Αθήνα, 28 Απριλίου 2012

 

Συνέντευξη Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελου Βενιζέλου, στον τηλεοπτικό Σταθμό Mega
και στους δημοσιογράφους Ιορδάνη Χασαπόπουλο και Μανώλη Αναγνωστάκη

Ι. Χασαπόπουλος:Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσουμε πάρα πολύ.

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και από τη δική μου μεριά. Ακούγεται λίγο παράξενα στα αυτιά μου το «Κύριε Πρόεδρε» κυρίως λόγω των πανεπιστημιακών εδρών όπου σας είχα πρωτογνωρίσει σαν ένα συμφοιτητή στα Πανεπιστήμια και έτσι ακούγεται λίγο παράξενο και μου δημιουργεί μια συγκίνηση λίγο περίεργη.

Ευ. Βενιζέλος: Το αντιλαμβάνομαι. Έτσι νιώθω και εγώ και δεν θα ήθελα να συζητούμε με αυτό το ύφος, αλλά τώρα για τις ανάγκες της τηλεόρασης κάνουμε μια μικρή έκπτωση των συναισθημάτων μας.

Ι. Χασαπόπουλος: Ωραία. Να ξεκινήσουμε από τα θέματα της επικαιρότητας. Να κάνουμε μια γενικότερη κουβέντα. Με τα θέματα της επικαιρότητας όλη την προηγούμενη βδομάδα αυτό που αναδείχτηκε ως κεντρικό θέμα ήταν η τηλεοπτική μονομαχία. Το ΠΑΣΟΚ το ανέδειξε σαν θέμα και σας ακούσαμε πολλές φορές να λέτε ότι ο κ. Σαμαράς αποφεύγει αυτή την τηλεοπτική μονομαχία γιατί δεν έχει εμπιστοσύνη στις προτάσεις του ή κρύβεται από εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι σε όλες τις τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις υπήρξε τηλεοπτικός διάλογος των αρχηγών των δυο μεγαλύτερων κομμάτων της προηγούμενης Βουλής. Διάλογος και μεταξύ όλων των πολιτικών αρχηγών βεβαίως, αλλά έχει σημασία και ο διάλογος ανάμεσα στον κ. Σαμαρά και εμένα γιατί είμαστε τα δυο κόμματα που έχουμε μοιραστεί τις ευθύνες για τη διακυβέρνηση του τόπου, που έχουμε συνυπάρξει στην κυβέρνηση Παπαδήμου και που εν πάση περιπτώσει φιλοδοξούμε να παίξουμε κάποιο ρόλο στη διαχείριση της κρίσης έως την οριστική έξοδο από το μνημόνιο. Άρα, ο κ. Σαμαράς είναι πραγματικά κρίμα να συμπεριφέρεται με τόσο αλαζονικό φαινομενικά, αλλά φοβικό κατά βάθος τρόπο. Γιατί δεν πιστεύω ότι το ζήτημα είναι η αλαζονεία του ή η αυταρέσκειά του, αλλά το πρόβλημα σίγουρα είναι ο φόβος μπροστά στο διάλογο. Και αυτό με λυπεί, διότι έτσι δεν διαμορφώνεται μια νέα πολιτική κουλτούρα, η οποία είναι απολύτως αναγκαία για να φύγουμε από τις αγκυλώσεις του παλαιοκομματικού συστήματος και να πάμε σε μια άλλη εποχή που εκφράζει τις αγωνίες και τις απαιτήσεις της κοινωνίας.

 Μ. Αναγνωστάκης: Κατάλαβα για το φοβικό σύνδρομο του κ. Σαμαρά που είπατε κλπ., αλλά έχω την αίσθηση ότι η Νέα Δημοκρατία θα μπορούσε… έχει όπλα στα χέρια της για να ζητήσει έναν πραγματικό διάλογο μαζί σας.

Ευ. Βενιζέλος: Αν θεωρεί ότι τα έχει, που θα έπρεπε κάθε κόμμα να πιστεύει ότι έχει όπλα στα χέρια του γιατί έτσι λειτουργεί η Δημοκρατία, οφείλει να προσέλθει, να μας πει τα επιχειρήματα, να δώσει απαντήσεις, να θέσει ερωτήσεις και να δώσω εγώ απαντήσεις, γιατί πιστεύω ότι ο πολίτης έχει πλήρη ωριμότητα και απόλυτη ικανότητα να κατανοήσει, να αξιολογήσει, να σκεφτεί σε βάθος.

Τώρα έχουμε κρίσιμες εκλογές όχι με τον συνήθη τρόπο, δεν κρίνεται η επόμενη τετραετία, κρίνεται η επόμενη εικοσαετία. Έχουμε μια ιστορική καμπή. Έχουμε τις πιο σημαντικές εκλογές μετά το 1974.

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι, αλλά το debate δίνει τέτοια δυνατότητα να γίνει μια ουσιαστική κουβέντα; 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό εξαρτάται και από εσάς. Δηλαδή εξαρτάται από τους δημοσιογράφους, εξαρτάται και από την πίεση που ασκεί η κοινή γνώμη. Πιστεύω ότι όλα τα ερωτήματα έχουν τεθεί. Υπάρχουν στον τηλεοπτικό διάλογο, τον ραδιοφωνικό διάλογο, υπάρχουν στις εφημερίδες, υπάρχουν στο διαδίκτυο. Δεν πρέπει αυτά να τα συνοψίσουμε, να τα κωδικοποιήσουμε, να τα απαντήσουμε ενώπιος ενωπίω, ώστε ο κ. Σαμαράς να δώσει τις εξηγήσεις που πρέπει σε αυτά που του λέω εγώ και εγώ να δώσω τις εξηγήσεις που θα μου ζητήσει ο κ. Σαμαράς;

Ι. Χασαπόπουλος: Όλα αυτά τα χρόνια έχουμε συνηθίσει σε ένα debate, ο κάθε πολιτικός αρχηγός μιλάει 3 λεπτά και μετά από μία ώρα ξαναμιλάει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό συμβαίνει όταν είναι πολλοί πολιτικοί αρχηγοί. Αυτό συμβαίνει πράγματι αν είναι 5 ή αν είναι 8 πολιτικοί αρχηγοί. Είναι άχαρο. Διότι μιλάς ένα-ενάμισι λεπτό και περιμένεις μετά μισή ώρα να ξαναμιλήσεις σε άλλο θέμα, απολύτως ασύνδετο με τα προηγούμενα. Αυτό είναι ένα λάθος μοντέλο.

Αλλά, εν πάση περιπτώσει το σέβομαι ως παραδοσιακό μοντέλο. Με δυο άτομα όμως, όπως έγινε με τον κ. Καραμανλή και τον κ. Παπανδρέου το 2009, όπως έγινε το 2007, το 2004, σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις με δυο άτομα, έχεις και το χρόνο και την άνεση να συζητήσεις σε βάθος.

Ι. Χασαπόπουλος: Πάντως, μου κάνει εντύπωση ότι αφού φτάσαμε μια βδομάδα πριν από τις εκλογές και με τον κ. Σαμαρά δεν πρόκειται να βρεθείτε ούτε σε ένα τηλεοπτικό στούντιο. Πώς θα κάνετε την επόμενη μέρα κυβέρνηση; Πώς θα καθίσουν τα δυο μεγάλα κόμματα να κάνουν κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι και μια μεγάλη παρεξήγηση. Ο κ. Σαμαράς φέρθηκε έτσι και φέρεται έτσι και κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Παπαδήμου. Κρύφτηκε πίσω από μένα, μου έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης ως Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών. Με ψήφισε η Νέα Δημοκρατία, όπως και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός. Μου εμπιστεύτηκε τη διαπραγμάτευση. Μου εμπιστεύτηκε τη μεγαλύτερη και κρισιμότερη διαπραγμάτευση που έκανε η χώρα. Έβαλε υπογραφή στις επιστολές, δεν αναγνωρίζει τίποτα, προσπαθεί να αποσυνδέσει το λεγόμενο μνημόνιο από τη δανειακή σύμβαση, όταν η δανειακή σύμβαση έχει όρους και οι όροι είναι το μνημόνιο. Εγώ μιλάω για μια υπέρβαση του μνημονίου, για την οριστική έξοδο από την κρίση και ο κ. Σαμαράς εμφανίζεται μέχρι τελευταίας στιγμής, μέχρι τώρα, ως αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση και συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση.

Και διεκδικεί ταυτόχρονα κομματική αυτοδυναμία, δηλαδή λέει, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι εν μέσω αυτής της κρίσης, εν μέσω αυτών των δυσκολιών, με την κοινωνία σε κατάσταση πραγματικά μεγάλης πίεσης και αγωνίας, ότι μόνος του θα τα βγάλει πέρα. Και μάλιστα μόνος, με μια πλειοψηφία η οποία πόση μπορεί να είναι, τι μπορεί να είναι; Αστειεύεστε; Δηλαδή μιλάμε για μια φενάκη, για μια αυταπάτη.

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε κανείς να πει ότι αν δεν είχε αυτή τη γραμμή πλεύσης προεκλογικά θα ήταν σαν να κατεβαίνει να πει ότι «εγώ χάνω». Κατά συνέπεια …

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λέει ένα κατά συνθήκη προεκλογικό ψεύδος;

Μ. Αναγνωστάκης: Καλά, ξέρετε πολύ καλά ότι τα κατά συνθήκη ψεύδη μας έχουν φτάσει μέχρι εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Τα κατά συνθήκη προεκλογικά ψεύδη έχουν καταστρέψει τη χώρα.

Μ. Αναγνωστάκης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν λέω κατά συνθήκη προεκλογικά ψεύδη. Εγώ λέω ότι όπως είναι τα πράγματα εάν οι πολίτες δεν σκεφτούν με πολύ μεγάλη προσοχή και περίσκεψη και δεν αναδείξουν το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα -πρώτο κόμμα απλώς, όχι αυτοδύναμο, δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση- αν δεν αποκτήσω κι εγώ τη δυνατότητα ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ να πάρω τη διερευνητική εντολή για να φτάσουμε σε μια μεγάλη εθνική συμμαχία φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, υπευθυνότητας, αλληλεγγύης και προοδευτικών μεταρρυθμίσεων, η χώρα δεν κυβερνιέται. Για να κυβερνηθεί η χώρα, πρέπει ο λαός να αποφασίσει. Πρέπει ο λαός να δώσει εντολή. Πρέπει ο λαός να δώσει νομιμοποίηση. Πρέπει ο λαός να διαλέξει.

