Δευτέρα 30 Απριλίου 2012
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην Εκπομπή του Σκαϊ «Νέοι Φάκελοι» με τον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά
Α. Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς. Καλωσορίσατε στους «Νέους φακέλους». Απόψε εδώ στην εκπομπή έχουμε ως προσκεκλημένο τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο με τον οποίο βεβαίως θα κάνω μια συζήτηση για όλα τα τρέχοντα και για το κρίσιμο διακύβευμα των εκλογών.
Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα. Είναι χαρά μας να σας έχουμε απόψε στην εκπομπή.
Ευ. Βενιζέλος: Δική μου χαρά, ευχαριστώ πολύ.
Α. Παπαχελάς: Είναι μια δύσκολη εβδομάδα και θέλω να ξεκινήσω με το τι είναι αυτό που σας τρομάζει περισσότερο, ενόψει αυτής της επόμενης εκλογικής αναμέτρησης.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δε μπορώ να πω ότι με τρομάζει. Αυτό που θα ήθελα ν’ αποφύγει η χώρα είναι η ασάφεια. Χρειάζεται την Κυριακή, ο ελληνικός λαός να λάβει μια καθαρή απόφαση. Να αποφασίσει τη φυσιογνωμία της κυβέρνησης και την κατεύθυνση που θ’ ακολουθήσει η χώρα από πλευράς πολιτικής και οικονομικής.
Η αοριστία, η ασάφεια, το περίπου, δε βοηθάει καθόλου. Χρειάζεται εντολή, χρειάζεται νομιμοποίηση. Ξέρω πόσο δύσκολο είναι. Ξέρω ότι αυτή τη στιγμή συντελούνται στην ψυχή και στο μυαλό κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας διεργασίες πολύ δύσκολες αλλά θέλω, απευθυνόμενος στους πολίτες, να πω κάτι το αυτονόητο: Κρατούν στα χέρια τους, όχι την επόμενη τετραετία, αλλά την επόμενη δεκαετία, για να μην πω εικοσαετία. Κρατούν στα χέρια τους τη μοίρα της χώρας, τη μοίρα της επόμενης γενιάς.
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω κ. Πρόεδρε: Αν λέτε ότι χρειάζεται μια καθαρή απόφαση, μια καθαρή λύση, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά. Γιατί λοιπόν να μην ψηφίσει ο πολίτης μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας η οποία θα πάρει τα πράγματα στα χέρια της και θα προχωρήσει; Γιατί να μπει δηλαδή σε μια περιπέτεια συνεργασίας διαφόρων κομμάτων;
Ευ. Βενιζέλος: Όπως είπα μιλώντας προχθές στη Θεσσαλονίκη, η πρόταση του κ. Σαμαρά για αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, είναι «ντεμοντέ». Κατ' αρχάς δεν έχει καμία σχέση με τους αριθμούς, με τις τάσεις του εκλογικού σώματος. Η συντριπτική πλειονότητα των πολιτών θέλει συνεργασία. Εμείς είχαμε μια αυτοδύναμη πλειοψηφία στην προηγούμενη Βουλή, άνετη. Δε μπορέσαμε και δεν έπρεπε να προχωρήσουμε μόνοι μας.
Εγώ, ξέρετε, εξαρχής, από το Μάιο του 2010, ήμουν της άποψης ότι έπρεπε ν’ αναζητηθεί η πλειοψηφία 3/5, 180 Βουλευτών για ν’ αναλάβει ο καθένας την ευθύνη του. Και πιστεύω ότι αν αυτό είχε συμβεί εξαρχής και θα υπήρχε μεγαλύτερο εύρος υποστήριξης των όποιων αποφάσεων πήραμε και θα μπορούσαμε να έχουμε διαπραγματευθεί με μεγαλύτερη αποφασιστικότητα και αποτελεσματικότητα, αλλά επιπλέον θα είχαμε αποφύγει πολλές «δωρεάν μαγκιές», όπως λέω, οι οποίες βλέπουν το φως της δημοσιότητας τώρα. Γιατί έξω απ’ το χορό, πολλοί πολλά τραγούδια ξέρουν.
Πιέσεις είναι εύκολο να ασκείς, «πολιτικό συνδικαλισμό» είναι εύκολο να κάνεις, εμπόριο ψευδαισθήσεων όταν κάποιος άλλος έχει την ευθύνη των αποφάσεων, μπορείς να κάνεις. Όταν όμως είσαι μέσα, τότε καταλαβαίνεις πόσο δύσκολα και πόσο σκληρά είναι τα πράγματα. Αυτό που έπαθε ο κ. Σαμαράς. Καλά, το ΠΑΣΟΚ πληρώνει τη φθορά της διακυβέρνησης, τη φθορά των δυόμισι ετών, το γεγονός ότι δεν τους κάλεσε όλους εξαρχής να μπουν και να στρατευθούν στην εθνική υπόθεση.
Ο κ. Σαμαράς που ήταν εναντίον του αρχικού προγράμματος, διαπαιδαγώγησε την παράταξή του προς μια, όπως λέγεται, αντιμνημονιακή κατεύθυνση, μετά μπήκε στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Ποτέ δεν το παραδέχτηκε. «Ήταν και δεν ήταν», μέχρι τώρα, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση, αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση. Ο ίδιος καταγράφει μια φθορά σε σχέση με το 2009, η οποία είναι εντυπωσιακή για ένα κόμμα «ημιαντιπολιτευόμενο» ή «ημισυμπολιτευόμενο».
Άρα λοιπόν δεν υπάρχει περίπτωση αυτοδύναμης κυβέρνησης, κανείς δε μπορεί ακόμη και αν έπαιρνε πλειοψηφία στο εκλογικό σώμα σχετική και απόλυτη στη Βουλή. Άρα πρέπει να πάμε σε μεγάλη συνεργασία των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων της υπευθυνότητας, της αλληλεγγύης και των μεταρρυθμίσεων.
Α. Παπαχελάς: Απλώς εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα κ. Πρόεδρε, ότι ο κόσμος περιμένει ένα συγκεκριμένο ρόλο από έναν πολιτικό. Εσείς αυτή τη στιγμή δεν κάνετε ούτε αντιπολίτευση ούτε όμως είστε και το πρώτο κόμμα να πείτε ότι «θα κάνω κυβέρνηση με αυτούς τους όρους».
Ευ. Βενιζέλος: Μα ζητάμε να είμαστε το πρώτο κόμμα.
Α. Παπαχελάς: Πάντως οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι είστε δεύτερο κόμμα.
Ευ, Βενιζέλος: Μα οι δημοσκοπήσεις αυτή την εβδομάδα δοκιμάζονται πιο πολύ απ’ ότι τα κόμματα. Θα δούμε τι θ’ αποφασίσει ο ελληνικός λαός αυτές τις τελευταίες μέρες της περίσκεψης και της πραγματικής απόφασης. Γιατί οι εκλογές δεν είναι δημοσκόπηση ούτε ευρωεκλογές. Δεν είναι ψήφος διαμαρτυρίας, είναι ψήφος δέσμευσης της χώρας.
Πάντως εμείς είμαστε πιο κοντά αριθμητικά στο στόχο μας να είμαστε πρώτο κόμμα απ’ ό,τι είναι η Νέα Δημοκρατία στο να είναι αυτοδύναμη. Άλλωστε, ο πολίτης πρέπει να σκεφτεί ποιος μπορεί να διασφαλίσει ένα κυβερνητικό σχήμα το οποίο στρατεύει όλες τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις. Πιστεύω ότι εμείς μπορούμε να το κάνουμε καλύτερα. Είμαστε στο μέσο του φάσματος, μπορούμε να κοιτάξουμε και αριστερά, μπορούμε να κοιτάξουμε και δεξιά και να διαμορφώσουμε μια συμμαχία η οποία έχει εθνικά χαρακτηριστικά.
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω μόνο κατά πόσο είναι επικίνδυνο αυτό το διακύβευμα όπως το έχετε θέσει. Έχετε βάλει τον πήχη στο 50% για τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις. Εάν είναι κάτω από 50% -αυτό δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, μπορεί ν’ αλλάξουν. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά; Δηλαδή αν έχετε 170 Βουλευτές, τα κόμματα τα οποία θα στηρίξουν εν πάση περιπτώσει τη συνέχιση αυτού του προγράμματος του μνημονίου και είναι κάτω από 50%, σημαίνει ότι δε θα μπορεί να κυβερνήσει η επόμενη κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολίτευσης, με εξαίρεση την πρώτη κυβέρνηση Κωνσταντίνου Καραμανλή του 1974, ο τόπος κυβερνήθηκε με μονοκομματικές αυτοδύναμες πλειοψηφίες που δεν είχαν φυσικά το 50% στο εκλογικό σώμα. Είχαν όμως άνετη ή λιγότερη άνετη πλειοψηφία στη Βουλή. Με πλειοψηφία στη Βουλή κυβερνάς. Όμως, η αλήθεια είναι ότι εδώ δεν αρκεί να κυβερνηθεί κάπως, με κάποιο τρόπο, έστω εκ των ενόντων ή συμβατικά η χώρα. Αυτό μπορεί πράγματι να γίνει και να προχωρήσουμε.
Αλλά δε θα έχει πάρει το έθνος των Ελλήνων μια στρατηγική απόφαση η οποία να επικοινωνεί με το μέλλον, να επικοινωνεί με την ιστορία, να δίνει ασφάλεια, να δίνει προοπτική, να δίνει αισιοδοξία. Και εν πάση περιπτώσει, βλέπω στις δημοσκοπήσεις ότι το 75% των Ελλήνων πολιτών είναι σαφώς υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας και του ευρώ. Αυτό δεν είναι κάτι; Δεν είναι μια θετική ένδειξη;
Α. Παπαχελάς: Εγώ επαναλαμβάνω: Εάν τα φιλοευρωπαϊκά κόμματα όπως τα λέτε εσείς, είναι κάτω από το 50%, τι σημαίνει πρακτικά αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν φιλοευρωπαϊκά κόμματα τα οποία δε θέλουν ν’ αναλάβουν το κόστος της ευρωπαϊκής πολιτικής, όπως είναι για παράδειγμα η Δημοκρατική Αριστερά του κ. Κουβέλη. Δεν ξέρω επίσης αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα τελικά φιλοευρωπαϊκό, υπέρ του ευρώ, ή ένα κόμμα αντιευρωπαϊκό, υπέρ της δραχμής. Γιατί παρατηρώ έναν διχασμό στην κορυφή του σε σχέση με το μείζον αυτό θέμα.
Α. Παπαχελάς: Εάν εσείς, η Νέα Δημοκρατία, το κόμμα της κας Μπακογιάννη και ας πούμε και η Δράση του κ. Μάνου μπουν στη Βουλή αλλά έχουν κάτω από 50%, αυτό τι σημαίνει πρακτικά;
Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση κ. Παπαχελά. Πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός είναι έμπειρος, είναι σοφός. Δε θέλω να κάνω μια συζήτηση για το πώς θα οδηγηθεί η πατρίδα σε αδιέξοδο ή για το πώς θα διαχειριστούμε καταστάσεις πολιτικής κρίσης δίπλα στην οικονομική κρίση, ώστε τελικά η πολιτική κρίση να παροξύνει την οικονομική κρίση. Αυτό είναι το ζητούμενο αυτής της εβδομάδος. Δεν έχουν γίνει οι εκλογές. Οι εκλογές γίνονται. Τώρα γίνονται οι εκλογές.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Α. Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι μαζί, με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελο Βενιζέλο.
