Τρίτη 1 Μαΐου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ στη ΝΕΤ και τη Δημοσιογράφο Έλλη Στάη

Έ. Στάη:Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Είμαστε μόλις τέσσερις ημέρες πριν από τις εκλογές, τις εκλογές της 6ης Μαΐου, εκλογές που όλοι γνωρίζετε ότι είναι ιδιαίτερα κρίσιμες. Είμαστε στο γραφείο του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, του κ. Ευάγγελου Βενιζέλου, για μια από τις τελευταίες του συνεντεύξεις.

Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας, καλώς ήρθατε στη ΝΕΤ.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εσείς καλώς ήρθατε εδώ.

Έ. Στάη: Ξέρετε, έκανα αυτή την εισαγωγή και είπα ότι είμαστε ελάχιστες μέρες πριν από τις εκλογές, γιατί φαντάζομαι ότι αυτό που έχει τεράστια σημασία αυτή τη στιγμή -τα κόμματα έχουν ήδη δώσει θέσεις, τοποθετήσεις, αντιπαραθέσεις- αυτό που σκέφτεται κάθε Έλληνας πολίτης είναι η μέρα των εκλογών, η ώρα που θα πάει στην κάλπη και τι θα προκύψει την επόμενη. Τα διλήμματα είναι αρκετά. Κάθε κόμμα έχει βάλει τα δικά του.

Θέλω να μου πείτε ποιο είναι το δικό σας δίλημμα γι’ αυτές τις εκλογές, από τη στιγμή που έχετε τοποθετηθεί αρκετά ψύχραιμα λέγοντας ότι θέλετε να είστε πρώτο κόμμα, αλλά δε μας έχετε δώσει με ευκρίνεια τι θα κάνετε εάν φτάσει στα χέρια σας η εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτό που επιδιώκουμε είναι ακριβώς αυτό. Είναι το ΠΑΣΟΚ να είναι πρώτο κόμμα και να πάρει τη διερευνητική εντολή. Γιατί πιστεύουμε ότι εμείς, επειδή είμαστε και στο μέσο του πολιτικού φάσματος, μπορούμε να πετύχουμε το μόνο εφικτό στόχο,  που είναι να σχηματιστεί, την επομένη των εκλογών, μια κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας, στην οποία θα μετέχουν όλες οι φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις της υπευθυνότητας, της αλληλεγγύης και των προοδευτικών μεταρρυθμίσεων.

Εμείς λοιπόν, επειδή βρισκόμαστε στο στρατηγικό σημείο που βρίσκεται το ΠΑΣΟΚ από τη φύση του και την καταγωγή του, μπορούμε να κοιτάξουμε και αριστερά, να καλέσουμε να μετάσχουν αριστερές δυνάμεις που δηλώνουν και νιώθουν φιλοευρωπαϊκές και να κοιτάξουμε και προς το συντηρητικό χώρο. Γιατί πρέπει να πετύχουμε τον εθνικό συναγερμό, πρέπει να μετέχουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις που πιστεύουν σε μια, σε γενικές γραμμές ευρωπαϊκή κατεύθυνση.

Τώρα, το μεγάλο διακύβευμα των εκλογών είναι η χώρα να έχει κυβέρνηση, να έχει κυβέρνηση με σαφή κατεύθυνση και ο λαός να έχει δώσει μια καθαρή εντολή, δηλαδή να υπάρχει νομιμοποίηση, να υπάρχει απόφαση η οποία έχει  ευανάγνωστα στοιχεία και όχι μια ασάφεια και μια αοριστία που θα καθηλώσει τη χώρα.

Έ. Στάη: Να τα δούμε λίγο πιο συγκεκριμένα όλα αυτά  που είπατε.  Σε ποιους θ’ απευθυνθείτε και να δούμε αυτό που λέτε, θ’ απευθυνθείτε σ’ αυτούς που έχουν φιλοευρωπαϊκή πολιτική  και οπτική. Ποιους περιλαμβάνετε εκεί; Γιατί οι περισσότεροι αυτή τη στιγμή -αν εξαιρέσει κανείς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, το οποίο έχει μια σαφήνεια στη θέση του «έξω από την Ευρώπη και  την Ευρωζώνη»- τα υπόλοιπα κόμματα, είτε είναι με σαφήνεια φιλοευρωπαϊκά είτε, θα έλεγε κανείς ότι εν πάση περιπτώσει δεν αποκηρύσσουν τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Σε όλους θα κάνετε εσείς αυτό το προσκλητήριο; Περιλαμβάνετε και το ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι, το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει μια καθαρή θέση εναντίον της Ευρώπης, εναντίον του ευρώ, υπέρ της επιστροφής στο λεγόμενο «εθνικό νόμισμα» και έχει απορρίψει και κάθε πρόταση για συνεργασία. Η στάση είναι καθαρή.

Από κει και πέρα, στο χώρο της Αριστεράς υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες δηλώνουν φιλοευρωπαϊκές, αλλά προφανώς θεωρούν ότι η Ευρώπη είναι μια «παιδική χαρά», είναι μια εκδρομή, είναι μια ωραία παρέα καλόπιστων συζητητών οι οποίοι χωρίς όρους, χωρίς υποχρεώσεις, χωρίς συγκρούσεις, χωρίς συμφέροντα μπορεί να συμφωνήσουν τη μια φορά στο ένα, την άλλη φορά στο άλλο..

Έ. Στάη: Ποιους εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ όλους αυτούς που εμφανίζονται ως Ευρωπαίοι, αλλά ως «δωρεάν» Ευρωπαίοι.

Έ. Στάη: Θέλετε να τους κατονομάσουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Νομίζω ότι η Δημοκρατική Αριστερά και ο φίλος μου ο κ. Κουβέλης, πρέπει να καταλάβει ότι όταν είσαι υπέρ της Ευρώπης, υπέρ του ευρώ, πρέπει να παρακολουθείς τους συσχετισμούς της Ευρώπης, να μετέχεις σ’ αυτούς, να μετέχεις στις αλλαγές που πρέπει να γίνουν. Αλλά δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς διαπραγμάτευση, χωρίς όρους, χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς κανόνες. Τώρα με ρωτήσατε αν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι φιλοευρωπαϊκή δύναμη...

Έ. Στάη: Θ’ απευθυνθείτε δηλαδή και στο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Θ’ απευθυνθώ σίγουρα στη Δημοκρατική Αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ πιστεύω ότι σε σχέση με την Ευρώπη έχει μια βαθιά κρίση ταυτότητας. Υπάρχει ένας διχασμός στην κορυφή του ΣΥΡΙΖΑ, μεταξύ αυτών που πιστεύουν στο ευρώ και αυτών που πιστεύουν στη δραχμή. Υπάρχουν κορυφαία στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που ευθέως, απροκάλυπτα, είναι υπέρ της επιστροφής στη δραχμή. Δεν υπάρχει Ευρώπη με δραχμή, δεν υπάρχει Ευρώπη η οποία αυτή τη στιγμή σε οδηγεί στο περιθώριο των διεθνών οικονομικών εξελίξεων.

Έ. Στάη: Κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, μέσω του δικού του Προέδρου, μέσω του κ. Αλέξη Τσίπρα, δεν έχει υιοθετήσει καμία τέτοια αντίληψη περί επιστροφής στη δραχμή, το ακριβώς αντίθετο μάλιστα. Εάν ψάξει κανείς στα στελέχη των κομμάτων, θα βρει πολλών ειδών αντιφάσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Τέτοιες θεμελιώδεις αντιφάσεις όχι. Στη Βουλή, ως Υπουργός Οικονομικών και Αντιπρόεδρος, είχα την ευκαιρία πολλές φορές ν’ αντιπαρατεθώ με τον επίσημο εκπρόσωπο του κόμματος, που ήταν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο κ. Λαφαζάνης, ο οποίος είναι αναφανδόν υπέρ  της επιστροφής στη δραχμή και κατά του ευρώ. Προβλέπει την κατάρρευση της Ευρωζώνης και του ευρώ. Ο κ. Τσίπρας, έφτασε να προτείνει πριν  από λίγες ημέρες, μια κυβέρνηση  «αριστεροδεξιά», μια κυβέρνηση που αρχίζει από την κα Παπαρήγα, στην οποία γενναιόδωρα προσέφερε την Πρωθυπουργία και φτάνει στον κ. Καμμένο.

Αυτό είναι μια επίδειξη πολιτικού τυχοδιωκτισμού ή επιπολαιότητας, η οποία δεν συνάδει με  την κρισιμότητα των περιστάσεων.

Έ. Στάη: Οπότε να συμπεράνουμε ότι δε θα απευθυνθείτε εκεί στην περίπτωση  που έχετε την εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης.

Ευ. Βενιζέλος: Οι προσκλήσεις είναι ανοιχτές. Αυτό που λέω είναι πολύ απλό: Θα ήθελα τα κόμματα να λένε όλα προεκλογικά αυτό που θ’ αναγκαστούν να πουν και μετεκλογικά.

Και τώρα πάμε και στο χώρο της συντηρητικής παράταξης. Εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε με την ανάγκη  η Νέα Δημοκρατία να τοποθετηθεί επιτέλους σοβαρά. Διότι όταν ο κ. Σαμαράς πιστεύει ότι θα έχει αυτοδύναμη πλειοψηφία ή ότι είναι δικαιωματικά, -θείω δικαίω- ο επόμενος Πρωθυπουργός, δεν υπάρχει περιθώριο για συζήτηση.

