Αθήνα, 12 Απριλίου 2012

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου,  Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο enikos.gr
και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

 

Μέρος Α’

Ν. Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Είναι η δεύτερη διαδικτυακή τηλεοπτική μας εκπομπή στον eniko και έχω την χαρά και την τιμή να φιλοξενώ σήμερα στην εκπομπή και στο enikos.gr τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ το νέο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Θέλω να ξεκινήσω ζητώντας κ. Πρόεδρε την άδεια να απευθύνομαι στον ενικό, να καταργήσουμε τον πληθυντικό του τύπου και να πάμε στον ενικό όπως λέγεται και η εκπομπή της ουσίας και όχι της έλλειψης σεβασμού, γιατί εγώ θεωρώ ότι ο ενικός όταν τον χρησιμοποιείς σε μια συζήτηση απαιτεί μεγαλύτερο σεβασμό.

Ευ. Βενιζέλος: Το δέχομαι με πολύ μεγάλη χαρά και με ανακούφιση θα έλεγα γιατί αυτό επιτρέπει να κάνουμε μια πιο άνετη συζήτηση και οι δυο, αλλά και με τους φίλους και τις φίλες που είναι εδώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Νομίζω ότι είναι διπλή η πρωτοπορία του πράγματος σήμερα, όχι μόνο γιατί η εκπομπή αυτή μεταδίδεται ζωντανά στο διαδίκτυο, αλλά κυρίως γιατί η εκπομπή αυτή θα γίνει δευτερεύοντος με εμένα, κυρίως με τους προσκεκλημένους συμπολίτες μας, οι οποίοι θα θέσουν τα ερωτήματά τους.

Ευ. Βενιζέλος: Με μεγάλη χαρά, λοιπόν μιλάμε στον ενικό και μιλάμε επί της ουσίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε σε ρωτώ λοιπόν! Και ξεκινώ: Τι νόημα έχει το σύνθημα «Αρχίζουμε» και το σύνθημα «Αυτοδύναμη Ελλάδα», όταν η αίσθηση που δίνει το ΠΑΣΟΚ σήμερα, είναι ότι τελειώνει πολιτικά. Διότι απομειώνεται η δύναμή του από αυτήν του προηγούμενου διαστήματος, είναι στα χαμηλά των τελευταίων 38 ετών και όταν παράλληλα το «Αυτοδύναμη Ελλάδα» φέρνει αμέσως στο μυαλό το αντεπιχείρημα, ότι στη διετία του ΠΑΣΟΚ αναγκαστήκαμε να γίνουμε «παρακολούθημα» των δανειστών και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραίες ερωτήσεις, δίδυμες ερωτήσεις. Πάντα όταν αρχίζουμε κάτι, τελειώνουμε κάτι άλλο. Άρα το «Αρχίζουμε» ταυτίζεται και με το «Τελειώνουμε» μια προηγούμενη σελίδα. Ανοίγουμε ένα νέο κεφάλαιο. Δηλαδή αρχίζουμε καθώς μπαίνουμε και τελειώνουμε καθώς βγαίνουμε! Είναι θέμα κατεύθυνσης και οπτικής γωνίας. Είναι μία τομή.

Είπα σήμερα μιλώντας στο Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ που ενέκρινε τις υποψηφιότητες, ότι η φυσική συνέχεια για το ΠΑΣΟΚ, για ένα Κίνημα που έχει μια παράδοση μια διαδρομή, είναι η τομή. Είναι να αλλάζει ριζικά, το ίδιο. Αναγνωρίζοντας λάθη, αναγνωρίζοντας νέες καταστάσεις οι οποίες έχουν δημιουργηθεί και επιχειρώντας να κινηθεί μέσα σε νέο πλαίσιο σε νέα συμφραζόμενα.

Άρα το «Αρχίζουμε» το εννοώ. Το «Αρχίζουμε» φάνηκε στις 18 Μαρτίου με μια συμμετοχή των φίλων μας και των μελών μας στη διαδικασία εκλογής μου ως Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, συμμετοχή μικρότερη με βάση τα δεδομένα του 2007 ή του 2004 αλλά μεγάλη για τα δύσκολα δεδομένα της σημερινής εποχής, και η διάθεσή μας είναι να αρχίσουμε μια νέα σελίδα.

Τώρα ως προς την «Αυτοδύναμη Ελλάδα». Η Ελλάδα πράγματι έχει υποστεί ένα τεράστιο πλήγμα, έχει αποδεχτεί εκ των πραγμάτων και λόγω της κρίσης μια δραματική μείωση της δημοσιονομικής της κυριαρχίας. Είναι η μείωση της δημοσιονομικής κυριαρχίας μιας χώρας που δεν μπορεί να δανειστεί στις αγορές και προστρέχει στη βοήθεια των Ευρωπαίων εταίρων και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αυτή είναι μια πραγματικότητα.

Το δυστύχημα είναι ότι είμαστε μέσα σε διεθνές και ευρωπαϊκό περιβάλλον, με κράτη πουν έχουν όλα τους μειωμένη δημοσιονομική και οικονομική κυριαρχία. Δεν είναι η Ελλάδα των 10-11 εκατομμυρίων κατοίκων μια μεσαία ευρωπαϊκή χώρα με μεγάλο χρέος και μεγάλο έλλειμμα, είναι χώρες όπως η Ιταλία που είναι η τρίτη οικονομική δύναμη της Ευρώπης, είναι χώρες όπως η Ισπανία που μετέχει κι αυτή στους μεγάλους εταίρους του G-20. Είναι χώρες, όπως η Γαλλία, η οποία κινείται πάρα πολύ προσεκτικά διότι έχασε την αξιολόγηση των ΑΑΑ που είχε μέχρι πριν από λίγους μήνες και τώρα είναι μια χώρα έξω από το κλειστό κλαμπ των χωρών που έχουν την υψηλότερη πιστοληπτική ικανότητα.

Άρα, εδώ δεν έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα ελληνικό, έχουμε δυστυχώς να αντιμετωπίσουμε ένα γενικότερο πρόβλημα της Ευρώπης, της Ευρωζώνης. Και να σας πω και κάτι; Όταν βλέπετε οι οίκοι αξιολόγησης, δηλαδή ιδιωτικές εταιρείες, να θέτουν στο στόχαστρο τις Ηνωμένες Πολιτείες, όταν βλέπετε να υπάρχει οίκος αξιολόγησης που έχει μειώσει την πιστοληπτική ικανότητα των Ηνωμένων Πολιτειών, οι ίδιες οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν πρόβλημα δημοσιονομικής κυριαρχίας.

Άρα, λοιπόν, το «Αυτοδύναμη Ελλάδα» είναι ένα σύνθημα εγερτήριο, πρέπει να πάρουμε πίσω αυτό που χάσαμε. Να αποκτήσουμε ξανά τη δυνατότητα να είμαστε καθισμένοι ισότιμα γύρω από το τραπέζι της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, επιπλέον όμως είναι κι ένα σάλπισμα για να αλλάξουμε τους συσχετισμούς μέσα στην Ευρώπη. Γιατί χωρίς άλλους συσχετισμούς μέσα στην Ευρώπη, δεν μπορούμε να πετύχουμε τους στόχους μας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τι νόημα έχει το «Αυτοδύναμη Ελλάδα» όταν ήδη και ο Βαγγέλης Βενιζέλος και ο Αντώνης Σαμαράς, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, έχουν δεσμευτεί για την πολιτική που θα ακολουθήσουν το επόμενο διάστημα. Έχουν αποδεχτεί το πλαίσιο της πολιτικής που θα ακολουθήσουν.