Ένα γεγονός το οποίο έχει κοστίσει, λένε κάποιοι, στο ΠΑΣΟΚ, είναι η σύλληψη του Άκη Τσοχατζόπουλου, το γεγονός ότι έχει πάει στη φυλακή, και οι αποκαλύψεις γύρω από αυτό το θέμα. Εσείς είστε πολλά χρόνια πια στο ΠΑΣΟΚ, ξέρουμε πλέον σήμερα ότι υπάρχουν δυο μεγάλες υποθέσεις -του κ. Τσοχατζόπουλου και η υπόθεση της Siemens- που έχουν σφραγίσει από μια άποψη το ΠΑΣΟΚ. Εσείς που ήσαστε εδώ, ξέρατε ότι υπήρχε τέτοιο φαινόμενο διαφθοράς, να το πω έτσι; Και τι κάνατε για να το σταματήσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Για το θέμα του κ. Τσοχατζόπουλου ήξερα αυτά που ξέρατε κι εσείς, τις φήμες... Είχαμε κάνει μια Εξεταστική Επιτροπή το 2005 με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας, δεν είχαμε στοιχεία στη διάθεσή μας, ούτε από τη Δικαιοσύνη, ούτε από την κοινοβουλευτική έρευνα, ούτε από το εξωτερικό. Εμείς όμως βρήκαμε τα στοιχεία αυτά στη νέα Εξεταστική Επιτροπή που συγκροτήσαμε με δική μας πρωτοβουλία το 2011.
Και όπως ξέρετε, έχει διαγραφεί εδώ και πολύ καιρό ο κ. Τσοχατζόπουλος από το ΠΑΣΟΚ. Οι ποινικές συμπεριφορές είναι ατομικές συμπεριφορές, δεν είναι συλλογικές. Και η ποινική ευθύνη είναι πάντα μια ατομική, προσωπική ευθύνη. Πραγματικά, με θλίβει το φαινόμενο αυτό, μας ντροπιάζει ως πολιτικό σύστημα, αλλά δεν αφορά την παράταξη. Αφορά συγκεκριμένο πρόσωπο, συγκεκριμένα πρόσωπα. Και τέτοιου είδους περιστατικά, τέτοιου είδους καταστάσεις, έχουμε και σε άλλα πολιτικά κόμματα.
Εμείς επιδεικνύουμε μεγαλύτερη ευαισθησία και ετοιμότητα, γιατί βλέπω να επιστρέφουν για παράδειγμα όλοι οι πρωταγωνιστές της υπόθεσης Βατοπαιδίου στα ψηφοδέλτια της Νέας Δημοκρατίας.
Α. Παπαχελάς: Πάντως, πρέπει να πω ότι αυτές οι δυο υποθέσεις -Siemens και η υπόθεση των προμηθειών- εν πάση περιπτώσει όπλων είναι δυο βαριές υποθέσεις. Και αφορούν και ανθρώπους οι οποίοι ήταν όντως πολύ κοντά στο στενό πυρήνα εξουσίας του ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για τα θέματα του κ. Τσοχατζόπουλου δε βλέπω να υπάρχει συμμετοχή κάποιου άλλου, δε βλέπω να έχει γενικευθεί καθόλου η συζήτηση αυτή. Για τα θέματα της Siemens ξέρετε ότι εκεί έχουν ακουστεί πολλά πράγματα, έχουμε συγκεκριμένες έρευνες οι οποίες έχουν διεξαχθεί. Πράγματι έχουν στιγματιστεί πρόσωπα, αλλά και αυτό είχε δυστυχώς έντονα διακομματικά και διαπαραταξιακά χαρακτηριστικά.
Νομίζω ότι εκεί έχει γίνει επίσης μια μεγάλη προσπάθεια διερεύνησης. Δεν έχει βοηθήσει η Γερμανία. Βλέπετε πόσο μικρές είναι οι ποινές οι οποίες έχουν απαγγελθεί στη Γερμανία. Είναι αστείες. Πρόκειται για πρόστιμα μικρά, για φυλακίσεις ενός – δύο μηνών. Άρα, δεν μας έχει βοηθήσει το διεθνές περιβάλλον στο να βρούμε όλα τα νήματα αυτών των υποθέσεων.
Εν πάση περιπτώσει το θετικό είναι ότι τουλάχιστον στην υπόθεση Siemens, άλλαξε η Siemens, υπό την πίεση των Αμερικανών υπάρχει μια ριζικά διαφορετική διοίκηση και μια ριζικά διαφορετική συμπεριφορά. Γιατί Siemens σημαίνει γερμανικό κράτος.
Α. Παπαχελάς: Υπάρχει πάντως, όπως ξέρετε, ένα αίτημα κάθαρσης από την πλευρά του ελληνικού λαού ο οποίος έχει φθάσει στα όριά του και με τα φαινόμενα της διαφθοράς…
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
Α. Παπαχελάς: Εσείς ήσασταν από τους βασικούς εισηγητές των αλλαγών που υπήρξαν στο Σύνταγμα για την ευθύνη Υπουργών. Κάνατε κάπου λάθος εκεί; Γιατί όταν κάθομαι και διαβάζω την τότε εισήγησή σας, είναι μια προσπάθεια προστασίας του πολιτικού συστήματος, όπως λέτε απέναντι σε δικαστές οι οποίοι μπορεί να έχουν τη δική τους ατζέντα ή με τα Μέσα Ενημέρωσης κ.ο.κ.
Ευ. Βενιζέλος: Εκεί υπάρχει μια διαδεδομένη παρεξήγηση κ. Παπαχελά. Το Σύνταγμά μας είναι ίδιο στο θέμα αυτό από το 1882. Σίγουρα από το 1844 που έγινε το πρώτο Σύνταγμα. Αυτό που κάναμε το 2001 ήταν να το κάνουμε πολύ αυστηρότερο.
Αυτό το οποίο ισχυρίζονταν ορισμένοι είναι ότι, όταν υπάρχει μια δωροδοκία, όταν υπάρχει ξέπλυμα χρήματος, όταν υπάρχει παράνομη συμπεριφορά πραγματικά, όχι πολιτική αντιδικία, ότι υπάρχει ειδική παραγραφή για τους Υπουργούς. Απεδείχθη στην υπόθεση Τσοχατζόπουλου και στην υπόθεση Μαντέλη ότι αυτό δεν ισχύει. Ότι καμία παραγραφή δεν προστατεύει κανέναν πρώην Υπουργό, όταν υπάρχει πραγματική παρανομία. Κι έχω προτείνει αυτό να το πούμε και ρητά στον νόμο και ο νόμος, πρέπει να σας πω, ότι ψηφίστηκε απ’ όλους απ’ όλα τα κόμματα της Βουλής, ομόφωνα.
Και επίσης αυτό το οποίο πρέπει να γίνει είναι το Δικαστικό Συμβούλιο να επιλαμβάνεται πολύ νωρίτερα, ήδη από τη φάση της προκαταρκτικής εξέτασης, ώστε να μην αποφασίζει μια κοινοβουλευτική Επιτροπή για τα θέματα αυτά. Αλλά, αυτό που με κάνει να είμαι πιο αισιόδοξος είναι το γεγονός ότι ανετράπη μια ψευδαίσθηση ότι εάν περάσει μια Βουλή, η δεύτερη Σύνοδος, δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Όχι, μπορεί να γίνει. Όταν υπάρχει πραγματικό έγκλημα. Όταν υπάρχει χέρι που έχει μπει μέσα στο μέλι.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι, πήρα μια πρωτοβουλία πέρα από τα θέματα της ευθύνης των Υπουργών, οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να έχουν όλοι παραιτηθεί εκ προοιμίου της βουλευτικής ασυλίας για ο,τιδήποτε είναι άσχετο με την καθαρά πολιτική τους δραστηριότητα και την ψήφο που δίνουν στη Βουλή.
Α. Παπαχελάς: Ο κ. Σαμαράς είπε και προχθές αν θυμάμαι καλά, ότι θα προχωρήσει σε μια νέα Εξεταστική για το θέμα του μνημονίου και το πώς φθάσαμε στο μνημόνιο. Και υπάρχουν και διάφοροι στο κόμμα και άλλοι οι οποίοι λένε ότι πρέπει να φθάσει ο κ. Παπακωνσταντίνου, ο κ. Παπανδρέου, άλλοι ενδεχομένως ή κάποιοι Ειδικό Δικαστήριο. Εσείς τι θα κάνετε εάν έρθει αυτό το θέμα στη Βουλή;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς συγκροτήσαμε Εξεταστική Επιτροπή τέτοια πριν από λίγες εβδομάδες. Ήταν η τελευταία της προηγούμενης Βουλής. Η Νέα Δημοκρατία απεχώρησε, δεν μετείχε. Τα θέματα διερευνήθηκαν πλήρως. Νομίζω ότι ξεκινάει πολύ άσχημα ο κ. Σαμαράς, γιατί εάν θέλει να δούμε τις ευθύνες του 2009-2010, πρέπει να δούμε τις ευθύνες της περιόδου 2004-2009. Το βρίσκω πολύ άχαρο αυτό και θα έλεγα και πολύ αντιπαραγωγικό.
Εδώ υπάρχει το εξής τραγικό, προσβλητικό, θα έλεγα, κατά την γνώμη μου: Διατυπώνω έναν αυτοκριτικό λόγο. Μιλάω για ευθύνες συλλογικές, παραταξιακές. Το ΠΑΣΟΚ έχει σηκώσει ένα σταυρό ολόκληρο μόνο του, κακώς κατά την γνώμη μου –το επαναλαμβάνω. Έπρεπε να είναι μοιρασμένη διαφορετικά η ευθύνη. Αναλαμβάνουμε την ευθύνη για την έλλειψη προνοητικότητας των προηγούμενων δεκαετιών, γιατί δεν φτιάξαμε ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο, γιατί δεν χτυπήσαμε τον κώδωνα του κινδύνου νωρίς ενόψει της παγκόσμιας κρίσης.
Αλλά σας θυμίζω ότι το 2007 η Ελλάδα γιόρταζε το έτος ανταγωνιστικότητας και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών είχε έλλειμμα 15% ένα από τα μεγαλύτερα στο κόσμο. Δηλαδή είχε καταρρεύσει η παραγωγική βάση της χώρας. Ήμασταν εξαρτημένοι από την ιδιωτική και δημόσια κατανάλωση, τον δανεισμό και τις εισαγωγές. Και το έλλειμμα του 2009 το περιβόητο είναι 15,8%. Νομίζω ότι χρειάζεται και λίγη συστολή. Χρειάζεται και μια αίσθηση των μεγεθών και των ευθυνών. Δεν έχει πει τίποτα ο κ. Σαμαράς, μια κουβέντα. Δεν έχει πει τίποτα ο κ. Καραμανλής.