Μ. Αναγνωστάκης: Ένα λεπτό. Ορίσατε κάπως το περιβάλλον ως φιλοευρωπαϊκό και ως νομιμοποίηση. Θα σας παρακαλούσα να τοποθετηθείτε στο εξής θέμα: Τη νομιμοποίηση πώς την ορίζετε; Με πάνω από 5% των δυνάμεων που θα συμμετέχουν σε μια τέτοια κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αν σχηματιστεί την επομένη των εκλογών μια κυβέρνηση που αντανακλά στο εκλογικό σώμα ένα ποσοστό μικρότερο του 50%, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να κυβερνηθεί ο τόπος. Δεν μπορεί να αθροίσουμε απλώς βουλευτικές έδρες. Ξέρετε στην κυβέρνηση Παπαδήμου μετείχαν δυνάμεις οι οποίες αθροίζουν περίπου το 80%. Και αθροίζανε 258 βουλευτές. Και είχαμε τεράστιες δυσκολίες και λόγω της συμπεριφοράς των κομμάτων αλλά και λόγω της οξύτητας των προβλημάτων. Φανταστείτε ότι μπορεί να κάνουμε την τελευταία φάση της διαδρομής αυτής, να αρχίσουμε την αντίστροφη μέτρηση, γιατί τώρα ξεκινάει η αντίστροφη μέτρηση για την έξοδο από την κρίση. Φαντάζεστε ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης που απαιτεί συναγερμό δυνάμεων. Εθνικό συναγερμό, χωρίς να έχουμε καθαρή εντολή; Εγώ ειλικρινά απορώ γιατί έχει διαμορφωθεί η εντύπωση ότι βρέξει-χιονίσει την επομένη των εκλογών θα υπάρξει μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–Νέας Δημοκρατίας, θα τα βρουν μεταξύ τους…

Εγώ που εκφράζω επισήμως και κατά τρόπο αυθεντικό το ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι τραγικό. Δηλαδή ο πολίτης αποκτά τη ψευδαίσθηση ότι μπορεί να λέει, να κάνει, να ψηφίζει ότι να ’ναι, μπορεί να ασκεί πίεση, μπορεί να διαμαρτύρεται και η πίεση και η διαμαρτυρία είναι θεμιτή, οι πολίτες είναι οργισμένοι, αγανακτισμένοι, απογοητευμένοι, διαψευσμένοι, αλλά εδώ η χώρα πρέπει να κυβερνηθεί και ο λαός πρέπει να αποφασίσει.

Αν ο πολίτης νομίζει ότι «δεν πειράζει, ό,τι και να ψηφίσουμε θα υπάρχει μια κυβέρνηση, θα υπάρχει μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–ΝΔ, το ΠΑΣΟΚ είναι πρόθυμο να συνεχίσει να αναλαμβάνει ευθύνες και να πληρώνει κόστος και οι άλλοι να κάνουν τον ωραίο, οι άλλοι να κάνουν τον έξυπνο, να δημαγωγούν, να λαϊκίζουν, να υπόσχονται ανέντιμα πράγματα».

Μ. Αναγνωστάκης: Και τι θα γίνει σε περίπτωση που δεν είναι 50%; Τι θα προτείνετε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό είναι το θέμα. Ας πάρουμε το εξής πάρα πολύ απλό. Εάν οι λεγόμενες «αντιμνημονιακές» δυνάμεις, που άλλες είναι φιλοευρωπαϊκές, άλλες αντιευρωπαϊκές, άλλες κάτι στο ενδιάμεσο, διχασμένες. Το ΚΚΕ είναι καθαρά αντιευρωπαϊκό, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι διασπασμένος, ένα μεγάλο μέρος του πιστεύει στην επιστροφή στη δραχμή.

Ο κ. Κουβέλης είναι φιλοευρωπαίος, αλλά τζάμπα, χωρίς κόστος, χωρίς δεσμεύσεις, χωρίς συμμετοχή σε συσχετισμούς και διαδικασίες. Ο κ. Καμμένος θα μας πει, ο κ. Καρατζαφέρης μπήκε-βγήκε. Ωραία.

Αν αυτές οι δυνάμεις αθροίζουν παραπάνω από 50% μπορούν να σχηματίσουν κυβέρνηση; Μπορεί να υπάρξει μια κυβέρνηση των αντιμνημονιακών δυνάμεων, η οποία να οδηγήσει τη χώρα κάπου, με ασφάλεια;

Μπορεί να υπάρξει μια κυβέρνηση ας πούμε με τον κ. Τσίπρα Πρωθυπουργό, τον κ. Καμμένο Υπουργό Οικονομικών;

Μ. Αναγνωστάκης: Εσείς θα απαντήσετε σ’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μα ο λαός θα απαντήσει. Πρέπει να σκεφτεί τις πραγματικές, ρεαλιστικές λύσεις. Αυτό που λέω είναι πολύ απλό. Είναι ότι πρέπει να έχουμε καθαρή απόφαση και εντολή του λαού. Να μας πει ο λαός τι θέλει. Θα το σεβαστούμε ευλαβικά. Και από κει και πέρα εάν ο λαός θέλει εμείς να παίξουμε κάποιο ρόλο πρέπει να μας το πει. Πρέπει να μας δώσει τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις. Αν δεν έχουμε πολιτική σταθερότητα, αν δεν έχουμε ….

Μ. Αναγνωστάκης: Μπορεί να σας πει ότι να παίξετε κάποιο ρόλο αλλά με διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς με διαπραγμάτευση. Αλλά εγώ στη διαπραγμάτευση θέλω μέσα και την Αριστερά. Θέλω και την φιλοευρωπαϊκή Αριστερά.

 Μ. Αναγνωστάκης: Μπορεί να πει ο ελληνικός λαός ότι «ναι σας δίνουμε μια εντολή, αλλά αυτή η εντολή να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις καινούριας διαπραγμάτευσης προς τους δανειστές. Να δημιουργήσει ένα ρεύμα που πιθανόν να δημιουργήσει καλύτερες συνθήκες...

Μ. Αναγνωστάκης: Που πιθανόν

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω γι' αυτό. Πρέπει να είναι όλες οι φιλοευρωπαϊκές και υπεύθυνες δυνάμεις μέσα. Να σας πω κάτι; Να κάνω και μια μικρή έκπτωση. Αυτοί που δεν είναι υπεύθυνοι προεκλογικά ας ελπίσουμε ότι μπορεί να γίνουν μετεκλογικά. Αλλά αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα.

Και αν συνεχίσουμε να έχουμε διπλή γλώσσα, δεν οδηγούμαστε πουθενά. Είμαστε η επανάληψη του συμβατικού παλαιοκομματικού τρόπου σκέψης. Δεν πιστεύω λοιπόν ότι το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία μόνοι τους μπορούν, δεν πιστεύω ότι χωρίς καθαρή πλειοψηφία τουλάχιστον 50 και 1% μπορεί να γίνει τίποτα.

Δεν πιστεύω ότι χωρίς άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία μπορεί να γίνει τίποτα. Αλλά μεγαλύτερη σημασία έχει η κοινωνική αποδοχή και η νομιμοποίηση από ότι ο τυπικός αριθμός των εδρών. Γιατί υπάρχει και το μπόνους των 50 εδρών.

Ι. Χασαπόπουλος: Πόσο είναι η άνετη πλειοψηφία; 155, 160, 170; Για να προχωρήσει αυτό το πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Τι νόημα έχει; Σημασία έχει το κλίμα. Πάντως το ΠΑΣΟΚ με 160 δεν μπόρεσε να τα βγάλει πέρα μόνο του και κακώς ξεκίνησε μόνο του την προσπάθεια. Εγώ ξέρετε εξαρχής ήμουν υπέρ της πλειοψηφίας των 180 στην κύρωση της πρώτης συμφωνίας. Για να πάει ο καθένας στη θέση του. Για να βρεθεί ο καθένας ενώπιον των ευθυνών του. Γιατί αφήσαμε τον κ. Σαμαρά να διαφεύγει.

Και ενώ έρχομαι και ασκώ αυτοκριτική και μιλάω για τις ευθύνες μας των πρώτων μηνών, για τις ευθύνες μας τις ιστορικές, μιλάω για τις ευθύνες τις επιχείρησης διάσωσης, κανείς δεν μιλάει για τις ευθύνες του εκτροχιασμού και της καταστροφής.

Εδώ ο κ. Σαμαράς είναι αθώος του αίματος, δεν εφάπτεται με ότι έγινε το 2004-2009, κάνει πως δεν καταλαβαίνει. Εμφανίστηκε τώρα και ο προκάτοχος του ο κ. Καραμανλής. «Έσπασε τη σιωπή του» ο κ. Καραμανλής. Και τι είπε; Τίποτα. Είπε να ψηφίσουμε τον κ. Σαμαρά.

Μα κουβέντα για το πώς παρέδωσε τη χώρα, για το ότι ήταν αμέριμνος από το 2007, που ο κόσμος συγκλονιζόταν, μέχρι το 2009; Μα εδώ με συγχωρείτε, οι όροι του παιχνιδιού είναι άνισοι. Και να το πάω και πιο μακριά. Τα κόμματα που δεν άσκησαν εξουσία, αλλά ασκούσαν αντιπολίτευση και πιέσεις για μια συγκεκριμένη πολιτική, παροχών, εισοδημάτων, λειτουργίας του κράτους, επέκτασης του δημόσιου τομέα, τα κόμματα της Αριστεράς, αυτοί δεν έχουν καμία ευθύνη για την περίοδο μέχρι το 2009; Για το μεταπολιτευτικό μοντέλο δεν έχουν ευθύνη τα κόμματα της αντιπολίτευσης που ελέγχουν;

Μ. Αναγνωστάκης: Έχουν αλλά σε μικρότερο βαθμό.

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, ελέγχουν συνδικαλιστικές οργανώσεις, ελέγχουν πρακτικές, ελέγχουν απεργίες. Ελέγχουν ιδεολογικά. Ελέγχουν το επικοινωνιακό κλίμα.

