Αθήνα, 29 Απριλίου 2012

 

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εφημερίδα «Το ΒΗΜΑ της Κυριακής»
και τη δημοσιογράφο Δήμητρα Κρουστάλλη

Δημοσιογράφος: H κυβέρνηση του ΠαΣοΚ έχει πίσω της έναν απολογισμό σχεδόν ενός εκατομμυρίου ανέργων, χιλιάδων λουκέτων, πετσοκομμένων εισοδημάτων και ύφεσης στο 5%. Γιατί να επιλέξει ξανά ένας πολίτης το ΠαΣοΚ στις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτός είναι ένας απολογισμός ο οποίος, όσο και αν φαίνεται περίεργο, είναι “κολοβός”. Είναι πολύ δύσκολο να πεις στον άνεργο ότι αν δεν είχαμε πάρει τα σκληρά και δύσκολα μέτρα, οι άνεργοι μπορεί να ήταν 1,5 εκατομμύριο. Είναι πολύ δύσκολο να πεις σε έναν επιχειρηματία που πτώχευσε ότι αν δεν είχε γίνει όλη αυτή η μεγάλη προσπάθεια, με τις θυσίες του ελληνικού λαού για τη δημοσιονομική ανασυγκρότηση, μπορεί η χώρα να είχε οδηγηθεί στα επίπεδα της δεκαετίας του '60 ή του '50. Αρα πρέπει να δει κανείς συνολικά την εικόνα. Kαι η εικόνα είναι αυτή μιας χώρας που το 2009 ήταν σε κατάσταση απόλυτου εκτροχιασμού, όχι μόνον ως προς το έλλειμμά της, όχι μόνον ως προς το δημόσιο χρέος της, αλλά και ως προς το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, την ανταγωνιστικότητά της, την εξάρτησή της από τις εισαγωγές, την παντελή κατάρρευση της εθνικής παραγωγικής βάσης. Φτάσαμε δυστυχώς στο χείλος της καταστροφής προκειμένου να γίνει αυτή η προσπάθεια την οποία – κακώς αν θέλετε – το ΠαΣοΚ επωμίστηκε μόνο του. Θα έπρεπε η προσπάθεια αυτή να είναι πανεθνική και το κόστος να είναι κατανεμημένο δίκαια και αναλογικά και στο πολιτικό σύστημα αλλά και στην ίδια την κοινωνία.

Δημοσιογράφος: Φταίει δηλαδή μόνο η Νέα Δημοκρατία για την κατάσταση της χώρας; Επί πολλά χρόνια κυβερνούσε το ΠαΣοΚ και ούτε δημόσια διοίκηση έφτιαξε, ούτε φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς...

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτή η προσέγγιση, ότι παίρνουμε τα 38 χρόνια της μεταπολίτευσης και τα κατανέμουμε στα κόμματα που έχουν ασκήσει εξουσία, είναι μια γραμμική προσέγγιση. Μπορεί επί πολλά χρόνια να μη συμβαίνει τίποτε, ξαφνικά να επέλθει μια στιγμή κρίσης, να πρέπει να γίνουν κρίσιμες κινήσεις και αυτές να μη γίνονται. Παραλείψεις ή λάθος επιλογές να έχουν τεράστιο κόστος. Αν πάρουμε ως αφετηρία την ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ, άρα τη συμμετοχή της χώρας σε ένα νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον, τη μείωση των επιτοκίων, το φθηνό χρήμα, τη μεγαλύτερη εξάρτηση από τον δανεισμό επειδή άλλαξαν οι όροι δανεισμού, τότε θα δούμε ότι πράγματι αυτή η δεκαετία 2000-2009 ήταν μια στην πραγματικότητα χαμένη δεκαετία. Και στο κρισιμότερο μέρος αυτής της δεκαετίας, εκεί όπου κορυφώθηκε το πρόβλημα, 2004-2009, υπήρχε μια κυβέρνηση το κόμμα της οποίας τώρα δεν ασκεί την παραμικρή αυτοκριτική.