Δεν θα φωνάζουν για τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ τις οποίες εγώ έχω αναλάβει απολύτως ως νέος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ για να μείνουν αυτοί στο απυρόβλητο. Δηλαδή το συνεργείο διάσωσης, νόμιζε ότι θα αντιμετωπίσει σεισμό ή πλημμύρα, δεν είχε στολή για την Φουκουσίμα, για πυρηνική καταστροφή, δεν ήξερε τι είναι τσουνάμι γιατί δεν έχουμε τσουνάμι στη Μεσόγειο, όπως έχουμε στον Ειρηνικό. Έγιναν λάθη, αρρυθμίες, έπρεπε να έχουμε πάει πολύ γρηγορότερα, πολύ αποτελεσματικότερα. Ωραία.
Αυτός ο οποίος τίναξε στον αέρα το πυρηνικό εργοστάσιο, έφερε τη χώρα σε κατάσταση απόγνωσης και προκάλεσε και το τσουνάμι, δεν έχει καμία ευθύνη; Θα καταγγέλλει το συνεργείο διάσωσης; Φταίει δηλαδή η πυροσβεστική;
Α. Παπαχελάς: Εσείς τι ξέρετε γι’ αυτά τα πράγματα πριν τις εκλογές του 2009;
Ευ. Βενιζέλος: Ό,τι ξέρατε και εσείς. Ήξερα αυτά που διάβαζα στις εφημερίδες.
Α. Παπαχελάς: Είχατε δηλαδή μια καθαρή εικόνα ότι υπήρχε ένα πρόβλημα ελλείμματος τεράστιο και όχι ένα πρόβλημα χρέους;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Εάν αναφέρεστε σε μένα προσωπικά, εγώ δεν χειριζόμουν τα θέματα της οικονομίας. Τον Μάιο του 2009 προεκλογικά είχα οργανώσει μια μεγάλη ομιλία στο αίθριο του Μουσείου Μπενάκη, μιλώντας ακριβώς για το εθνικό καθήκον αλήθειας και εξηγώντας πόσο βαθιά και πόσο πολύπλοκη είναι η κρίση με τις πληροφορίες που είχα ως ένας ενημερωμένος πολίτης, ως ένας βουλευτής.
Το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης και το αρχηγικό σύστημα λειτουργίας των κομμάτων έχουν μεγάλη ευθύνη γιατί δεν κινητοποιηθήκαμε εγκαίρως. Γιατί και στη κυβέρνηση και στα μεγάλα κόμματα, μικροί κύκλοι ανθρώπων είναι ενήμεροι για τα πραγματικά δεδομένα. Άρα, η αλλαγή του πολιτικού συστήματος έπρεπε να αντιστοιχηθεί απολύτως με έναν τρόπο διαχείρισης της οικονομίας.
Α. Παπαχελάς: Εσείς πότε καταλαβαίνετε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι σταδιακά μας ενημέρωσε και ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου, γιατί και αυτοί σταδιακά ήρθαν αντιμέτωποι με το πρόβλημα. Δεν σας κρύβω ότι εγώ ανήκα σ’ εκείνους που θέλανε να αποφύγουν την προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και απεδείχθη ότι χρησιμοποιηθήκαμε και εμείς και η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, γιατί υπήρχε απόφαση γερμανική, είναι προφανές αυτό, λόγω δυσπιστίας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή να προσφύγει η Ευρωζώνη στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, όχι στην Ελλάδα, αλλά στην Ευρωζώνη, στο Eurogroup, στη Σύνοδο Κορυφής, είναι μοναδικό φαινόμενο δεν υπάρχει σε άλλη μεγάλη οικονομία, στην Αμερική ας πούμε. Και αυτό οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην έλλειψη εμπιστοσύνης προς την Επιτροπή, προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή την οποία κατηγορούν ότι δεν πρόλαβε, δεν προνόησε, δεν προειδοποίησε.
Άρα το ΔΝΤ δεν το θέλουν κυρίως ως χρηματοδότη, όσο ως εμπειρογνώμονα και τεχνοκράτη. Και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Α. Παπαχελάς: Ένα μεγάλο μυστήριο που υπάρχει είναι το γιατί ο κ. Παπανδρέου δεν πήρε μέτρα νωρίτερα. Εσείς συμμετείχατε σε τέτοιου είδους συζητήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Συμμετείχα σ’ όλες τις συζητήσεις του Υπουργικού Συμβουλίου.
Α. Παπαχελάς: Είχατε καταγράψει τέτοια δική σας άποψη; Ότι έπρεπε δηλαδή να πάρει πιο αυστηρά μέτρα, πιο νωρίς και να ξεφύγει από τις δεσμεύσεις που είχε πάρει προεκλογικά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήμασταν σε θέση να έχουμε τη συνολική εικόνα. Η συνολική εικόνα αποτυπώθηκε στις ομιλίες μας του προϋπολογισμού. Δεν θέλω να επιμείνουμε στο παρελθόν, γιατί βλέπουμε το μέλλον. Μπορείτε να διαβάσετε τις ομιλίες που έχουμε εκφωνήσει στον προϋπολογισμό του 2010. Έχει σημασία το κλίμα των ομιλιών αυτών. Και τις ομιλίες που εκφώνησε και η Νέα Δημοκρατία τότε, ο κ. Σαμαράς ως νωπός αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας.
Α. Παπαχελάς: Θέλω να επιμείνω για δυο λεπτά ακόμα σε ένα-δύο εσωτερικά θέματα γιατί νομίζω ότι έχουν μια αξία και ο κόσμος θέλει να ξέρει τι στάση εσείς κρατήσατε, τι ρόλο εσείς παίξατε αν θέλετε.
Ευ. Βενιζέλος: Τον δικό μου ρόλο να σας τον κωδικοποιήσω: Εγώ ήμουν εναντίον της προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, υπέρ της μεγάλης πλειοψηφίας των 3/5…
Α. Παπαχελάς: Την οποία πιστεύατε ότι θα την αποφύγετε πώς;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορούσε η Ευρώπη να κάνει ένα μηχανισμό μόνη της, χωρίς να έχει αυτή την βαθιά εξάρτηση από το ΔΝΤ. Χωρίς να συγκροτηθεί αυτός ο ετεροβαρής, ευρωατλαντικός…
Α. Παπαχελάς: Αυτό εμείς ως Ελλάδα μπορούσαμε να κάνουμε κάτι για να το αποφύγουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι η έλλειψη προνοητικότητας αφορά πρωτίστως την Ευρώπη. Εμείς ήμασταν το ασθενές μέλος αυτής της διαπραγμάτευσης. Το γεγονός ότι το πρώτο μνημόνιο δεν είχε μέσα τη μείωση του χρέους και δεν είχε μέσα και την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών ήταν ένα διαρθρωτικό ελάττωμα, το οποίο έπρεπε να το έχει αντιληφθεί και το ΔΝΤ και η Ευρωζώνη πολύ νωρίτερα.
Ήμουν λοιπόν υπέρ των 180 ψήφων για να πάει ο καθένας στη θέση του…
Α. Παπαχελάς: Αυτό απερρίφθη από ποιον; Από τον κ. Παπανδρέου τον ίδιο;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι τόσο θα έλεγα, όσο και ευρύτερα από το στελεχικό δυναμικό της κυβέρνησης. Και επίσης πρέπει να σας πω ότι ήμουν εξ αρχής υπέρ της συζήτησης για την αλλαγή του προφίλ του χρέους. Δηλαδή, αυτή η προετοιμασία που μας έφερε τελικά στη συμφωνία του Ιουλίου για το πρώτο PSI και τελικά τον Οκτώβριο στο οριστικό και μεγάλο PSI, αυτό ήταν μια δική μου εμμονή εδώ και πάρα πολύ καιρό από την αρχή. Γιατί πίστευα και απεδείχθη αυτό ότι είναι σωστό, όλοι πείστηκαν γι’ αυτό, ότι έπρεπε να πάμε οπωσδήποτε σε αναδιάρθρωση του χρέους, αλλιώς δεν μπορούσαμε να βγάλουμε την Ελλάδα σε μια άλλη φάση δημοσιονομική.
Α. Παπαχελάς: Εδώ σχόλια έγιναν ότι δεν υπάρχει αναδιάρθρωση του χρέους χωρίς να έχεις πάρει πρώτα μέτρα και να έχει μεσολαβήσει μια περίοδος…πολιτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Πήραμε μέτρα. Όλοι αυτοί που λένε ότι έπρεπε τα μέτρα να ληφθούν νωρίτερα, έχουν δίκιο, αναμφίβολα, αλλά αντιλαμβάνονται φαντάζομαι ότι θα έπρεπε να ληφθούν μέτρα αφάνταστης σκληρότητας. Διότι τώρα οι θυσίες του ελληνικού λαού, οι τεράστιες θυσίες, έχουν οδηγήσει σε μια δημοσιονομική προσαρμογή με όρους πρωτογενούς ελλείμματος από ένα πρωτογενές έλλειμμα του 2009, διαχείριση του 2009 χωρίς εξυπηρέτηση χρέους, 24,5 δισ. ευρώ σε ένα πρωτογενές έλλειμμα έτους 2012, -2 δισ. ευρώ. Η απόσταση είναι συγκλονιστική. Έχουμε καλύψει μια απόφαση και μια απόσταση 22,5 δισ. ευρώ. Και γι’ αυτό λέμε ότι είμαστε κοντά στην έξοδο. Μπορούμε να δούμε την οριστική υπέρβαση του μνημονίου.
Α. Παπαχελάς: Το μνημόνιο εσείς το διαβάσατε, και ως νομικός εν πάση περιπτώσει το διαβάσατε. Είχατε κάποια αντίρρηση;
Ευ, Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτή είναι μια ιστορία η οποία είναι στα όρια του μύθου. Το μνημόνιο ήταν μια διαρκής διαπραγμάτευση μέχρι την τελευταία στιγμή. Εμείς προσπαθήσαμε να φτιάξουμε το νομοσχέδιο του Ιουνίου, με το οποίο παρεχόντουσαν οι κατάλληλες εξουσιοδοτήσεις για να ληφθούν μια σειρά από μέτρα. Από εκεί και πέρα, όπως ξέρετε, ο καθένας μετέχει σε μια κυβέρνηση, μετέχει και στη συλλογική ευθύνη της κυβέρνησης. Όποιος πάει να κρυφτεί ανεξαιρέτως ρόλου γιατί μετείχε σε μια συλλογική….
Α. Παπαχελάς: Υπάρχουν κάποια επιμέρους σημεία του μνημονίου, γιατί νομίζω ότι ήσασταν ένας από τους δυο-τρεις ανθρώπους που το διαβάσατε όλο.
