκρατημένη προεκλογική εκστρατεία όλων των εποχών με τα ελάχιστα μέσα. Και πρέπει να μπει μια τάξη όχι μόνο στα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ τα οποία είναι πραγματικά σε άσχημο σημείο, αλλά γενικά στο καθεστώς των οικονομικών επιχορηγήσεων των κομμάτων, πρέπει να μειωθεί πολύ η επιχορήγηση, να υπάρχει άλλου τύπου όργανο ελέγχου…

Ν. Ευαγγελάτος: Ωραία τα λέτε, αλλά τώρα πρόσφατα στη Βουλή θυμόμαστε ποια διαδικασία έγινε, ίδια μ’ αυτή που γινόταν πάντα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό ήταν για να καλύψουμε τις ανάγκες των εκλογών, διότι αλλιώς ή έπρεπε να μην κάνουμε τίποτα, τίποτα δηλαδή ούτε για τα ψηφοδέλτια να μην έχουμε λεφτά να τυπώσουμε και άρα  να φιμωθεί ένα τμήμα του εκλογικού σώματος ή έπρεπε να αρχίσει να λειτουργεί το σύστημα της πολιτικής παραοικονομίας, το οποίο νομίζω ότι είναι καταδικασμένο οριστικά, έτσι;

Ν. Ευαγγελάτος: Ο κ. Παλαιολόγου λέει, το PSI πέτυχε ή όχι; Τα ομόλογα σήμερα, τα καινούργια ομόλογα δεν είναι στο 20% της πραγματικής τους αξίας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει καμιά σημασία αυτό. Το PSI τώρα είναι ακόμη σε εξέλιξη, οι οίκοι αξιολόγησης ακόμη δεν έχουν αναβαθμίσει τη χώρα. Πρέπει να ολοκληρωθεί το PSI, να μαζέψουμε το έλλειμμα, να φανεί ότι προχωράμε στο πρόγραμμα και θα αρχίσουν να ανεβαίνουν οι αξίες των ομολόγων αυτών.

Άλλωστε αυτά τα ομόλογα είναι ομόλογα πολλαπλώς εγγυημένα. Είναι εγγυημένα από το EFSF μέσα από το σχήμα του co-financing, είναι αγγλικού Δικαίου και είναι και πολύ λίγα, γιατί είναι 70 δισεκατομμύρια μόνο.

Ν. Ευαγγελάτος: Μας στέλνει ερώτημα η Θέκλα και έχει να κάνει με τον κ. Τσοχατζόπουλο και πίσω απ’ όλη αυτή την ιστορία το μαύρο πολιτικό χρήμα το οποίο θίξατε και πριν από λίγο.

Το ερώτημα, λοιπόν, για τον κ. Τσοχατζόπουλο, δεν τα ξέρατε, δεν τα βλέπατε;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, βλέπαμε και ακούγαμε τις φήμες και γι’ αυτό προ πολλών ετών ήδη έχει διαγραφεί από το ΠΑΣΟΚ ο κ. Τσοχατζόπουλος πριν φανούν …

Ν. Ευαγγελάτος: Δικοί σας καταλόγισαν και προσωπικά αυτή την ιστορία με τα κινητά τηλέφωνα όταν κυκλοφορούσαν οι λογαριασμοί, που φάνηκε τελικά όταν είχαν τις μίζες, ότι είχατε πει στην Επιτροπή, ότι εμένα μου μοιάζουν σαν λογαριασμοί κινητών τηλεφώνων, σαν νούμερα κινητών τηλεφώνων.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό το εξήγησε ο κ. Τραγάκης, τώρα πήρατε ένα διάλογο που κάναμε, αστειευόμασταν με τον κ. Τραγάκη τον Πρόεδρο της Επιτροπής, διότι ο κ. Σπηλιωτόπουλος  ο οποίος ήρθε να εξεταστεί ο τότε Υπουργός Εθνικής Αμύνης που δεν έβαλε μετά υποψηφιότητα και δεν εξελέγη βουλευτής και απεχώρησε …