Μ. Αναγνωστάκης: Αυτό είναι αλήθεια. Όμως το ζήτημα της μεγάλης ευθύνης είναι σε αυτούς που κυβέρνησαν.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Η ευθύνη η δική μας είναι ένας Όλυμπος όπως έχω πει, ένα βουνό. Μήπως ο Κίσαβος είναι δικός τους; Μήπως ένας μικρός λόφος ευθύνης είναι δικός τους; Μα κανείς δεν έχει καμία ευθύνη; Το ΠΑΣΟΚ έχει όλη την ευθύνη; Η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πει κουβέντα.

Ι. Χασαπόπουλος: Έτσι όπως μας τα λέτε δηλαδή πάνω από 180 βουλευτές χρειάζεται μια κυβερνητική πλειοψηφία για να έχει και την πολιτική νομιμοποίηση.

 Ευ. Βενιζέλος: Αλήθεια είναι, ότι αν δεν έχεις 180 δεν μπορείς να κυρώσεις πολύ σοβαρές διεθνείς συμβάσεις. Δεν λέω ότι χρειάζονται 180, λέω πάντως ότι ο χώρος που έχουμε να διαχειριστούμε είναι εξαιρετικά επικίνδυνος, διότι δεν είναι η ελληνική κρίση. Αν η κρίση ήταν ελληνική τα πράγματα θα ήταν εύκολα, θα σπεύδανε όλοι να μας βοηθήσουν.

Η κρίση είναι πανευρωπαϊκή και δυστυχώς παγκόσμια. Βλέπετε τώρα τι γίνεται με την Ιταλία, τι γίνεται με την Ισπανία, τι γίνεται με την Ολλανδία. Βλέπετε ότι κινδυνεύει η Ολλανδία, η οποία είναι ο τιμητής των πραγμάτων μέσα στην Ευρωζώνη, να χάσει την αξιολόγηση ΑΑΑ, τη μεγαλύτερη πιστοληπτική ικανότητα. Έπεσε η κυβέρνηση που ήταν μια κυβέρνηση μειοψηφίας.

Άρα είμαστε αποφασισμένοι να διαμορφώσουμε προϋποθέσεις σταθερότητας, ασφάλειας, ειλικρίνειας, σοβαρότητας; Αν ο ελληνικός λαός θέλει να κάνει μια άλλη επιλογή ας την κάνει αλλά να ξέρουμε που θα πάμε τον Ιούνιο.

Μ. Αναγνωστάκης: Αυτό ακούγεται λίγο πιεστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Ρεαλιστικό, ειλικρινές. Θα μιλάμε τη γλώσσα της αλήθειας ή θα εξωραϊζουμε τα πράγματα; Μιλάω τη γλώσσα της αλήθειας και της κοινής λογικής.

Μ. Αναγνωστάκης: Λέει όμως η άλλη άποψη ότι εμείς με τη λαϊκή εντολή μπορούμε να πιέσουμε, με νωπή λαϊκή εντολή κεντροαριστερή μπορούμε να πιέσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό να το δούμε. Το δέχομαι αυτό και το συζητώ. Τι να πιέσουμε; Να πιέσουμε με μια κυβέρνηση που θα είναι οι άλλοι; Δηλαδή να πιέζουμε ως αντιπολίτευση; Ή να αναλάβουμε εμείς να διαχειριστούμε τη διαπραγμάτευση;

Μ. Αναγνωστάκης: Αυτό δεν το ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Η λογική που λέει ότι θα πάνε κάποιοι να αναλάβουν τη διακυβέρνηση, να είναι οι διαπραγματευτές και κάποιοι άλλοι θα ασκούν πίεση ως αντιπολίτευση, δεν οδηγεί πουθενά. Αν αυτοί οι ίδιοι που θέλουν να πιέσουν και να επαναδιαπραγματευτούν, θέλουν να πάνε να επαναδιαπραγματευτούν επισήμως και να δούμε τα αποτελέσματα και να αναλάβουν να διαχειριστούν τον κίνδυνο, τότε συμφωνώ. Ξέρετε, ο μόνος που έχει διαπραγματευτεί το τελευταίο μεγάλο διάστημα είμαι εγώ. 

Μ. Αναγνωστάκης: Το ξέρουμε πολύ καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι ήταν κρυμμένοι από πίσω. Και την περιβόητη επαναδιαπραγμάτευση εγώ την έκανα.

Μ. Αναγνωστάκης: Και εσείς τη βάλατε και στο τραπέζι πολύ νωρίτερα, ένα χρόνο πριν.  

Ευ. Βενιζέλος: Την έβαλα μόλις ανέλαβα τον Ιούνιο.

Μ. Αναγνωστάκης: Και από πριν ως Υπουργός Άμυνας είχατε θέσει…

Ευ. Βενιζέλος: Και από πριν αλλά από τότε που πήγα στο Υπουργείο Οικονομικών. Πήγα στο Υπουργείο Οικονομικών λέγοντας ότι πρέπει να πάμε σε μια μείωση του χρέους σε ένα κούρεμα, να γίνει βιώσιμο το χρέος, να μειωθούν οι τόκοι, να αποκτήσει προοπτική η ελληνική οικονομία βιωσιμότητας.

Τέλη Αυγούστου όπως θυμάστε υπήρξε η περιβόητη αποχώρηση της τρόικας. Τι ήταν η αποχώρηση της τρόικας; Ήταν η προσπάθεια για την επαναδιαπραγμάτευση.

Γιατί έγινε αυτό; Γιατί ήξερα ότι μεταξύ Σεπτεμβρίου και Νοεμβρίου δεν χρειαζόμασταν δόση για να κάνουμε κάποια κρίσιμη πληρωμή. Άρα, είχαμε μπροστά μας ένα διάστημα. Και πού καταλήξαμε; Καταλήξαμε στην απόφαση της 26ης Οκτωβρίου, δηλαδή στη μεγάλη μείωση του χρέους, στο νέο δάνειο των 130 δισ. ευρώ, στην ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών στη βιωσιμότητα της ελληνικής οικονομίας.

Ο κ. Σαμαράς έλεγε διάφορα καταγγελτικά ή το καλύτερο που έλεγε ήταν όλα αυτά είναι «αναπόφευκτα» -όχι ότι τα ήθελε, αλλά ήταν αναπόφευκτα- και μετά μπήκε στην κυβέρνηση, πάλι μου έδωσε την εντολή να διαπραγματευτώ σε συνεργασία με τον Πρωθυπουργό Λουκά Παπαδήμο και έρχεται και λέει τώρα: «Επιτύχαμε τη μείωση του χρέους». Κάτσε αδελφέ, μισό λεπτό, ποιος πέτυχε τη μείωση του χρέους; «Πετύχαμε» τη μείωση του χρέους. Όταν αγωνιζόμασταν να βρούμε τα 325 εκατομμύρια ευρώ για να κλείσει το πρόγραμμα του 2010 δεν υπήρχε στο τραπέζι κάποια πρόταση συγκεκριμένη προκειμένου να τα κλείσουμε.

Εγώ προτείνω τώρα επίσης ένα συγκεκριμένο πλαίσιο που είναι ουσιαστικά μια βελτίωση δραστική, μια υπέρβαση του μνημονίου. Λέω: «Πάμε να ζητήσουμε ολοκλήρωση του προγράμματος σε τρία χρόνια μέχρι το τέλος του 2015 και όχι σε δύο». Ο τρίτος χρόνος απλώνει το πρόγραμμα, το κάνει πιο ήπιο, πιο φιλικό για τους πολίτες, πιο φιλικό για την ανάπτυξη. Μα, δεν απαντάει κανείς, δεν σχολιάζει κανείς την πρότασή μου. Ούτε ο κ. Σαμαράς δεν λέει κουβέντα. Να γιατί πρέπει να γίνει το debate.

 


 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 


 

Ι. Χασαπόπουλος: Είχαμε μείνει στη βασική σας πρόταση για τα τρία χρόνια. Εγώ θέλω να κλείσουμε ένα άλλο κεφάλαιο, το οποίο νομίζω για μένα είναι πολύ σημαντικό. Εσείς τι λέτε τώρα, μετά τις εκλογές να μην υπάρχουν αντιμνημονιακές δυνάμεις τη στιγμή που πέντε κόμματα ουσιαστικά πολιτεύονται εναντίον του μνημονίου;    

Ευ. Βενιζέλος: Να υπάρχουν αλλά ο λαός να μας πει ποιες δυνάμεις εμπιστεύεται σε τελευταία ανάλυση. Και τι θα πει αντιμνημονιακή δύναμη; Σεβόμαστε τις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας; Είμαστε φιλοευρωπαίοι ή αντιευρωπαίοι; Τι συνάφεια έχει το ΚΚΕ που λέει «εκτός Ευρώπης, εκτός ευρώ,  επιστροφή  στο εθνικό νόμισμα» με τον κ. Κουβέλη για παράδειγμα που λέει «είμαστε υπέρ του ευρώ αλλά δεν αποδεχόμαστε τη δανειακή σύμβαση»; 

Ι. Χασαπόπουλος: Ναι αλλά ο κ. Κουβέλης είναι ο πιο πιθανός υποψήφιος να συνεργαστείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά ο κ. Κουβέλης είπε: «δεν βλέπω προοπτική συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, δεν βλέπω δυνατότητα να συνεργαστώ με άλλα κόμματα της αριστεράς». Ούτε στις μονοεδρικές δεν μπόρεσαν  να συνεργαστούν, να κατεβάσουν κοινό υποψήφιο.

Μ. Αναγνωστάκης: Εσείς το σκεφτήκατε να συνεργαστείτε με τον κ. Κουβέλη στις μονοεδρικές;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ κατεβαίνει αυτοδύναμο στις εκλογές, έχει συνδυασμούς σε όλες τις περιφέρειες.

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι αλλά ξέρετε όμως τα ποσοστά τα οποία… 

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Κουβέλης πήρε επιλεκτικά ορισμένους βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και ορισμένα παλιά στελέχη, όσα στελέχη μας πάνε στον κ. Κουβέλη είναι καλά, εξατμίζονται, ενώ το υπόλοιπο ΠΑΣΟΚ είναι κακό.

Και εν πάση περιπτώσει αυτά που λέω για τον κ. Κουβέλη ισχύει και για τον κ. Καμμένο και για τον κ. Καρατζαφέρη, ισχύει και για τον κ. Τσίπρα. Ο κ. Τσίπρας τι είναι; Είναι μια φιλοευρωπαϊκή δύναμη; Λέει ο κ. Τσίπρας:  «Δεν θέλουμε να πληρώνουμε τις δανειακές υποχρεώσεις, πρώτα θα δίνουμε μισθούς και συντάξεις και μετά το δάνειο».