Ευ, Βενιζέλος: Δεν υπήρχε περιθώριο να γίνει αυτό. Το μνημόνιο καταρτιζόταν μέχρι την τελευταία στιγμή. Και πρέπει να σας πω εδώ -το ξέρετε πολύ καλά- ότι ενώ ο νόμος που είχαμε φτιάξει προέβλεπε την κύρωση της δανειακής σύμβασης από τη Βουλή, αντικαταστάθηκε η κρίσιμη διάταξη και δεν προβλεπόταν πια η κύρωση, αλλά απλώς ενημέρωση της Βουλής, χωρίς αυτό να τεθεί υπόψη μας. Αυτό το μάθαμε εκ των υστέρων.
Α. Παπαχελάς: Αυτό το οποίο θέλω να καταλάβω, το οποίο μερικές φορές μ’ έχει απασχολήσει, μήπως ήσασταν υπερβολικά προσεκτικός λόγω της πρότερης εμπειρίας του 2007 και της αντιπαράθεσης με τον κ. Παπανδρέου και γι’ αυτό ποτέ δεν ξεφύγατε στην κριτική σας είτε εντός, είτε εκτός;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Είναι άλλο το πώς εκφράζεται κανείς απευθυνόμενος στα μέσα ενημέρωσης και άλλο πώς τοποθετείται στο εσωτερικό της κυβέρνησης. Η αλήθεια είναι ότι, η δική μου θέση ήταν άκρως λεπτή, γιατί ήμουν ο αντίπαλος του κ. Παπανδρέου…
Α. Παπαχελάς: Αυτό λέω, εάν αυτό σας σταμάτησε μερικές φορές από το να είστε αν θέλετε πιο σκληρός εν πάση περιπτώσει σ’ αυτά τα θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Και γιατί υπήρχε και μια ενοχοποίηση, μια στοχοποίηση, από διάφορους κύκλους οι οποίοι δεν σκεφτόντουσαν με την προοπτική και με την γενναιοδωρία που έπρεπε. Αυτό, όμως, ξέρετε, ανήκει στο παρελθόν. Δεν θέλω να είμαι προσκολλημένος στο παρελθόν. Δεν βλέπω τα πράγματα έτσι, ούτε ξεχωρίζω τον εαυτό μου από τις ευθύνες του πολιτικού συστήματος. Απλώς λέω, από την εμπειρία που έχω αποκομίσει ότι δυστυχώς εάν δεν ήσουν Πρωθυπουργός, ή τουλάχιστον Υπουργός Οικονομικών, δεν είχε την πλήρη εικόνα.
Α. Παπαχελάς: Και να τελειώσουμε αυτό το ιστορικό κομμάτι: Δημοψήφισμα, για να τελειώνουμε μ’ αυτό το θέμα. Ο κ. Παπανδρέου κάνει μια σύσκεψη και αντιλαμβάνομαι ότι εσάς σας ενημέρωσε πριν πάει στη Κοινοβουλευτική Ομάδα και το ανακοινώσει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου. Κάναμε μια σύσκεψη και με ενημέρωσε για την πρόθεσή του να ζητήσει ψήφο εμπιστοσύνης.
Α. Παπαχελάς: Για το δημοψήφισμα πότε το μάθατε εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Το άκουσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα.
Α. Παπαχελάς: Ποτέ δηλαδή πριν δεν είχατε κάνει τέτοια κουβέντα μαζί του, ή εν πάση περιπτώσει σε κάποιο στενό κύκλο;
Ευ. Βενιζέλος: Όσες φορές κάναμε την κουβέντα, παρεμπιπτόντως, η δική μου θέση ήταν σαφώς διαφορετική. Όχι, δεν ήμουν ενημερωμένος. Και αν ήμουν ενημερωμένος πιστεύω ότι θα είχα συμβάλει στο να μην ληφθεί αυτή η απόφαση ή πάντως να ενημερωθούν όλοι όσοι έπρεπε να ενημερωθούν προκαταβολικά.
Α. Παπαχελάς: Πάντως, προκαλεί εντύπωση εκείνες τις ημέρες, πρώτον η ασθένεια που δεν ξέρω εάν ήταν διπλωματική τώρα έχει περάσει ο χρόνος..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι ήταν πραγματική.
Α. Παπαχελάς: Και το δεύτερο ήταν το γεγονός ότι εσείς στηρίξατε το δημοψήφισμα παρ’ ότι είχατε μια διαφωνία.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έπρεπε να αντιδράσω ακαριαία εντός δευτερολέπτων ως Υπουργός Οικονομικών ώστε η χώρα να μην υποστεί πλήγμα. Και αυτό που είπα είναι ότι, όταν γίνει η σύμβαση, όταν πάρουμε τα λεφτά, όταν κυρώσουμε τη δανειακή σύμβαση, εάν δεν συγκεντρώσουμε πλειοψηφία 3/5, τότε να κάνουμε το δημοψήφισμα. Αλλά, φυσικά δεν ήταν αυτή η εσωτερική μου συζήτηση με τον κ. Παπανδρέου. Εν πάση περιπτώσει αυτό έκλεισε το θέμα και έκλεισε κατά ένα τρόπο, ο οποίος μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι και θετικός, γιατί ουδέν κακόν αμιγές καλού, διότι σχηματίσαμε την κυβέρνηση Παπαδήμου.
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο, μόνο για ιστορικούς λόγους: Αντιλαμβάνομαι ότι όταν φεύγατε από τις Κάνες, η αντίληψη που βγήκε ότι η κα Merkel περίμενε ότι θα γίνει τελικά το δημοψήφισμα και ότι επίσης είχατε εσείς μια συζήτηση με τον τότε Πρωθυπουργό στο αεροπλάνο, που η συζήτηση ήταν ότι θα γίνει το δημοψήφισμα και μετά εσείς κάνατε μια δήλωση. Τι άλλαξε;
Ευ. Βενιζέλος: H εντύπωσή μου μετά τη συζήτηση στις Κάνες η οποία ήταν δραματική, ήταν ότι έπρεπε να μη κάνουμε το δημοψήφισμα. Αυτό που μας είπαν εκεί, είναι γνωστό. Είναι ότι αν θέλετε να κάνετε ένα δημοψήφισμα, θα κάνετε ένα δημοψήφισμα τώρα με το ερώτημα «μέσα ή έξω από το ευρώ».
Αυτό είναι ένα διακύβευμα που εμείς δεν το θεωρούμε πραγματικό διακύβευμα. Πιστεύουμε ότι η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, είναι υπέρ της παραμονής της χώρας στο ευρώ. Δεν νομίζω ότι μπορούσε να αντέξει η χώρα μια προδημοψηφισματική περίοδο γύρω από αυτό το ερώτημα. Δεν θα το άντεχε το τραπεζικό σύστημα.
Αυτό, λοιπόν, το είπα στον κ. Παπανδρέου και θεώρησα υποχρέωσή μου, υποχρέωση του Υπουργού Οικονομικών να τοποθετηθεί με απόλυτο και σαφή τρόπο το ταχύτερο δυνατό. Γι’ αυτό έκανα και τη δήλωση μόλις επιστρέψαμε.
Α. Παπαχελάς: Έχετε πει, νομίζω, αρκετές φορές ότι στις συζητήσεις που είχατε κάνει με τον κ. Schäuble εκείνη την περίοδο και πριν και μετά, σας είπε πολλές φορές ότι ενδεχομένως είναι αναπόφευκτο η Ελλάδα να πάει στη δραχμή.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν ειπώθηκε ποτέ αυτό έτσι κατά τρόπο ευθύ και απροκάλυπτο. Αυτό το οποίο απασχολούσε και τον κ. Schäuble και άλλους συναδέλφους και τους διεθνείς οικονομικούς κύκλους είναι μήπως η Ελλάδα θα έπρεπε να πάει σε αυτό που λέγεται «συντεταγμένη χρεοκοπία», η οποία όμως έτσι όπως την αντιλαμβανόντουσαν ήταν ο προθάλαμος της εξόδου από το ευρώ.
Πιστεύω ότι οδηγήσαμε τα πράγματα, με την απόφαση του Οκτωβρίου και τελικά με την απόφαση του Eurogroup της 21ης Φεβρουαρίου, στο ακραίο σημείο ασφάλειας. Κάναμε ό,τι ριζικότερο μπορούσαμε να κάνουμε με απολύτως ασφαλή τρόπο. Κάναμε την μεγαλύτερη περικοπή χρέους διεθνώς στα ιστορικά, στα διεθνή οικονομικά χρονικά χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.
Έχουμε κάνει περικοπή χρέους κατεχόμενο από ιδιώτες κατά 53,5%, οι ζημίες των ιδιωτών είναι 75% σε καθαρά παρούσα αξία, ενεργοποιήθηκαν τα περιβόητα CDS για τα οποία υπήρχε μια ολόκληρη μυθολογία ότι θα γίνει ο «Αρμαγεδδών» και τελικά δεν έγινε απολύτως τίποτε, δεν πήρε κανείς χαμπάρι τίποτε και διακινήθηκαν τελικά παγκοσμίως μόνο 3,5 δισ. ευρώ.
Κάναμε αυτό που θα μπορούσε να γίνει, το πιο ακραίο, το πιο ριζοσπαστικό με απολύτως ασφαλή τρόπο. Επειδή ακούω πολλούς να λένε τώρα θέλουμε ένα γενναίο πολιτικό ηγέτη, ο οποίος θα θέσει ως προτεραιότητα να πληρώνονται οι μισθοί και οι συντάξεις και όχι οι δανειστές μας, τους οποίους μάλιστα θεωρούν και τοκογλύφους.
Αυτή η ηγεσία, η οποία αρνήθηκε να πληρώσει είμαστε εμείς. Εμείς αρνηθήκαμε να πληρώσουμε και κόψαμε 106 δισ. ευρώ χρέους, 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Επίσης, εμείς καταφέραμε να πληρώνουμε τώρα επιτόκια 2%, όταν η Ισπανία και η Ιταλία πληρώνουν κοντά στο 6%.
Α. Παπαχελάς: Υπάρχουν πολλοί οι οποίοι λένε πλέον ότι αυτή η συνταγή δεν βγαίνει, ότι η περαιτέρω δημοσιονομική αυστηρότητα –λιτότητα. όπως θέλετε να την πείτε...
Ευ. Βενιζέλος: Ο,τιδήποτε προκαλεί ύφεση δεν βγαίνει.
Α. Παπαχελάς: Ναι, αλλά αυτό είναι το μοντέλο που έχετε…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ αυτά τα ακούω και χαμογελώ πρέπει να σας πω, διότι αυτό ήταν το αντικείμενο όλης της επαναδιαπραγμάτευσης που έχω κάνει εγώ. Έχετε παραλείψει σε αυτή τη σειρά των ιστορικών ερωτήσεων που μου κάνετε το συμβάν της τελευταίας εβδομάδας του Αυγούστου του 2011, όταν έφυγε η τρόικα.
Η τρόικα γιατί έφυγε; Η τρόικα έφυγε γιατί ήθελε μέτρα και άλλα μέτρα και άλλα μέτρα χωρίς να υπάρχει καμία αναπτυξιακή υποστήριξη, καμία αναπτυξιακή προοπτική. Έπρεπε να εφαρμόσουμε και την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που μιλούσε καθαρά για ευρωπαϊκό σχέδιο Marshall.