Ν. Ευαγγελάτος: Υπονοούμενο είναι αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έβαλε μετά, δεν ξέρω αν το κόμμα του το στήριξε ή δεν τον στήριξε, η ουσία είναι ότι δεν έφερε κανένα απολύτως στοιχείο. Ο κ. Ζορμπάς δεν έφερε κανένα στοιχείο, η δικαιοσύνη δεν μας έστειλε κανένα στοιχείο, τα στοιχεία ήρθαν το 2011. Ποιος τα έφερε τα στοιχεία; Η εξεταστική επιτροπή που έκανε το ΠΑΣΟΚ. Γιατί κάναμε νέα εξεταστική επιτροπή;

Ν. Ευαγγελάτος: Από τη δικαιοσύνη προέκυψε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Ξέρετε γιατί κάναμε νέα εξεταστική επιτροπή;

Ν. Ευαγγελάτος: Και προέκυψαν από τη δικαιοσύνη γιατί ο Άκης δεν ήταν Υπουργός και εκεί σας καταλογίζουν …

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μα δεν έχει σημασία. Αυτό είναι η απόδειξη ότι δεν υπάρχει πρόβλημα

Ν. Ευαγγελάτος: Και εσείς είσαστε Συνταγματολόγος με την ευρεία έννοια, όλο αυτό το καθεστώς προστασίας των …

Ευ. Βενιζέλος: Το αντίθετο λέτε. Φάνηκε ότι δεν υπάρχει καν καθεστώς προστασίας.

Ν. Ευαγγελάτος: Για τους εν ενεργεία;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι για τους εν ενεργεία. Ο νόμος προστατεύει τους εν ενεργεία, προστατεύει τον Υπουργό μετά, για τον πρώην Υπουργό είναι ο νόμος.

Ν. Ευαγγελάτος: Η απληστία τον έφαγε τον Άκη, αυτό λέει η έρευνα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μισό λεπτό. Κατ’ αρχάς αποδεικνύεται ότι ένας υπουργός δεν προστατεύεται από καμία παραγραφή όταν υπάρχει δωροδοκία και ξέπλυμα. Δεν προστατεύεται και έχουμε πει, ότι και ρητά στο νόμο πρέπει να καταργηθεί οποιαδήποτε ειδική παραγραφή, οποιοδήποτε ειδικό ποινικό αδίκημα κλπ., αλλά δεν προστατεύεται, αυτό φάνηκε πεντακάθαρα τώρα, είναι μύθος αυτό.

Δεύτερον, τα στοιχεία βγήκαν από την υπόθεση Βατοπεδίου, από την περιβόητη υπόθεση Βατοπεδίου με τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και υπήρχε μία άκρη που έφερε στην επιφάνεια την υπόθεση αυτή. Και έτσι έγινε η νέα Επιτροπή και ήρθαν τα νέα στοιχεία.

Ν. Ευαγγελάτος: Εσείς αισθάνεστε ότι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, ο ισχύον νόμος νομίζω έχω τη δική σας σφραγίδα, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει, αυτό είναι μια άλλη παρεξήγηση. Ο ισχύον νόμος έχει τη σφραγίδα του κ. Καστανίδη, ο προηγούμενος του κ. Πετσάλνικου, εγώ έκανα τη διάταξη του Συντάγματος πολύ πιο αυστηρή απ’ ότι ήταν επί δύο αιώνες, γιατί από το 1822 ισχύει η διάταξη αυτή, αλλά είπαμε καμία παραγραφή πρέπει να μπει και στο νόμο η κατάργηση της ειδικής παραγραφής και των ειδικών ποινικών αδικημάτων.

Αποδεικνύεται όμως ότι η σωστή ερμηνεία και η εφαρμογή είναι αυτή, όταν έχει ξέπλυμα και δωροδοκία δεν υπάρχει ειδικό καθεστώς περί ευθύνης Υπουργών. Το ειδικό καθεστώς πρέπει να αφορά μόνον τον τρόπο πολιτικής λειτουργίας του Υπουργού.