Ευ. Βενιζέλος: Το πρόγραμμα, τη δανειακή σύμβαση.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ αναρωτιέμαι τι νόημα έχει και να μας παρουσιάσετε πρόγραμμα σε αυτές τις εκλογές και θα σας πω τι λέει ο κόσμος. Ο κόσμος λέει ότι ουσιαστικά μας ζητάτε ψήφο εγκρίσεως του δεύτερου Μνημονίου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι καταλυτικό το ερώτημα και θέλω να απαντήσω ευθύτατα και με απόλυτη ειλικρίνεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Κατά τη γνώμη μου είναι το κεντρικό ερώτημα των εκλογών. Έχει και υποερώτημα αυτό στο οποίο θα ‘ρθώ μετά για τον Ιούνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Να το κάνετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Και τα μέτρα που έρχονται για τα οποία δεν μας μιλάει κανένας.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας μιλήσω εγώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, πριν από λίγες μέρες στις 4 Απριλίου νομίζω Τετάρτη, κάναμε μια εκδήλωση με ανθρώπους της επιστήμης και του πολιτισμού στο Μουσείο Μπενάκη και εκεί μίλησα με αντικείμενο ακριβώς το ερώτημά σας.

Ποια είναι η σχέση του Μνημονίου –για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- του νέου Μνημονίου, με αυτό που θα έπρεπε να είναι ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, ένα εθνικό πρόγραμμα δράσης, μια εθνική στρατηγική. Γιατί ο καθένας μπορεί να πει -και έχει σε πολύ μεγάλο βαθμό δίκιο- ότι εδώ ο ένας θα βάλει ένα πράσινο εξώφυλλο στο Μνημόνιο, ο άλλος θα βάλει ένα μπλε εξώφυλλο στο Μνημόνιο και έχουμε τα δυο προγράμματα των δυο Κομμάτων εξουσίας, ας το πω έτσι. Δεν είναι έτσι.

Παρουσίασα 13 σημεία, που είναι εμφανής η τεράστια απόσταση ανάμεσα σε αυτό που λέγεται Μνημόνιο και αυτό που λέγεται εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Μερικά παραδείγματα:

-   Κατ' αρχάς μας λέει το Μνημόνιο ποια είναι η εξωτερική μας πολιτική;

-   Μας λέει το Μνημόνιο ποιος είναι ο εθνικός αμυντικός σχεδιασμός;

-   Μας λέει το Μνημόνιο τι θα κάνουμε με τις έρευνες για φυσικό αέριο και πετρέλαιο;

-   Τι θα κάνουμε με την υφαλοκρηπίδα και την Αποκλειστική Οικονομική Ζώνη την ΑΟΖ;

-   Μας λέει το Μνημόνιο τι θα κάνουμε με το Κυπριακό;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, αλλά τα επηρεάζει όλα αυτά. Κάποιος που είναι οικονομικά αδύναμος και εξαρτημένος, είναι στη γωνία σε όλα.

Ευ. Βενιζέλος: Ή μπορεί να είναι και πιο έτοιμος να διεκδικήσει την υπόστασή του και την αξιοπρέπειά του σε άλλα πεδία, γιατί πιέζεται στο οικονομικό και δημοσιονομικό πεδίο.

Πάμε τώρα σε άλλα παραδείγματα:

Μας λέει τίποτε το Μνημόνιο για το εθνικό παραγωγικό μοντέλο; Δηλαδή μας λέει με ποιο τρόπο εμείς θα χτυπήσουμε ένα τρίτο έλλειμμα που έχουμε, δεν έχουμε μόνο το χρέος και το δημοσιονομικό έλλειμμα, έχουμε κι ένα τεράστιο έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Είμαστε μια χώρα που παρά την κρίση, παρά τη μείωση των εισοδημάτων, εξακολουθεί να έχει 10,5% έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Είχαμε φτάσει 15% το 2007 που ήταν έτος ανταγωνιστικότητας η Ελλάδα είχε 15% έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, ιδίως στο εμπορικό ισοζύγιο.

Προσέξτε τώρα, εάν εμείς δεν θέλουμε να φτιάξουμε το νέο εθνικό παραγωγικό μοντέλο, να πούμε πως φανταζόμαστε τον πρωτογενή τομέα, τη γεωργία, την κτηνοτροφία, την επιστροφή των ανθρώπων μας στην περιφέρεια όπου υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες για δουλειά, για κέρδος και για επιχειρηματικότητα, δεν μας φταίει κανείς.

Αν εμείς δεν σεβόμαστε τις πλουτοπαραγωγικές πηγές μας και δεν εννοώ μόνο τον ορυκτό πλούτο, εννοώ το μυαλό και τα χέρια των ανθρώπων, το τοπίο, το περιβάλλον, τον πολιτισμό, τον τουρισμό, τη ναυτιλία, δεν μας φταίει κανείς. Εμείς πρέπει να αντιδράσουμε θετικά …

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε τι θα ακούσετε από δεκάδες συμπολίτες μας; Θα ακούσετε ότι όλα αυτά που περιγράφετε αφορούν κυρίως αυτούς που θα κάνουν τις επενδύσεις στους τομείς αυτούς. Διότι τον πολίτη θα τον πάτε, θα τον πας Πρόεδρε, εσύ ή ο Σαμαράς, όποιος κερδίσει τις εκλογές αυτές, στο μισθό των 150 ευρώ!

Ευ. Βενιζέλος: Ας πούμε λίγο την ιστορία με μια σειρά, για να μπορούν να μας παρακολουθούν όλοι οι φίλοι. Όταν λέμε κρίση, εννοούμε ανεργία πρωτίστως. Κλείσιμο επιχειρήσεων, μείωση επενδύσεων, έλλειψη χρήματος στην αγορά, έλλειψη ρευστότητας.

Εάν δεν γίνουν επενδύσεις, δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας, δε σταματάει η ανεργία, δεν αρχίζει η αντίστροφη φορά. Εάν δεν ολοκληρωθεί η εξυγίανση των τραπεζών, η ανασυγκρότηση, εάν δεν μπει νέο κεφάλαιο στις τράπεζες, να προστατεύσουμε τις καταθέσεις και να φέρουμε πίσω και τις καταθέσεις που έφυγαν, δε θα υπάρξει χρήμα στην αγορά ή νέα δάνεια. Αυτό το πληρώνει τελικά ο πολίτης.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως μέχρι τώρα έχετε πριμοδοτήσει τον τραπεζικό τομέα αρκετές φορές σαν Πολιτεία και παρόλα αυτά τα χρήματα δε φτάνουν στην πραγματική οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, διότι δεν είχαν διαμορφωθεί οι θεσμικές σχέσεις που διαμορφώνονται τώρα. Τώρα η πλειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου όλων των τραπεζών περιέρχεται στο κράτος, το οποίο έχει τον απόλυτο στρατηγικό έλεγχο κι όταν λέμε τράπεζες εννοούμε στην πραγματικότητα το δίκτυο πάνω στο οποίο ακουμπά όλη η πραγματική οικονομία, όλη η Ελλάδα των επιχειρήσεων και της παραγωγής. Διότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, ούτε δημόσιο έργο μπορείς να κάνεις, ούτε ιδιωτική επένδυση, χωρίς τραπεζική συμμετοχή.