Ούτε ο κ. Σαμαράς αλλά ούτε και ο κ. Καραμανλής, που έσπασε την περιβόητη σιωπή του και τάσσεται υπέρ του κ. Σαμαρά και της νίκης της Νέας Δημοκρατίας, δεν έχουν πει μία κουβέντα αυτοκριτικού χαρακτήρα. Έχω πει πολλές φορές ότι έχει ευθύνες το “συνεργείο διάσωσης” που στα τέλη του 2009 και στις αρχές του '10 δεν κινήθηκε με την αποτελεσματικότητα και την ταχύτητα που έπρεπε, αλλά δεν φταίει αυτός ο οποίος οδήγησε στην “πυρηνική καταστροφή”; Διότι εμείς ήμασταν προετοιμασμένοι να αντιμετωπίσουμε ένα συμβατικό πρόβλημα, μια πλημμύρα, έναν σεισμό και αποδείχθηκε ότι έπρεπε να αντιμετωπίσουμε τσουνάμι και πυρηνική καταστροφή. 

Δημοσιογράφος: Στο σημείο όπου βρισκόμαστε τώρα υπάρχει προοπτική να βγούμε με ασφάλεια από την κρίση;

Ευ. Βενιζέλος:  Όλα τώρα κωδικοποιούνται στο ερώτημα “τι θα γίνει τον Ιούνιο”. Στο ερώτημα όμως αυτό βλέπω να δίνουμε εμείς μια απάντηση πολύ συγκεκριμένη και υπεύθυνη και όλοι οι άλλοι να σφυρίζουν αδιάφορα, ή να αρνούνται να τοποθετηθούν στις δικές μας, πάρα πολύ συγκεκριμένες και υπεύθυνες προτάσεις. Έχουμε κάνει ως χώρα μια τεράστια προσπάθεια για τη δημοσιονομική προσαρμογή. Παραλάβαμε ένα πρωτογενές έλλειμμα το 2009 το οποίο ήταν ούτε λίγο ούτε πολύ 24,5 δισεκατομμύρια. Πρωτογενές. Χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τους τόκους για την εξυπηρέτηση του χρέους. Και τώρα, το 2012, φτάσαμε στα -2 δισεκατομμύρια. Καλύψαμε μια διαφορά 22,5 δισεκατομμυρίων με τις θυσίες και τις προσπάθειες του ελληνικού λαού. Λέμε λοιπόν τώρα εμείς τον Ιούνιο να ζητήσουμε η προσαρμογή να ολοκληρωθεί σε τρία και όχι σε δύο χρόνια. Ο τρίτος χρόνος, το 2015, είναι πολύ κρίσιμος. Μας επιτρέπει να κάνουμε την προσαρμογή πιο ήπια, πιο φιλικά για τον πολίτη και για την ανάπτυξη. Μπορούμε να χρηματοδοτήσουμε την τρίτη χρονιά.

Δημοσιογράφος: Τι εννοείτε; Ότι δεν θα ληφθούν επιπλέον μέτρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Πρέπει να κάνουμε τα νέα μέτρα πιο λογικά, πιο δίκαια, πιο ήπια. Πρέπει να διαμορφώσουμε λοιπόν το περιβάλλον. Το περιβάλλον διαμορφώνεται πρώτα με το χρονοδιάγραμμα, άρα με την τριετή πιο ήπια προσαρμογή. Εχουμε προετοιμαστεί γι' αυτό εμείς. Με δική μου πρωτοβουλία έχουν γίνει κινήσεις. Η πρώτη κίνηση είναι ότι υπάρχουν 8 δισεκατομμύρια από το ΔΝΤ, υπάρχουν τα λεφτά που πετύχαμε από το καλύτερο PSI από ό,τι υπολογίζαμε και τα λεφτά από τη σχετική μικρότερη ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Δεύτερη κίνηση. Δεσμευόμαστε – και όταν λέω δεσμεύομαι, το λέω με πλήρη επίγνωση ξέροντας τις ταμειακές ροές του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους – ότι δεν θα υποβληθούν νέοι φόροι. Αντιθέτως μπορούμε να αρχίσουμε σταδιακά, όσο προχωράμε τη δημοσιονομική προσαρμογή, την αφαίρεση των έκτακτων φόρων εισφορών και τελών που έχουν εισαχθεί για τις ανάγκες της κρίσης, μόλις αρχίσει να λειτουργεί ο μοχλός της ανάπτυξης και μόλις αρχίζουμε να πλησιάζουμε το δημοσιονομικό μας αποτέλεσμα.