Έ. Στάη: Εδώ θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση που νομίζω ότι θα σας την έκαναν οι περισσότεροι πολίτες. Λέτε ότι η Νέα Δημοκρατία και ο κ. Σαμαράς επιδιώκουν την αυτοδυναμία και ότι πρέπει να τοποθετηθούν σοβαρά. Θεωρείτε ότι δε μπορεί να πάρει αυτοδυναμία. Το ίδιο ισχύει όμως και για εσάς και για το ΠΑΣΟΚ. Διεκδικείτε την πρώτη θέση και αν  θεωρήσουμε ότι έχουν μεγάλη βάση οι μετρήσεις, αυτές τις οποίες ξέραμε και δημοσιοποιούνταν πριν από λίγες μέρες, ούτε ο ένας παίρνει αυτοδυναμία, ούτε ο άλλος είναι πρώτο κόμμα.  Αυτό είναι μια εκλογική τακτική που οι πολίτες τη γνωρίζουν πια.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είναι έτσι. Διότι, με πολύ απλό και πρακτικό τρόπο, σας λέω ότι η δική μας πρώτη θέση είναι εφικτή, ενώ η αυτοδυναμία της Νέας Δημοκρατίας είναι ανέφικτη. Κι όταν λέω είναι εφικτή, εννοώ είναι εφικτή τώρα. Από σήμερα που μιλάμε, Πρωτομαγιά, μέχρι την Κυριακή το απόγευμα που θα κλείσουν οι κάλπες. Γιατί οι εκλογές στην πραγματικότητα γίνονται τώρα, η προεκλογική περίοδος χωρίζεται σε δυο μεγάλες φάσεις:

Η μία φάση κράτησε πολλές μέρες, κράτησε εβδομάδες, τελείωσε νομίζω πριν από μια δυο μέρες.

Η δεύτερη φάση είναι πολύ  μικρή, πολύ πυκνή. Είναι οι τελευταίες ημέρες.

Οι εκλογές θα κριθούν πάνω στην  κάλπη. Οι πολίτες είναι καχύποπτοι, δύσπιστοι, θ’ αποφασίσουν τελευταία στιγμή. Τα κριτήριά τους είναι πάρα πολύ αυστηρά κι εμείς απευθυνόμαστε στο εθνικό ακροατήριο. Απευθυνόμαστε σε όλους τους Έλληνες, αλλά ιδιαιτέρως βεβαίως σ’ αυτούς που ψήφισαν το 2009 ΠΑΣΟΚ και που είναι κουρασμένοι, οργισμένοι, απογοητευμένοι, αποστασιοποιημένοι, περιμένουν όμως να μας ακούσουν και μας ακούν κάθε μέρα και μας κρίνουν. Και τους καλούμε κρατώντας επιφυλάξεις, να έρθουν  να βοηθήσουν, να βγάλουμε τη χώρα οριστικά από την κρίση.

Διότι τις θυσίες των πολιτών πρέπει να σεβαστούμε και να δώσουμε στις θυσίες των πολιτών νόημα. Αλίμονο αν φτάσαμε ως εδώ, κάναμε τόσο κόπο -έκαναν οι Έλληνες τέτοια προσπάθεια- και τώρα τ’ αφήσουμε τα πράγματα στην τύχη επειδή κουραστήκαμε και γυρίσουμε στο μηδέν. Θα ήταν τραγικό για τις θυσίες.

Έ. Στάη: Ομολογώ ότι δε μπορώ ν’ αντιληφθώ γιατί για το ΠΑΣΟΚ μπορεί να γυρίσει το διάστημα των τελευταίων 4-5 ημερών πριν από την κάλπη, ώστε να σας φέρει πρώτο κόμμα, και να μη γυρίσει ώστε να  φέρει την αυτοδυναμία στη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αριθμητικά μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα. Ξέρετε τι ποσοστό απαιτούνται για την αυτοδυναμία; Ξέρετε πόση είναι η απόσταση που χωρίζει τη Νέα Δημοκρατία από την αυτοδυναμία; Δεν θέλω να σχολιάσω τώρα τις έρευνες που ξέρω, δεν είναι αυτό το θέμα μου.  Το θέμα μου είναι να πείσω τον Έλληνα πολίτη τώρα που αποφασίζει.. .

Έ. Στάη: Υπάρχουν και πολλές μονάδες που χωρίζουν το ΠΑΣΟΚ από την πρώτη θέση βέβαια, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε αυτό να το εκτιμήσω εγώ. Σε τελευταία ανάλυση είμαι εδώ για να πω αυτό που κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνει. Και δεν το λέω αυτό επειδή συμβαίνει να είμαι ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Είμαι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ από εθνικό καθήκον, όπως έγινα Υπουργός Οικονομικών πριν από ένα χρόνο από εθνικό καθήκον. Δεν υπάρχει εξουσία που σου δίνει προνόμια ή απολαύσεις. Τελείωσαν αυτά τώρα.

Ή συμβάλλεις στο να βγει η χώρα από το τέλμα, ή μένεις έξω και κάνεις κριτική. Η κριτική είναι εύκολη. Συστάσεις από τ’ αποδυτήρια, «παίξε καλύτερα, παίξε γρηγορότερα, γίνε πιο επιθετικός, γίνε πιο απαιτητικός». Τις ακούω, πρέπει να σας πω, «βερεσέ». Γιατί ξέρω τι σημαίνει και διαπραγμάτευση και επαναδιαπραγμάτευση.

Επίσης, λεονταρισμούς του τύπου «θέλουμε έναν πολιτικό ηγέτη που θ’ αρνηθεί να πληρώσει το χρέος γιατί πρέπει να πληρώσουμε πρώτα συντάξεις», τους ακούω επίσης χαμογελώντας, γιατί ήμουν αυτός που ως Υπουργός Οικονομικών αρνήθηκε να πληρώσει 106 δισεκατομμύρια ευρώ χρέους, τα αφήρεσε από τις πλάτες του ελληνικού λαού και των επόμενων γενεών και έτσι η χώρα αναπνέει τώρα.

Θα μπούμε σε ρευστότητα, θα μπούμε σε επενδύσεις, θα μπούμε σε ανάπτυξη, επειδή έχουμε άλλο δημοσιονομικό πλαίσιο.

Έ. Στάη: Να επιστρέψω τώρα με ποιους μπορείτε να κυβερνήσετε για να δούμε και ποια είναι τα στοιχεία τα χαρακτηριστικά μιας πολιτικής που θ’ ακολουθηθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Φοβούμαι ότι υπάρχει μια παρεξήγηση. Η παρεξήγηση είναι ότι την επομένη των εκλογών θα έχουμε σίγουρα κυβέρνηση, κατά πάσα πιθανότητα μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ – Νέας Δημοκρατίας. Έχουμε μια δεδομένη κατεύθυνση, αυτήν που ξέρουμε και ότι τώρα, «αφού τα έχουμε όλα αυτά, μπορούμε να διαμαρτυρόμαστε, να πιέζουμε, να λέμε τι πρέπει να γίνει θεωρητικά». Δεν υπάρχει αυτό.

Έ. Στάη: Δε νομίζω ότι υπάρχει τέτοια παρεξήγηση, γι’ αυτό πρέπει να σας βάλω ορισμένα ερωτήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να υπάρχει εντολή και νομιμοποίηση. Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να μείνει και εκτός κυβέρνησης ανέτως, δεν κόπτεται να είναι μέσα στην κυβέρνηση. Εάν ο λαός θέλει, εάν πιστεύει ότι έχουμε να προσφέρουμε και να συμβάλουμε στο μέτρο των δυνατοτήτων μας,  έχοντας συνείδηση της δικής μας ευθύνης -την οποία έχουμε πλήρως αναλάβει αλλά κανείς άλλος δεν έχει μιλήσει αυτοκριτικά- είμαστε έτοιμοι να συμβάλουμε εάν ο κόσμος το θελήσει και διαμορφώσει προϋποθέσεις.

Έ. Στάη: Να το δούμε πιο συγκεκριμένα αυτό: Βεβαίως έχετε πει πολλές φορές  το τελευταίο διάστημα ότι το ΠΑΣΟΚ δεν είναι δεδομένο σε ό,τι αφορά μια συμμετοχή του σε κυβέρνηση συνεργασίας.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Έ. Στάη: Αυτό το λέτε για ποια πιθανότητα; Την πιθανότητα να μην είστε πρώτο κόμμα…

Ευ. Βενιζέλος: Για την πιθανότητα της παρεξήγησης. Για την  πιθανότητα που πιστεύει κάποιος  ότι το ΠΑΣΟΚ  είναι ταυτισμένο με την εξουσία, δε μπορεί να ζήσει εκτός εξουσίας ή ότι είναι διατεθειμένο να γίνει δεκανίκι λύσεων.

Όχι κυρία  Στάη, δε θα είμαστε,  σε καμία περίπτωση, πουθενά, σε κανένα σχήμα, εάν δεν εκπληρούνται οι προϋποθέσεις μιας σοβαρής εθνικής συνεργασίας, μια πανστρατιάς όλων των υπεύθυνων δυνάμεων. Και υπεύθυνη δύναμη θεωρώ μια πρωτίστως φιλοευρωπαϊκή δύναμη που το λέει αυτό και το πιστεύει, μετά λόγου γνώσεως.  Η οποία θέλει να κάνει πράγματα για τον τόπο προοδευτικά -οι μεταρρυθμίσεις είναι κατά τεκμήριο προοδευτικές- θέλει να προσφέρει εγγυήσεις αλληλεγγύης και συμπαράστασης σ’ αυτούς που πλήττονται από την κρίση και εν πάση περιπτώσει, να σας πω κάτι; Εμείς που είχαμε την εμπειρία της διαχείρισης όλης αυτής της περιπέτειας έως τώρα και κακώς την αναλάβαμε μόνοι μας,

 -γιατί έπρεπε αυτό να έχει γίνει εξαρχής, η εθνική συνέγερση όλων των δυνάμεων - έχουμε μια γνώση και μετά λόγου γνώσεως λέμε πώς μπορεί να ολοκληρωθεί ό δρόμος αυτός.