Αλλά να πάρω ένα πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα: Λέει το μνημόνιο δύο πράγματα στην πραγματικότητα, το μνημόνιο είναι δύο απλά σκληρά βασικά πράγματα:

Πρώτον, πρέπει να κάνετε δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή μειώστε το έλλειμμα. Σας βοηθάμε να μειώσετε το χρέος, κάναμε μία συγκλονιστική μείωση χρέους, τη μεγαλύτερη στον κόσμο ιστορικά, κατά 105 δισεκατομμύρια ευρώ, 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ, γίνεται το χρέος βιώσιμο, αλλάζει η αντίληψη για την Ελλάδα διεθνώς. Λένε «εσείς μειώστε το έλλειμμα, πάτε από το 15,8% σταδιακά προς το 3%», που λέει το σύμφωνο σταθερότητας.

Αυτό είναι πράγματι κάτι, που αν το αποφασίζαμε μόνοι μας εμείς, αλλά έπρεπε και να το πληρώνουμε μόνοι μας, θα το κάναμε σε δέκα χρόνια, δε θα το κάναμε ούτε σε δύο, ούτε σε τρία, ούτε σε πέντε, θα το κάναμε πολύ πιο γλυκά, πολύ πιο ήπια, χωρίς ύφεση.

Ν. Χατζηνικολάου: Τον είχαμε αυτό το δρόμο, αυτή την επιλογή και δεν τον επιλέξαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά ξέρετε πότε τη χάσαμε αυτή την επιλογή; Τη χάσαμε το 2007, γιατί τότε ξέφυγε το έλλειμμα πια. Ξέφυγε τελείως και ξέφυγε και το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, ξέφυγαν τα πάντα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν είχαμε το δρόμο αυτό και πριν υπογράψουμε το πρώτο μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μια πολύ σημαντική ιστορία αυτή και πρέπει να την πούμε από καρδιάς το τι ακριβώς θεωρώ εγώ ότι έγινε.

Ν. Χατζηνικολάου: Άκουσες Πρόεδρε τι είπε ο Αντώνης Σαμαράς πριν από λίγο; Έκανε μια δήλωση, με αφορμή την προκήρυξη των εκλογών και είπε ότι "έχεις τις ίδιες ευθύνες που έχει ο Παπανδρέου. Ήσουν ταυτισμένος μαζί του σε όλα".

Και πρέπει να σου πω ότι τα σημερινά σου ψηφοδέλτια που ανακοίνωσες δείχνουν ότι και τον Παπανδρέου τον έχεις μέσα στην Πάτρα και τον Παπακωνσταντίνου τον έχεις μέσα.

Ευ. Βενιζέλος: Νίκο μου μισό λεπτό, κράτησέ το ένα λεπτό.

Λοιπόν, άρα η δημοσιονομική προσαρμογή πράγματι γίνεται υπό συνθήκες εκβιαστικές, γιατί; Γιατί δεν έχουμε λεφτά να πληρώνουμε εμείς το ετήσιο έλλειμμα, μας δανείζουν και γιατί ακόμη τώρα και μέχρι το 2013 προσθέτουμε χρέος στο χρέος.

Ν. Χατζηνικολάου: Ποιος μας έφερε εκεί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε αυτό, τώρα εξηγώ την κατάσταση που εγώ παρέλαβα ως Υπουργός Οικονομικών, έτσι;

Υπάρχει τώρα ο δεύτερος πυλώνας. Ο δεύτερος πυλώνας του μνημονίου είναι τις διαρθρωτικές αλλαγές. Σου λέει: «άνοιξε την αγορά, απελευθέρωσε τα επαγγέλματα, κάνε πιο μικρό το διοικητικό κόστος ώστε οι επιχειρήσεις να μην επιβαρύνονται με δημοσίευση ισολογισμών ας πούμε για παράδειγμα υποχρεωτική, άφησε να κινηθεί η αγορά, κάνε πιο καλές τις συνθήκες του συστήματος υγείας με ηλεκτρονική συνταγογράφηση, με μικρότερο κόστος, φτιάξε ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα».

Άρα, αυτές τις διαρθρωτικές αλλαγές είναι μια υπόθεση δική μας ούτως ή άλλως, δηλαδή αλίμονο αν περιμέναμε να μας πει η τρόικα ή το μνημόνιο ότι πρέπει να κάνουμε τέτοιες αλλαγές.

Ν. Χατζηνικολάου: Περιμέναμε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, περιμέναμε κι αυτή είναι η ευθύνη μας.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα δύο μεγάλα κόμματα 38 χρόνια δεν έκαναν τα αυτονόητα και όλη η κοινωνία πιθανώς σε κάποιους τομείς.

Ευ. Βενιζέλος: Τα μικρότερα κόμματα τα οποία κάνουν πολιτικό συνδικαλισμό, υιοθετούν αιτήματα, πιέζουν, δεν έχουν ευθύνη; Οι συνδικαλιστικές οργανώσεις δεν έχουν ευθύνη; Τα μέσα ενημέρωσης δεν έχουν τη δική τους ευθύνη; Κυβερνούν με τον τρόπο τους. Η διακυβέρνηση δεν είναι μόνον η άσκηση της εξουσίας της κυβερνητικής, είναι η Βουλή, αλλά και μικρά κόμματα.

Ν. Χατζηνικολάου: Με συγχωρείτε, δεν ακούγεστε εσείς, γι΄ αυτό πρέπει με το που θα τελειώσει την απάντησή του ο κ. Βενιζέλος να πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα να πάρω τα μικρόφωνα και να έρθω σε σας.

Ευ. Βενιζέλος: Να τελειώσουμε με τις ερωτήσεις του Νίκου, κλείνοντας λίγο βιαστικά-βιαστικά. Τι λέει ο κ. Σαμαράς; Αν και το θέμα μου δεν είναι ο κ. Σαμαράς.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέει ότι "τι Βενιζέλος, τι Παπανδρέου". Αυτό λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μια παράδοση που λέει: "τι Πλαστήρας, τι Παπάγος"...

Ν. Χατζηνικολάου: Προσέξτε τώρα την ερώτησή μου που λέει "τι Παπανδρέου, τι Βενιζέλος, τι Σαμαράς";

Ευ. Βενιζέλος: Καλή ερώτηση. Θα μπορούσα να πω κι εγώ τώρα «τι Σαμαράς, τι Καραμανλής». Με ρωτήσατε γιατί βάλαμε τον κ. Παπανδρέου στα ψηφοδέλτια. Μα βλέπω ο κ. Σαμαράς θα βάλει τον κ. Καραμανλή πρώτο στο ψηφοδέλτιο επικρατείας. Θέλατε μήπως να έχουμε τους τέως Προέδρους εκτός, όπως είναι για παράδειγμα ο κ. Σημίτης εκτός;

Η ερώτηση σε σχέση με τον κ. Σαμαρά είναι η εξής: Ο κ. Σαμαράς θεωρεί ότι είναι προϊόν μιας παρθενογένεσης, ότι δεν έχει καμιά ευθύνη. Από το 1992-1993 που έφυγε ως Υπουργός Εξωτερικών, όπως έφυγε, επανήλθε κάποια στιγμή ως Ευρωβουλευτής της Νέας Δημοκρατίας -αθώος του αίματος- έγινε Υπουργός στην Κυβέρνηση Καραμανλή... Προφανώς δεν είχε καμία συμμετοχή σε ό,τι έγινε.

