Αθήνα, 12 Απριλίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου,  Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο enikos.gr

και τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Μέρος Γ’

Ν. Χατζηνικολάου: Είμαστε και πάλι  στον αέρα του enikos.gr στον ελεύθερο αέρα του διαδικτύου με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Βαγγέλη Βενιζέλο τον οποίο θέλω και πάλι να ευχαριστήσω γιατί συμμετέχει σε μια σημαντική ενημερωτική πρωτοτυπία. Πρώτον, είμαστε στον αέρα του διαδικτύου και δεύτερον είναι απέναντι σε 40 προσκεκλημένους συμπολίτες μας και θεωρώ πολύ σημαντική αυτή τη στιγμή για την ενημέρωση. Παρακαλώ το ερώτημά σας.

Πολίτης: Καταρχήν, είναι φοβερός ο χώρος εδώ και η προσπάθεια που κάνετε. Καλησπέρα Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος γιατί πρέπει ν’ απαντήσετε σίγουρα σ’ όλο τον κόσμο εδώ. Το ερώτημά μου –θα μιλήσω βέβαια στον πληθυντικό και έχει σημασία που θα μιλήσω στον πληθυντικό, όχι στον ενικό γιατί θα σας απευθύνω ένα ερώτημα που αφορά πολλούς συναδέλφους σας, συνοδοιπόρους σας, συντρόφους σας. Εγώ προσωπικά τους θεωρώ συντρόφους σας.

Το ερώτημα είναι το εξής: Πώς είναι δυνατόν, να έχετε ρίξει ένα ολόκληρο λαό στη θάλασσα και ζητάτε τώρα να του πετάξετε σχοινάκι να τον βγάλετε; Ποιανού σχοινάκι να δεχθεί αυτός ο λαός, αυτός ο κόσμος για να τον σώσει; Εσείς τον πετάξατε στη θάλασσα και όταν λέω εσείς καταλάβατε τον πληθυντικό που λέω τώρα έτσι; Είτε λέγεστε Βενιζέλος, είτε Σαμαράς, είτε όλα τα κόμματα τώρα που είναι της μόδας, τα αστικά κόμματα που είναι της μόδας να λέγονται «κόμματα εξουσίας». Γιατί ξαφνικά έγινε ο ένας εξουσία, ο άλλος εξουσία, όλοι θεωρούν ότι πρέπει να λέγονται κόμματα εξουσίας για να μπορούν να διεκδικήσουν και την ψήφο του κόσμου.

Πώς είναι δυνατόν εσείς λοιπόν, όλα τα αστικά κόμματα αυτά πιάνοντας από δεν ξέρω και εγώ ποιον μέχρι ποιον, να προσπαθείτε ενώ μας ρίξατε τόσα χρόνια στη θάλασσα να ψάχνετε για σχοινάκι. Να δούμε ποιανού σχοινάκι θα διαλέξουμε, αυτό ζητάτε ουσιαστικά.

Πολίτης: Καλησπέρα. Θέλω να σας ρωτήσω σχετικά με τον έκτακτο φόρο στα ακίνητα. Εγώ θέλω να τον πληρώσω γιατί ακόμα μπορώ. Όμως δεν μ’ αρέσει ο εκβιαστικός τρόπος που μου τίθεται μέσω της ΔΕΗ. Τον θεωρώ προσβλητικό. Έχω πληρώσει έως τώρα όλους μου τους φόρους…

Ν. Χατζηνικολάου: Να το κάνω λίγο χειρότερο; Να ρωτήσουμε τον Πρόεδρο εάν τα κόμματα με τις οφειλές τους χρωστούν και στη ΔΕΗ, το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία, όλα τα κόμματα. Και γιατί δεν έρχεται η ΔΕΗ να κόψει το ρεύμα και εδώ.

Πολίτης: Εγώ θέλω να το πληρώσω, γιατί πιστεύω ότι πρέπει να συμμετέχω, επειδή ακόμα μπορώ για να κάνουμε κάτι καλύτερο για την Ελλάδα. Να επαναφέρουμε την αξιοπιστία στο λαό και όποιος μπορεί πρέπει να βοηθήσει.  Αυτό είναι το ένα.

Και δεύτερο, εάν διάβασα καλά σήμερα στο διαδίκτυο είπατε, καμιά εγκληματική πράξη δεν θα προστατεύεται από την ασυλία ή τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Αυτό είναι πολύ γενικό. Θα ήθελα τι σημαίνει ακριβώς αυτό που λέτε.

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα, να μιλήσει λίγο και η πιο νέα γενιά. Έχω ένα ερώτημα που το είχα σκεφθεί από πριν, αλλά θέλω να αναφερθώ σε κάτι που είπατε στο πρώτο μέρος της εκπομπής. Είπατε το μνημόνιο δεν μας λέει πώς ν’ αντιμετωπίσουμε τα ελλείμματά μας.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, μας λέει, για τα ελλείμματα μας λέει.