Και καταθέσαμε ένα Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης  που δεν είναι το κομματικό μας πρόγραμμα, είναι όμως το πρόγραμμα του Έθνους, για να βγει στο ξέφωτο.

Έ. Στάη: Ένα παρεμφερές πρόγραμμα  με την ίδια οπτική έχει καταθέσει και η Νέα Δημοκρατία..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καμία σχέση από πλευράς ευθύνης. Από  πλευράς εφαρμοσιμότητας και υπευθυνότητας καμία σχέση.

Έ. Στάη: Αυτό, εάν λέτε ότι η Νέα Δημοκρατία έχει καταθέσει ένα πρόγραμμα το οποίο δεν έχει εφαρμοσιμότητα και δεν έχει υπευθυνότητα, τότε μπορούμε να πούμε ότι μπορούμε να πούμε ότι a priori, πριν καν δούμε τ’ αποτελέσματα, τινάζεται στον αέρα μια οποιαδήποτε πιθανότητα συνεργασίας.                  

Ξέρετε γιατί σας το ρωτάω αυτό; Γιατί η προεκλογική αντιπαράθεση είναι τόσο σκληρή και ενίοτε δεν έχει χαρακτηριστικά ειλικρίνειας απ’ όλες τις πλευρές, ώστε θολώνει η απόφαση που πρέπει να πάρουν οι πολίτες.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να σας δώσω μια πολύ πιο απλή εξήγηση: Εμείς έχουμε αποφασίσει να μη λέμε κατά συνθήκη προεκλογικά ψεύδη. Δεν αντέχει ο κόσμος καμία δημαγωγία, κανέναν λαϊκισμό, καμία υπόσχεση χωρίς αντίκρισμα. Δε θα το κάνουμε αυτό γιατί όλα εξοφλούνται «άμα τη εμφανίσει». Μεταξύ 7ης Μαΐου  και 7ης Ιουνίου, σ’ ένα μήνα το αργότερο, θα έχουν αποτιμηθεί όλα. Λόγια, πρόσωπα, υποσχέσεις, η  κατάσταση της χώρας.

Αυτό που εμείς κάναμε, ήταν να πούμε το απώτερο που μπορεί να γίνει, το περισσότερο και το καλύτερο ενόψει των συσχετισμών και ενόψει της κατάστασης. Ο κ. Σαμαράς, ξέρουμε πώς συμπεριφέρεται. Έδωσε ψήφο εμπιστοσύνης σ’ εμένα το Νοέμβριο, με δέχτηκε ως Αντιπρόεδρο και Υπουργό Οικονομικών, μου ενεπιστεύθη την διαπραγμάτευση. Πήγα, διαπραγματεύτηκα, ο Πρωθυπουργός κι εγώ πήγαμε στις μεγάλες συναντήσεις, φέραμε τη νέα σύμβαση, το νέο πρόγραμμα, τη μείωση του χρέους…

Έ. Στάη: Σ’ εσάς την έδωσε την ψήφο εμπιστοσύνης;

Ευ. Βενιζέλος: Σ’ εμένα ατομικά.

Έ. Στάη: Ή στην κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Στην κυβέρνηση και σ’ εμένα ατομικά. Στη συνάντηση των αρχηγών υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, έγινε ρητή αναφορά στο ποιός θα είναι ο Υπουργός των Οικονομικών. Οι τρεις αρχηγοί τότε συμφώνησαν σ’ μένα ως Υπουργό Οικονομικών. Δεν ήταν τυχαίο αυτό..

Έ. Στάη: Αυτό ήταν μια συμφωνία δηλαδή και το θεωρείτε οιονεί ψήφο εμπιστοσύνης;

Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι η εμπειρία διδάσκει. Η εμπειρία λοιπόν τι διδάσκει: Η εμπειρία διδάσκει ότι ο κ. Σαμαράς νομίζει ότι κάνει τη διαπραγμάτευση όταν μιλάει με τους άλλους αρχηγούς, ενώ εμείς κάνουμε διαπραγμάτευση όταν μιλάμε με τους Ευρωπαίους και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Έ. Στάη: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμη γι αυτή την επόμενη ημέρα των εκλογών και το ποια κυβέρνηση μπορεί να προκύψει στη χώρα; Έχετε βάλει στο τραπέζι επίσης δυο προϋποθέσεις. Έχετε πει ότι θα πρέπει μια όποια κυβέρνηση συνεργασίας να συγκροτεί ποσοστά πολύ περισσότερο πάνω από το 50%..

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το ευκταίο, έτσι; Για να κυβερνηθεί ο τόπος. Όχι όπως-όπως, όχι όπως να’ ναι. Γιατί εδώ, το θέμα δεν είναι να σχηματιστεί μια κυβέρνηση με 151 ψήφους στη Βουλή.

Έ. Στάη: Δεν το θεωρείτε δηλαδή «εκ των ων ουκ άνευ» το να είναι πολύ πάνω από το 50%.

Ευ. Βενιζέλος: Λέω ότι αν δεν υπάρχει σαφής εντολή και νομιμοποίηση, η χώρα μπαίνει σε μια περίοδο αβεβαιότητας και θα παροξύνουμε την οικονομική κρίση ενώ πρέπει να την εκτονώσουμε. Αυτό λέω.

Έ. Στάη: Ναι, είπατε ταυτόχρονα όμως, ότι επίσης ευκταίο θα ήταν να συμμετέχουν περισσότερα των δυο κομμάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Και το επαναλαμβάνω, σας το είπα και προηγουμένως.

Έ. Στάη: Ναι, το είπατε και προηγουμένως. Δε μπορώ να κατανοήσω πώς αυτά  έχουν ρεαλιστική προοπτική, από τη στιγμή που δεν υπάρχει πριν από τις εκλογές μια μίνιμουμ σύγκληση, για να μη το πω συμφωνία ανάμεσα στις πιθανές δυνάμεις οι οποίες θα συνεργαστούν.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια σωστή παρατήρηση που κάνετε και μια απολύτως  λογική κριτική που ασκείτε σε όσες δυνάμεις κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν. Έχετε απόλυτο δίκαιο, προσυπογράφω την κριτική σας.

Έ. Στάη: Είναι μια τοποθέτηση την οποία σας τη ρωτάω κι εσάς, σας το βάζω κι εσάς το ερώτημα αυτό, γιατί κι εσείς θα πρέπει να τοποθετηθείτε εάν θα κάνετε μια κυβέρνηση συνεργασίας ή εάν θα διαλέξετε τον άλλο δρόμο που μας περιγράψατε πριν, ότι δεν είστε δεδομένοι και πιθανότατα να περιμένουμε τη δική σας άρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Θα κάνουμε κυβέρνηση συνεργασίας, πρέπει να κάνουμε κυβέρνηση συνεργασίας και η πρώτη μας προτίμηση και υποχρέωση είναι μια κυβέρνηση συνεργασίας. Όμως, κυβέρνηση συνεργασίας νομιμοποιημένη, κυβέρνηση  συνεργασίας ευρεία, κυβέρνηση συνεργασίας η οποία έχει κοινοβουλευτική και κοινωνική βάση και έχει και προγραμματική συμφωνία. Όχι μια κυβέρνηση συνεργασίας για να δώσουμε την ψευδαίσθηση μιας κυβέρνησης η οποία  μπορεί  να προχωρήσει.

Ξέρετε, η συμπεριφορά της Νέας Δημοκρατίας στην κυβέρνηση Παπαδήμου, είναι για να διδάσκεται στις Σχολές Πολιτικής Επιστήμης. Ήταν μέσα-έξω, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση και αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση. Ο κ. Σαμαράς ήταν κόμμα της κυβέρνησης και εμφανιζόταν και ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης .

Έ. Στάη: Ξέρετε όμως κάτι; Μ’ αυτές τις περιγραφές, αδυνατώ να καταλάβω με ποιον τρόπο την επομένη των εκλογών, λίγες ώρες μετά δηλαδή από το κλείσιμο της κάλπης, θα μπορέσετε να βρεθείτε και θα έχετε κοινά συμφωνήσει, έστω και με τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρέπει ν’ αξιολογούνται αυτά  από τους πολίτες; Οι πολίτες πρέπει να ξέρουν τι έχει συμβεί. Για να ξέρουν τι θα συμβεί, η λύση ξέρετε ποια είναι;

Έ. Στάη: Ο κ. Σαμαράς έχει τοποθετηθεί τελείως διαφορετικά για την κυβέρνηση Παπαδήμου.

Ευ. Βενιζέλος: Τι έχει πει;  Θα το συζητήσουμε..

Έ. Στάη: Έχει πει ότι ήταν κυβέρνηση ορισμένου χρόνου και σκοπού για να επιτελέσει συγκεκριμένα έργα, στα οποία συμμετείχε με τον τρόπο που συμμετείχε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, με συγχωρείτε, τι σημαίνει αυτό;

Έ. Στάη: Για την επόμενη σας ρωτάω εγώ τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένα εξάμηνο χαμένο; Υπάρχει κανένα εξάμηνο ειδικού σκοπού;

Έ. Στάη: Θεωρείτε ότι ήταν χαμένο το εξάμηνο αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το εξάμηνο που πέρασε η χώρα είχε εξωτερική πολιτική; Η χώρα είχε πολιτική για τους υδρογονάνθρακες; Η χώρα είχε κοινωνική πολιτική, είχε εκπαιδευτική πολιτική; Γιατί αν η χώρα είχε μόνο πολιτική για το πώς θα μειώσουμε το χρέος, πώς θα στηρίξουμε δημοσιονομικά την ανάκαμψη της πατρίδας μας, τότε αυτά βεβαίως, αυτά τα κάναμε εμείς. Σε τι έχει συμβάλει ο κ. Σαμαράς; Ο λαός πρέπει να τα κρίνει όλα αυτά.