Εγώ στην πραγματικότητα ξεκίνησα τότε μια μεγάλη επαναδιαπραγμάτευση για να πάμε στο νέο πρόγραμμα, να πάμε σε κάτι ολοκληρωμένο. Γιατί έπρεπε αυτό να γίνει Σεπτέμβριο, Οκτώβριο;
Α. Παπαχελάς: Δηλαδή τα σπάσατε με την τρόικα γιανα πάμε στο κούρεμα.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς διότι έπρεπε να πάμε στο κούρεμα, στην ανακεφαλαιοποίηση.
Α. Παπαχελάς: Πάντως, τότε μας λέγατε ότι δεν τα είχατε σπάσει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά έπρεπε να λέω και δημοσίως όλη μου την τακτική. Εγώ ήξερα πολύ καλά τι έχω στο ταμείο, ήξερα ότι είναι το μόνο παράθυρο ευκαιρίας τρεις μήνες από Σεπτέμβριο μέχρι Νοέμβριο που δεν είχαμε λήξη ομολόγου. Άρα μπορούσαμε να κάνουμε αυτό που κάναμε και πετύχαμε.
Να σας πω κάτι άλλο το οποίο έχει μεγαλύτερη ιστορική αξία από αυτά που συζητάμε ως τώρα; Εάν η διαδικασία μείωσης του χρέους, το περιβόητο PSI, τα περιβόητα CACs, οι ρήτρες συλλογικής δράσης, δεν μας έδιναν την πλειοψηφία που έπρεπε να μας δώσουν και την απαρτία και ξημέρωνε διαφορετικά η 9η Μαρτίου, η κρίσιμη ημέρα κατά την οποία απηλλάγη η Ελλάδα από 106 δισ. ευρώ χρέος, που θα ήμασταν;
Με ρώτησε εμένα κανείς ποτέ εάν έχω κοιμηθεί κάποιες από αυτές τις μέρες; Ρώτησε κανείς εμένα -φυσικά τον Πρωθυπουργό πρώτα γιατί μαζί κάναμε αυτή τη σκληρή διαπραγμάτευση- τι ήταν τα ξενύχτια της διαπραγμάτευσης έως ότου φτάσουμε στην απόφαση του EUROGROUP της 21ης Φεβρουαρίου για το οριστικό σχήμα;
Ο κ. Σαμαράς νομίζει ότι επειδή ήρθε μια φορά στο Μέγαρο Μαξίμου και έκατσε 5 ώρες ότι αυτό ήταν η διαπραγμάτευση μιλώντας με τους αρχηγούς των κομμάτων και τον Πρωθυπουργό. Εδώ θέλει επιμονή, προσπάθεια, ικανότητα να συγκρούεσαι, ικανότητα να πείθεις.
Ξέρετε πόσες ώρες έχουμε φάει σε αυτή τη συζήτηση; Με τους Ευρωπαίους ομολόγους μου, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με τον κ. Dallara και το IIF;
Α. Παπαχελάς: Να πάμε λίγο στο μέλλον τώρα. Πέστε ότι βγαίνει μια νέα κυβέρνηση, εσείς έχετε την εμπειρία της επαναδιαπραγμάτευσης με την τρόικα. Έχω την εντύπωση ότι ήταν μια σκληρή εμπειρία για εσάς και αυτό φαίνεται αν θέλετε μερικές φορές στον τρόπο που μιλάτε. Πέστε ότι βγαίνει μια καινούρια κυβέρνηση και πάει να κάνει μια επαναδιαπραγμάτευση που θέλει χαλάρωση των όρων ή κάτι άλλο, εν πάση περιπτώσει, ή και ένα κούρεμα στο επίσημο χρέος.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά που είπα στο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης το περασμένο Σάββατο στο Μέγαρο Καρατζά της Εθνικής Τραπέζης, αυτά είναι τα υπεύθυνα εφικτά πράγματα τα οποία δημιουργούν τη μέγιστη χαλάρωση και τη σίγουρη υπέρβαση του μνημονίου σε τρία χρόνια.
Α. Παπαχελάς: Εγώ να σας το πω αλλιώς. Αν είναι ο κ. Σαμαράς -εγώ να σας πω ότι είναι και ο κ. Τσίπρας με μια κυβέρνηση εν πάση περιπτώσει…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα σενάριο.
Α. Παπαχελάς: Είναι δύο διαφορετικά σενάρια, προφανώς. Είναι μια συγκυρία πάρα πολύ δύσκολη, υποτίθεται ότι οι Γάλλοι σοσιαλιστές θα έρθουν στην εξουσία και θέλουν και αυτοί μια χαλάρωση, υποτίθεται η Ισπανία και η Ιταλία είναι επίσης σε κρίση… Οπότε υπάρχει το επιχείρημα ότι αποκλείεται να μην μας δώσουν αυτά που θέλουμε γιατί δεν θα μας αφήσουν ποτέ να πέσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχελά πρόκειται για δύο δόγματα τα οποία είναι εσφαλμένα. Εσείς τα μεταφέρετε εκ μέρους της κοινής γνώμης. Το ένα δόγμα είναι «ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται». Τι με νοιάζει αν χρεοκοπήσει η χώρα όταν εγώ έχω χρεοκοπήσει, είμαι άνεργος, έχω βάλει λουκέτο στην επιχείρησή μου, δεν μπορώ να βρω προοπτική για τα παιδιά μου;
Α. Παπαχελάς: Δεν έχω πολλά να χάσω ακόμη.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι απολύτως σεβαστό. Αλλά πρέπει να εξηγήσουμε σε αυτό τον πολίτη με απόλυτη αποδοχή της οργής του ότι είναι άλλο να είσαι βρεγμένος και άλλο να είσαι πνιγμένος μέσα στο χείμαρρο. Διότι αν η χώρα δεν σταθεί στα πόδια της για να σε βοηθήσει κι εσένα, η κατάστασή σου θα γίνεται ολοένα χειρότερη, ενώ στόχος είναι να αρχίσει να γίνεται καλύτερη.
Επίσης, το άλλο δόγμα είναι αυτό που είπατε τώρα: πως ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να μας διώξουν από το ευρώ γιατί κοστίζει πολύ, έχουν επενδύσει πολύ σε εμάς, έχουν μεγάλη έκθεση σε εμάς. Γιατί μας έχει δώσει λεφτά η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, υπάρχουν τα δάνεια, υπάρχει μια επένδυση πάνω μας.
Α. Παπαχελάς: Και υπάρχει και η Ισπανία και η Ιταλία που μπορεί να γίνουν...
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για την Ισπανία και την Ιταλία. Υπάρχει η δική τους κυνική προσέγγιση που λέει «μείνετε στο ευρώ, καλύπτουμε εμείς τοκοχρεολύσια ώστε να μην υπάρξει default, να μην υπάρξει πρόβλημα ευρωπαϊκό αλλά ως προς την εσωτερική διαχείριση θα τα βγάλετε πέρα με ότι παίρνετε από τους φόρους σας, θα κάνετε ισοσκέλιση της διαχείρισής σας, της πρωτογενούς διαχείρισης».
Α. Παπαχελάς: Πρακτικά τι θα σήμαινε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σήμαινε συντάξεις που θα έχουν περικοπεί κατά 40%, 50%.
Α. Παπαχελάς: Απολύσεις στο δημόσιο, υποθέτω.
Ευ. Βενιζέλος: Απολύσεις, αδυναμία καταβολής επιχορηγήσεων, αδυναμία λειτουργίας νοσοκομείων και σχολείων ή εν πάση περιπτώσει πλήρης εκτέλεση του προϋπολογισμού. Αλλά ποιος θα δίνει λεφτά στην Εφορία υπό τέτοιες συνθήκες; Και τι θα γίνει με το τραπεζικό σύστημα; Λυπάμαι που το λέω, γιατί τώρα είμαστε στο μέσον της διαδικασίας ανακεφαλαιοποίησης του τραπεζικού συστήματος.
Άρα, μην παίζει κανείς με μια Ευρώπη η οποία δεν είναι ορθολογική. Η Ευρώπη δεν είναι ορθολογικός μηχανισμός. Η Ευρώπη είναι σε νευρικότητα, σε νευρική κρίση, εδώ και πάρα πολλά χρόνια και είναι ανολοκλήρωτη θεσμικά γιατί έχει το κοινό νόμισμα αλλά δεν έχει τίποτε άλλο από αυτά που συγκροτούν ένα κανονικό ομοσπονδιακό κράτος.
Αυτό είναι το τεράστιο πρόβλημα της Ευρώπης και όσο και αν αλλάξουν οι συσχετισμοί -και μακάρι να εκλεγεί ο κ. Hollande, για να ανοίξει η συζήτηση- δεν πρόκειται να αλλάξει το δεδομένο που λέει 27 κράτη, 27 λαοί, εκατοντάδες κόμματα, πολύπλοκες κυβερνήσεις, τράπεζες, κερδοσκόποι, οίκοι αξιολόγησης, διεθνή μέσα ενημέρωσης. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι παρόν στο τραπέζι των συζητήσεων των Υπουργών Οικονομικών και των αρχηγών κρατών και κυβερνήσεων.
Η Ελλάδα πρέπει να θωρακιστεί όχι μόνο για τη δική της κρίση αλλά και για την κρίση της Ευρώπης. Πρέπει να έχουμε την κατάλληλη θέση, πρέπει να κάνουμε “positioning’ για να προστατέψουμε τη χώρα.
Ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να το καταλαβαίνει αυτό. Δεν βλέπω να το καταλαβαίνει ούτε να αντιλαμβάνεται τι αποφάσεις έχει πάρει ο ίδιος μετέχοντας στην Κυβέρνηση Παπαδήμου. Κρύβεται πάντα πίσω από εμένα και πίσω από τον Πρωθυπουργό.
Ο κ. Τσίπρας έχει παρουσιάσει την πρόταση της αριστερής διακυβέρνησης. Απαντήθηκε από το Κομμουνιστικό Κόμμα, από τον κ. Κουβέλη από τους πάντες που απέρριψαν την πρόταση αυτή. Ο ίδιος νομίζει όμως ότι μπορεί να πάει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας να πάρει διερευνητική εντολή και να την μετατρέψει μόνος του σε οριστική εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, γιατί προφανώς αγνοεί ποιες είναι οι συνταγματικές διαδικασίες και τι σημαίνει αρχή της δεδηλωμένης.
Α. Παπαχελάς: Πάντως εγώ θέλω να έρθετε στη θέση ενός ανθρώπου που ανήκει στο 30, 35, 40% του κόσμου, δεν ξέρω πόσο είναι, που νιώθει ότι τα έχει χάσει όλα αυτή τη στιγμή και ο οποίος θέλει να κάνει δύο πράγματα: Να στείλει ένα μήνυμα σε εσάς, στο πολιτικό σύστημα που το έχετε κυβερνήσει 30 χρόνια τη χώρα και να στείλει και να στείλει κι ένα μήνυμα στην Ευρώπη και λέει, θα το κάνω τώρα και στις μεθεπόμενες εκλογές θα το ξανασκεφτώ το θέμα. Τι του απαντάτε;
Ευ. Βενιζέλος: Του απαντώ το εξής: Τα όρια, δυστυχώς, μεταξύ τιμωρίας και αυτοτιμωρίας είναι πάρα πολύ λεπτά και δυσδιάκριτα. Μπορεί να ξεκινήσει κάποιος με τη διάθεση να τιμωρήσει ένα πολιτικό προσωπικό συγκεκριμένο, ένα στελεχικό δυναμικό και ένα κομματικό σύστημα και τελικά να τιμωρήσει τον εαυτό του τιμωρώντας τη χώρα. Χρειάζεται μια προσοχή.