Ν. Ευαγγελάτος: Ρωτάει ο Αλέξανδρος: «Μπορούν τελικά να αλλάξουν οι όροι του μνημονίου»;

Ευ. Βενιζέλος: Οι όροι του μνημονίου σας είπα τι είναι. Οι όροι του μνημονίου είναι οι όροι της σύμβασης και είναι στόχοι. Δηλαδή πρέπει να πετύχουμε να μειώσουμε το έλλειμμα, πρέπει να πετύχουμε να κάνουμε την οικονομία πιο ανταγωνιστική, πρέπει να κάνουμε καλύτερη δημόσια διοίκηση, πρέπει να μειώσουμε τις δαπάνες.

Το θέμα δεν είναι να αλλάξουν οι στόχοι του μνημονίου. Το ζήτημα είναι από το μνημόνιο που είναι μια στενή λωρίδα θεμάτων, να πάμε στο Ολοκληρωμένο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, ώστε να κάνουμε τη χώρα μας μια ισότιμη ανταγωνιστική χώρα, ασφαλή, αυτό έχει σημασία. …. Άρα εμείς ανταγωνιζόμαστε ή στο Σουδάν ή όπου έχεις πρόβλημα πρέπει εκεί να γίνει η παρέμβαση.

Και επίσης πρέπει να σας πω ότι εδώ οι τοπικές κοινωνίες δεν πρόκειται να πιεστούν, όποια τοπική κοινωνία θέλει και πείθεται σε ένα σημείο να φιλοξενήσει ένα κέντρο φιλοξενίας μεταναστών θα το κάνει. Βλέπετε το Δήμο Δεσκάτης ο οποίος λέει.

Ν. Ευαγγελάτος: Στην Αμυγδαλέζα ας πούμε λέω ένα παράδειγμα, οι κάτοικοι αντιδρούν. Ο Υπουργός ο κ. Χρυσοχοϊδης θέλει να το ανοίξει, θέλει να στείλει λαθρομετανάστες μεθαύριο. Συμφωνείτε εσείς μ’ αυτή την κίνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι. Πρέπει να συζητήσουμε και με τους κατοίκους της Αμυγδαλέζας και με όλους τους κατοίκους, αλλά άκουσα τον κ. Βορίδη που έλεγε, εγώ δεν θα επιτρέψω ποτέ, επειδή είναι υποψήφιος στο υπόλοιπο Αττικής. Αυτά δεν είναι λύσεις.

Τώρα δέκα μέρες πριν τις εκλογές δεν θα επιτρέψω, δεν θα κάνω κλπ. Εν πάση περιπτώσει το θέμα δεν είναι οι δέκα μέρες των εκλογών τώρα.

Ν. Ευαγγελάτος: Ρωτώ τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, γι’ αυτό απευθύνω σ’ εσάς το ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Χρυσοχοϊδης είναι υπουργός της χώρας και ο κ. Βορίδης. Όλοι οι Υπουργοί πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους και να τους αφήσουμε να κάνουν τη δουλειά τους. Το θέμα είναι ποιο είναι το πολιτικό πλαίσιο. Το πολιτικό πλαίσιο είναι συναίνεση με τις τοπικές κοινωνίες, είναι ασφάλεια …

Ν. Ευαγγελάτος: Αν δεν υπάρχει αυτή η συναίνεση;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να υπάρχει και  μια οργανωμένη και υπεύθυνη στάση, γιατί αν η κάθε περιφέρεια πει, δεν δέχομαι, δεν δέχομαι, θα γίνει όπως με τους χώρους υγειονομικής ταφής απορριμμάτων, δεν θα μπορούμε πουθενά να έχουμε ένα χώρο υγειονομικής ταφής απορριμμάτων.

Άρα πρέπει να υπάρχουν συμφωνημένα κριτήρια. Από εκεί και πέρα όταν συμφωνηθούν κοινωνικά τα κριτήρια πρέπει και να εφαρμοστούν. Αλλιώς οδηγούμαστε σε αδιέξοδο.

Ν. Ευαγγελάτος: Ναι. Ο συνονόματος σας Βαγγέλης και πολλοί ακόμα, μας στέλνει ένα ερώτημα για την πιθανότητα εισόδου ναζιστικών κομμάτων στην Ελληνική Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι φοβερό.