Έ. Στάη: Πιστεύετε ότι αυτά όλα ήταν η συνέχιση και η διαχείριση μιας προηγούμενης κυβέρνησης, όλοι οι τομείς τους οποίους αναφέρετε, μα αποφάσεις δεν πήρατε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι λέτε;

Έ. Στάη: Πήρατε καινούργιες αποφάσεις ως κυβέρνηση επί θεμάτων που δεν ήταν μέσα στα «ειδικού σκοπού και πλαισίου»;

Ευ. Βενιζέλος: Για ένα σωρό θέματα. 

Έ. Στάη: Εντάξει, μιας διαχείρισης, μιας καθημερινότητας..

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπετε τι γίνεται με τους μετανάστες; Βλέπετε τώρα το μεγάλο εγχείρημα για την αλλαγή της μορφής του κέντρου της Αθήνας, πώς το αντιμετωπίζουν οι Υπουργοί  της Νέας Δημοκρατίας μέσα στην κυβέρνηση;   Υπάρχει Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας τώρα -άλλου κόμματος παλαιότερα- ο οποίος αντιστέκεται στην εφαρμογή κυβερνητικών αποφάσεων οι οποίες ζωτικές για την ασφάλεια των πολιτών; Ζωτικές..

Έ. Στάη: Θα έλεγα  ότι τέτοια είδαμε και στην προηγούμενη κυβέρνηση, στην κυβέρνηση Παπαδήμου. Είδαμε το θέμα των ταξί, είδαμε διάφορα τέτοια θέματα. Μήπως αυτά εντάσσονται και σε προσωπικές πολιτικές που πάντα ενδημούν στα Υπουργικά Συμβούλια ή στα κόμματα; Oπότε να δούμε τώρα το μείζον θέμα και να τ’ αφήσουμε αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Σε όλες τις χώρες δεν είναι κακό να υπάρχουν και προσωπικές απόψεις. Να υπάρχουν και συζητήσεις και διαφωνίες, δημοκρατία είμαστε. Αλλά εδώ μιλάω για μια συστηματική επιλογή. Συστηματική του κ. Σαμαρά ήταν ν’ αντλήσει από την κυβέρνηση Παπαδήμου ό,τι θετικό -αυτό που έκανα συμπτωματικά ως Υπουργός Οικονομικών- και να μην έχει καμία επαφή με κανένα άλλο πρόβλημα.

Ξέρετε, η λογική που λέει ότι «δε θέλω ν’ αναλάβω κόστος», είναι μια λογική ξεπερασμένη, «ντεμοντέ. Χωρίς κόστος δεν υπάρχει απόφαση, δεν υπάρχει ευθύνη, δεν υπάρχει λύση προβλήματος. Εμείς έχουμε πάει στο άλλο άκρο βέβαια, έχουμε αναλάβει κόστος περισσότερο από αυτό που μας αναλογεί. Και αυτό ήταν και το στρατηγικό σφάλμα του 2009-2010.

Έ. Στάη: Θα έρθουμε και στο 2009 και στο 2010, αλλά ας εξαντλήσομε λίγο ακόμη το 2012 και μάλιστα των επόμενων ημερών και της 7ης Μαΐου... Θέλω να επιμείνω στις συνεργασίες που  μπορεί να προκύψουν, γιατί αυτό που δείχνει η κοινωνία σήμερα -δεν ξέρουμε τι θα  δείξει την Κυριακή- είναι ότι πάμε σε κυβερνήσεις οι οποίες δε θα έχουν μια αυτοδυναμία η οποία αυτή τη στιγμή δε δείχνει να προκύπτει.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αυτό είναι προφανές.

Έ. Στάη: Εντάξει, κρατάμε πάντα την επιφύλαξη της κάλπης και ακολουθούμε τις μετρήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος μπορεί να εγγυηθεί μια τέτοια συμφωνία;

Έ. Στάη: Πέστε μου, ποιος θα είναι ο Πρωθυπουργός κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα το συζητήσουμε αφού συμφωνήσουμε στη  μορφή και το περιεχόμενο της συμφωνίας.

Έ. Στάη: Από τι θα εξαρτηθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Από την αξιοπιστία την πολιτική των συμμετεχόντων και από το σημείο σύμπτωσης των συμμετεχόντων.

Έ. Στάη: Ο αρχηγός του πρώτου κόμματος, αν μάλιστα το κόμμα αυτό έχει μια σημαντική διαφορά, δεν είναι αυτοδικαίως ο Πρωθυπουργός; Δεν θα είναι ο κ. Σαμαράς δηλαδή εάν το κόμμα του είναι πρώτο και με σημαντική διαφορά;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς πάντως αρνήθηκε στον αρχηγό του ΠΑΣΟΚ να είναι ο Πρωθυπουργός την προηγούμενη φορά.

Έ. Στάη: Αυτό είναι μια προηγούμενη περίοδος με διαφορετικά data. Θέλετε να πείτε ότι θα του το αρνηθείτε κι εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρνούμαι σε κανέναν τίποτα. Δε μπαίνω σ’ αυτή τη συζήτηση. Είμαστε πριν από τις εκλογές, είμαστε  4 ημέρες πριν τις εκλογές, εδώ το θέμα είναι πώς πάμε στις εκλογές και τι βγαίνει από την κάλπη. Ο πολίτης καλείται να σταθμίσει τα δεδομένα και ζητώ από τον πολίτη να τα σκεφτεί όλα αυτά, ν’ αξιολογήσει τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα των προτάσεων και των προσώπων και να δώσει τη πρώτη θέση στο ΠΑΣΟΚ. Κι αν θέλετε, να σταθμίσει τον κ. Σαμαρά και εμένα και να δει ποιος μπορεί να κάνει καλύτερα τη δουλειά. Να σταθμίσει διαδρομές, προτάσεις, ικανότητα διαπραγμάτευσης, το τι σημαίνει η παρουσία του ενός και η παρουσία του άλλου και να δει ποιος θα είναι ο αποδέκτης της διερευνητικής εντολής.

Όποιος έχει τη διερευνητική εντολή, έχει τη δυνατότητα να επηρεάσει τις εξελίξεις όχι υπέρ του προσώπου του. Εμένα δε μ’ ενδιαφέρει να είμαι Πρωθυπουργός, μ’ ενδιαφέρει όμως να καταβάλλω κάθε δυνατή προσπάθεια για ν’ αποκτήσει η χώρα την κυβέρνηση που πρέπει και που μπορεί να κάνει τη δουλειά. Πρέπει να κάνει τη δουλειά.

Εμένα η αγωνία μου ξέρετε ποια είναι; Αυτό που έκανα πέρυσι τον Ιούνιο, που πήρα ένα βάρος και το σήκωσα πάνω μου. Ποιος θα το κάνει φέτος το Μάιο, 11 μήνες αργότερα;

Έ. Στάη: Θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν άλλα πρόσωπα;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν. Ποιος; Ας σκεφτεί ο πολίτης ποιος. Θα το αναθέσει αυτό στον κ. Σαμαρά, στον κ. Τσίπρα, στον κ. Καμμένο; Ποιος θα πάει στο Eurogroup, ποιος θα πάει στη Σύνοδο Κορυφής;

Έ. Στάη: Συγνώμη, θεωρείτε ότι δεν είναι διατεθειμένοι οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί ν’ αναλάβουν, και δη ο κ. Σαμαράς ν’ αναλάβει αυτό το βάρος;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Σαμαράς είναι, το λέει. Αλλά πρέπει να του το δώσει ο λαός. Τώρα, υπάρχουν και άλλοι οι οποίοι νομίζουν ότι μπορεί να το πάρουν μόνοι τους. Λέω ότι ο πολίτης πρέπει να σκεφτεί κάτι πολύ απλό: Τα πρόσωπα, οι δυνάμεις, οι δυνατότητες, είναι γνωστές. Είμαστε μια χώρα μεσαίου μεγέθους, όλοι παροικούμε την Ιερουσαλήμ. Μπορεί ο πολίτης να σκεφτεί, να νιώσει, ποιον εμπιστεύεται, ποιος νομίζει ότι θα τα βγάλει πέρα καλύτερα.

Διότι ξέρετε, θεωρίες υπάρχουν πολλές. Εδώ δε μιλάμε για μια θεωρία, τώρα  εδώ μιλάμε για μια σκληρή πράξη και  για ένα «σκληρό ροκ» ευρωπαϊκό, πολύ σκληρό.

Έ. Στάη: Ξέρετε γιατί επιμένω τόσο πολύ στο ποιοι θα είναι αυτοί οι οποίοι θα καθίσουν να συζητήσουν; Διότι θεωρώ ότι ο οιοσδήποτε πολίτης πάει στην κάλπη, σ’ αυτή τη συγκυρία ειδικά, θέλει να γνωρίζει στη συγκυρία όπου το δίλημμα ότι το ένα κόμμα ή το άλλο θα είναι πρώτο και αυτοδύναμο, μ’ αυτό τον κατακερματισμό της άποψης, ο κόσμος θέλει να ξέρει τι θα  του προκύψει σ’ επίπεδα συνεργασιών.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο κόσμος θα μας πει τι θα του προκύψει. Αντίστροφο είναι. Διότι αν υπάρχουν ορισμένοι πολίτες που νομίζουν ότι θα αποσπάσουν μια διαβεβαίωση ότι «εντάξει, το πρόθυμο ΠΑΣΟΚ έτοιμοι ν’ αναλάβει βάρη,  με τη Νέα Δημοκρατία θα κάνουμε μια κυβέρνηση των φιλομνημονιακών δυνάμεων και άρα εμείς μπορούμε να ψηφίσουμε με μεγαλύτερη χαλαρότητα, να εκφράσουμε τα συναισθήματά μας»...