Εγώ δεν αρνούμαι να αναλάβω το μερίδιο της συλλογικής μου ευθύνης. Δεν μου αρέσει αυτός που είναι απέναντί μου -και ο κ. Σαμαράς είναι ο συνομιλητής μου ο θεσμικός, είναι απέναντί μου πολιτικά- να μην εννοεί να πει τίποτα για τη δική του ευθύνη.

Εγώ έχω σπεύσει και συγνώμη να ζητήσω και την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ να αναγνωρίσω και για τις δικές μου ευθύνες είμαι έτοιμος να μιλήσω, αλλά δεν δέχομαι να έχω έναν συνομιλητή ο οποίος δε λέει..

Ν. Χατζηνικολάου: Καλά, ο Παπανδρέου ήταν δύσκολο να μείνει εκτός ψηφοδελτίων, επειδή είναι -να το πω έτσι- «ιδιοκτήτης» του μαγαζιού, όπως ο Καραμανλής του άλλου μαγαζιού, με την έννοια ότι πρόκειται για δύο πολιτικές δυναστείες. Αλλά, ο Παπακωνσταντίνου, τον οποίον η πλειοψηφία των πολιτών θεωρεί υπεύθυνο για το πρώτο μνημόνιο, στο οποίο μάλιστα έβαλε την υπογραφή του χωρίς να έχει έγκριση ούτε από τη Βουλή; Όχι από το λαό, ούτε από τη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου ζήτησε να του δοθεί η ευκαιρία να απευθυνθεί στο εκλογικό σώμα να κριθεί, ζήτησε να κριθεί.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο ίδιος προχθές είπε μιλώντας στην τηλεόραση, στη συνάδελφο την Πόπη Τσαπανίδου στο ΣΚΑΪ ότι δεν μπορεί να βγει έξω για καφέ και θέλει να μπει στο ψηφοδέλτιο;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ πρέπει να έχω και ορισμένα κριτήρια δικαιοσύνης. Εάν δεν έμπαινε ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου στα ψηφοδέλτια θα ήταν σαν να τον καταδικάζω ατομικά εκ προοιμίου, χωρίς να του δώσω τη δυνατότητα να απευθυνθεί στους πολίτες και να κριθεί από το εκλογικό σώμα. Επίσης σε σχέση με την ατομική του ευθύνη και τη συλλογική ευθύνη, θα έκανα μία επιλογή ότι η ευθύνη είναι ατομική κι ότι αφορά ένα πρόσωπο. Όχι, έχουμε και συλλογική ευθύνη. Και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου ήταν Υπουργός Οικονομικών, αλλά μετείχε σε έναν κυβερνητικό πυρήνα, σε ένα Υπουργικό Συμβούλιο, έπαιρνε εγκρίσεις από τη Βουλή για κάποια πράγματα.

Άρα λοιπόν δεν είναι για μένα εύκολο να πεις σε ένα πολιτικό στέλεχος μην πας καθόλου στο λαό να κριθείς, έτσι; Αυτό δε σημαίνει ότι εμείς μοιράζουμε συγχωροχάρτια, αλλά από την άλλη μεριά δεν μπορούμε να μοιράζουμε και ατομικές καταδίκες. 

Ν. Χατζηνικολάου: Κάνουμε μια μικρή διακοπή, όταν επιστρέψουμε ο λόγος θα περάσει στους συμπολίτες μας που είναι παρόντες, για να θέσουν τα ερωτήματά τους.

Εγώ θα επανέλθω στο τελευταίο κομμάτι της συνέντευξης διότι έχω δυο-τρία ερωτήματα που είμαι σίγουρος ότι δεν θα τεθούν, γιατί οι πολίτες ενδιαφέρονται για την ουσία κι εμείς οι δημοσιογράφοι καμιά φορά ενδιαφερόμαστε και για τις πολιτικές ζυμώσεις, το παρασκήνιο, αυτά που βγάζουν τις ειδήσεις που ανακυκλώνουμε στα μέσα ενημέρωσης.

Μικρή διακοπή για διαφημίσεις και επανερχόμαστε με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο στο enikos.gr. Όσοι είστε στο twitter και θέλετε να στείλετε ερωτήσεις υπάρχει ειδικό hashtag στον eniko.



 

Μέρος Β’

N. Χατζηνικολάου: Είμαστε και πάλι στον αέρα. Πρόεδρε θα σε ρωτήσουν τώρα οι προσκεκλημένοι συμπολίτες. Πρέπει να πω ότι είχαμε εκατοντάδες αιτήσεις για να είναι παρόντες συμπολίτες μας, κάναμε κλήρωση από την οποία και προέκυψαν οι συμπολίτες που είναι εδώ μαζί. Εσείς, που σας βλέπω και χαμογελαστό.

Πολίτης: Ήθελα να πω στον κ. Πρόεδρο, καλοπροαίρετα πάντα, γιατί θα το πω και λαϊκά: είμαι από τους ανθρώπους που σας πάω κιόλας, μ’ αρέσετε. Όμως, είπατε ορισμένα πράγματα, είπατε πριν για τους οίκους που ανεβάζουν και κατεβάζουν τις οικονομίες. Ο κόσμος που μας παρακολουθεί εδώ, οι συμπολίτες μας ξέρετε τι λένε; Αυτά είναι για τα λαμόγια, τα λαμόγια είναι σ’ όλο τον κόσμο, είτε λέγεται Σόρος, είτε λέγεται Ρουμπινί, είτε οτιδήποτε.

Ο συμπολίτης μου κοιτάει τι έχει στην τσέπη του -και οι περισσότεροι απ’ έξω που περιμέναμε μου λέγανε ότι έχουν 20 και 30 ευρώ στην τσέπη τους- και είδαν και οι συνταξιούχοι και οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα, τους μισθούς τους και τις συντάξεις τους να κόβονται, η ύφεση να πέφτει πάρα πολύ και να μην υπάρχει ανάπτυξη.

Και ρωτάω τώρα εγώ: Ήσαστε 38 χρόνια στην πολιτική σκηνή… Και οι δυο μαζί, δεν τους βγάζω και τους άλλους απέξω είναι και αυτοί. Όλα αυτά δεν τα βλέπατε που μας φέρνανε; Δηλαδή φθάσαμε εδώ που φθάσαμε και δεν τα βλέπατε; Εγώ δεν νομίζω. Εγώ που ξεκίνησα γιατί είμαι συνταξιούχος εκτελωνιστής το επάγγελμά μου στα 20, στα 30 μου, τα έβλεπα πού πηγαίναμε. Θέλω να μου απαντήσετε τι θα γίνει μ’ όλο αυτό τον κόσμο, γιατί πρέπει να έρθουν επενδύσεις τώρα ενώ τις είχαμε και μάλιστα στη γενέτειρα σας στη Θεσσαλονίκη 2.500 επιχειρήσεις φύγανε και πήγανε Βουλγαρία, Ρουμανία, να μην μένανε εδώ και να δουλεύει ο κόσμος. Αυτό θέλω να μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζω με το πρώτο σκέλος το οποίο ήταν κάπως περιγραφικό: Τι συμβαίνει στον κόσμο και τι σχέση έχει το εισόδημα κάθε απλού ανθρώπου ή η ανεργία του, ή η φτώχια του, με το τι συμβαίνει στις διεθνείς αγορές.