Ν. Ευαγγελάτος: Και έχει έρθει επίσης και ερώτημα συγκεκριμένα και για την Χρυσή Αυγή ζητώντας το δικό σας σχόλιο.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, σας είπα και άλλη φορά νομίζω εσάς, αλλά έχω πει σε όλους τους συναδέλφους σας, είναι άλλο πράγμα η πολιτική κρίση και άλλο η κρίση δημοκρατίας. Είναι άλλο πράγμα να έχουμε πρόβλημα με τη λειτουργία των κομμάτων και την αξιοπιστία και άλλο να πάμε στον εκφασισμό της κοινωνίας και να μπουν στη Βουλή οπαδοί του Νεοναζισμού.

Κοιτάξτε, αντιλαμβάνομαι να είναι ένα μικρό ποσοστό, 1%-2% νοσταλγοί της δικτατορίας ας πούμε, αλλά ένας νέος άνθρωπος ο οποίος είναι σε απόγνωση, είναι άνεργος, να πηγαίνει και να λέει εγώ θα επιλέξω ένα ακροδεξιό κόμμα το οποίο πρεσβεύει αρχές ολοκληρωτικές.

Ν. Ευαγγελάτος: Από την άλλη πλευρά δίνει και το αδιέξοδο που βιώνει αυτός ο πολίτης ζώντας ας πούμε στον Άγιο Παντελεήμονα ή …

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, μα στον πολίτη αυτό απευθυνόμαστε. Είναι διαφορετικό να κάνεις μια πολιτική επιλογή, έστω να τιμωρήσεις, να κατακρίνεις και διαφορετικό να πας να στηρίξεις ένα κόμμα το οποίο δε δεδηλωμένα αντιδημοκρατικό.

Ν. Ευαγγελάτος: Ο Γιώργος λέει, κ. Βενιζέλο τι θα γίνει με το πετρέλαιο θέρμανσης. Δεν είναι δυνατόν ειδικά σε περιοχές από τη Βόρεια Ελλάδα, από εκεί έρχεται και το μήνυμα να πληρώνουμε …

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, μα προφανώς.

Ν. Ευαγγελάτος: Πάλι αυτό που ακούω σε κάθε προεκλογική περίοδο από όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, μικρό ευέλικτο σχήμα, λίγα Υπουργεία, συναίνεση σ τη διακυβέρνηση της χώρας.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μισό λεπτό – μισό λεπτό. Για το Υπουργικό Συμβούλιο εγώ έχω μια εμπειρία την οποία την έχω ζήσει από πολλές θέσεις, τελευταία ως Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών νομίζω ότι έχω μια ολοκληρωμένη εικόνα. Πιστεύω λοιπόν ότι πρέπει να πάμε από το Πρωθυπουργοκεντρικό αρχηγικό μοντέλο σε ένα μοντέλο συντονισμένης συλλογικής λειτουργίας.

Πρέπει να συνηθίσουμε και τις κυβερνήσεις συνεργασίας, πρέπει τα κόμματα να έχουν θεσμικό και υπεύθυνο ρόλο ελεγχόμενο από τους πολίτες, πιστεύω ένα σχήμα το οποίο πρέπει να λειτουργεί όχι με φέουδα κάθετα, αλλά και οριζόντια, δηλαδή ένας Υπουργός που διευθύνει ένα υπουργείο πρέπει να έχει και όλες τις οριζόντιες πολιτικές που έχουν ως επίκεντρο το Υπουργείο του, δηλαδή τα θέματα της ανεργίας θα τα έχει όλα αυτός που έχει τα θέματα εργασίας ας πούμε, τα θέματα πρόνοιας αυτός που έχει την υγεία, τα θέματα επενδύσεων αυτός που έχει την ανάπτυξη.

Λοιπόν, αυτό είναι ένα σχήμα το οποίο είναι απλό, είναι διεθνώς δοκιμασμένο.

Ν. Ευαγγελάτος: Άμεσα εφαρμόσιμο;

Ευ. Βενιζέλος: Και άμεσα εφαρμόσιμο. Και περιλαμβάνει και την ανασύσταση  του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας το οποίο περιλαμβάνω στα 14 Υπουργεία.

Ν. Ευαγγελάτος: Σας ευχαριστώ πολύ. Καλή επιτυχία.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Tags: Συνεντεύξεις 2012