Επίσης, του λέω με πολύ μεγάλη προσοχή και σεβασμό ότι τα μηνύματα τα έχουμε πάρει. Έχουμε καταλάβει και την οργή και την αντίθεση. Το μυστικό των εκλογών κρύβεται στους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ του 2009, οι οποίοι είναι οργισμένοι, απογοητευμένοι, αποστασιοποιημένοι, αναποφάσιστοι και παρά τις επιφυλάξεις θα ήθελα πραγματικά να σκεφτούν ποια είναι η πιο ασφαλής λύση και γι’ αυτούς και για την πατρίδα και τηρώντας τις επιφυλάξεις και θέτοντας όρους να μας δώσουν την ευκαιρία να διασφαλίσουμε την οριστική υπέρβαση και την οριστική έξοδο από το μνημόνιο για να πιάσουν τόπο αυτά που κάναμε ως λαός. Γιατί ο λαός έχει κάνει τεράστιες θυσίες και είναι κρίμα να γυρίσουμε στο μηδέν.
Α. Παπαχελάς: Μπορεί να είστε πολύ ειλικρινής σε ένα πράγμα;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι με συγχωρείτε είμαι πολύ ειλικρινής σε όλα.
Α. Παπαχελάς: Όχι, δεν αμφισβήτησα την ειλικρίνειά σας, λέω ότι σε αυτό θέλω να είστε ακόμα πιο ειλικρινής αν θέλετε, με το χέρι στην καρδιά που λένε. Υπάρχουν πολλοί που λένε αν έρθει η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ σε μια κυβέρνηση, πραγματικά θα μας τσακίσουν τους επόμενους μήνες.
Τι περιμένει ο άλλος αν έρθετε στην κυβέρνηση και δεν αλλάξει κάτι στο μνημόνιο; Πρακτικά μπορείτε να μου πείτε τι θα αλλάξει στη ζωή του από εδώ και πέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχελά, έχω δώσει πλήρη απάντηση σε αυτό. Ξέρω πόσο φοβάται ο κόσμος τα περιβόητα μέτρα του Ιουνίου. Σου λέει, ψηφίζουμε τον Μάιο και τον Ιούνιο πέφτει ο πέλεκυς. Και γι΄ αυτό είπα πώς ακριβώς δεσμευόμαστε για τον Ιούνιο. Έχω πει τον Ιούνιο, να ζητήσουμε η προσαρμογή να γίνει σε 3 χρόνια και όχι σε 2, να περιληφθεί και το 2015 που μπορούμε να το χρηματοδοτήσουμε. Έχουμε βρει τους πόρους για τη χρηματοδότηση του 2015. Δεν απαντά κανείς σε αυτό.
Ο κ. Σαμαράς και η Αριστερά κάνουν σα να μην ακούν την πιο σοβαρή κατά τη γνώμη μου και κρίσιμη πρόταση που έχει διατυπωθεί. Γίνεται πολύ πιο ήπια η προσαρμογή, πιο φιλική για τους πολίτες πιο φιλοαναπτυξιακή.
Δεύτερον. Όχι νέοι φόροι. Αντιθέτως, έχω παρουσιάσει πρόγραμμα σταδιακής αφαίρεσης τεσσάρων φόρων ή ασφαλιστικών εισφορών πολύ συγκεκριμένων. Πιστεύω δηλαδή ότι όσο προχωράμε στην έξοδο από το μνημόνιο μπορούμε να αφαιρέσουμε και την έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης που είναι βαρύς φόρος εισοδήματος (το 1 έως 4% επί του συνόλου του δηλωθέντος εισοδήματος), να μειώσουμε τις ασφαλιστικές εισφορές 10%, να ενσωματώσουμε το ειδικό τέλος ακινήτων μέσω ΔΕΗ στον ενιαίο προοδευτικό φόρο ακινήτων και βεβαίως να μειώσουμε συντελεστές ΦΠΑ σε τρία θέματα: Τουρισμός, αγροτικά εφόδια και εστίαση.
Αυτά λέω εγώ συγκεκριμένα και υπεύθυνα. Μισό λεπτό τώρα, Ιούνιος, θα θιγούν χαμηλόμισθοι και χαμηλοσυνταξιούχοι; Όχι δεν αντέχουν, δεν γίνεται.
Α. Παπαχελάς: Θα χρειαστεί να φύγουν άνθρωποι από το δημόσιο, δημόσιοι υπάλληλοι;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Θα υπάρξουν τυφλές οριζόντιες περικοπές μισθών και συντάξεων; Όχι. Τι πρέπει να κάνουμε; Διαρθρωτικές αλλαγές. Διαρθρωτικές αλλαγές σημαίνει μικρότερο κράτος, καλύτερο κράτος, άνοιγμα επαγγελμάτων, άνοιγμα αγορών.
Τι λέει το μνημόνιο; Ότι πρέπει να μειωθεί το προσωπικό του κράτους και του δημόσιου τομέα κατά 15.000 άτομα. Αυτή είναι η δέσμευση. Δεν είναι η λύση οι απολύσεις. Λύση είναι η διάταξη του προσωπικού σωστά, γιατί αλλού υπάρχει υπερβολικό, αλλού υπάρχει ελλειμματικό. Άρα, λοιπόν, αξιολόγηση φορέων, αξιολόγηση υπηρεσιών, αξιολόγηση προσώπων γιατί πρέπει ο υπάλληλος του κράτους να αντιλαμβάνεται και το αντιλαμβάνεται στη συντριπτική πλειονότητα, ελάχιστες ή μάλλον λίγες είναι οι περιπτώσεις που δεν το αντιλαμβάνονται αυτό, ότι ο υπάλληλος υπηρετεί τον πολίτη και το γενικό συμφέρον.
Θα μου πείτε, είναι εύκολο αυτό; Το εξής πράγμα είναι εύκολο: ότι όταν δείχνεις ότι είσαι αποφασισμένος, ότι όταν αποδεικνύεις ότι πιστεύεις στις διαρθρωτικές αλλαγές, αποκτάς «τράτο», αποκτάς περιθώριο να αποκρούσεις περικοπές σε εισοδήματα. Διότι αν παρουσιάσεις ας πούμε αυτό που μπορούμε να παρουσιάσουμε τώρα, ότι είχαμε 200.000 παράνομες συντάξεις, συντάξεις «μαϊμού», οι οποίες κοστίζουν 800 εκατομμύρια ευρώ, αυτό είναι κάτι συγκλονιστικά σημαντικό. Σου λέει: να, συμμαζεύουν το κράτος.
Θα μου πείτε: δεν έχουμε ιστορική ευθύνη γι' αυτό; Έχουμε. Έχουμε όλα τα κόμματα, όλες οι κυβερνήσεις και βεβαίως αυτοί οι οποίοι ενεθάρρυναν τέτοιες συμπεριφορές. Δηλαδή, τα κόμματα της αριστεράς όλα αυτά τα χρόνια με τη συνδικαλιστική πίεση για παροχές με μία συγκεκριμένη αντίληψη που επηρέασε τον τρόπο σκέψης της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος…
Α. Παπαχελάς: Θυμάμαι και το ΠΑΣΟΚ βεβαίως επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας να κάνει ακριβώς το ίδιο.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Δεν είχαμε αντιληφθεί η αλήθεια είναι πώς αλλάζουν τα πράγματα και τι σημαίνει αντικυκλική πολιτική. Τι σημαίνει τη στιγμή που έχεις ανάπτυξη να έχεις χαμηλά ελλείμματα, ώστε να μπορείς να ανεβάσεις τα ελλείμματά σου όταν έχεις ύφεση για να αντιμετωπίσεις τον οικονομικό κύκλο.
Τώρα, όμως, μας τιμωρούν επειδή δεν είχαμε επιδείξει προνοητικότητα. Η τιμωρία μιας χώρας δεν οδηγεί πουθενά, είναι λάθος. Και σας το λέω εγώ αυτό που τους έχω αντιμετωπίσει πρόσωπο με πρόσωπο και έχω διαπραγματευθεί και έχω αντικρούσει την επιχειρηματολογία αυτή.
Α. Παπαχελάς: Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά θα είμαστε και πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Α. Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ μαζί με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι: πότε θα φύγει αυτός ο διαολεμένος κίνδυνος εξόδου της χώρας από το ευρώ, που έχει κουράσει τη χώρα και νομίζω ότι κάθε φορά που το λέει κάποιος ξένος εν πάση περιπτώσει δημιουργεί άλλον έναν κύκλο ανασφάλεια, και επίσης αν υπάρχει ποτέ περίπτωση να επιστρέψει η ρευστότητα στην αγορά
Ευ. Βενιζέλος: Όπως είπα και προηγουμένως, η Ευρώπη δε λειτουργεί ορθολογικά. Άρα, κινδυνεύουμε από το λάθος και το ατύχημα και πρέπει να μην προκαλούμε μόνοι μας την τύχη μας. Αλλά εάν με συνέπεια κινηθούμε και κάνουμε αυτά που προτείνουμε -αυτό που είπα στο Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης- οδηγούμε τα πράγματα με ασφάλεια στο ακραίο όριό τους, στην υπέρβαση του μνημονίου χωρίς να κινδυνεύει καθόλου η συμμετοχή της χώρας στο ευρώ.
Άρα, λοιπόν, εάν γίνει το σχήμα όπως το έχουμε περιγράψει, υπάρχει ένας δρόμος ο οποίος είναι δύσκολος, συγκεκριμένος, ασφαλής, με προοπτική.
Α. Παπαχελάς: Να το ξεκαθαρίσουμε. Αυτό περνάει μέσα από πολιτική συνεργασία των δύο μεγάλων κομμάτων ή υπάρχει κι άλλος δρόμος;
Ευ. Βενιζέλος: Περνάει μέσα από τη συνεργασία όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Δεν θα ήθελα να είναι μόνο δύο κόμματα. Δεν θα ήθελα να λείπει μια εκδοχή της Αριστεράς από την προσπάθεια αυτή. Επίσης, ο κ. Σαμαράς πρέπει να αντιληφθεί ότι δεν είναι παραγωγική η στάση του με όσα λέει για το δικό του ρόλο και για την αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι, όπως έχω πει, εκτός εποχής, εκτός χρόνου αυτό.