Δυστυχώς, τα κράτη και οι κυβερνήσεις είναι πάρα πολύ αδύναμα σε σχέση με τις αγορές. Εδώ υπάρχει ένας ασύμμετρος πόλεμος, όπως με την τρομοκρατία. Από την μια μεριά υπάρχουν κράτη και Διεθνείς Οργανισμοί -Ευρωπαϊκή Ένωση ας πούμε- και από την άλλη μεριά υπάρχουν heads funs, κερδοσκόποι, οίκοι αξιολόγησης, υπάρχουν θεσμικές και μη θεσμικές οντότητες της διεθνούς αγοράς.

Και στη πραγματικότητα, η αγορά έχει επιβληθεί πάνω στα κράτη και πάνω στους Διεθνείς Οργανισμούς, γιατί δεν υπάρχουν θεσμοί παγκόσμιας οικονομικής διακυβέρνησης, δεν υπάρχει στη πραγματικότητα ένα κεντρικό πολιτικό επιτελείο, το οποίο υπό τον έλεγχο των πολιτών σε πανευρωπαϊκό και σε παγκόσμιο επίπεδο, να βάζει κανόνες, να ελέγχει, να θέτει φραγμούς και τρέχουμε τελικά πίσω από τις αγορές. Και αυτό το πληρώνει ο πιο αδύναμος και ο πιο φτωχός.

Δηλαδή, τι συνέβη τώρα; Επειδή χάθηκαν τα δημοσιονομικά μεγέθη, επειδή εμείς πήγαμε σε πολύ υψηλό έλλειμμα και το χρέος μας έγινε μη βιώσιμο, χάσαμε τον έλεγχο, αυτό το πληρώνει τελικά ο πολίτης διότι πρέπει το Δημόσιο να μειώσει τις δαπάνες του. Μειώνοντας τις δαπάνες του μειώνει μισθούς, συντάξεις, επιδόματα. Από την άλλη μεριά το γεγονός ότι οι αγορές δεν μας δανείζουν ανεβάζει τα επιτόκια, μας κάνει να χάνουμε την ανεξαρτησία μας και να πηγαίνουμε να ζητάμε δανεικά από τους Ευρωπαίους και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Αυτοί μας επιβάλουν να κάνουμε γρήγορη προσαρμογή, να πάμε δηλαδή σε μείωση των ελλειμμάτων. Και αυτό το πληρώνει τελικά η οικονομία μέσω της ύφεσης, γιατί εάν δεν πέσει χρήμα στην αγορά δεν κινείται τίποτα. Και ταυτόχρονα εκεί που είχαμε το αίμα της οικονομίας που είναι το χρήμα των καταθέσεων, φύγανε 70 δισ. ευρώ από τις τράπεζες, καταθέσεων. Αυτό να το πω το σκέλος.

Δεύτερο σκέλος: Λέει τώρα ο αγαπητός φίλος: «καλά δεν το βλέπατε»; Προφανώς δεν το βλέπαμε. Δεν το είδαμε εγκαίρως. Το θέμα είναι ότι αυτά όλα δεν εξελίσσονται γραμμικά. Δηλαδή δεν το βλέπεις μέρα με την ημέρα, πρέπει να το δεις την στιγμή που γεννιέται το πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν γεννιέται επί πολύ μεγάλο χρόνο.

Πολίτης: Είναι ακριβώς στο σημείο αυτό στο είπατε ότι το πρόβλημα δεν γεννιέται γραμμικά. Εντάξει. Θέλω να μου απαντήσετε με ακρίβεια, πότε δημιουργήθηκε το πρόβλημα; Γιατί θυμάμαι μια συνέντευξη του κ. Χατζηνικολάου στον προηγούμενο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ ο οποίος του είπε το εξής και τον ρωτούσε επίμονα, τους πρώτους μήνες της διακυβέρνησης της χώρας από το ΠΑΣΟΚ το 2009 γιατί δεν πήρατε τα 40 δισεκατομμύρια ευρώ τα οποία σας δίνανε τότε οι αγορές; Και η απάντηση ήταν, «δεν είχαμε τότε ανάγκη». Αυτή είναι η απάντηση; Για να μας φέρει μετά από 5 μήνες το ΔΝΤ στην Ελλάδα; Θυμάμαι την συνέντευξη του κ. Χατζηνικολάου. Επέμενε γιατί δεν πήρε τα 40 δισεκατομμύρια ευρώ.

Ευ. Βενιζέλος: Σας κατάλαβα. Είναι συνέχεια της ερώτησης και μια προσθήκη, να ακολουθώ τον συλλογισμό. Η Ελλάδα μπήκε το 2001 στην ΟΝΕ. Πέσανε τα επιτόκια. Όταν εμείς γίναμε κυβέρνηση μετά την κυβέρνηση Μητσοτάκη το 1993 -εγώ τότε μπήκα για πρώτη φορά στην πολιτική και στη κυβέρνηση- είχαμε επιτόκια 25%. Είχαμε πληθωρισμό 14%. Και καταφέραμε από το 1993 έως το 1999 να φτιάξουμε τα μεγέθη της οικονομίας και να μπούμε στην ΟΝΕ.

Όταν λοιπόν μπήκαμε, άλλαξαν τα δεδομένα, έγινε φθηνό το χρήμα, εύκολος ο δανεισμός, οι τράπεζες άρχισαν να πουλάνε δάνεια και βεβαίως το κράτος είχε εκείνη τη στιγμή ένα δημόσιο χρέος το οποίο ήταν κοντά στο 100% του ΑΕΠ. Δεν ήταν ένα χρέος χωρίς έλεγχο.

Όταν ξέσπασε η διεθνής οικονομική κρίση, το 2007-2008 πια, και όλοι συνειδητοποίησαν ότι κάτι συμβαίνει ότι οι χώρες πιέζονται, ότι τα τραπεζικά συστήματα είναι σαθρά, ότι θέλει επέμβαση στα θέματα χρέους και ελλείμματος, εδώ τι ειπώθηκε; Ειπώθηκε ότι «είμαστε μια όαση», ότι η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα και δεν ελήφθη κανένα μα κανένα μέτρο. Κανένα μέτρο.

Ο κ. Καραμανλής και ο κ. Αλογοσκούφης είχαν την θεωρία, γιατί πρέπει να τα θυμόμαστε όλα, ότι η Ελλάδα δεν κινδυνεύει από την διεθνή κρίση, η Ελλάδα είναι μια όαση, δεν ελήφθη κανένα μέτρο.

Πολίτης: Θυμάμαι όμως και κάτι άλλο κ. Πρόεδρε. Ο κ. Σημίτης ο οποίος μας έλεγε συνεχώς, μέχρι την ώρα που εγκατέλειψε και αυτός και πήγε σπίτι του, μας έλεγε λοιπόν ότι η οικονομία έχει ισχυρά ποδάρια. Το έλεγε ή δεν το έλεγε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Τον Δεκέμβριο του 2008 στη συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2009 επί κυβερνήσεως Καραμανλή και Υπουργίας Αλογοσκούφη ο Κώστας Σημίτης πήρε το λόγο στη Βουλή και είπε ότι η χώρα κινδυνεύει με προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αν δεν ληφθούν μέτρα. Για να είμαστε δίκαιοι και ακριβείς.