Εμείς δεν έχουμε συναισθήματα; Εμείς δεν έχουμε τεράστια ηθικά διλήμματα; Γιατί πρέπει κάποιοι να κάνουν τη δύσκολη δουλειά και κάποιοι να κάνουν την εύκολη κριτική και την ακόμη ευκολότερη δημαγωγία; Όχι. Πολιτικές δηλώσεις επανάπαυσης την ώρα που πρέπει οι δυνάμεις όλες να συνενωθούν και να συνεγερθούν, δε θα γίνουν. Γιατί αυτό μπορεί να οδηγήσει σε εθνική τραγωδία.

Έ. Στάη: Τι εννοείτε εθνική τραγωδία;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί χαλαρά να οδηγηθούμε σε απόλυτο αδιέξοδο.

Έ. Στάη: Μας το περιγράφετε αυτό το αδιέξοδο, έτσι όπως το λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Σας το περιγράφω. Με ρωτάνε οι συνάδελφοί σας συνεχώς τι θα γίνει τον Ιούνιο; Υπάρχουν πολίτες οι οποίοι φοβούνται ότι μπορεί να ψηφίσουν το Μάιο με βάση κάποιες προεκλογικές δηλώσεις και να πέσει ο πέλεκυς των περικοπών σε μισθούς και συντάξεις τον Ιούνιο και προσπαθώ να εξηγήσω ότι εμείς προτείνουμε η προσαρμογή να γίνει σε τρία χρόνια, όχι σε δύο, να χαλαρώσει, να γίνει πιο ήπια και πιο φιλικά.

Έ. Στάη: Το προτείνετε, το έχετε εξασφαλίσει κ. Βενιζέλο;

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω σχεδόν εξασφαλίσει, ναι, ξέρω τι λέω. Ότι έχω πει στο πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο υπό διαπραγμάτευση, έτοιμο να συμφωνηθεί.

Έ. Στάη: Είναι διαβεβαίωση από την τρόικα; Γιατί έχουμε ζήσει αρκετά πίσω-μπρος από την τρόικα μέχρι τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η διαβεβαίωση από την εμπειρία μου και δεν το λέω τυχαία, είναι θέματα που τα έχουμε συζητήσει. Όπως όταν λέω ότι υπάρχουν 50 δισεκατομμύρια ευρώ να πέσουν στην αγορά τα επόμενα τρία χρόνια τα έχω μετρήσει ένα-ένα και το έχω πει στο πρόγραμμα από πού θα τα βρούμε.

Έ. Στάη: Ξέρετε τι σας λένε ειδικά τα κόμματα της Αριστεράς; Για τα 50 δισ. ευρώ τα οποία θα πάνε στις τράπεζες.

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτό είναι η απόλυτη αφέλεια. Οι τράπεζες ξαναστήνονται στα πόδια τους για να προστατευθούν οι καταθέσεις. Ποιο κόμμα της Αριστεράς παίζει με τις αποταμιεύσεις του Έλληνα πολίτη, με τις καταθέσεις; Ποιος είναι αυτός ο τυχοδιώκτης και επιπόλαιος πολιτικός που παίζει με τις καταθέσεις του ελληνικού λαού;

Εμείς λοιπόν λέμε: τρία χρόνια προσαρμογής, όχι νέοι φόροι, όχι περικοπές σε χαμηλόμισθους και συνταξιούχους, όχι οριζόντιες περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, διαρθρωτικές αλλαγές να κερδίσουμε από το φτηνότερο και μικρότερο κράτος και από το άνοιγμα των αγορών.

Οι άλλοι, αυτοί οι οποίοι λένε τις εύκολες προτάσεις και τα μεγάλα λόγια, διαβεβαιώνουν ότι θα καταβληθούν μισθοί και συντάξεις τον Ιούνιο;

Ξέρετε ποια είναι η απάντηση; «Ό,τι και να κάνουμε, με αυτά που πετύχατε σε σχέση με το δημόσιο χρέος, δεν πρόκειται να μας βγάλουν από το ευρώ». Και τους λέω «ναι, μπορεί να μας αφήσουν στο ευρώ, να πληρώνουν τα εξωτερικά χρέη και να μας πουν “στις εσωτερικές πληρωμές μισθούς και συντάξεις κάντε κουμάντο μόνοι σας με βάση τα φορολογικά σας έσοδα”. Οπότε δε θα μιλάμε για το αν θα περικόψουμε 1%, 2% ή 5%, αλλά για το αν θα περικόψουμε 40% ή 50%», δηλαδή μιλάμε για μία κόλαση και αυτό δεν το λαμβάνει κανείς υπόψη.

Έ. Στάη: Λέτε ότι στο δικό σας πρόγραμμα έχετε προτείνει και πιστεύετε ότι τα έχετε εξασφαλίσει, όχι περικοπές σε χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους και όχι οριζόντιες περικοπές. Αυτό αποκλείει τις περικοπές σε άλλα επίπεδα μισθών;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω μόνον αυτό. Λέω: διαρθρωτικές αλλαγές, επισκόπηση δαπανών, μείωση των δαπανών εκεί που πρέπει να μειωθούν οι δαπάνες. Όταν βρίσκουμε 200.000 παράνομες συντάξεις και αυτό προσεγγίζει τα 800 εκατομμύρια ευρώ με ένα δισ. ευρώ, είμαστε φοβούμαι άξιοι της μοίρας μας. Μπορούμε να βρούμε πολλά τέτοια παραδείγματα.

Και επίσης λέω: αναπτυξιακό πακέτο, ρευστότητα, μεγάλα έργα, γιατί αυτά αλλάζουν τον παρονομαστή του κλάσματος. Όταν κάνουμε δημοσιονομική προσαρμογή, δεν έχουμε μόνον το έλλειμμα, έχουμε και πόσο είναι το ΑΕΠ. Όταν λοιπόν αυξάνεις το ΑΕΠ κάνεις πιο εύκολα τη δημοσιονομική προσαρμογή. Παρουσιάζω ένα πακέτο με αλληλουχία, το οποίο απορρέει από την εμπειρία της διαπραγμάτευσης.

Έ. Στάη: Εγώ θέλω να επιμείνω λίγο γιατί γνωρίζετε ότι αυτό είναι ένας φόβος που διακατέχει τους Έλληνες πολίτες από τις συνεχείς περικοπές.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά δεν είδα να απαντά κανείς στην πρότασή μου, δεν είδα να απαντά κανείς.

Έ. Στάη: Εγώ θέλω να ρωτήσω εσάς εδώ και να επιμείνω, εάν λέγοντας μέσα στο πακέτο το οποίο έχετε προτείνει και παρουσιάσει και μας το είπατε και επιγραμματικά τώρα, εάν με αυτό το «όχι σε περικοπές άλλες στις χαμηλές συντάξεις, στους χαμηλούς μισθούς, όχι οριζόντιες περικοπές» εννοείτε «όχι περικοπές γενικώς σε μισθούς και συντάξεις» ή μιλάμε για κάποια χαμηλά επίπεδα και κάποια άλλα στρώματα και επίπεδα μισθών και συντάξεων θα υποστούν περικοπές;

Ευ. Βενιζέλος: Για να πει κάποιος δε θα γίνει καμία περικοπή, απολύτως καμία περικοπή σε εισοδήματα, πρέπει να είναι βέβαιος ότι θα έχουν γίνει στο 100% όλα τα άλλα, σε σχέση με τις διαρθρωτικές αλλαγές, τα φορολογικά έσοδα, το εθνικό φορολογικό σύστημα, τα μέτρα για την ανάπτυξη, την αλλαγή των δεδομένων στο χρήμα που πέφτει στην αγορά, στην ομαλή λειτουργία του τραπεζικού συστήματος.

Να το πω πολύ απλά; Όσο πιο πολύ είμαστε αποτελεσματικοί και γρήγοροι στα άλλα, τόσο πιο πολύ αποσυμπιέζουμε την πίεση για περικοπές στο εισόδημα.

Έ. Στάη: Και την ικανότητα για περικοπές. Οπότε η πιθανότητα των περικοπών είναι ανοιχτή, ανάλογα με την αποτελεσματικότητα της εφαρμογής όλων των υπολοίπων, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Και πάντως αυτό δεν αφορά χαμηλόμισθους και χαμηλοσυνταξιούχους. Και πάντως δεν πρόκειται να επιβληθούν νέοι φόροι, αντιθέτως έχω πει ποιοι τέσσερις φόροι θα αφαιρεθούν.

Έχω πει ότι σταδιακά μέσα στα επόμενα δύο με τρία χρόνια θα αφαιρεθεί: Η έκτακτη εισφορά αλληλεγγύης που είναι 1% με 4% στο σύνολο του δηλωθέντος εισοδήματος που είναι σοβαρή επιβάρυνση, θα μειωθούν 10% οι ασφαλιστικές εισφορές με θετική επίπτωση στο άνοιγμα θέσεων εργασίας, το ειδικό τέλος ακινήτων μέσω της ΔΕΗ θα ενταχθεί στον ενιαίο προοδευτικό φόρο για ακίνητα του Εθνικού Φορολογικού Συστήματος και στον ΦΠΑ θα κρατήσουμε χαμηλά τον τουρισμό, θα πάμε στον χαμηλό συντελεστή τα αγροτικά εφόδια και θα πάμε στον παλιό συντελεστή την εστίαση.