Δημοσιογράφος: Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο άμεσα; 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι άμεσα. Αλλά έχει σημασία να διαμορφωθεί μια προοπτική και πάντως άμεση είναι η δέσμευση ότι δεν θα υποβληθούν νέοι φόροι. Τρίτον, δεν θα θιγούν οι χαμηλόμισθοι και οι χαμηλοσυνταξιούχοι. Τέταρτον, δεν θα γίνουν τυφλές οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων, αλλά για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να δώσουμε έμφαση στις διαρθρωτικές αλλαγές. Πρέπει όλοι μαζί να κινηθούμε προς την κατεύθυνση του μικρότερου κράτους, του μικρότερου δημόσιου τομέα, της περικοπής δαπανών που δεν θίγουν το διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών. Αυτή τη στιγμή διεξάγεται μια τεράστια επιστημονική έρευνα με διεθνή τεχνική βοήθεια, η λεγόμενη “επισκόπηση των δαπανών”. Αυτή πρέπει να είναι η βάση της εθνικής αυτής μάχης για τη δημοσιονομική προσαρμογή με τον πιο ήπιο, τον πιο φιλικό για τον πολίτη και για την ανάπτυξη τρόπο.

Δημοσιογράφος: Όλα αυτά που λέτε δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια πλατφόρμα συνεννόησης των δύο μεγάλων κομμάτων;

Ευ. Βενιζέλος: Φοβάμαι ότι υπάρχει μεγάλη δυσκολία να συνεννοηθούμε στη χώρα μας, διότι ο κ. Σαμαράς προτείνει μέτρα τα οποία ανεβάζουν τον λογαριασμό. Ήδη αν λάβει κανείς υπόψη μόνο τις προτάσεις του για τα φορολογικά μέτρα – τις οποίες πολύ εύκολα μπορούσα να κάνω και εγώ, ή ακόμη ευκολότερα, γιατί ήμουν υπουργός Οικονομικών τους προηγούμενους μήνες – αντί να έχουμε ανάγκη από 11 δισεκατομμύρια ως το τέλος του 2015, μόνο από τις δημοσιονομικές του προτάσεις, χρειαζόμαστε 7 δισεκατομμύρια τον χρόνο, δηλαδή 21 δισ. συνολικά. Άρα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε 32 συνολικά (11 + 21) εις βάρος των πιο ευάλωτων, εις βάρος των πιο αδύναμων. Αυτό δεν θέλω. Δεν θέλω να επαναλαμβάνουμε αυτή την τυφλή προεκλογική δημαγωγία, αυτό τον κατά συνθήκη ψευδή λόγο, ο οποίος έχει οδηγήσει τη χώρα σε πλήρη κρίση εμπιστοσύνης.

Δημοσιογράφος: Αν πάρετε τη διερευνητική εντολή, σχηματίσετε κυβέρνηση και είστε πρωθυπουργός...

Ευ. Βενιζέλος:  Μα το πρόβλημά μου δεν είναι να είμαι πρωθυπουργός. Το πρόβλημά μου είναι να είναι κυβερνήσιμη η χώρα και να είναι καθαρή η κατεύθυνσή της. Τη μανία του πρωθυπουργού την έχει ο κ. Σαμαράς, δεν την έχω εγώ. Αλλωστε θεωρώ ότι αυτό που έχω κάνει ως αντιπρόεδρος και υπουργός Οικονομικών ισούται με αρκετές συμβατικές πρωθυπουργίες των καλών και εύκολων εποχών. Λοιπόν τώρα το θέμα δεν είναι οι τίτλοι, τώρα το θέμα είναι η υπευθυνότητα.

Δημοσιογράφος: Πώς θα διασφαλίσετε ότι θα πέσουν γρήγορα χρήματα στην αγορά;

Ευ. Βενιζέλος:  Mε τα εννέα μέτρα που παρουσίασα για την ενίσχυση της ρευστότητας. Αλλά για να πέσουν χρήματα στην  αγορά πρέπει να έρθουν από το δάνειο. Διότι αν δεν έρθουν, δεν θα μπορέσουμε να πληρώσουμε 6,5 δισ. ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους στην αγορά. Δεν θα μπορέσουμε να επιστρέφουμε σε τακτικά διαστήματα και αυτόματα τον ΦΠΑ. Δεν μπορούμε να αποδεσμεύσουμε 10 δισ. που οι τράπεζες δανείζουν τώρα το Δημόσιο με έντοκα γραμμάτια ώστε τα 10 δισ. να πάνε στις επιχειρήσεις. Αυτά που είπα για την επιστροφή καταθέσεων στις ελληνικές τράπεζες μέσα από την εξυγίανση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος έχουν τεράστια σημασία. Ο κ. Σαμαράς, αντί να απευθύνει πρόσκληση επιστροφής καταθέσεων, είπε ότι θα δώσει φορολογική αμνηστία σε εκείνους που έβγαλαν τα λεφτά τους έξω. Μα τα πιο πολλά λεφτά έχουν μείνει μέσα. Και αν δοθεί τέτοια αμνηστία γιατί να μη φύγουν και τα άλλα λεφτά από τις τράπεζες για να ξαναμπούν με αμνηστία; Δηλαδή μιλάμε για προτάσεις οι οποίες έχουν αυτοακυρούμενο περιεχόμενο και επικίνδυνο.