Φθάνουμε λοιπόν στην ιστορία του Οκτωβρίου, των εκλογών. Και αρχίζει η συζήτηση ξαφνικά στη χώρα μας, εάν πρέπει να ληφθούν δύσκολα μέτρα, ή εάν μπορούμε να ξεφύγουμε από την κρίση με πιο ήπια μέτρα.

Ποια ήταν τα δύσκολα μέτρα; Τα δύσκολα μέτρα ήταν αυτά που υποτίθεται ότι θα ελάμβανε ο κ. Καραμανλής εάν κέρδιζε τις εκλογές του 2009. Ο κ. Καραμανλής μας έλεγε τότε, ότι το έλλειμμα είναι αντί για 2%, που είχε υπολογίσει, 6%. Κανείς δεν άνοιγε την συζήτηση για ένα έλλειμμα της τάξεως του 15,8%.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, ο κ. Προβόπουλος λέει ότι ξέρανε οι δυο αρχηγοί ότι τους είχε πει ότι τρέχει με μια μονάδα το μήνα και ότι τους είχε πει ότι είναι στο 10% ήδη.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω, τι μου έχει πει κι εμένα ο κ. Προβόπουλος γιατί είχα μια πολύ στενή συνεργασία μαζί του επί 9 μήνες ως Υπουργός Οικονομικών. Ναι, είχε ειδοποιήσει ότι το έλλειμμα είναι κοντά στο 9% και ότι τείνει να γίνει διψήφιο. Όταν το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε τη διακυβέρνηση, ήταν διαμορφωμένο το έλλειμμα. Έτσι δεν είναι;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά λεφτά υπήρχαν. Πρόεδρε, για να είμαι δίκαιος: ο μεν Καραμανλής έλεγε εκείνη την εποχή «μηδενικές αυξήσεις». Αυτό έλεγε: «μηδενικές αυξήσεις». Ο δε Παπανδρέου έλεγε «λεφτά υπάρχουν». Βέβαια το Δεκέμβρη ο Παπακωνσταντίνου που θέλει να κριθεί τώρα στην Περιφέρεια Αττικής, πήγε κι έδωσε το Επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω την εικόνα που έχω με απόλυτη ειλικρίνεια, διότι εμένα τώρα με ενδιαφέρει να ολοκληρώσουμε τον κύκλο αυτό για να μπορέσουμε να δούμε αν έχουμε κάποια ελπίδα στο μέλλον. Θα καταλογίσουμε τις ευθύνες αναδρομικά δίκαια και τα λοιπά, να δούμε τώρα τι μπορούμε να κάνουμε για την επόμενη μέρα.

Ακούστε λίγο την ιστορία όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, γιατί έχω αποκομίσει πληροφορίες και εμπειρίες ασχολούμενος από τον Ιούνιο του 2011 και μετά με την οξεία φάση της κρίσης.

Το σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» προκάλεσε απόλυτη παρεξήγηση. Έγινε το έμβλημα μιας λανθασμένης αντίληψης. Άρα έχει βλάψει το ΠΑΣΟΚ και το τραγικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι εμείς αντιλαμβανόμαστε το λάθος του «λεφτά υπάρχουν» του 2009. Αλλά, το επαναλαμβάνει ο κ. Σαμαράς τώρα. Ο κ. Σαμαράς με αυτά που λέει κάθε μέρα προεκλογικά, λέει το δικό του «λεφτά υπάρχουν», μετά την τραγική εμπειρία της χώρας επί δυόμιση χρόνια. Αυτό είναι που με ενοχλεί εμένα.

Ν. Χατζηνικολάου: Στη σημερινή του δήλωση λέει ότι «είμαστε σε κακό χάλι».

Ευ. Βενιζέλος: Καλά εντάξει… Αλλά ταυτόχρονα από κάτω, αν δείτε τις ομιλίες του, κλείνει το μάτι σε διάφορες κοινωνικές κατηγορίες και υπόσχεται ή μισοϋπόσχεται διάφορες παροχές με ένα πολύ παλαιοκομματικό και συμβατικό τρόπο. Πρέπει να μαθαίνουμε από τα λάθη μας.

Λέει ο δεύτερος φίλος που ρώτησε «γιατί δεν πήρατε τα 40 δισ. ευρώ, γιατί δεν κάνατε έναν εμπροσθοβαρή δανεισμό» και τα λοιπά. Ναι, τώρα που μπορεί να πει κανείς αναδρομικά ότι θα μπορούσαμε να έχουμε δανειστεί όσα άντεχαν οι αγορές. Τι θα λύναμε έτσι; Εγώ λέω ότι θα έπρεπε να τα πάρουμε. Τι θα κερδίζαμε;

Ν. Χατζηνικολάου: Θα κερδίζαμε χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Τι χρόνο θα κερδίζαμε; Πόσο χρόνο θα κερδίζαμε; Αυτά όλα που λέμε, είναι δάνεια. Θα παίρναμε μεγαλύτερα δάνεια, θα αυξάναμε το χρέος ή θα ανανεώναμε το χρέος. Αυτά έχουν να κάνουν με το χρέος. Εάν το έλλειμμα έχει ξεφύγει, όταν το έλλειμμα είναι κοντά στο 16% αντί για 6% και πρέπει να το φέρεις πίσω στο 3% για να είσαι μέσα στην Ευρωζώνη, πρέπει να πάρεις δραστικά μέτρα.

Τι θα καταλάβαινε  πιστεύετε ο εργαζόμενος, ο μέσος Έλληνας, η επιχείρηση εάν ερχόταν μια Κυβέρνηση τον Οκτώβριο του ’09 και έλεγε άμεσα μέτρα τώρα να κατεβάσω το έλλειμμα 10 μονάδες». Θα τσάκιζε τα πάντα ούτως ή άλλως.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα τι μας λέτε, με συγχωρείτε; Πρόεδρε, μας λες επομένως ότι έπρεπε να πάρετε μέτρα και δεν τα πήρατε, γιατί φοβηθήκατε το κόστος.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Λέω ότι τα μέτρα έπρεπε να ληφθούν, έπρεπε να ληφθούν μέτρα δραστικά και έπρεπε να μην διστάσουμε σε τίποτε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά το Δεκέμβριο ο Παπακωνσταντίνου έδινε Επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης, το Δεκέμβριο.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι ψηφίστηκε στον προϋπολογισμό του 2011 το Επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης, εισπράχθηκε 1 δισ. ευρώ από έκτακτη εισφορά στις επιχειρήσεις για να δοθεί σε ανθρώπους με χαμηλά εισοδήματα το Επίδομα και δόθηκε το μισό, τα 500 εκ. δεν δόθηκαν. Γιατί η κρίση άρχισε να διογκώνεται και δεν δόθηκαν.

Και πράγματι καθυστέρησε η λήψη μέτρων παρ' ότι στον προϋπολογισμό του 2010, που ψηφίστηκε το Δεκέμβριο του 2009, υπήρχε η πρώτη δέσμη μέτρων. Υπήρχαν μέτρα τα οποία έτειναν στο να μειώσουν το έλλειμμα κατά 3 ποσοστιαίες μονάδες. Αλλά βεβαίως δεν πάρθηκαν μέτρα τα οποία θα μείωναν ξαφνικά και μονομιάς το έλλειμμα κατά 10 μονάδες.