Γι' αυτό επιμένω -και επιμένω και πάλι στην εκπομπή σας- στην ανάγκη το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο, όχι γιατί έχουμε καμία «ποδοσφαιρική διάθεση» να κερδίσουμε έναν τόσο δύσκολο αγώνα, αλλά γιατί είμαστε πολύ συγκεκριμένοι, είμαστε υπέρ των συνεργασιών, είμαστε στο μέσον του φάσματος. Μπορούμε να κοιτάξουμε και στη μία και στην άλλη κατεύθυνση. Έχουμε αυτή -αν θέλετε- την πλεονεκτική θέση εκ φύσεως, επειδή βρισκόμαστε στο σημείο που βρισκόμαστε.
Α. Παπαχελάς: Απλώς, βλέπετε ότι ο κόσμος θέλει πάρα πολύ να τιμωρήσει το ΠΑΣΟΚ γι' αυτά τα δύο χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά βλέπω ότι θέλει να τιμωρήσει, όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ, και άλλους. Και σίγουρα το ΠΑΣΟΚ από την άποψη αυτή σηκώνει ένα σταυρό που είναι δυσανάλογα μεγάλος. Είναι αυτό το λάθος του ότι δεν ζητήσαμε εξ αρχής κυβέρνηση συνεργασίας. Μα, το έχουμε πληρώσει πανάκριβα αυτό και τελικά οδηγήσαμε τη χώρα σε κυβέρνηση συνεργασίας, την οποία η Νέα Δημοκρατία την υπονόμευσε όπου τη βρήκε και όπως τη βρήκε.
Α. Παπαχελάς: Καλά, έγινε βεβαίως εξ ανάγκης επειδή κατέρρεε και η χώρα και η κυβέρνηση και τα πάντα εκείνη τη στιγμή.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, προηγουμένως δεν υπήρχε η ανάγκη αυτή; Προέκυψε το Νοέμβριο; Το Νοέμβριο -αν θέλετε- είχαμε πάρει ήδη την απόφαση του Οκτωβρίου, ξέραμε πού πηγαίναμε. Πηγαίναμε στη μείωση του χρέους και στο νέο πρόγραμμα. Ήταν τα πράγματα πιο εύκολα. Πιο νωρίς έπρεπε να είχε γίνει αυτό που ήταν τα πράγματα πιο δύσκολα.
Α. Παπαχελάς: Νομίζω ότι το προσπάθησε ο κ. Παπανδρέου τον Ιούνιο, αν θυμάμαι καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, τον Ιούνιο γι' αυτό μπήκα κι εγώ στην κυβέρνηση κ. Παπαχελά. Μπήκα από καθήκον. Και εδώ που βρίσκομαι, στη θέση του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, από εθνικό καθήκον βρίσκομαι. Υπάρχει κανείς πιστεύετε που απολαμβάνει την άσκηση της πολιτικής ή της εξουσίας; Είναι τίποτα ευχάριστο ή τίποτα αν θέλετε γοητευτικό το να διαχειρίζεται κανείς την κρίση ή να γίνεται αντιπαθής από ανθρώπους με τους οποίους συνδέεται με δεσμούς συναισθηματικούς και ιδεολογικούς;
Α. Παπαχελάς: Εγώ βρίσκω δύο πράγματα τα οποία είναι κάπως μπερδεμένα κι έχουν κάνει το δικό σας μήνυμα μπερδεμένο. Το πρώτο είναι ότι δεν είστε πολύ καθαρός ως προς το πρώτο μνημόνιο. Δηλαδή κανείς δεν έχει καταλάβει αν τελικά το θεωρείτε ένα λάθος, αν ήταν αναπόφευκτο, αν ήταν λάθος η εφαρμογή του, αν ήταν λάθος συνταγή. Ποια είναι ακριβώς η θέση σας γι' αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχελά, το πρώτο μνημόνιο ήταν μία επείγουσα δανειακή σύμβαση με την οποία έπρεπε να λύσουμε αδήριτες ταμειακές ανάγκες. Δεν ήταν το ολοκληρωμένο σχήμα. Η Ευρώπη δεν μπορούσε…
Α. Παπαχελάς: Θα μπορούσε να το είχε διαπραγματευθεί καλύτερα η Ελλάδα τότε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι τόσο θέμα διαπραγμάτευσης από την Ελλάδα, όσο είναι θέμα αντίληψης εκ μέρους της Ευρώπης και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αν συγκρίνετε το πρώτο μνημόνιο με το δεύτερο, θα δείτε πέντε μεγάλες διαφορές. Αν αυτά τα είχαμε από την αρχή θα ήταν πολύ καλύτερα. Αν είχαμε από την αρχή μείωση χρέους και βιωσιμότητα χρέους, μικρότερους τόκους για το χρέος, ανακεφαλαιοποίηση τραπεζών, εγγύηση ότι θα μας στηρίξουν έως ότου γυρίσουμε στις αγορές και πρόγραμμα ανάπτυξης, θα ήταν όλα πολύ καλύτερα.
Α. Παπαχελάς: Καταλαβαίνω ότι την ευθύνη τη ρίχνετε 3/4 στους Γερμανούς ή στους Ευρωπαίους και 1/4 στην τότε κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Ας πούμε, λόγω και του συσχετισμού μεταξύ του ισχυρού που δανείζει και του αδύνατου που ζητάει να δανειστεί.
Α. Παπαχελάς: Το δεύτερο το οποίο έχει λίγο μπερδέψει τον κόσμο είναι ότι ενώ μιλάτε για το 50% και την ανάγκη συνεργασίας, υπήρξαν άλλες στιγμές που λέγατε ότι εγώ δεν μπορώ να συνεργαστώ με αυτή τη Νέα Δημοκρατία και με αυτά που λέει ο κ. Σαμαράς. Τελικά, τι από τα δύο πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εγώ δεν έχω πει για κανέναν ότι δεν μπορώ να συνεργαστώ. Αντιθέτως, εμείς είμαστε οι επαγγελλόμενοι τη συνεργασία όλων των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων. Ο κ. Σαμαράς βδελύσσεται το ΠΑΣΟΚ και λέει «αυτό το άθλιο ΠΑΣΟΚ θα δένει τα χέρια, εγώ θέλω να είμαι αδέσμευτος Πρωθυπουργός ακόμη κι αν δεν έχω πλειοψηφία». Είναι δηλαδή εκτός πλαισίου ο κ. Σαμαράς, αυτοαποκλείεται. Ποιος μπορεί να ηγηθεί αυτής της προσπάθειας; Ποιος μπορεί να συντονίσει αυτή τη μάχη; Να σας το πω πιο πρακτικά; Ποιος θα κάνει τους επόμενους 9 μήνες αυτό που έκανα εγώ τους προηγούμενους 9 μήνες; Ποιος θα πάρει την υπόθεση πάνω του, ποιος θα την τρέξει;
Α. Παπαχελάς: Θα το παίρνατε μαζί με τον κ. Σαμαρά αυτό το φορτίο;
Ευ. Βενιζέλος: Μα ο κ. Σαμαράς δεν μπαίνει σ' αυτή τη συζήτηση.
Α. Παπαχελάς: Φαντάζομαι ότι ο κόσμος κάποια στιγμή θα σας βάλει και τους δύο σ' αυτό το δίλημμα. Ως Πρωθυπουργό θα δεχόσασταν ποτέ τον κ. Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δέχομαι αυτή τη στιγμή αυτό που λέω. Είμαστε πέντε ημέρες πριν τις εκλογές και πρέπει ο καθαρός εκλογικός μας στόχος να αναδειχθεί. Εμείς ακόμη και τώρα θεωρούμε ότι αυτό δίνει πολύ πιο εύκολη και ασφαλή λύση στη χώρα. Και επαναλαμβάνω την πρόσκλησή μου προς τις δυνάμεις της Αριστεράς που αυτοορίζονται ως φιλοευρωπαϊκές, διότι μεταξύ τους δεν μπορούν να συνεργαστούν. Αυτό το «πυροτέχνημα» Τσίπρα, νομίζω ότι διελύθη πάρα πολύ εύκολα. Του απάντησε η κα Παπαρήγα, του απάντησε ο κ. Κουβέλης, του απαντήσανε οι πάντες. Εκτός κι αν νομίζει ότι θα κάνει μια συνεργασία με δυνάμεις του υπερσυντηρητικού χώρου. Αυτό είναι δικό του θέμα, ας το εξηγήσει στο εσωτερικό της παράταξής του.
Α. Παπαχελάς: Πάντως ο κ. Κουβέλης δεν στήριξε το δεύτερο μνημόνιο, δεν στήριξε την κυβέρνηση Παπαδήμου. Νομίζω είναι αρκετά καθαρός στο τι θέλει.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι αντιφατικός, διότι θέλει μία Ευρώπη χωρίς όρους, χωρίς υποχρεώσεις, χωρίς συσχετισμούς. Δεν υπάρχει αυτή η Ευρώπη. Δεν υπάρχει ούτε στα καλύτερα όνειρά μας. Σημαίνει αυτό ότι δεν ξέρουμε τι εννοούμε ή λέμε ψέματα, διότι η Ευρώπη είναι μια συγκεκριμένη Ευρώπη. Είναι ένα διαρκές πεδίο σκληρής διαπραγμάτευσης. Έχεις απέναντί σου κυβερνήσεις, λαούς, συσχετισμούς, συμφέροντα, οικονομικούς εθνικισμούς. Αυτή είναι η Ευρώπη. Αλλά δεν υπάρχει και τίποτα καλύτερα από την Ευρώπη. Υπάρχει η μοναξιά τύπου Αλβανίας πριν την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο.
Α. Παπαχελάς: Ο κ. Παπαδήμος θα ήταν μια λύση να συνεχίσει ως Πρωθυπουργός;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπαδήμος ήταν μία λύση ανάγκης. Ο κ. Παπαδήμος είναι ένας εξαίρετος επιστήμων και γνώστης των θεμάτων και φίλος μου πια μέσα από τη στενή συνεργασία. Η κυβέρνηση Παπαδήμου, όμως, δεν λειτούργησε καλά διότι και ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός αλλά και η Νέα Δημοκρατία στη συνέχεια δεν άφησαν περιθώριο να λειτουργήσει η κυβέρνηση όπως θα θέλαμε.
Α. Παπαχελάς: Υπήρχαν βέβαια και Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ, όπως ο κ. Παπουτσής, που είχαν διαφωνίες ή και άλλοι εν πάση περιπτώσει, μέσα στο πλαίσιο της κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Ελάσσονος σημασίας θέματα είναι αυτά μπροστά στην αντίθεση των κομμάτων και τη συμπεριφορά των αρχηγών των κομμάτων.
Α. Παπαχελάς: Μπορεί να δουλέψει όμως μια κυβέρνηση συνεργασίας σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή για τη χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Τι να γίνει; Δηλαδή, δουλεύει η κυβέρνηση συνεργασίας σε όλες τις χώρες της Ευρώπης και δεν θα δουλέψει στην Ελλάδα; Εμείς ήμασταν συνηθισμένοι στα μεγάλα πολυσυλλεκτικά αυτοδύναμα κόμματα.