Αυτά κοστίζουν 1% του ΑΕΠ, είναι εφικτά μέσα στο πλαίσιο που έχω πει.

Έ. Στάη: Δε θα συμφωνείτε λοιπόν, για να γυρίσω πίσω στις περικοπές και επιμένω σε αυτό όχι γιατί είναι δημοσιονομικά ευχάριστο, αλλά γιατί γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό και μια μεγάλη αγωνία για πολύ μεγάλα τμήματα των Ελλήνων πολιτών. Ξέρετε αμφισβητούν πάρα πολλοί την ειλικρίνεια πλέον των πολιτικών γενικότερα στον τομέα αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βοηθήστε με λίγο δημοσιογραφικά. Τι έχει πει η λεγόμενη «αντιμνημονιακή» πτέρυγα για τον Ιούνιο και για τις περικοπές;

Έ. Στάη: Εγώ τη δικιά σας θέση ρωτάω σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τη δική μου θέση λέω, αλλά η δική μου θέση διατυπώνεται, την υπογράφω, την εγγυώμαι, κρίνομαι γι΄ αυτήν.

Έ. Στάη: Οι άλλοι γνωρίζετε τι λένε.

Ευ. Βενιζέλος: Οι άλλοι τι λένε;

Έ. Στάη: Λένε «όχι καμία περικοπή» και βάζουν μια τελεία εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Και; Και με τι λεφτά θα πληρώσουν;

Έ. Στάη: Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο προφανώς θα τους το απευθύνετε και θα τους το απευθύνουμε κι εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι με συγχωρείτε, θα καταγγείλουν και τη δανειακή σύμβαση είπαν. Μα έλεος, ειλικρινά. Κάνω έκκληση στην κοινή λογική και στη σοβαρότητα του λαού μας. Θα καταγγείλουν και τη δανειακή σύμβαση.

Έ. Στάη: Ναι, είναι μία θέση την οποία την υποστηρίζουν κάποια κόμματα κ. Βενιζέλε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά ξέρετε τώρα, εδώ παίζουμε εν ου παικτοίς, παίζουμε..

Έ. Στάη: Και αυτή τη θέση που υποστηρίζουν δεν μπορεί να την αμφισβητήσω εγώ αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να σας πω κάτι; Εμένα όμως πονάει η ψυχή μου, γιατί ξέρω...

Έ. Στάη: Εγώ θέλω να διευκρινίσω τις δικές σας θέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, έμεινα άγρυπνος νύχτες και νύχτες για να κάνω τη διαπραγμάτευση με το ΙΙF, με τον κ. Dallara, για το περιβόητο PSI. Για να κάνω τη διαπραγμάτευση με την τρόικα για το νέο μνημόνιο. Για να πάρουμε το κούρεμα που πήραμε. Για να πετύχει αυτή όλη η ιστορία και να μην τιναχτεί στον αέρα όλη η ελληνική οικονομία μέχρι τις 9 Μαρτίου που πετύχαμε αυτή την εντυπωσιακή συμμετοχή του 97% στο PSI.

Δεν μπορώ να παίζω με αυτά. Ξέρω τι σημαίνει να πηγαίνεις και να βλέπεις τους Υπουργούς Οικονομικών και τους Πρωθυπουργούς των άλλων χωρών, τι σημαίνει ΔΝΤ.

Εμένα αυτή τη στιγμή με πονάει η χώρα. Πιστεύετε ότι με ενδιαφέρει τίποτα που έχει σχέση με το πρόσωπό μου ή με το ΠΑΣΟΚ;

Έ. Στάη: Ακούει ο κόσμος πολλά και δεν ακούει μόνο από τους πολιτικούς Αρχηγούς. Για παράδειγμα πριν από λίγες μέρες ο κεντρικός τραπεζίτης ο κ. Προβόπουλος πρόβλεψε μείωση μισθών για το 2013 μέσο όρο 9%. Εσείς συμμερίζεστε αυτή τη θέση; Γι’ αυτό σας θέτω κι αυτά τα ερωτήματα, να δούμε από τι εξαρτάται η μείωση και ποιων μισθών και συντάξεων.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Προβόπουλος αναφέρθηκε στον ιδιωτικό τομέα, στην αγορά εργασίας.

Έ. Στάη: Νομίζω και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό. Είπε 3% στο δημόσιο και μίλησε για μέσο όρο 9%.

Ευ. Βενιζέλος: Στο δημόσιο έχουμε πει τι θα γίνει και έχουμε εξηγήσει, έχουμε πει τι γίνεται με τα μισθολόγια, είναι ψηφισμένα όλα αυτά, είναι ψηφισμένα κι από τη Νέα Δημοκρατία. Εδώ βρίσκομαι αντιμέτωπος με απίθανες ιστορίες παραπλάνησης.

Δηλαδή η Νέα Δημοκρατία λέει: «το ΠΑΣΟΚ, ο κ. Βενιζέλος που έβαλε το χαράτσι με τη ΔΕΗ» και δε λέει στον κόσμο με θάρρος και με εντιμότητα ότι και η Νέα Δημοκρατία το ψήφισε αυτό ως ανάγκη στο μεσοπρόθεσμο, στον προϋπολογισμό του 2012, στη νέα σύμβαση, ότι ψήφισαν τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου στο Υπουργικό Συμβούλιο. Μα λίγο θάρρος, λίγη εντιμότητα. Άλλαξε η εποχή.

Έ. Στάη: Μα γιατί τώρα ανασύρετε αντιφάσεις; Εγώ δεν ήθελα να θυμηθούμε τη δικιά σας θέση για τους λογαριασμούς της ΔΕΗ που δεν έπρεπε να έχουν μέσα χαράτσια. 

Ευ. Βενιζέλος: Μα ούτε πρέπει.

Έ. Στάη: Ναι, αλλά το κάνατε γιατί αναγκαστήκατε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα το έκανα για λόγους ανάγκης. Μα δεν είπα ότι έπρεπε να το κάνουμε, είπα ότι ήμασταν αναγκασμένοι για λόγους ταμειακούς, για να σώσουμε μείζονα αγαθά.

Ξέρετε ποιο είναι το μείζον αγαθό; Ότι οι Έλληνες έχουν ιδρώσει, έχουν πονέσει και έχουν αποκτήσει ακίνητη περιουσία ίση με το 420% του ΑΕΠ. Για να σωθεί αυτή η περιουσία, που ο άλλος περιμένει να τη δώσει στο παιδί του, που είναι η οικογενειακή του περιουσία, η χώρα πρέπει να υπάρξει, να μην χρεοκοπήσει.

Όποιος λοιπόν λέει «εγώ έχω χρεοκοπήσει γιατί είμαι φτωχός, άνεργος, έχω βάλει λουκέτο στην επιχείρησή μου, δε με νοιάζει αν χρεοκοπήσει το κράτος», τον καταλαβαίνω, είναι οργισμένος, πονεμένος, αλλά του λέω πολύ λογικά: «Συμπολίτη μου και αδερφέ μου εάν δεν μπορέσει το κράτος να σταθεί στα πόδια του για να σε βοηθήσει κι εσένα να κερδίσεις το χαμένο έδαφος, θα πέσουμε όλοι σε έναν λάκκο της ιστορίας όπου και θα εξαφανιστούμε». Πρέπει να γίνουμε Αλβανία πριν την αλλαγή του καθεστώτος;

Δηλαδή δεν ισχύει το δόγμα «ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται», γιατί είναι άλλο να είσαι βρεγμένος κι άλλο πνιγμένος στον χείμαρρο ενός ιστορικού λάθους.

Έ. Στάη: Όταν είπατε πριν δεν ξέρουμε τι σημαίνει ΔΝΤ κι επειδή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήταν και είναι ένας «δράκος» άνω από τα κεφάλια μας..

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που δεν ξέρει ο Έλληνας πολίτης και θέλω να του το πω, γιατί δυστυχώς αυτή είναι η τραγική πραγματικότητα, είναι ότι στο ΔΝΤ δεν βρίσκεται η Ελλάδα ή η Πορτογαλία και η Ιρλανδία. Στο ΔΝΤ δυστυχώς πήγε και ενετάχθη η Ευρωπαϊκή Ένωση, η Ευρωζώνη. Δεν υπάρχει άλλος οικονομικός οργανισμός τόσο μεγάλος, τόσο ισχυρός, όσο η Ευρωζώνη, που να είναι μέσα του η Γενική Διευθύντρια του ΔΝΤ. Πηγαίνει στην αμερικανική κυβέρνηση ή στην κυβέρνηση της Κίνας το ΔΝΤ να συνεδριάσει μαζί τους;

Έ. Στάη: Λέτε δηλαδή ότι αναγκαστήκαμε να μπούμε στο στόμα του λύκου, αυτό μου λέτε; Και ξέρετε τι θυμάμαι; Θυμάμαι ότι είπατε..

Ευ. Βενιζέλος: Μα περισσότερο ήμασταν το άλλοθι για να πάει όλη η Ευρωζώνη στο ΔΝΤ.

Έ. Στάη: Ξέρετε τι θυμάμαι; Θυμάμαι μία από τις δηλώσεις σας συνεντεύξεις σας όπου είπατε ότι το πρώτο μνημόνιο δεν το είδατε σωστά στην Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, γιατί αντιμετώπιζε την κρίση δανεισμού εκείνη την περίοδο κι όχι την κρίση χρέους.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Έ. Στάη: Την κρίση της βιωσιμότητας του χρέους. Πέστε μου κάτι επί τη ευκαιρία, το χρέος μας είναι βιώσιμο τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τώρα το χρέος είναι βιώσιμο, με τις πιο αυστηρές προδιαγραφές. Γιατί αφού «φαγώθηκαν» και μας πίεσαν ασφυκτικά να έχουμε αριθμητικά χρέος βιώσιμο το 2020 στο επίπεδο του 120%, τελικά τώρα υπολογίστηκε ότι πηγαίνουμε στο 116% και πιστεύω από αυτά που βλέπω ότι με ελάχιστες βελτιώσεις στις επιδόσεις της ελληνικής οικονομίας θα κινηθούμε κάτω από το 100%.