Δημοσιόγραφος: Αυτή η έλλειψη αξιοπιστίας των κομμάτων που κυβέρνησαν τη χώρα δεν έχουν σπρώξει ένα κομμάτι των ψηφοφόρων στα άκρα; Εσείς αναφέρεσθε συχνά στον κίνδυνο εκφασισμού της κοινωνίας.

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως και ο κίνδυνος είναι παρών. Γιατί όταν ένας νέος άνεργος ή ένας απελπισμένος επαγγελματίας βλέπει ότι μπορεί να εκφραστεί μέσα από τη Χρυσή Αυγή, υπάρχει πρόβλημα. Αυτό θυμίζει μεσοπόλεμο. Θυμίζει Δημοκρατία της Βαϊμάρης. Ας διδαχθούμε από την Ιστορία.

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι ο πολίτης έχει μπροστά του καθαρές προτάσεις για την επόμενη ημέρα των εκλογών;

Ευ. Βενιζέλος:  Ο πολίτης έχει απέναντί του τρεις προτάσεις για τη διακυβέρνηση του τόπου στις 7 Μαΐου. Η μία είναι η αυτοδύναμη κυβέρνηση του κ. Σαμαρά με την απειλή της επανάληψης των εκλογών. Η άλλη πρόταση  έχει πλεον διατυπωθεί ρητά ,είναι η κυβέρνηση των “αντιμνημονιακών” δυνάμεων. Αν θέλει κάποιος να έχει μια κυβέρνηση με τον κ. Τσίπρα, την κυρία Παπαρήγα, αλλα και τον κ. Καμμένο, μπορει να την επιλεξει . Αρκει να πουν την κατεύθυνση και να  αναλάβουν την ευθύνη των εξελίξεων . Άλλοι είναι φιλοευρωπαίοι, άλλοι είναι αντιευρωπαίοι, άλλοι είναι ενδιάμεσοι. Στον ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, κάποιοι είναι υπέρ του ευρώ, κάποιοι είναι υπέρ της δραχμής. Κάποιοι είναι Ευρωπαίοι “τζάμπα”, χωρίς δεσμεύσεις, χωρίς όρους, χωρίς συσχετισμούς, χωρίς διαδικασίες. Κάποιος όμως πρέπει να πάει στο EUROGROUP, κάποιος πρέπει να πάει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, κάποιος πρέπει να φέρει τα λεφτά, κάποιος πρέπει να εγγυηθεί την καταβολή μισθών και συντάξεων. Άρα λοιπόν υπάρχει και αυτή η πρόταση. Και η τρίτη πρόταση είναι η πρόταση η δική μας που λέμε: ΠαΣοΚ πρώτο κόμμα, διερευνητική εντολή στον πρόεδρο του ΠαΣοΚ για να λειτουργήσει ως εγγυητής και καταλύτης μιας εθνικής συμμαχίας, ενός εθνικού συναγερμού όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της υπευθυνότητας, της αλληλεγγύης και των προοδευτικών μεταρρυθμίσεων. Δεν μπορεί η κυβέρνηση να μην έχει κεντροαριστερή χροιά. Δεν μπορεί να μην είναι μέσα και δυνάμεις της Κεντροαριστεράς και της Αριστεράς.