Μάλιστα. Αυτό εμφανίζεται μια λεβεντιά, ηρωικό. Ξέρετε ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι είπαν δεν πληρώνω και δεν πλήρωσαν και μείωσαν κατά 105 δισεκατομμύρια ευρώ, κατά 50 ποσοστιαίες μονάδες που είναι το δημόσιο χρέος; Εμείς.

Εν προκειμένω, ήμουν ο Υπουργός Οικονομικών επί των ημερών του οποίου για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας μειώθηκε το δημόσιο χρέος. Εμείς δεν πληρώσαμε αλλά συμφωνημένα. Διότι αν πεις «δεν πληρώνω» ασύντακτα, ανοργάνωτα, χωρίς αποδοχή, θα παρακαλάς να βγεις από το ευρώ. Δεν θα σε βγάζουν, θα παρακαλάς εσύ να βγεις διότι δεν θα έχεις εισαγωγές, δεν θα έχεις εξαγωγές, δεν θα λειτουργεί η αγορά, δεν θα έχεις τράπεζες, θα οδηγηθεί η χώρα στην απόλυτη καταστροφή.

Άρα λοιπόν όταν κάνουμε επίδειξη λεβεντιάς και θάρρους, πρέπει να ξέρουμε ποιος είναι αυτός ο οποίος το έκανε με ασφάλεια και ποιος είναι αυτός ο οποίος λέει πράγματα που δεν γίνονται και είναι επικίνδυνα. Και όταν λέω με ασφάλεια, θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Πόσοι μύθοι υπήρξαν στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια για τα CDS και την ενεργοποίηση των CDS; Ότι θα γίνει κόλαση;

Εμείς κουρέψαμε το χρέος, μειώσαμε το βάρος του ελληνικού λαού, ενεργοποιήθηκαν τα CDS και δεν άνοιξε ρουθούνι. Και απεδείχθη ότι διεθνώς τα CDS ήταν όλα και όλα 3,5 δισ. δολάρια. Τίποτε δηλαδή. Και η χώρα απηλλάγη από έναν βραχνά, απηλλάγη από 50 ποσοστιαίες μονάδες χρέους.

Μ. Αναγνωστάκης: Στο προηγούμενο χρόνο της συζήτησης κατάλαβα ότι ορίζετε ως κεντρικό αντίπαλο απέναντί σας τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχουμε αντιπάλους.

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι ως αντίπαλο, εν πάση περιπτώσει στον προεκλογικό αγώνα..

Ευ. Βενιζέλος: Ή για να το πω διαφορετικά δεν έχουμε σίγουρα εχθρούς. Έχουμε διαφορετικές απόψεις, έχουμε εκλογικούς αντιπάλους.

Μ. Αναγνωστάκης: Έχω την αίσθηση όμως ότι ο μεγάλος άξονας που κινεί τα πράγματα στη χώρα από το 1974 και μετά είναι η κεντροαριστερά.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Υπάρχει κεντροαριστερά χωρίς ΠΑΣΟΚ;

Μ. Αναγνωστάκης: Και η σύγκλισή της είναι αυτή η οποία θα δώσει πιθανόν μια νέα…

Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε εξαιρετικά. Ας δούμε ποια είναι η μεγάλη ελπίδα στην Ευρώπη. Η μεγάλη ελπίδα στην Ευρώπη είναι οι γαλλικές εκλογές, είναι ο François Hollande. Τι στάση κρατάει η γαλλική αριστερά; Η γαλλική κομμουνιστική και κομμουνιστογενής αριστερά, η γαλλική ριζοσπαστική αριστερά. Είναι όλοι με τον Hollande.

Μ. Αναγνωστάκης: Σε προεδρικές εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία. Τι διαφορά έχει ο Γάλλος Πρόεδρος από τον Έλληνα Πρωθυπουργό; Το ίδιο πράγμα είναι, είναι αυτός που κυβερνά, αυτός που διευθύνει πολιτικά τη χώρα.

Μ. Αναγνωστάκης: Ο κ. Hollande είπε ότι το μίγμα της Merkel θα το αλλάξει.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος διαφωνεί;

Μ. Αναγνωστάκης: Ενώ εσείς ως ΠΑΣΟΚ το αποδεχτήκατε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς συμφωνούμε με το μίγμα της κας Merkel;

Μ. Αναγνωστάκης: Το αποδεχτήκατε.

Ευ. Βενιζέλος: Τι αποδεχτήκαμε; Αποδεχτήκαμε ένα συσχετισμό δυνάμεων, κάναμε από τη χειρότερη δυνατή θέση την καλύτερη δυνατή διαπραγμάτευση. Πήγαμε εμείς να σώσουμε καταστάσεις; Μπορούσαμε να επιβάλλουμε τους όρους μας; Δηλαδή μια Ελλάδα δημοσιονομικά εκτροχιασμένη, μια Ελλάδα που παρακαλάει να δανειστεί για να ξανακαθίσει κάποια στιγμή -και ελπίζω αυτό να γίνει σε  τρία χρόνια το αργότερο- ισότιμα στο τραπέζι της Ευρώπης, συγκρίνεται με τη Γαλλία,  που είναι η μεγαλύτερη μετά τη Γερμανία οικονομική δύναμη και που εν πάση περιπτώσει δεν ζητάει δάνεια από τους εταίρους της και είναι ο ένας από τους δύο πόλους του γαλλογερμανικού άξονα;

Εμείς λέμε, ας ακολουθήσει η ελληνική αριστερά τη στάση της γαλλικής αριστεράς.

Μ. Αναγνωστάκης: Άρα να εκμεταλλευτείτε…

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά πώς θα διαμορφώσουμε ευρωπαϊκούς συσχετισμούς αν είμαστε εκτός Ευρώπης; Και πώς θα διαμορφώσουμε ευρωπαϊκούς συσχετισμούς εάν εμφανιζόμαστε ως ασυνεπείς; Διότι εδώ, ξέρετε, οι κυβερνήσεις έχουν ένα χρώμα πολιτικό, δυστυχώς η πλειοψηφία τους είναι συντηρητικοί στην Ευρωζώνη. Είναι δραματική μειοψηφία οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις. Αλλά, υπάρχει και κάτι άλλο. Υπάρχουν και τα πάγια εθνικά συμφέροντα. Δηλαδή, μια γερμανική κυβέρνηση είτε είναι χριστιανοδημοκρατική είτε σοσιαλδημοκρατική είναι πρώτον μια γερμανική κυβέρνηση.

Αυτό συμβαίνει σε όλες τις χώρες, αυτό συμβαίνει και στη Ρωσική Ομοσπονδία και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Όμως, έχει σημασία να μιλάμε για ένα ευρωπαϊκό σύμφωνο ανάπτυξης και όχι μόνο για ένα ευρωπαϊκό σύμφωνο δημοσιονομικής σταθερότητας. Έτσι δεν είναι; Μεγάλη σημασία.

Ι. Χασαπόπουλος: Βεβαίως. Μια πιθανή εκλογή του Hollande πιστεύετε ότι δημιουργεί προϋποθέσεις για…

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα momentum είναι μια στιγμή ευκαιρίας.

Ι. Χασαπόπουλος: Γιατί σας το λέω; Γιατί υπάρχουν πολλοί που λένε ότι εάν υπάρχει σύγκρουση Γαλλίας-Γερμανίας, ουσιαστικά τότε είναι που θα διαλυθεί η ευρωζώνη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι όταν λέμε σύγκρουση εννοούμε να υπάρξει ένας διάλογος, να μην υπάρχει μια μονομέρεια, να μην υπάρχει μια ετεροβαρής, μονομερής κατάσταση. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να σκεφτόμαστε πολυδιάστατα. Δεν μπορεί να βλέπουμε μόνο τη δημοσιονομική σταθερότητα, θα πρέπει να δούμε και την αναπτυξιακή πολιτική και την κοινωνική αλληλεγγύη.

Τώρα θα μου πείτε, δεν το καταλαβαίνουμε αυτό; Το μοντέλο που έχει επικρατήσει σε πολλές χώρες είναι αυτό. Σου λέει: «πρέπει να έχουμε δημοσιονομική σταθερότητα και αυτό θα φέρει την ανάπτυξη». Τι μας κατηγορούν εμάς; Εμάς μας κατηγορούν ότι την περίοδο που είχαμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, δεν εφαρμόσαμε τη λεγόμενη αντικυκλική πολιτική και είχαμε μεγάλα ελλείμματα. Κανονικά πρέπει να έχεις μικρά ελλείμματα όταν έχεις μεγάλη ανάπτυξη και να αφήνεις τα ελλείμματα να ανεβαίνουν όταν έχεις μικρή ανάπτυξη, για να βοηθήσεις να μην πας σε ύφεση.

Μ. Αναγνωστάκης: Θεωρητικά σωστό.

Ευ. Βενιζέλος: Σου λέει τώρα θα τιμωρηθείς, διότι δεν εφάρμοσες μια προνοητική αντικυκλική πολιτική. Αυτή είναι και η ευθύνη της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας 2004–2009, η μεγάλη ευθύνη και με ένα κορυφαίο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 15%. Δηλαδή μια χώρα εξαρτημένη από τις εισαγωγές, μια χώρα της κατανάλωσης και όχι της παραγωγής. Άρα έχει σημασία να μπούμε μέσα στους νέους ευρωπαϊκούς συσχετισμούς.

Μ. Αναγνωστάκης: Επειδή μιλάτε γι΄ αυτό, επειδή έχει δημιουργηθεί μια φιλολογία, ξέρουμε ότι κάνοντας και κάποιες ειδικές συζητήσεις με τον κ. Schäuble, όπου εκεί πραγματικά είδατε μια διαφορετική εκδοχή εννοώ...

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Schäuble είναι ένας…

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι, όχι να σας εξηγήσω. Εννοώ στα διαλείμματα των συζητήσεων, όπου ήταν από ότι μάθαμε και λίγο σοκαριστικές ας πούμε οι…

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε στο περιθώριο των συναντήσεων γίνονται οι ουσιαστικές συζητήσεις και δεν μίλησα μόνο με τον κ. Schäuble, μίλησα με όλους τους συναδέλφους μου. Και με το Γάλλο συνάδελφό μου και με τον Ολλανδό και με τον Ιταλό.