Έ. Στάη: Εσείς ο ίδιος έχετε πει όμως ότι πρέπει να τηρηθούν κατά γράμμα όλα τα προβλεπόμενα μέτρα και να υπάρχει και η απόλυτη αποτελεσματικότητα. Εσείς δε φοβάστε τις αστοχίες, που μέχρι τώρα όλο αστοχίες συναντάμε;

Ευ. Βενιζέλος: Οι αστοχίες οφείλονται στο γεγονός ότι η χώρα έχει περιπέσει στη δίνη της απαισιοδοξίας και της μοιρολατρίας. Και οι Έλληνες δεν αξιοποιούμε τη γη μας, τους ανθρώπους μας, δε γίνεται καμία επένδυση, υπάρχει επενδυτική απραξία, οι τράπεζες δεν μπορούν να στηρίξουν κανένα έργο, δεν παίρνει δάνειο η επιχείρηση, δεν έχουν κεφάλαια κίνησης. Τώρα μπορούμε να σπάσουμε αυτόν τον φαύλο κύκλο. Αυτή τη σημασία είχε η μάχη για το χρέος.

Έ. Στάη: Να σας ρωτήσω τώρα κάτι ακόμα, για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο και να έρθουμε σε κάποια ζητήματα που ίσως είναι λίγο πιο προσωπικά και αφορούν τη δικιά σας πολιτική δομή και κουλτούρα. Πέστε μου κάτι, στο δημόσιο τομέα, επειδή μιλούσαμε για την πιθανότητα περικοπών μισθών και συντάξεων πέραν των χαμηλών, όπως έχετε δεσμευθεί ότι δεν υπάρχει περίπτωση...

Ευ. Βενιζέλος: Η οποία πρέπει και μπορεί να αποφευχθεί με τους όρους που λέω.

Έ. Στάη: Στο δημόσιο τομέα, στον οποίο σχεδόν όλες οι πολιτικές δυνάμεις λένε ότι είναι υπερμεγέθης δημόσιος τομέας και πρέπει με κάποιο τρόπο να κουμανταριστεί αλλιώς, για να το πω έτσι, προβλέπονται απολύσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προβλέπεται συνολικά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα μείωση του προσωπικού κατά 15.000.

Έ. Στάη: Για φέτος 15.000.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, 15.000 την περίοδο του μνημονίου.

Έ. Στάη: Δεν είναι 150.000 κ. Βενιζέλε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, όχι βέβαια, προφανώς όχι. Πως σας ήρθε αυτό το νούμερο; Το πολλαπλασιάσατε επί 10;

Έ. Στάη: Όχι δεν το πολλαπλασίασα εγώ, μιλώντας με τους αρμόδιους Υπουργούς μιλούσαμε για 150.000, με τον κ. Ρέππα για παράδειγμα πριν από ένα-δύο μήνες.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η μείωση θα είναι ακόμη και μεγαλύτερη από 150.000μέσα από τις συνταξιοδοτήσεις και την εφαρμογή..

Έ. Στάη: Όλες θα είναι συνταξιοδοτήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό και την εφαρμογή του κανόνα 1:5. Δηλαδή 5 αποχωρούν, 1 θα προσλαμβάνεται. Η μείωση είναι εντυπωσιακή. Και πρέπει να σας πω ότι τώρα πια όταν θες να έχεις εκπαιδευτικούς στρατιωτικούς και αστυνομικούς που πρέπει να έχεις, τα περιθώρια για μειώσεις είναι πολύ μικρά, περιθώρια αναδιάταξης έχεις τεράστια. Δηλαδή η αξιολόγηση υπηρεσιών φορέων και προσώπων έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Έ. Στάη: Δηλαδή μέσω του κανόνα 1:5 λέτε και των συνταξιοδοτήσεων θα φτάσουμε στον αριθμό των 150.000μείωση θέσεων εργασίας στο δημόσιο που λέει το μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί όμως να υπάρχουν κραυγαλέες περιπτώσεις αργομισθίας, που δεν μπορεί αυτές να μην τις εντοπίσει η αξιολόγηση.

Αλλά ξέρετε τι γίνεται στην Ελλάδα, μόλις λες «υπάρχει κάποιος ο οποίος παραβιάζει όλους τους κανόνες του πειθαρχικού δικαίου, δεν προσφέρει τίποτα, πρέπει να τον απολύσω», δυστυχώς έχουμε αμέσως ένα κύμα συμπάθειας.

Ξέρετε, ο υπάλληλος ο οποίος δουλεύει με συνέπεια, σέβεται τον πολίτη και σέβεται την αποστολή του δημόσιου τομέα, που είναι να υπηρετεί το γενικό συμφέρον, μόνον καλά έχει να δει από αυτό.

Έ. Στάη: Πέστε μου κάτι, τη μονιμότητα στο δημόσιο την αντιμετωπίζετε; Να αρθεί η μονιμότητα μέσα από μια συνταγματική αναθεώρηση;

Ευ. Βενιζέλος: Τι σημαίνει μονιμότητα τελικά; Μονιμότητα σημαίνει ότι ο δημόσιος υπάλληλος κατέχει τη θέση του εφόσον η θέση αυτή είναι νομοθετημένη. Το πρόβλημα δεν είναι νομικό, το πρόβλημα είναι να λειτουργεί το σύστημα σωστά, να υπάρχει ένα δημόσιο management το οποίο να αποδίδει αποτελέσματα. Εσείς πιστεύετε ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις δεν έχουν προβλήματα πλεονάζοντος προσωπικού ή κακής διοίκησης; Έχουν, όλες οι μεγάλες εταιρείες.

Έ. Στάη: Έχετε ζητήσει συγνώμη...

Ευ. Βενιζέλος: Έχω ζητήσει συγνώμη πολιτικά, εκ μέρους της παράταξης και του πολιτικού κόσμου.

Έ. Στάη: Πολιτικά έχετε ζητήσει συγνώμη, ναι, εννοείται πολιτικά. Έχετε ζητήσει συγνώμη...

Ευ. Βενιζέλος: Μόνον εγώ όμως, κανείς άλλος.

Έ. Στάη: Ύστερα από λίγο ζήτησε και ο κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Παπανδρέου, ορθώς επανέλαβε τη θέση μου.

Έ. Στάη: Και υπήρξε μία θέση και από σημαντικά στελέχη του κόμματός σας, η κα Διαμαντοπούλου και δεν είναι κρυφό διότι το είπε δημόσια, ότι οι συγνώμες δε φτάνουν.

Ευ. Βενιζέλος: Η κα Διαμαντοπούλου το έχει εξηγήσει αυτό αρκετές φορές.

Έ. Στάη: Πιστεύετε ότι αυτή η συγνώμη ήταν μια συναισθηματική σας πολιτική ανάγκη; Ή πιστεύετε ότι λειτουργεί διαγράφοντας και τα λάθη που έκανε η προηγούμενη Κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Μία συγνώμη δεν διαγράφει απολύτως τίποτα. Αλλά η συγνώμη δεν είναι μία λέξη, η συγνώμη είναι μία πολιτική στάση. Εγώ ζητάω συγνώμη για την έλλειψη προνοητικότητας, για το γεγονός ότι δεν μπορέσαμε να εξοπλίσουμε τη χώρα με θεσμούς, οι οποίοι να βοηθήσουν να αποφύγουμε την κρίση. Ότι τη δεκαετία 2000-2010 που είναι η δεκαετία της ΟΝΕ δε φτιάξαμε το νέο παραγωγικό μοντέλο.

Αλλά πρέπει να σας πω ότι σε αυτό έχει συμβάλλει δραστικά το πρωθυπουργοκεντρικό μοντέλο διακυβέρνησης και το αρχηγικό μοντέλο λειτουργίας των κομμάτων. Διότι οι κλειστοί κύκλοι άσκησης εξουσίας κυβερνητικής και πολιτικής δεν αφήνουν να κυκλοφορεί η πληροφορία και δεν εντάσσουν στον προβληματισμό όλους τους ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να βοηθήσουν.

Έπρεπε να γίνω Υπουργός Οικονομικών για να έχω την πλήρη εικόνα. Και τώρα που είμαι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πιστεύω ότι θα έχω μία καλύτερη εικόνα και για το πώς τοποθετείται όλη η παράταξη και ποια είναι τα στελέχη και πως τα αξιολογούμε, γιατί έχουμε πια ξεκινήσει τη διαρκή αυστηρή αξιολόγηση όλων των στελεχών.

Έ. Στάη: Να σας ρωτήσω κάτι σε ό,τι αφορά τη διακυβέρνηση της διετίας από το ΠΑΣΟΚ, στην οποία ήσαστε Υπουργός και πριν αναλάβετε το Υπουργείο Οικονομικών. Τα μεγαλύτερα λάθη ποια ήταν; Το ότι υπήρχαν λεφτά, το ότι μπήκατε εσπευσμένα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και σε ένα μνημόνιο που δεν το καλοεξέτασαν τα βασικά στελέχη του κόμματός σας; Ποια ήταν τα λάθη τα βασικά που έγιναν;

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι το κορυφαίο λάθος, το στρατηγικό είναι ότι αφ’ης στιγμής διαπιστώσαμε ότι η κατάσταση δεν είναι μία συμβατική κρίση, αλλά είναι μία κρίση η οποία αποκτά «πυρηνικά». όπως έχω πει, χαρακτηριστικά, έπρεπε αυτό να το έχουμε πει ευθαρσώς και να έχουμε καλέσει σε εθνικό συναγερμό όλες τις δυνάμεις, ώστε ο καθένας να μετάσχει και κανείς να μην κρύβεται πίσω από τις πλάτες μας. Θυμάστε ότι πρότεινα να ζητήσουμε 180 ψήφους το Μάιο του 2010.