Να σας πω και το άλλο; Όταν μπήκε η χώρα στο μηχανισμό στήριξης, το έλλειμμα –μας έλεγε η Eurostat- ότι είναι 12,7% και ξαφνικά ανακαλύψαμε ότι είναι 15,7%.

Πολίτης: Είναι φουσκωμένο ή όχι το 15%; Διότι υπάρχει Εξεταστική Επιτροπή η οποία αποφάσισε προσφάτως, με δική σας πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ, ότι δεν θα φέρει ούτε ο πρώην Πρωθυπουργός, ούτε ο πρώην Υπουργός Οικονομικών καμία ευθύνη για το φούσκωμα του ελλείμματος.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με τα λόγια του κ. Σαμαρά. Ο κ. Σαμαράς έγραψε προχθές ένα άρθρο στη Wall Street Journal…

Πολίτης: Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει ο κ. Σαμαράς αυτή τη στιγμή.

Ν. Χατζηνικολάου: Ακούστε κυρία μου, θα παρακαλέσω θερμά να τηρήσουμε μερικούς κανόνες ευγενείας. Θα θέσετε όσο σκληρά ερωτήματα θέλετε, αλλά είναι δικαίωμα του συνομιλητή σας να απαντήσει όπως εκείνος θέλει. Δεν θα του πούμε εμείς πως θα απαντήσει. Παρακαλώ

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, γιατί λέω ο κ. Σαμαράς; Γιατί ο κ. Σαμαράς είναι αυτός που είχε αντίρρηση για το βαθμό ευθύνης της Κυβέρνησης που παρέδωσε τον Οκτώβριο του 2009.

Ο ίδιος ο κ. Σαμαράς γράφει άρθρο προχθές σε διεθνή εφημερίδα οικονομική και λέει: «… Το έλλειμμα του 2009 ήταν 15%». Μα ήταν αυτό που είπε η Eurostat. Τελικά, ακολουθούμε ορισμένους κανόνες, είμαστε μέσα στην Ευρωζώνη και την Ευρωπαϊκή Ένωση, πάμε και ζητάμε κονδύλια για το ΕΣΠΑ, πάμε και ζητάμε δάνεια, πάμε και ζητάμε νομοθεσία για να εκσυγχρονίσουμε το κράτος, μετέχουμε σε μια ευρωπαϊκή οικογένεια, αποδεχόμαστε τις εκτιμήσεις που κάνουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί;

Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί λοιπόν είπαν η Eurostat, ότι το έλλειμμα είναι 15,7%. Έτσι το μέτρησε η Eurostat έτσι το μετράει σε όλες τις χώρες. Θα προτιμούσαμε το έλλειμμα να είναι 6%, θα προτιμούσαμε να είναι 9%, θα προτιμούσαμε να είναι άντε 12%. Γιατί κάθε ποσοστό ελλείμματος, το πληρώνει ο λαός και η οικονομία με αίμα. Ποιος δεν θέλει να έχει μικρότερο έλλειμμα; Τι κέρδος θα είχε κάποιος εάν εμφανίσει τη χώρα του με μεγαλύτερο έλλειμμα;

Εμάς μας κατηγορούν ότι εξωραΐζουμε τα στατιστικά στοιχεία και τα Greeks statistics, με βάση τα οποία μας κατηγορούν ότι μπήκαμε στην ΟΝΕ, ήταν αυτά που έκρυβαν το έλλειμμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα Πρόεδρε, δεν μπορεί να μην έχεις διαβάσει ή ακούσει ότι κατηγορούν πάρα πολλά μέσα ενημέρωσης τον πρώην Πρωθυπουργό, τον Γιώργο Παπανδρέου, ότι προετοίμαζε την είσοδό μας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πριν από τις εκλογές ακόμη, συναντώμενος και με τον Stross Kahn, αλλά συναντόμενος επίσης με στελέχη αυτών των εταιρειών για τις οποίες μιλήσαμε πριν. Μιλούν για μια συνάντηση στη Νέα Υόρκη για παράδειγμα με μια μεγάλη εταιρεία …

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το αστυνομικό ερευνητικό μέρος, που δεν το ξέρω. Εγώ ξέρω την άποψή μου. Η άποψή μου λοιπόν στο Υπουργικό Συμβούλιο ήταν απολύτως εναντίον της προσφυγής στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Ν. Χατζηνικολάου: Το πρώτο Μνημόνιο όταν ήρθε προς ψήφιση το ξέρατε οι βουλευτές και οι υπουργοί του ΠΑΣΟΚ; Γιατί έχω ακούσει, η μυθολογία των διαδρόμων του ΠΑΣΟΚ λέει ότι δεν ήσασταν ενήμεροι ούτε για το κείμενο, ότι δηλαδή το κείμενο άρχισε να ξεδιπλώνεται το επόμενο διάστημα. Είναι ψέματα αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Μην μπούμε στη μυθολογία αυτή, να πούμε τα πράγματα απλά και με πολύ καθαρό τρόπο. Ο καθένας λέει κάτι και αναλαμβάνει την ευθύνη των λεγομένων του. Ακούστε να σας πω λιγάκι μερικές παρεξηγήσεις που υπάρχουν, για να μπορέσουμε να κάνουμε ένα διάλογο με προοπτική, να δούμε πως θα βγάλουμε τη χώρα από την κρίση, εάν μπορούμε να ξαναδώσουμε ελπίδα, αν μπορούμε να αποκαταστήσουμε τις απώλειες. Διότι τώρα κάνουμε μια δίκη, μια πολιτική δίκη για το τι έγινε στο παρελθόν και χάνουμε ξανά την υπόθεση του μέλλοντος. Η κοινωνία βυθίζεται σε μια αναδρομική συζήτηση για το παρελθόν αστυνομικο-δικαστικού χαρακτήρα και θα χάσουμε το τρένο. Χάνουμε το τρένο!

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια υπάρχει το ερώτημα για το αν τα κόμματα που μας έφεραν εδώ, μπορούν να μας βγάλουν από την κρίση.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το συζητήσουμε κι αυτό.

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, κάνετε λάθος. Εν τη ρύμη του ρητορικού σας λόγου, ο οποίος είναι εκπληκτικός, είπατε ότι θα αποδοθούν ευθύνες. Μπορείτε να μου πείτε με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών του οποίου είστε εσείς εμπνευστής, πώς θα αποδοθούν ευθύνες;

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι μια πολύ καλή ερώτηση αυτή και παρακαλώ να τη σημειώσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Για να μη χάσουμε τη ροή της συζήτησης, θα έρθουμε σε αυτό. Δε θα το χάσουμε, θα απαντήσω, θέλω κι εγώ να απαντήσω σε αυτό, γιατί υπάρχει μία άλλη μυθολογία η οποία φαίνεται ότι σας έχει κι εσάς αγγίξει. Λοιπόν ξαναελάτε στη σκέψη μου...