Μ. Αναγνωστάκης: Σε μια συνέντευξή σας άκουσα να λέτε ότι σχεδόν ήταν έτοιμοι να μας πουν «παιδιά ευχαριστούμε πολύ, γεια σας».

Ευ. Βενιζέλος: Εάν η Ελλάδα ήταν έτοιμη να μπει σε μια συζήτηση για συντεταγμένη έξοδο από το ευρώ θα το συζητούσανε πιστεύω. Αν η Ελλάδα ήταν έτοιμη να μπει σε μια λογική συντεταγμένης χρεοκοπίας, έστω εντός ευρώ, επίσης θα το συζητούσανε. Αλλά εγώ δεν ήμουν έτοιμος, δεν ήθελα, δεν το έκανα, επέβαλλα μια άλλη αντίληψη και η άλλη αντίληψη οδήγησε εδώ. Οδήγησε σε ένα βιώσιμο χρέος και πρέπει εμείς τώρα να ολοκληρώσουμε το βηματισμό μας.

Έχουμε κάνει το μεγαλύτερο μέρος της διαδρομής, αρχίζει να μετράει αντίστροφα. Πάντα μετράει αντίστροφα ο δρόμος, αρχίζει η αντίστροφη μέτρηση, μπορούμε να βγούμε στο ξέφωτο.

Και να επαναλάβω τους αριθμούς να ακούσει ο πολίτης: Είχαμε το 2009 πρωτογενές έλλειμμα, το έλλειμμα της χρονιάς, χωρίς τόκους για το χρέος, 24,5 δισεκατομμύρια ευρώ, ούτε λίγο ούτε πολύ, 24,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Και είμαστε φέτος στα μείον 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Δηλαδή ο λαός με τις θυσίες του κάλυψε 22,5 δισεκατομμύρια ευρώ.

Δεν αρκεί να μηδενίσουμε, πρέπει να πάμε σε πρωτογενές πλεόνασμα, για να γίνουμε αυτοδύναμοι. Θέλουμε πλεόνασμα 9 δισ. ευρώ, (4,5%), για να είναι βιώσιμη και ανταγωνιστική η χώρα, με έναν ρυθμό ανάπτυξης γύρω στο 2,5-2,6%. Εφικτά πράγματα, εφικτά, να πάμε καλύτερα. Το χρέος μας το 2020 με ελάχιστες βελτιώσεις στο ρυθμό ανάπτυξης, μπορεί να είναι όχι κάτω από 116%, κάτω από 100%, αυτά λειτουργούν με γεωμετρική πρόοδο. Η χώρα μπορεί να σταθεί όρθια και να είναι ασφαλής μέσα στην ευρωπαϊκή κρίση, γιατί σε κρίση είναι όλη η Ευρωζώνη. Στο ΔΝΤ δεν είναι η Ελλάδα, στο ΔΝΤ είναι όλη η Ευρωζώνη συνολικά.

Ι. Χασαπόπουλος: Σας ακούω με τον κ. Σαμαρά τόσες μέρες, που ο καθένας προσπαθεί να δεσμευτεί για την επόμενη μέρα, ότι δε θα κόψετε μισθούς και συντάξεις οριζόντια και δε θα πειράξετε τους χαμηλόμισθους.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς δεν έχει απαντήσει κατ΄ αρχάς στο θεμελιώδες που σας είπα, εάν αποδέχεται τον τρίτο χρόνο, αυτό είναι καθοριστικό.

Ι. Χασαπόπουλος: Αυτό είναι ένα θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι καθοριστικό και για τον πολίτη και για την ανάπτυξη. Δεύτερον, ο κ. Σαμαράς έχει φτάσει σε σημείο να υπόσχεται παροχές πάλι, θα κάνει φορολογικές ελαφρύνσεις, θα μειώσει τους συντελεστές. Δηλαδή, άιντε πάλι τα γνωστά παλαιοκομματικά. Νομιμοποίηση αυθαιρέτων ενώ έχουμε πρόσφατο νόμο αποδεκτό από το Συμβούλιο Επικρατείας που λέει τι μπορεί να γίνει.

Εμείς δε θέλουμε να μειώσουμε τους συντελεστές, εμείς δε θέλουμε να μειώσουμε τους συντελεστές του ΦΠΑ ή τους συντελεστές φορολογίας εισοδήματος νομικών και φυσικών προσώπων; Προφανώς θέλουμε, αλλά μόνον τα φορολογικά του μέτρα έχουν κόστος 7 δισ. ευρώ, σε τρία χρόνια θέλει 21 δισ. ευρώ. Άρα δεν ψάχνουμε να βρούμε τα 11 δισ. ευρώ του προγράμματος, αλλά ψάχνουμε να βρούμε 11 δισ. ευρώ συν 21 δισ. ευρώ δηλαδή 32 δισ. ευρώ. Μιλάμε για το απόλυτο αδιέξοδο.

Ι. Χασαπόπουλος: Εγώ γιατί σας το ρώτησα αυτό; Επειδή ακούει ο πολίτης και εσάς και τον κ. Σαμαρά σας λέω να μην πάμε σε οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων. Άρα κινδυνεύουν αυτά; Γιατί λέει ο κόσμος ξέρετε ότι πολλές φορές δεσμευτήκατε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ξανά να τα πω για πολλοστή φορά.

Ι. Χασαπόπουλος: Όχι, δε θέλω να μπούμε σε αυτή την κουβέντα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα χρειάζεται.

Ι. Χασαπόπουλος: Ποιος θα σας πιστέψει ότι τον Ιούνιο δε θα πάμε σε μειώσεις μισθών και συντάξεων;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Να πάτε να ρωτήσετε τον κ. Τσίπρα, την κα Παπαρήγα, τον κ. Κουβέλη, τον κ. Καμμένο, τον κ. Καρατζαφέρη και κάθε διαφοροποιημένο από τη γραμμή αυτή που λέει ότι είναι αντιμνημονιακός, εάν εγγυάται ότι θα καταβληθούν μισθοί και συντάξεις με την εφαρμογή της δικής του προσέγγισης, του δικού του προγράμματος.

Εμείς σας απαντούμε για το αν θα γίνουν ή δε θα γίνουν περικοπές. Περικοπή είναι μικρό πράγμα, είναι 1%, 2%, 3%, 5%. Εάν για λόγους ταμειακής αδυναμίας του κράτους επειδή δε θα έρθουν οι δόσεις, μπορείς να πληρώσεις μόνον το 50% των μισθών ή το 50% των συντάξεων, θα είναι καλό ή θα είναι τραγικό; Μήπως είναι εκβιασμός αυτό, μήπως είναι εκφοβισμός; Δηλαδή, η αλήθεια η απλή σκέψη η κοινή λογική ή επίγνωση της κατάστασης…

Ι. Χασαπόπουλος: Με αυτόν τον τρόπο το αφήνετε ανοιχτό ότι ενδέχεται να γίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, όχι αν είμαστε εμείς. Αν είμαστε εμείς οι διαχειριστές του πράγματος.

Ι. Χασαπόπουλος: Γιατί ο κ. Σαμαράς λέει ισοδύναμα.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, είπα αυτά τα ισοδύναμα, θα μου επιτρέψετε να πω, τα θεωρώ μία πρόκληση προς την κοινή λογική. Σας είπα για τα ισοδύναμα, σας είπα 7 δισ. ευρώ κοστίζουν το χρόνο οι φορολογικές υποσχέσεις, άρα ψάχνουμε συν 21 δισ. ευρώ, άρα συνολικά 32 δισ. ευρώ αντί για 11 δισ. ευρώ και ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Θα τα πληρώσει ο συνταξιούχος και ο μισθωτός, έτσι;

Και επίσης ένα είναι το επιχείρημά του, θα αυξήσω τη φορολογία στα τυχερά παιχνίδια του ΟΠΑΠ και θα πάρω από εκεί λεφτά. Αλλά πόσα θα πάρει; Του ΟΠΑΠ τα χρήματα τα παίρνει το κράτος ως μέτοχος. Θα τα πάρει ως ιδιοκτήτης των μετοχών ως μέτοχος αν πουληθούν οι μετοχές. Πόσες φορές θα υπολογίσουνε αυτά τα λεφτά από τη φορολογία των παιχνιδιών του ΟΠΑΠ;

 Ι. Χασαπόπουλος: Τι είναι αυτό που θα κρίνει αν θα κοπούν οι μισθοί και οι συντάξεις;

 Ευ. Βενιζέλος: Το συνολικό σχέδιο. Ακούστε το συνολικό σχέδιο. Το συνολικό σχέδιο είναι: Προσαρμογή σε τρία χρόνια μέχρι το 2015. Έχουμε βρει τα λεφτά για τα τρία χρόνια. Όταν λέμε τρία χρόνια αντί για δύο εννοούμε ότι θα πρέπει να μας πληρώνουν οι εταίροι μας για να καλύπτουμε τα ελλείμματα και του 2012 και του 2013 και του 2014 και του 2015. Εγώ σας είπα που βρίσκουμε τα λεφτά για το 2015. Υπάρχουν τα 8 δισ. ευρώ του ΔΝΤ, υπάρχουν τα λεφτά από την καλύτερη επίδοση στο PSI, γιατί θα πάμε στο 100%, περισσεύουν λεφτά από την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, καλύπτουμε το 2015.

Δεύτερον, διαρθρωτικές αλλαγές. Εάν δούμε ότι προχωράμε σε μείωση του κράτους, μείωση το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, κατάργηση φορέων, αξιολόγηση προσωπικού, άνοιγμα επαγγελμάτων, ανταγωνιστική οικονομία, αποκτούμε αξιοπιστία και αποσυμφορίζουμε την πίεση για περικοπή μισθών και συντάξεων.

Τρίτον. Όχι νέοι φόροι. Δε χρειάζονται, δεν μπορούν να επιβληθούν. Αντιθέτως, σταδιακή αφαίρεση των έκτακτων φόρων, εισφορών και τελών που έχουν μπει για την κρίση και που όσο προχωράει η εκτέλεση του προϋπολογισμού και του προγράμματος μπορούν να αφαιρούνται.

Επίσης, όχι σε καμία περίπτωση οριζόντιες περικοπές τυφλές. Αν θέλουμε να αποφύγουμε κάθε περικοπή, που εκεί υπάρχει δυσκολία και λέει ψέμα όποιος δίνει βεβαίωση ότι δε θα υπάρξει καμία περικοπή, όποιος το λέει είναι απλώς ένας λαοπλάνος παλιάς σχολής, παλιάς κοπής.