Έ. Στάη: Την ψήφιση από 180. Αυτό ήταν μία σαφής τοποθέτηση που είχατε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δε θα επέτρεπε στη Νέα Δημοκρατία να παλινωδεί, δε θα επέτρεπε στην Αριστερά να λέει με τόσο μεγάλη ελαφρότητα όλα αυτά τα πράγματα, σε εκδοχές της Αριστεράς, για να μη γενικεύω.

Έ. Στάη: Εάν είχατε καλέσει σε ψήφιση με 180, θα υπήρχε πιθανότητα να μην ψηφιστεί και να πάμε σε εκλογές δηλαδή. Τι θα γινόταν;

Ευ. Βενιζέλος: Καλύτερα θα ήταν πρέπει να σας πω.

Έ. Στάη: Και πιθανότατα τότε σε χρεοκοπία;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια.

Έ. Στάη: Γιατί φαντάζομαι ότι τότε ήταν.. Γιατί δε θα πηγαίναμε τότε σε χρεοκοπία; Αν δεν ψηφιζόταν το πρώτο μνημόνιο από πού θα χρηματοδοτούμασταν;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό όλο έπρεπε να οργανωθεί μέσα σε ένα χρονοδιάγραμμα, το οποίο διασφαλίζει τη βιωσιμότητα της χώρας την οικονομική. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Όταν έκανα τη σκληρή διαπραγμάτευση με την τρόικα, μεταξύ Σεπτεμβρίου και Οκτωβρίου, ήξερα ότι έχω ένα παράθυρο ευκαιρίας, ότι δεν υπάρχουν λήξεις ομολόγων εκείνο το διάστημα κι έτσι πήγαμε στη μείωση του χρέους..

Έ. Στάη: Αυτό συνέβαινε και τον Ιούνιο του 2010;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τον Ιούνιο δε συνέβαινε. Τον Ιούνιο ήταν αργά. Πιστεύετε ότι δε θα συγκεντρώναμε 180 ψήφους;

Έ. Στάη: Δεν το ξέρω, ξέρουμε ότι τότε υπήρχε άρνηση από τα υπόλοιπα κόμματα και δεν ξέρω καθόλου εάν θα έσπευδαν να ψηφίσουν.

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρχε η εξής καταπληκτική θεωρία του κ. Σαμαρά: «Σηκώστε εσείς το βάρος, να μείνει ένα αστικό κόμμα ως χώρος υποδοχής των δυσαρεστημένων». Δηλαδή μιλάμε για την πιο κυνική μικροκομματική προσέγγιση, που μπορεί να διατυπώσει κανείς στη σημερινή εποχή. «Δεν ψηφίζω το μνημόνιο», αυτό έλεγε, «για να μείνω αλώβητος εκτός φθοράς, να παίρνω εγώ τους δυσαρεστημένους».

Έ. Στάη: Μα τώρα λέτε τη σκέψη του, γιατί αυτό δεν το είπε ποτέ δημόσια.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δε λέω τη σκέψη του, μια χαρά δημόσια το είπε.

Έ. Στάη: Όχι, δεν είπε θέλω να πάρω τους δυσαρεστημένους.

Ευ. Βενιζέλος: Μια χαρά δημόσια το είπε και κάνω έκκληση στο δημοσιογραφικό σας...

Έ. Στάη: Έλεγε ότι δεν πιστεύει στο μνημόνιο αυτό το οποίο ήρθε στην Ελληνική Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κα Στάη όχι, τα έχει πει και στη Βουλή. Και δεν έχετε παρά να αναζητήσετε τα πρακτικά της Βουλής να το βρείτε. Το έχει πει ευθέως, «φόρα παρτίδα».

Έ. Στάη: Και σε ό,τι αφορά αυτή την αργοπορία στην αντιμετώπιση του προβλήματος δανεισμού και χρέους που είχε η χώρα κατά τη Νέα Δημοκρατία δεν αντιμετώπιζε πρόβλημα δανεισμού τους πρώτους μήνες διακυβέρνησης δικιάς σας, αντιμετώπιζε..

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή πρέπει να σας πω ότι είναι καταπληκτική θεωρία. Εάν η Ελλάδα είχε πρόγραμμα δανεισμού 9 δισ. ευρώ και ξαφνικά έπαιρνε 50 δισ. ευρώ, απλώς δε θα τα έπαιρνε και η χώρα θα χρεοκοπούσε την άλλη στιγμή. Δηλαδή ή κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν, άρα παραπλανούν την κοινή γνώμη ή αν νομίζουν ότι έτσι λειτουργούν οι αγορές χρήματος δεν έχουν καμία αίσθηση της πραγματικότητας.

Έ. Στάη: Τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, ανάμεσα σε αυτά κι εσείς, πότε καταλάβατε ότι το δόγμα «λεφτά υπάρχουν» δεν ήταν αληθινό; Το καταλάβατε αμέσως;

Ευ. Βενιζέλος: Μην ξαναγυρίζουμε στο «λεφτά υπάρχουν». Δεν έχει σημασία το τι πίστευε όποιος το είπε, σημασία έχει το πώς το προσέλαβε η κοινή γνώμη.

Έ. Στάη: Εντάξει να το πούμε αλλιώς; Τα μέτρα που έπρεπε να ληφθούν πότε καταλάβατε..

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς τώρα διατυπώνουμε την κριτική μας γι’ αυτό. Όπως το αντελήφθη η κοινή γνώμη, αυτό ισχύει, αυτό που καταλαβαίνει ο λαός ισχύει, όχι αυτό που εννοούμε εμείς.

Έ. Στάη: Όχι, αυτό που θέλει ο κόσμος να μάθει είναι εάν κάποια στελέχη το είχαν καταλάβει, γιατί υπάρχουν στελέχη του ΠΑΣΟΚ τα οποία έχουν πει ότι δεν το είχαν καταλάβει ότι υπάρχει τέτοιο πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχαμε όλοι τον ίδιο βαθμό ενημέρωσης, άλλοι ξέρανε γιατί μετείχαν στο οικονομικό επιτελείο, άλλοι όχι. Εγώ δεν μετείχα. Τις δικές μου απόψεις, τις προσωπικές, τις ξέρετε. Η θέση μου ήταν άλλωστε αρκετά λεπτή το 2009. Ήμουν αντίπαλος του κ. Παπανδρέου το 2007. Δεν ήθελα να είμαι εγώ αυτός ο οποίος διαφοροποιείται και μάλιστα δημόσια.

Εν πάση περιπτώσει σημασία έχει ότι δώσαμε έναν αγώνα, ότι φέραμε τη χώρα εδώ που τη φέραμε και πρέπει να την πάμε σε καλύτερο σημείο, πρέπει να τη βγάλουμε οριστικά από την κρίση. Το ζητούμενο είναι αυτό. Εάν πιστεύουν ορισμένοι ότι το ζητούμενο είναι να συζητούμε συνεχώς για τις ευθύνες του παρελθόντος, εντάξει, ας βγούμε από την κρίση, ας θωρακίσουμε την πατρίδα γιατί και η Ευρώπη είναι σε κρίση και θα έχουμε το χρόνο να συζητάμε όσο θέλουμε για το παρελθόν. Ας οργανώσουμε το μέλλον, αυτό είναι έκκληση, είναι μία εθνική έκκληση.

Έ. Στάη: Να επιστρέψουμε λοιπόν για να κλείσουμε έτσι στην Κυριακή των εκλογών και τη Δευτέρα μετά τις εκλογές; Θέλω να μου πείτε ποια είναι η αίσθηση που έχετε, τι είναι αυτό το οποίο τελικά θα συμβεί στη χώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Υπολογίζω πάρα πολύ στο ένστικτο, τη σοφία και την ιστορική συνείδηση του ελληνικού λαού.

Έ. Στάη: Η οποία πού πιστεύετε ότι θα οδηγήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι δε θα αφήσει τη χώρα να καταστραφεί, δε θα αφήσει την πατρίδα να οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Πιστεύω ότι ο Έλληνας πολίτης ξέρει να δοκιμάζει τις αντοχές μας, ξέρει πολύ καλά τις δικές του και εντέλει θα κάνει μία καλή επιλογή.

Έ. Στάη: Κι αυτή η καλή επιλογή θα οδηγήσει δηλαδή κατά τη γνώμη σας σε μια καλή κυβέρνηση συνεργασίας; Είχαμε την ευκαιρία να τα πούμε στην αρχή της συζήτησης.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η καλή επιλογή κατά τη γνώμη μου περνάει μέσα από ένα ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα που παίρνει τη διερευνητική εντολή.

Έ. Στάη: Τον κίνδυνο να γίνουν επαναληπτικές εκλογές γρήγορα τον βλέπετε; Την πιθανότητα;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος επαγγέλλεται τις επαναληπτικές εκλογές -αυτό είδα να το κάνουν και δυνάμεις της Αριστεράς, όχι μόνον ο κ. Σαμαράς- θέτει σε δοκιμασία τη χώρα.

Έ. Στάη: Μάλιστα. Λοιπόν, κ. Πρόεδρε να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ γι’ αυτή τη συνομιλία που είχαμε απόψε. 

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Έ. Στάη: Να ευχαριστήσουμε και όλους εσάς που μας παρακολουθήσατε, καλό σας βράδυ.

Tags: Συνεντεύξεις 2012