Δημοσιογράφος: Μα τα κόμματα της Αριστεράς έχουν ήδη τοποθετηθεί αρνητικά.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, δεν είναι το θέμα της τοποθέτησης των κομμάτων. Είναι το θέμα της τοποθέτησης των πολιτών. Ο πολίτης αυτή τη στιγμή αποφασίζει. Δεν υπάρχει ανώτερο στάδιο, δεν υπάρχει έφεση κατά της απόφασης του λαού. Ο λαός πρέπει να μας πει τι θέλει. Η κυβέρνηση Παπαδήμου συγκέντρωνε κόμματα τα οποία είχαν πλειοψηφία στο εκλογικό σώμα άνω του 80% και άνω των 258 εδρών στη Βουλή. Δεν κυβερνιέται ο τόπος με ασαφείς και οριακές καταστάσεις. Πρέπει να πάρουμε μεγάλες αποφάσεις. Και όχι απλά και μόνο να βγούμε από το μνημόνιο και από τη μιζέρια της κρίσης, αλλά να προστατευθούμε μέσα σε μια πανευρωπαϊκή κρίση η οποία θα είναι πάντα σε εξέλιξη. Μέσα σε μια παγκόσμια οικονομική κρίση, διότι εδώ δοκιμάζεται το ανύπαρκτο στην πραγματικότητα σύστημα διεθνούς οικονομικής διακυβέρνησης. Και ας πάρουμε τη στάση της γαλλικής Αριστεράς. Γιατί η γαλλική Αριστερά τάσσεται καθαρά υπέρ του κ. Ολάντ; Επειδή το σύστημα είναι προεδρικό και υπάρχει δεύτερος γύρος; Εδώ είναι κοινοβουλευτικό με έναν γύρο. Αλλά ο έλληνας πρωθυπουργός έχει όποια ευθύνη έχει και ο γάλλος πρόεδρος.

Δημοσιογράφος: Ο Ολάντ όμως λέει να αλλάξουμε το Δημοσιονομικό Σύμφωνο και εσείς λέτε να εφαρμόσουμε το μνημόνιο...

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, όχι, με συγχωρείτε. Εγώ δεν λέω να εφαρμόσουμε το μνημόνιο. Εγώ λέω να υπερβούμε το μνημόνιο, αλλά ταυτόχρονα να είμαστε σίγουροι ότι οι εταίροι μας θα τηρήσουν τη σύμβαση, γιατί το θέμα δεν είναι να τηρήσουμε μόνο εμείς τη σύμβαση. Το θέμα είναι να την τηρήσουν και οι άλλοι, γιατί αυτοί δίνουν και εμείς παίρνουμε τα λεφτά. Γι' αυτό σας ρώτησα ποιος εγγυάται την καταβολή μισθών και συντάξεων τον Ιούνιο; Ποιος εγγυάται ότι δεν θα χρειαστεί να πάμε σε ταχύρυθμη προσαρμογή εκβιαστική μέσα σε εβδομάδες και όχι μέσα σε τρία χρόνια, μέσα σε τρεις εβδομάδες και τι θα σήμαινε αυτό για τα έσοδα; Τι θα σήμαινε για τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος; Τι θα σήμαινε για τις εξαγωγές και τις εισαγωγές; Τι θα σήμαινε για τη λειτουργία της αγοράς; Τι θα σήμαινε για την απασχόληση; Τι θα σήμαινε για τις ελληνικές επιχειρήσεις; Εδώ υπάρχουν δύο νομίζω μεγάλες αντιφάσεις. Η μία λέει, “αν είμαι άνεργος και χρεοκοπημένος δεν φοβάμαι τη χρεοκοπία του κράτους, γιατί ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται”. Ναι, αλλά ένα χρεοκοπημένο κράτος δεν μπορεί να σε βοηθήσει να σταθείς στα πόδια σου, σε τραβάει προς τα κάτω. Επίσης υπάρχει η άλλη εκδοχή που λέει, “δεν πειράζει, με αυτά που έκαναν – δηλαδή με αυτά που έκανα ως υπουργός Οικονομικών – έχουμε διασφαλίσει την παραμονή στο ευρώ, άρα μπορούμε ανέτως και με ασφάλεια να θέτουμε θέματα γιατί δεν συμφέρει την Ευρωπαϊκή Ένωση, την ευρωζώνη να μας διώξει από το ευρώ, δεν θα μας διώξει”. Μπορεί μόνοι μας να αναγκαστούμε όμως για να επιβιώσουμε να φύγουμε αν δούμε ότι πρέπει να πάμε σε μια βίαιη προσαρμογή γιατί πρέπει τις εσωτερικές πληρωμές μας να τις τακτοποιούμε με βάση τα φορολογικά μας έσοδα. Διότι μπορεί κάλλιστα να μας πληρώνουν τους τόκους και τα χρεολύσια, για να μην υπάρχει default που θα βλάψει το ευρώ, αλλά να μας αφήσουν στην εσωτερική διαχείριση να καταβυθιστούμε στο άγνωστο. 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2012