 Ι. Χασαπόπουλος: Με γραβάτα εννοείτε.

 Ευ. Βενιζέλος: Με γραβάτα, ταινία της Φίνος Φιλμ την εποχή του διαδικτύου. Δεν μπορεί να παίζουμε τις ίδιες σκηνές την εποχή του Δικαστηρίου. Αν θέλουμε λοιπόν τώρα να βοηθήσουμε στην ανάπτυξη, να γίνουν αυτά που είπα…

 Ι. Χασαπόπουλος: Για να αποφύγουμε κάθε περικοπή λέτε τώρα.

 Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να αλλάξουν οι ρυθμοί γρήγορα και θα μπορούσε να μας βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, θα μπορούσε να μας βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Έστειλα μία επιστολή στον κ. Barroso, με συγκεκριμένες προτάσεις και ήδη ορισμένες από αυτές υιοθετήθηκαν: Να ξεμπλοκαριστούν κάποια έργα, να υπάρξουν προγράμματα για την ανεργία των νέων. Μόνο το πρόγραμμα αυτεπιστασίας στους Δήμους μπορεί να δώσει, που είναι ψηφισμένο.

Μπορεί να δώσει 120.000 θέσεις εργασίας τα επόμενα τρία χρόνια, μόνο το πρόγραμμα αυτεπιστασίας.

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε θα πω κάτι και σε αυτό παρακαλώ να μας βοηθήσετε όλοι. Ένας πολύ κοντινός άνθρωπος δημιούργησε μία εταιρεία μέσα στο 2011 στη μεγάλη κρίση και είχε μία απόδοση των 120.000 ευρώ, ένα κύκλο εργασιών μικρό, κύκλο εργασιών. Έφυγαν τα 23.000 του ΦΠΑ και μετά η εφορία του πήρε το 45% και οι δύο μέτοχοι που δούλευαν από το πρωί μέχρι το βράδυ συν το προσωπικό που ήταν γύρω στις 20 χιλιάδες πήραν 11.000 κάθε μέτοχος και το κράτος τους πήρε 45.000.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, πρέπει να μιλάμε τώρα για μία ομόρρυθμη, η οποία δεν αξιοποίησε καμία από τις δυνατότητες της φορολογικής νομοθεσίας.

Είναι τόσες πολλές αυτή τη στιγμή οι φορολογικές απαλλαγές για στήριξη επιχειρήσεων. Είχα την ευκαιρία προχθές σε μία συνάντηση με καινοτόμες μικρομεσαίες επιχειρήσεις να εξηγήσω πόσες είναι οι φοροαπαλλαγές που προβλέπει η ισχύουσα νομοθεσία για τις καινοτόμες μικρομεσαίες επιχειρήσεις.

Και εν πάση περιπτώσει, εμείς είμαστε έτοιμοι στο εθνικό φορολογικό σύστημα να εφαρμόσουμε τους κανόνες της απλής λογικής. Αλλά λέμε στον κ. Σαμαρά «μην υπόσχεσαι μείωση συντελεστών, μην κλείνεις το μάτι δεξιά αριστερά, έλα να καθίσουμε να συμφωνήσουμε».

Διότι πρέπει να συμφωνήσει και η τρόικα, έτσι; Για να είμαστε ρεαλιστές. Αν ήταν να φτιάξουμε μόνοι μας το φορολογικό σύστημα θα το φτιάχναμε. Αλλά γιατί πρέπει να συμφωνήσουν; Γιατί είναι ο ρυθμός απόδοσης των εσόδων, πρέπει να ξέρουμε αν φτάνουμε στους στόχους. Εφόσον φτάνουμε στους στόχους, μπορούμε στο εσωτερικό αυτού του πλαισίου να κάνουμε όποια βελτίωση θέλουμε.

Αλλά ο κ. Σαμαράς 15 μέρες πριν τη διάλυση της Βουλής έφυγε από τον φορολογικό διάλογο. Εγώ τον είχα φέρει στο διάλογο με το κόμμα του και έφυγε. Έφυγε και λέει τώρα πράγματα που ξέρει ότι δεν έχει κανένα νόημα να λέγονται, εάν δεν εμφανιστούν ενιαία, στο πλαίσιο μιας συναινετικής λύσης και αν δεν γίνουν αποδεκτά και από τους άλλους.

 


 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 


 

Μ. Αναγνωστάκης: Για να συνεχίσουμε τη συζήτηση, θα σας παρακαλούσα με βάση όλα τα προηγούμενα που είπατε να συνεχίσουμε λίγο στο μετεκλογικό κλίμα. Από τη μια μεριά υπάρχει και δε συζητιέται, αλλά υπάρχει το σενάριο μιας κεντροδεξιάς Κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι το σενάριο που μας δελεάζει και μας εκφράζει και εν πάση περιπτώσει δεν κυβερνιέται η χώρα με έναν κεντροδεξιό άξονα. Η χώρα θέλει ισχυρό κεντροαριστερό άξονα για να κυβερνηθεί.

Μ. Αναγνωστάκης: Ωραία, βλέπω όμως ότι ο κ. Σαμαράς δεν απαντάει σε αυτό το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ο κ. Σαμαράς είναι οχυρωμένος στη λογική της αυτοδυναμίας της πρωθυπουργίας. Μα γι΄ αυτό λέω «ψηφίστε ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα, για να κινηθεί όλη η διαδικασία», αλλιώς η χώρα οδηγείται σε αδιέξοδο. Δεν το λέω από κομματικό καταναγκασμό, το λέω από εθνικό καθήκον.

Μ. Αναγνωστάκης: Είπατε ότι χρειάζεται 50% για να υπάρχει τουλάχιστον μια νομιμοποίηση ουσιαστική. Δεν μας είπατε όμως, ως προς το 50%, αν δεν υπάρξει τι θα γίνει; Και θέλουμε να έχουμε μια απάντηση από σας.

Ι. Χασαπόπουλος: Ή εάν θα πάμε πάλι σε εκλογές δηλαδή;

Μ. Αναγνωστάκης: Ναι αν θα πάμε πάλι σε εκλογές. Και το δεύτερο, σε περίπτωση που υπάρχει μια κεντροαριστερή λύση, συμπεριλαμβάνετε ας πούμε μέσα σε αυτή τον κ. Κουβέλη και τον κ. Τσίπρα θέτοντας σαν όρους..

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν αποκλείω κανέναν. Αυτοί συνεχώς μας αποκλείουν και αλληλοαποκλείονται. Δηλαδή, εδώ είναι προφανές ότι έχουμε κόμματα και πολιτικές ηγεσίες οι οποίες δε θέλουν να πιουν το πικρό ποτήρι της επαλήθευσης στην πράξη όσων λένε μέσα από την άσκηση κυβερνητικής εξουσίας.

Έχουμε κόμματα και πολιτικές ηγεσίες που αρκούνται στον εύκολο και ευχάριστο ρόλο της αντιπολίτευσης, της κριτικής και του εύκολου λόγου, της εύκολης δημαγωγίας. Ξέρετε, αυτή είναι μία άνιση κατανομή ρόλων, μια άδικη κατανομή ρόλων.

Μ. Αναγνωστάκης: Έτσι όμως ήταν πάντα η Αριστερά, είχε μια άλλη εκδοχή για τα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά αν ήταν έτσι η Αριστερά, που συμφωνώ δυστυχώς με την ιστορική σας διαπίστωση, πρέπει να δούμε ποια είναι η εκδοχή της Αριστεράς η οποία είναι μάχιμη και είναι και αποτελεσματική.

Είναι λοιπόν η Κεντροαριστερά και ο κορμός της Κεντροαριστεράς είναι το ΠΑΣΟΚ. Θα μου πείτε τι νόημα έχει στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια της κρίσης με στενά περιθώρια άσκησης πολιτικής να λέει κανείς ότι είναι κεντροαριστερός ή ότι είναι δεξιός ή ότι είναι αριστερός. Έχει σημασία, έχει σημασία η προδιάθεση.

Να σας το πω λίγο συναισθηματικά; Γιατί το κρίσιμο ζήτημα είναι η στάση των ανθρώπων που μας ψήφισαν το 2009, των ανθρώπων που ψήφισαν κάποτε ΠΑΣΟΚ. Και εκατομμύρια άνθρωποι έχουν ψηφίσει ΠΑΣΟΚ. Μόνον το 2009, τρία εκατομμύρια πολίτες μας ψήφισαν και είναι πολλοί από αυτούς απογοητευμένοι, οργισμένοι, αποστασιοποιημένοι.

Έχει λοιπόν σημασία να πούμε το εξής: Πιστεύει κανείς ότι εμείς πήραμε σκληρά μέτρα, παρότι θα μπορούσαμε να τα αποφύγουμε; Πήραμε σκληρά μέτρα επειδή μας άρεσε;

Μ. Αναγνωστάκης: Θα μπορούσα να πιστέψω ότι υπήρχε ανικανότητα κ. Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Πόση ανικανότητα να υπάρχει; Να υπάρχει ανικανότητα..

Μ. Αναγνωστάκης: Εννοώ για το πρώτο μέρος, έτσι; Της μη διαπραγμάτευσης, το να μπούμε κατευθείαν στο…

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, έχω πει πολλές φορές ότι εντάξει έχει ευθύνες το συνεργείο διάσωσης, δεν είχε πάρει τις στολές για το πυρηνικό ατύχημα, δεν ήξερε πώς να χειριστεί τη Φουκουσίμα, υπήρχε και τσουνάμι, νομίζαμε ότι είναι πλημμύρα και τελικά απεδείχθη ότι ήταν η καταστροφή του κόσμου. Αλλά αυτοί που είχαν την ευθύνη για την αμεριμνησία, την έλλειψη προνοητικότητας, τις λανθασμένες επιλογές, αυτοί δεν έχουν καμία ευθύνη, είναι ωραίοι έτσι;

Ι. Χασαπόπουλος: Ναι, αλλά κι εκεί βλέπουν τη διάθεση να τους τιμωρήσουν γι΄ αυτό ο κόσμος πάει στα άκρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ λέω το εξής: έχει ο πολίτης την εντύπωση ότι υπάρχει πολιτικός ή υπάρχει κόμμα που θέλει να είναι αντιπαθητικό και αντιδημοφιλές;

Εδώ το ΠΑΣΟΚ έχει υποστεί μία μεγάλη φθορά, έχει χάσει ένα μεγάλο μέρος της επιρροής του στο εκλογικό σώμα. Γιατί; Έτσι, επειδή έκανε μία άλλη ιδεολογική επιλογή, επειδή έγινε συντηρητικό ή έγινε νεοφιλελεύθερο; Άλλαξε η ψυχή μας ή η ιδεολογία μας; Ήταν μια πολύ δύσκολη, μια τραγική στάθμιση αγαθών. Τι προστατεύει το εθνικό συμφέρον και την υπόσταση της πατρίδας τις επόμενες γενιές και τι δημιουργεί πρόβλημα.