Και να σας πω και κάτι αν θέλετε να είμαστε δίκαιοι με τον εαυτό μας, δηλαδή να είμαστε όσο σκληροί πρέπει; Η λογική των μεγάλων πολυσυλλεκτικών αυτοδύναμων κομμάτων φταίει για το ότι η χώρα οδηγήθηκε εδώ που οδηγήθηκε, δηλαδή στο δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Γιατί το να φτιάξεις μια μεγάλη πλειοψηφία τύπου 40% ή 45% έχει κόστος τελικά δημοσιονομικό, έχει κόστος υποσχέσεων, και αυτό είναι που καταλογίζω στον κ. Σαμαρά: Είναι ότι λειτουργεί τώρα σε μια νέα εποχή με την παλιά συνταγή.
Όταν παρουσίασα το Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης, σας διαβεβαιώ, έχω μετρήσει λέξη – λέξη και ευρώ – ευρώ όλα τα μέτρα. Μου είπατε για τη ρευστότητα. Όταν λέω ότι μπορούν να πέσουν 50 δισ. ευρώ ρευστότητα στην αγορά, τα μετράω και λέω ότι τα επόμενα τρία χρόνια από τα 50 δισ. ευρώ της ανακεφαλαιοποίησης των τραπεζών αν πέσουν 15 με 20, εάν από τα 70 δισεκατομμύρια καταθέσεων έχουμε αρκετές επιστροφές σε ένα ασφαλές τραπεζικό σύστημα και βρούμε άλλα 10–15 δισ. ευρώ, εάν απαλλαγούν οι τράπεζες από τα 10 δισ. ευρώ που δανείζουν το Δημόσιο με έντοκα 10 δισ. ευρώ, εάν πληρώσουμε τις οφειλές μας στην αγορά του κράτους που είναι 6,5 δισ. ευρώ, εάν επιστρέψουμε το ΦΠΑ που είναι 1 δισ. ευρώ κι αν παραχθεί και μια υπεραξία όχι πολύ, πολύ μετριοπαθώς, σας λέω εγώ 5 δισ. ευρώ από τα μεγάλα έργα που θα ξεμπλοκαριστούν, να τα 50 δισ. ευρώ.
Α. Παπαχελάς: Και πόσο γρήγορα μπορεί να γίνουν αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Στα επόμενα τρία χρόνια. Και όταν λέω ότι έχουμε μπροστά μας έργα υποδομής στην ενέργεια, τους αυτοκινητόδρομους, τα ύδατα, τα απορρίμματα, τα απόβλητα, τα οποία είναι άνω των 55 δισ. ευρώ με συγχρηματοδότηση, με ιδιωτικές επενδύσεις, το εννοώ. Τα έχουμε μετρήσει θέμα-θέμα και πεδίο-πεδίο. Άρα, η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες μπροστά της. Έχει ανθρώπους, διανοητικό κεφάλαιο τεράστιο...
Α. Παπαχελάς: Έχει ένα διαλυμένο κράτος όμως με πολύ χαμηλό…
Ευ. Βενιζέλος: Έχει τον τόπο. Ο τόπος είναι πολλά πράγματα. Είναι γεωγραφία, είναι ιστορία, είναι πολιτισμός, είναι ορυκτός πλούτος, είναι οικιστική ανάπτυξη, είναι ναυτιλία, είναι πολλά. Θα μου πείτε «το κράτος». Μα το κράτος είναι οι άνθρωποι. Γι' αυτό επιμένουμε στην αλλαγή της Δημόσιας Διοίκησης και στη συμφιλίωση της Διοίκησης με τον πολίτη και την κοινή λογική.
Θα μου πείτε «δεν έχουν γίνει αυτά μέχρι τώρα». Ναι, αλλά κάποια στιγμή φθάνει ο κόμπος στο χτένι. Και εν πάση περιπτώσει εάν πιστεύετε ότι υπάρχει ο κ. Σαμαράς που θα το κάνει καλύτερα, ή ο κ. Τσίπρας που θα το κάνει καλύτερα, μπορείτε να διαλέξετε είτε εσείς, είτε ο καθένας που μας ακούει μια άλλη εκδοχή. Εμείς λέμε «δεν μπορούμε μόνοι μας, τους θέλουμε όλους, θέλουμε όλες τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις».
Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω κάτι σε σχέση με τα εθνικά θέματα. Μια ανησυχία που έχω είναι ότι, όποτε η χώρα βρίσκεται σε εσωτερική κρίση, ή σε περίοδο παρακμής ενδεχομένως όπως μπορεί να είμαστε τώρα, η Τουρκία βάζει διάφορα θέματα. Και επίσης πάντα μου προκαλεί ομολογώ κάποια ανησυχία όταν θέματα όπως είναι η Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, άρα λεπτά θέματα, γίνονται αντικείμενο προεκλογικής εκστρατείας, είδατε και εσείς και ο κ. Σαμαράς έχετε βάλει ανθρώπους που πιστεύουν στην ΑΟΖ.
Ταυτοχρόνως βλέπουμε την Τουρκία να δίνει άδεια για έρευνες σε κάποια οικόπεδα που εμείς θεωρούμε ότι είναι μέσα στην ελληνική υφαλοκρηπίδα. Βλέπετε εσείς κάποιον κίνδυνο να πάμε σε μια σύγκρουση με την Τουρκία, εάν η Τουρκία θεωρήσει ότι εμείς είμαστε σε μειονεκτική θέση;
Ευ. Βενιζέλος: Οι σχέσεις μας με την Τουρκία είναι πάντα εξαιρετικά λεπτές και πολύ συχνά έχουμε εξαγωγή εσωτερικών προβλημάτων, ή πάντως διασύνδεση των εσωτερικών προβλημάτων με την εξωτερική πολιτική. Κινούμαστε πάρα πολύ προσεκτικά. Αυτά που λέμε για την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη, για την ΑΟΖ, δεν την λέμε επειδή υπάρχουν κάποιοι που μας έπεισαν. Είναι πεποίθησή μου καταρχάς προσωπική. Η χώρα πρέπει να διακηρύσσει τα κυριαρχικά της δικαιώματα και εμείς διακηρύσσουμε όλα μας τα κυριαρχικά δικαιώματα. Η ΑΟΖ θέλει διακήρυξη.
Επίσης όπως ξέρετε στην Ανατολική Μεσόγειο, στη Μεσόγειο γενικά ως λεκάνη, δεν υπάρχει διαφορά έκτασης μεταξύ υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Αυτό που μας προσφέρει η ΑΟΖ είναι ότι αποτρέπεται το βασικό γεωλογικής καταγωγής επιχείρημα της τουρκικής πλευράς, ότι τα ελληνικά νησιά επικάθονται στη γεωλογική υφαλοκρηπίδα της απέναντι ασιατικής ακτής.
Α. Παπαχελάς: Μπορεί να υπάρξει διακήρυξη στη πράξη εν πάση περιπτώσει της ΑΟΖ χωρίς μια προηγούμενη συνεννόηση με την Τουρκία σε ορισμένες περιοχές;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Διακήρυξη μπορεί να υπάρξει, η οριοθέτηση πρέπει να γίνει σε συνεργασία με όλα τα κράτη και δεν είναι μόνο η Τουρκία, είναι η Αίγυπτος, είναι η Λιβύη, που είναι πολύ πιο κρίσιμες από την άποψη αυτή απ’ ότι είναι η Τουρκία. Και στο κάτω – κάτω εμείς δεν έχουμε αποστεί από τη βασική μας θέση ότι θα πάμε στο Διεθνές Δικαστήριο για να το κάνουμε αυτό. Και θα το κάνουμε με βάση τη νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου. Εμείς έχουμε επίγνωση του τι λέει η νομολογία του Διεθνούς Δικαστηρίου.
Α. Παπαχελάς: Εάν μπορεί να το καταλάβει ο κόσμος πρακτικά γιατί υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι μια μέρα θα βγει η Ελλάδα, θα πει ότι αυτή είναι δική μας ΑΟΖ και τελειώνουν όλα εκεί ασχέτως τι θα πει η Τουρκία και χωρίς προηγούμενη συνεννόηση.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι κύριε Παπαχελά, προφανώς εδώ μιλάμε μετά λόγου γνώσεως με απόλυτη προσοχή και ασφάλεια και λέμε πράγματα τα οποία είναι μετρημένα. Επίσης θα μου επιτρέψετε να πω, λέξη – λέξη. Επειδή το θέμα αυτό το χειρίζομαι χρόνια, από τότε που η Ελλάδα κύρωσε την Διεθνή Σύμβαση του Δικαίου της θάλασσας που ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος και έκανα τις σχετικές ανακοινώσεις μέχρι τώρα. Έτσι προέκυψαν όλα αυτά τα θέματα την τελευταία 20ετία.
Υπάρχει κανένας που δεν θέλει να διατηρήσουμε ζωντανό και αλώβητο ένα κυριαρχικό δικαίωμα; Όχι. Υπάρχει κανείς που θέλει να το ασκήσουμε κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου; Όχι. Εμείς λοιπόν τι λέμε; Άσκηση των δικαιωμάτων που απορρέουν από το Διεθνές Δίκαιο με απόλυτο σεβασμό στις διαδικασίες του Διεθνούς Δικαίου. Άρα οριοθέτηση φυσικά των θαλασσίων ζωνών. Άλλωστε, όλες οι νέες συμβάσεις που γίνονται, όπως ήταν και το σχέδιο σύμβασης που είχαμε κάνει με την Αλβανία, το οποίο δυστυχώς το ακύρωσε το Αλβανικό Συνταγματικό Δικαστήριο. Προβλέπει, ταυτόχρονη και παράλληλη οριοθέτηση όλων των θαλασσίων ζωνών.
Α. Παπαχελάς: Επειδή τελειώνει ο χρόνος μας να σας ρωτήσω με δυο λόγια να μου πείτε, τι κρίνεται σ’ αυτές τις εκλογές και γιατί κάποιος να ψηφίσει Βενιζέλο και ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Στις εκλογές αυτές κρίνεται το μέλλον μιας γενιάς, όπως είναι το σύνθημα που μου φωνάζουν οι νέοι μας στις συγκεντρώσεις. Κρίνεται η μοίρα της χώρας και αν κάποιος σκεφθεί τι έχει μπροστά του ως πρόταση, θα κατέληγε στο να ψηφίσει τη δική μας πρόταση, νομίζω εκτιμώντας την αλήθεια, την ειλικρίνεια και τον συγκεκριμένο πρακτικό χαρακτήρα αυτών που λέμε. Επίσης θα έλεγα την έντονη αυτοκριτική διάθεση που λειτουργεί παιδαγωγικά. Έχουμε μάθει πολλά κ. Παπαχελά όλο αυτό τον καιρό.
Α. Παπαχελάς: Τι μάθατε δηλαδή έτσι το πιο σημαντικό πράγμα που μάθατε;
Ευ. Βενιζέλος: Πόσο πρέπει να κάνει κανείς υπομονή και να αποδέχεται προσβολές στη δική του αξιοπρέπεια την προσωπική για να προστατέψει την αξιοπρέπεια του έθνους και της πατρίδας.
Α. Παπαχελάς: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πολύ, σας εύχομαι καλή τύχη σ’ αυτές τις δύσκολες μέρες που έρχονται.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ για τη συζήτηση. -