Ν. Χατζηνικολάου: Η προσπάθεια είναι να έρθεις εσύ στη δική μας Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ παρακολουθώ τη δική σας και δίνω μια απάντηση. Πρέπει να μοιραστούμε πληροφορίες και να μοιραστούμε την αλήθεια. Η αλήθεια είναι μία σχέση. Δεν αρκεί να θέλω εγώ να την πω, πρέπει να έχω και κάποιον έτοιμο που θέλει να την ακούσει και αντίστροφα, να μου πει κάποιος τη δική του αλήθεια κι εγώ να είμαι έτοιμος να την ακούσω. Ή θα εγκαθιδρύσουμε μία σχέση αλήθειας, ή θα μείνουμε ο καθένας στο δικό του κόσμο.

Ευ. Βενιζέλος: Εφόσον η χώρα είχε, για διάφορους λόγους, υψηλό δημοσιονομικό έλλειμμα, το δημοσιονομικό έλλειμμα έπρεπε και πρέπει να μειωθεί για να είναι η χώρα βιώσιμη, για να μην παράγει νέο χρέος, για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε ξανά τη δημοσιονομική μας κυριαρχία και αυτοδυναμία.

Τώρα, εγώ σας λέω ότι ας υποθέσουμε ότι έγιναν όλα κατά εσφαλμένο τρόπο από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι το Μάιο του 2010 που υπεγράφη και άρχισε να ισχύει το πρώτο πρόγραμμα, το πρώτο μνημόνιο.

Πρώτον, αυτό δεν ακυρώνει και δεν μειώνει την ευθύνη για την κατάσταση που δημιουργήθηκε μέχρι τον Οκτώβριο του 2009 για την οποία δε μιλάει κανείς. Πάντως μέχρι στιγμής εδώ δε μίλησε κανείς. Εδώ πάντως δεν ειπώθηκε ούτε μία κουβέντα γι΄ αυτό, για το τι συνέβη μέχρι το 2009.

Και βεβαίως μετά πρέπει να δει κανείς πως ακριβώς εξελισσόταν η κατάσταση και στην Ευρώπη. Δηλαδή μπορούσε η Ευρώπη να αντιμετωπίσει την κρίση, η οποία άνοιγε σε Ελλάδα Πορτογαλία Ιρλανδία, ενδεχομένως Ισπανία, ενδεχομένως Ιταλία;

Μπορούσε να αντιδράσει το G8; Σας θυμίζω ότι ο Μπράουν τότε ως Πρωθυπουργός ακόμη στη Μεγάλη Βρετανία στο Ηνωμένο Βασίλειο προσπάθησε να οργανώσει μια πρώτη αντίδραση των 20 μεγαλύτερων οικονομιών και κάτι να γίνει.

Πολίτης: Δεν τα λέγατε αυτά τότε όμως, τότε μιλάγατε για διεφθαρμένη χώρα. Μιλάω για την Κυβέρνηση, αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει κάποια στιγμή να υπάρχουν συλλογικές ευθύνες.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν προσυπογράφω και δεν αποδέχομαι κανέναν χαρακτηρισμό της χώρας μου ως διεφθαρμένη.

Πολίτης: Ναι, αλλά ειπώθηκε και δεν αντιδράσατε εσείς. Δεν ξέρω να κάνατε κάποια αντίδραση σε αυτό το πράγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ίσως δεν ξέρετε τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου. Αλλά αφήστε τις επίσημες συζητήσεις, θα σας πω το εξής, δεν αποδέχομαι ότι η Ελλάδα είναι μια διεφθαρμένη χώρα και με ενοχλεί αυτό αν το ακούω. Και δεν είναι η πιο διεφθαρμένη χώρα στην Ευρώπη ή μέσα στις πιο διεφθαρμένες.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα το είπε ο τότε Πρωθυπουργός.

Πολίτης: Ήταν και το «μαζί τα φάγαμε».

Ευ. Βενιζέλος: Το «μαζί τα φάγαμε» είναι μια έκφραση του κ. Πάγκαλου που νομίζω ότι έχει εξηγηθεί. Δεν είμαι εδώ για να απολογούμαι για το τι είπε κάποια στιγμή ο οποιοσδήποτε μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Εγώ είμαι εδώ για να πω στη χώρα εάν έχει μέλλον και ελπίδα και προοπτική.

Και να πω και κάτι, για να κάνουμε έναν καλό λογαριασμό; Εδώ οι πολίτες είναι οργισμένοι, απογοητευμένοι, καχύποπτοι, επιθετικοί, έχουν υποστεί τεράστια ζημία και πίεση, μειώνεται το εισόδημα, χάνονται οι δουλειές.

Κάποιοι έχουν διαμορφώσει μέσα στη συνείδησή τους μία πολιτική εκτίμηση, σου λέει έχει ευθύνη το ΠΑΣΟΚ, έχει ευθύνη η Νέα Δημοκρατία, η ευθύνη είναι συλλογική, άσ’τους διαγραφή με Χ, πάμε αλλού. Θεμιτό, σεβαστό. Αρκεί να πάμε κάπου, να μας λέει κάτι κάποιος που να είναι συγκροτημένο σοβαρό ασφαλές ρεαλιστικό.

Αν όμως θέλετε να ακούσετε από μένα, που είμαι ο Αρχηγός ενός κόμματος και προτείνει ένα πρόγραμμα και λέει τι μπορούμε να κάνουμε και θέλετε να μάθετε από μένα που μπήκα στη φωτιά τον Ιούνιο του 2011 ξέροντας τι γίνεται για να σωθεί η χώρα και για να βγούμε από την περιδίνηση, αν θέλετε να ακούσετε την εμπειρία μου τη γνώμη μου την πρότασή μου για να σώσουμε το έθνος να το κάνουμε.

Αν πρόκειται να τρώμε την ώρα μας τώρα στο τι είπε ο Γιώργος Παπανδρέου, τι είπε ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου, τι είπε ο Θόδωρος Πάγκαλος, εάν έφταιγε περισσότερο ο Καραμανλής και λιγότερο ο Αλογοσκούφης, αν ο Σαμαράς ως Υπουργός ήξερε τι είπα εγώ στο Υπουργικό Συμβούλιο, τι είχα προτείνει στις 24 Μαρτίου πριν από την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, τι είπα στις 9 Μαΐου πριν την υπογραφή του μνημονίου, δε θα τελειώσουμε ποτέ.

Θέλω να σας προτείνω δηλαδή έναν τρόπο διαχείρισης του μέλλοντος, γιατί θα χάσουμε την υπόθεση του μέλλοντος βυθιζόμενοι στο παρελθόν κι αυτό είναι εθνική κρίση.

Ν. Χατζηνικολάου: Λοιπόν παρακαλώ Πρόεδρε, για να ανασυνθέσουμε τη συζήτησή μας, επειδή είναι προφανές ότι πρέπει να μιλήσει ο κόσμος, θα πάμε σε μία μικρή διακοπή και αμέσως μετά θα σας παρακαλέσω με συντομία όμως να πάρετε το λόγο. Ο Πρόεδρος θα σημειώνει για πέντε λεπτά, για πέντε λεπτά μόνο θα σας ακούει. Πάμε σε διαφημίσεις, όταν επιστρέψουμε το μικρόφωνο θα πάει από χέρι σε χέρι και τουλάχιστον πέντε θα μιλήσουν. Ο Πρόεδρος θα σημειώνει όση ώρα θα μιλούν και θα δώσει απαντήσεις, είμαι σαφής τώρα; Διακοπή και επιστρέφουμε ακόμη πιο ζωηροί.

* Διαβάστε το μέρος Γ & Δ εδώ


Tags: Συνεντεύξεις 2012