Έχω πει πολλές φορές πικράναμε αλλά και πικραίνουμε τους πολίτες, για να σώσουμε το Έθνος. Και αυτό είναι και το μεγάλο υπαρξιακό δίλημμα του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Σε ψηφίζουν, αλλά έχεις μια εντολή, η οποία δεν μπορεί να εφαρμοστεί γιατί αλλάζουν τα δεδομένα, και στη συνέχεια λες «τι να κάνω, να γίνω δυσάρεστος και να πληρώσω πολιτικό κόστος ή να φροντίσω για την υπόσταση και το μέλλον του Έθνους»; Αυτή η διαφορά, αυτή η αντιπαράθεση μεταξύ λαού, συγκυρίας, έθνους και ιστορίας, είναι τραγική και αυτό πληρώνουμε.

Το λάθος μας; Έπρεπε να έχουμε πει Κυβέρνηση εθνικής ενότητας, όλοι μέσα.

Ι. Χασαπόπουλος: Και να μπει και ο δημόσιος τομέας κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Και να γίνουν όλα. Αλλά μας βοήθησε και κανείς; Ξέρετε σε κάθε διαρθρωτική αλλαγή τι ξεσηκώνεται; Και η Αριστερά είναι πίσω από την αντίδραση σε κάθε διαρθρωτική αλλαγή; Στήριξε το άνοιγμα ενός επαγγέλματος; Στήριξε το άνοιγμα μιας αγοράς; Στήριξε τη μείωση του κράτους και την αξιολόγηση του προσωπικού του κράτους και του δημόσιου τομέα;

Ποια αλλαγή στηρίζει; Ποια αλλαγή, υπέρ των πολιτών; Δεν πρέπει να δοθεί μια εξήγηση γι' αυτή την στείρα άρνηση;

Κάνουμε απεργία, καταστρέφουμε την ακτοπλοΐα. Κάνουμε απεργία, καταστρέφουμε την κρουαζιέρα. Κάνουμε απεργία, πλήττουμε τον τουρισμό. Κάνουμε απεργίες και πλήττουμε την επωνυμία της χώρας και την προσέλευση τουριστών.

Και μόλις πάμε να κάνουμε οποιαδήποτε αλλαγή, μόλις πάμε να καταργήσουμε οποιοδήποτε προνόμιο για οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα, υπάρχει μια λυσσαλέα αντίδραση και μια πολιτική στήριξη του συντεχνιασμού. Αυτή είναι η επιλογή της Αριστεράς. Και αυτό πρέπει να το ρωτήσετε και στην κα Παπαρήγα και στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κουβέλη.

Ι. Χασαπόπουλος: Κύριε Βενιζέλο με συγχωρείτε, εάν γίνουν τώρα εκλογές και το ΠΑΣΟΚ έρθει πρώτο Κόμμα...

Ευ. Βενιζέλος: Που είναι η επιδίωξή μας, είναι το καλό για τον τόπο.

Ι. Χασαπόπουλος: Είναι η επιδίωξή σας. Το πρώτο πράγμα που θα κάνετε…

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε, δεν βλέπω λύση άλλη.

Ι. Χασαπόπουλος: Το καταλαβαίνω. Το πρώτο πράγμα που θα κάνετε ποιο είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Να κοιτάξω Αριστερά πρώτα τι υπάρχει. Να διαμορφώσουμε έναν άξονα και να φωνάξουμε και τις συντηρητικές δυνάμεις, στο όνομα της εθνικής ευθύνης, να μετάσχουν. Αλλά, πρέπει να κάνουμε τη μεγάλη εθνική φιλοευρωπαϊκή συνεργασία και συμμαχία της  υπευθυνότητας, της αλληλεγγύης και των προοδευτικών μεταρρυθμίσεων.

Ι. Χασαπόπουλος: Δηλαδή θα φωνάξετε τις δυνάμεις της Αριστεράς αν μπορείτε να κάνετε Κυβέρνηση μαζί τους και μετά …

Ευ. Βενιζέλος: Και μετά θα το διευρύνουμε. Όλες οι εθνικές δυνάμεις οι οποίες πιστεύουν σε ένα ελάχιστο πρόγραμμα εξόδου από την κρίση.

Ι. Χασαπόπουλος: Και το πρώτο πράγμα που θα κάνετε ως Κυβέρνηση ποιο θα είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που πρότεινα για τα μέτρα του Ιουνίου: να πάμε να ζητήσουμε την παράταση του ενός χρόνου, να ζητήσουμε αναπτυξιακή βοήθεια όπως την έχω προτείνει στον κ. Barroso. Προσέξτε τώρα, ο κ. Σαμαράς ούτε στην παράταση του 2015 απαντά, ούτε στα όσα έγραψα στην επιστολή μου στον κ. Barroso απαντά και τοποθετείται, δεν λέει καν ότι συμφωνεί.  Αλλά πρέπει και η Αριστερά να τοποθετηθεί σε αυτά.

Μ. Αναγνωστάκης: Σωστά. Κύριε Πρόεδρε έχουν τοποθετηθεί διάφορα ζητήματα που αφορούν και την πολιτική τάξη, στα οποία βλέπω ότι το ΠΑΣΟΚ σαν να μην έχει πάρει θέση. Ας πούμε έλεγχος του πόθεν έσχες από το 1974.

Ευ. Βενιζέλος: Τι λέτε; Έχω μιλήσει από την πρώτη στιγμή για τα θέματα αυτά.

Μ. Αναγνωστάκης: Συμφωνείτε δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Με όλα απολύτως. Μόνο με αυτό; Με την κατάργηση της βουλευτικής ασυλίας εκ προοιμίου παραιτούμεθα της βουλευτικής ασυλίας.

Μ. Αναγνωστάκης: Με την αλλαγή νόμου περί ευθύνης Υπουργών.

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς. Άλλωστε απεδείχθη τώρα ότι ο νόμος δεν εμπόδιζε σε τίποτε, όλα τα άλλα ήταν λόγια. Λόγια!

Τώρα αποδεικνύεται ότι όταν υπάρχει δωροδοκία και ξέπλυμα, δεν υπάρχει κανένας φραγμός, παραγραφές, τίποτε. Αυτό θα το προβλέψουμε και ρητά στην αλλαγή του νόμου.

Μ. Αναγνωστάκης: Γιατί δεν συμφωνείτε πάνω σε μια βάση κάθαρσης του πολιτικού συστήματος;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω μιλήσει για την αυτοκάθαρση του πολιτικού συστήματος από την πρώτη γραμμή.

Μ. Αναγνωστάκης: Να συμφωνηθεί κιόλας ότι «θα κάνουμε αυτό κι αυτό», όποιο κόμμα και να βγει στην εξουσία.

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει διαφωνία σε αυτό, δεν νομίζω ότι θα υπάρξει καμία διαφωνία σε αυτό.

Ι. Χασαπόπουλος: Μια δέσμευση μπορεί να υπάρξει;

Ευ. Βενιζέλος: Άλλη μεταχείριση επιφυλάξαμε εμείς στα δικά μας στελέχη που εκτέθηκαν και αποκόπηκαν, βλέπω στο ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας διάφορους από τη Μονή της μετανοίας…!

Ι. Χασαπόπουλος: Τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε έχουμε τη Μονή της μετανοίας και τη Μονή της εγκαταβιώσεως! Λέω από το Βατοπαίδι από διάφορα, δεν θέλω να μπαίνω σε αυτά. Δεν θέλω να μπω σε αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει.

Ι. Χασαπόπουλος: Ότι μετέχουν άνθρωποι που ενεπλάκησαν σε σκάνδαλα και ξανά είναι στα ψηφοδέλτια.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και βλέπω και εν ενεργεία δικαστικό λειτουργό Πρόεδρο της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων να αλλάζει σε μία μέρα ιδιότητα και από αδέκαστος δικαστής να γίνεται μάχιμος πολιτικός επικεφαλής του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Έχω πολύ καλή προσωπική σχέση με τον κ. Αθανασίου και έχω συνεργαστεί πολύ ωραία όταν ήμουν Υπουργός Δικαιοσύνης πριν από 16 χρόνια και αυτός Προϊστάμενος του Πρωτοδικείου Αθηνών, αλλά με ξενίζει αυτό.

Ι. Χασαπόπουλος: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω εάν η προφυλάκιση Τσοχατζόπουλου ήταν προεκλογική.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να το σχολιάσω αυτό. Δεν θέλω να προσεγγίσω αυτή την άποψη της υπόθεσης. Εμένα με ενδιαφέρει να προχωρήσει η πλήρης διερεύνηση ο καταλογισμός της ευθύνης. Ο κ. Τσοχατζόπουλος έχει αποκοπεί από το σώμα του ΠΑΣΟΚ. Η Εξεταστική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ του 2011 έστειλε τα στοιχεία, δεν ήταν γνωστά τα στοιχεία αυτά, δεν μας τα είχε εντοπίσει η Δικαιοσύνη, δεν τα βρει η εξεταστική Επιτροπή του ’05 θα ήταν άλλη η στάση μας.

Ι. Χασαπόπουλος: Σας το ρώτησα αυτό, γιατί συνδέεται με τη μεταπήδηση του κ. Αθανασίου.

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς είπατε, εγώ δεν είπα τίποτε.

Μ. Αναγνωστάκης: Ωραία εσείς δεν το συνδέετε αυτό δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο.

Μ. Αναγνωστάκης: Στον Πύρρο Δήμα πως καταλήξατε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ήταν ένας εξαιρετικός συμβολισμός. Ποιος άλλος θα συμβόλιζε την ανάγκη να σταθεί η Ελλάδα πάλι όρθια; Ποιος άλλος θα συμβόλιζε την άρση του βάρους του χρέους και την άρση του βάρους της εξάρτησης; Και ποιος άλλος θα ήταν τόσο σεμνός και θα έγραφε μια τόσο ωραία επιστολή;

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να σας ρωτήσω πάνω σε αυτό ότι βλέπω, αν μου επιτρέπετε, στην πολιτική τακτική που ακολουθείτε, να μην είναι η Κεντροαριστερά ο βασικός σας πόλος γιατί θα μπορούσατε να είχατε διαλέξει ένα πρόσωπο της Κεντροαριστεράς να μπει εκεί που να συμβολίζει αυτό που εσείς θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως;

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν ξέρω. Τι να σας πω; Ο Διονύσης Σαββόπουλος ας πούμε, ή να σας πω ο κ. Ράμφος.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ο κ. Ράμφος κεντροαριστερός.

Μ. Αναγνωστάκης: Όχι, δεν συμβολίζει την Κεντροαριστερά ο κ. Ράμφος, σωστά, έχετε δίκιο σε αυτό. Εν πάση περιπτώσει ας ξεχάσουμε το όνομα.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είναι πιο αριστερό από αυτό που είναι αληθινό, αγωνιστικό, εθνικό, αξιοπρεπές, ενωτικό, υπερβατικό; Δηλαδή γιατί δεν είναι κεντροαριστερή η επιλογή του Πύρρου;

Μ. Αναγνωστάκης: Δεν είπα αυτό. Αναρωτήθηκα εάν ένα πρόσωπο συμβόλιζε περισσότερο.

Ευ. Βενιζέλος: Διαβάστε την έτσι. Και να σας πω κάτι; Υπάρχουν στελέχη που αυτοτοποθετούνται στην Κεντροαριστερά, και που όπως έχω πει, «βάζουν τα προσόντα τους στον τόκο», δηλαδή δεν δέχονται να εκτεθούν, δεν δέχονται να μπουν στη μάχη. Κεντροαριστερός δεν είναι αυτός που το δηλώνει από το γραφείο του, είναι αυτός που το δείχνει στη μάχη και στις κρίσιμες στιγμές.

Εμείς θέλουμε μια θαρραλέα και μαχόμενη εκδοχή της Κεντροαριστεράς.

Και εγώ θα μπορούσα να είμαι στο Πανεπιστήμιο. Θα μπορούσα να μένω στα βιβλία μου ή στα δικηγορικά μου καθήκοντα. Θα μπορούσα επίσης να έχω μείνει στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, αλώβητος από το κόστος το πολιτικό της οικονομικής πολιτικής. Δεν είναι έτσι. Εάν δεν παίρνεις ρίσκο, δεν βοηθάς τη χώρα. Λοιπόν, παίρνουμε ρίσκο. Για τη χώρα, για τα παιδιά μας.

Ι. Χασαπόπουλος: Μετά τις εκλογές, έγινε μια ολόκληρη κουβέντα την προηγούμενη εβδομάδα φαίνεται ότι κλείνει αυτή η κουβέντα, ή τουλάχιστον δεν είναι στην επικαιρότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ανοίγει. Η εβδομάδα αυτή, η τελευταία είναι η πιο κρίσιμη. Είναι η εβδομάδα των πραγματικών αποφάσεων.

Ι. Χασαπόπουλος: Μετά τις εκλογές για το πρόσωπο του Πρωθυπουργού, εγώ δεν σας λέω Σαμαράς ή Βενιζέλος ή ο Αρχηγός του πρώτου κόμματος. Ο Πρωθυπουργός για την επόμενη Κυβέρνηση θα πολιτικό πρόσωπο ή τεχνοκράτης;

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτα θα συμφωνήσουμε στο πρόγραμμα, μετά θα συμφωνήσουμε στον Πρωθυπουργό. Εγώ είμαι απολύτως ανοιχτός. Δεν είναι και πολλά τα πρόσωπα που μπορούν να κάνουν τη δουλειά. Ο καθένας έχει δείξει τι μπορεί να διαχειριστεί, πώς μπορεί να διαπραγματευτεί, πώς αντιλαμβάνεται την κρίση και τη  μάχη με την κρίση. Αλλά, δεν είναι το θέμα μας αυτό.

Το φυσικό και το δημοκρατικά υπεύθυνο είναι να είναι ο Πρωθυπουργός πολιτικό πρόσωπο, που αναλαμβάνει κόστος. Δεν είναι η ορθόδοξη λύση να είναι ουδέτερος τεχνοκράτης που δεν αναλαμβάνει κόστος. Το κόστος έχει σημασία. Ποιος αναλαμβάνει κόστος. Ευθύνη. Ευθύνη σημαίνει είμαι υπεύθυνος για τα κακά, αλλά δέχομαι και να αναλάβω τον κίνδυνο του καλού αποτελέσματος.

Ι. Χασαπόπουλος: Ο κ. Σαμαράς λέει «ο Αρχηγός του πρώτου Κόμματος θα είναι ο Πρωθυπουργός». Δεν θα αναλάβει κόστος ο κ. Σαμαράς; Δεν μπορεί, λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς δεν λέει αυτό. Ο κ. Σαμαράς αυτοαποκλείεται. Ο κ. Σαμαράς λέει «θέλω να είμαι Πρωθυπουργός…» το αφήνει λίγο φλου, «αυτοδύναμη πλειοψηφία ή όχι, αλλά αδέσμευτος, δεν θέλω το ΠΑΣΟΚ να μου δεσμεύει τα χέρια». «Πως μπορώ…» -λέει- «να συνυπάρχω με το ΠΑΣΟΚ και να κάνω εξεταστική Επιτροπή;». Πάλι φαντάζεται εξεταστικές Επιτροπές για την οικονομική πολιτική.

Ι. Χασαπόπουλος: Αυτό το δήλωσε και στην καμπάνια.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. «Πώς είναι δυνατό να είμαι μαζί με το ΠΑΣΟΚ το οποίο έχει ψηφίσει το νόμο για τους μετανάστες και εγώ θέλω ένα άλλο νόμο; Πώς θα είμαι με το ΠΑΣΟΚ που δεν έχει τραβήξει κουκούλες, εγώ θα τραβήξω τις κουκούλες». Όχι. Αυτό τον αυτοαποκλείει από μια συζήτηση.

Επειδή, βλέπετε τι λέει η Νέα Δημοκρατία, η Δεξιά δηλαδή, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, βλέπετε τι λένε τα κόμματα της Αριστεράς, βλέπετε τι λένε τα Κόμματα της πέραν της Νέας Δημοκρατίας Δεξιάς, βλέπετε τι λέει το ΠΑΣΟΚ. Μπορείτε να σταθμίσετε ποια είναι η υπεύθυνη και ρεαλιστική λύση.

Επίσης, προς Θεού, η Δημοκρατία να είναι μαχόμενη και να μην αφήσει να μπουν στη Βουλή οι οπαδοί του νεοναζισμού. Γιατί είναι κι αυτό ένα θέμα. Γιατί είναι άλλο η κρίση και άλλο ο εκφασισμός της κοινωνίας.

Ι. Χασαπόπουλος: Εδώ θέλω να σας πω όμως ότι ψηφοφόροι των δυο μεγάλων Κομμάτων είναι αυτοί που λένε …

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό είναι το πρόβλημα, αυτό είναι η εκδήλωση της κρίσης. Αν σκεφτεί κάθε άνθρωπος αγανακτισμένος, κάθε άνεργος ο οποίος δεν έχει αυτή τη στιγμή ελπίδα πού θα βρει την ελπίδα και την προοπτική. Μέσα από τον αυταρχισμό; Τον ολοκληρωτισμό; Την βαθύτερη κρίση; Την καταστροφή; Δηλαδή είναι πολλοί αυτοί που λένε «Ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται. Τι μου λες τώρα για χρεοκοπία, εγώ είμαι στο μηδέν. Δεν έχω δουλειά, δεν έχω επιχείρηση, δεν έχω προοπτική».

Ναι, αλλά πως θα βρεις προοπτική; Πώς θα βοηθηθούμε μεταξύ μας; Πώς θα εκδηλώσουμε την αλληλεγγύη μας; Πως θα μπορέσουμε να δώσουμε ξανά προοπτική στα παιδιά; Εάν καταστραφεί η χώρα; Εάν η χώρα γυρίσει στη δραχμή και την αγοράσουν φτηνά οι επιτήδειοι που έβγαλαν τα ευρώ τους έξω για να αγοράσουν φτηνά τη χώρα σε δραχμές; Πώς; Με μισθούς αλβανικούς προ της επαφής που είχε η Αλβανία με την Ευρώπη και την Ελλάδα;

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε πιστεύετε ότι ένα μέρος της ευθύνης υπάρχει και στην πολιτική τάξη που ώθησε τα πράγματα, τον πολίτη να πηγαίνει προς την άκρα Δεξιά;

Ευ. Βενιζέλος: Μα, προφανώς έχουμε ευθύνη, προφανώς είναι σύνθετο φαινόμενο. Η κρίση έχει κι αυτή την εκδοχή. Βεβαίως έχουμε ευθύνη. Αλλά ο πολίτης –το έχω πει πολλές φορές- έναν μικρό κόκκο άμμου -εμείς έχουμε ένα βουνό ευθύνης- ένα μικρό κόκκο άμμου ευθύνης δεν έχει κι αυτός για την προσωπική του συμπεριφορά;

Μ. Αναγνωστάκης: Βεβαίως έχει. Και για την προσωπική στάση του καθενός από εμάς.

Ευ. Βενιζέλος: Μια μικρή. Ένα κόκκο άμμου.

Ι. Χασαπόπουλος: Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό.

Μ. Αναγνωστάκης: Κύριε Πρόεδρε να σας ευχαριστήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση. Στις 12 η ώρα σήμερα στο Μέγαρο Καρατζά στην Εθνική Τράπεζα θα παρουσιάσω την πλήρη προγραμματική πρόταση του ΠΑΣΟΚ, το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Νομίζω ότι αυτό είναι μια πλατφόρμα επί τη βάση της οποίας μπορεί να πορευτεί η χώρα πραγματικά, στην υπέρβαση του Μνημονίου και στην οριστική έξοδο από την κρίση.

Μ. Αναγνωστάκης: Μάλιστα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ, καλή συνέχεια.

 

2012-04-29. Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Mega from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2012