Πολίτης: Το σημείωσα έτσι ακριβώς την έκφρασή σας. Λοιπόν είπατε δεν μας λέει, πώς. Μας λέει ότι πρέπει να τα μειώσουμε. Μετά χρησιμοποιήσατε το ρήμα «μας επιβάλουν» να κάνουμε γρήγορη προσαρμογή. Τελικά τι γίνεται; Όταν έρχονται και μας λένε μειώστε μισθούς, μισθούς Βουλγαρίας μας επιβάλουν ή δεν μας επιβάλουν; Είναι δική μας απόφαση, ή είναι των δανειστών μας;

Ν. Χατζηνικολάου: Και να συμπληρώσω εδώ -είναι πολύ ωραίο το ερώτημα- ότι ο κ. Thomsen άφησε να εννοηθεί ότι στο κόψιμο μισθών και συντάξεων, οι αποφάσεις δεν ήταν της Τρόικας αλλά της ελληνικής κυβέρνησης. Σημειώστε το.  Το ακούσατε με τα αυτιά σας να το λέει ο κ. Thomsen.

Ευ. Βενιζέλος: Ξεχάστε το. Σας απαντώ αμέσως σε αυτό: Καμία σχέση με την πραγματικότητα!

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε να συμπληρώσω και κάτι άλλο σε κάτι που είπατε, επειδή δεν ξέρω εάν θα ξαναπάρω το λόγο. Είπατε ότι ενισχύουμε τις τράπεζες και πλέον έρχονται στον έλεγχο του κράτους. Έρχονται τον έλεγχο του κράτους γιατί το κράτος δίνει χρήματα στις τράπεζες, βέβαια δεν τα δίνει, τα δίνει και παίρνει μετοχές. Όμως έχω την εντύπωση ότι οι μετοχές για τρία χρόνια δεν θα είναι με δικαίωμα στη διοίκηση. Δηλαδή δε θα επηρεάζουν τις αποφάσεις. Τότε πώς το κράτος θα ελέγχει, πώς το κράτος θα λειτουργεί, θα επιβάλει κανόνες στις τράπεζες προς όφελος των πολιτών;

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα, θα το εξηγήσουμε, είναι όλες οι ερωτήσεις θεμελιώδεις αυτές που κάνατε.

Πολίτης: Ευχαριστώ. Οι τράπεζες δεν είναι ανεξέλεγκτες. Λόγω της πολύ μεγάλης ισχύος τους οι γενικές κατευθύνσεις δίνονται από νόμους, διατάξεις, καθώς και από την Κεντρική Τράπεζα της χώρας. Πρόσφατα στο περιοδικό Crash δημοσιεύθηκε ότι, η συμμετοχή του κράτους στην Τράπεζα της Ελλάδας είναι μόλις 6%. Θα θέλαμε το σχόλιό σας.

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα σας. Ευχαριστώ και τον κ. Χατζηνικολάου για την πρόσκληση. Επειδή ήδη θεωρώ τελείως ουτοπικό να σας κάνω την οποιαδήποτε ερώτηση και να πάρω την οποιαδήποτε απάντηση, δράττομαι της ευκαιρίας μια και η εκπομπή είναι ζωντανή, ν’ απευθυνθώ στο εκλογικό σώμα και να του πω: Εάν θέλεις λύση στα προβλήματά σου, ψήφισε Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Ευχαριστώ.

Πολίτης: Γεια σας. Εγώ στην αρχή ένοιωσα αμηχανία με το Δ.Ν.Τ. Μετά ένοιωσα θυμό. Τούτη τη στιγμή νοιώθω οργή, μεγάλη οργή. Έχω ένα παιδί με ειδικές ανάγκες, έχω χρέη στις τράπεζες από χειρουργεία του. Πήρα σύνταξη, πολύ λίγη σύνταξη γιατί έτσι το θελήσατε. Είπατε κ. Βενιζέλο ότι άνω του 80% ανάπηρο παιδί, όποιος έχει ανάπηρο άτομο θα γλιτώνει το χαράτσι, λες και πρέπει ο άνθρωπος να είναι τέζα στο κρεβάτι για να είναι ανάπηρος. Καταργήσατε το 67% και το πήγατε στο 80%. Εμένα το παιδί μου έχει 90% δεν νοιάζομαι μόνο για μένα, αλλά υπάρχουν χιλιάδες μητέρες έξω, δεν έχουν στον ήλιο μοίρα, είναι άνεργες, όπως κι εγώ, συνταξιούχος, μονογονεϊκή οικογένεια. Δεν έχω εισόδημα από πουθενά αλλού.

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα. Θέλω να ρωτήσω σε σχέση μ’ αυτό που είπε η συμπολίτισσά μας, τι πραγματικά θα κάνετε μετά τις εκλογές, τι μέτρα έρχονται, τι θα γίνει τον Ιούνιο και εάν πραγματικά ισχύει το γεγονός ότι με το δεύτερο μνημόνιο, πρώτα πρέπει να καλύπτουμε τις οφειλές μας στο εξωτερικό, στους δανειστές μας, και μετά τις υποχρεώσεις που έχουμε προς τους συμπολίτες μας εντός του κράτους.

Ν. Χατζηνικολάου: Καίριο ερώτημα. Ευχαριστώ πολύ. Θα απαντήσει σε όλους έχει σημειώσει τις ερωτήσεις. Παρακαλώ κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς είναι πραγματικά πολύ ωραίες οι ερωτήσεις, θα απαντήσω σε όλες. Να απαντήσω με μια λογική σειρά για να μπορέσουμε να παρακολουθήσουμε, γιατί το θέμα είναι πού ακριβώς βρισκόμαστε και τι έχει γίνει. Πού βρισκόμαστε σήμερα; Αφού μπήκαμε στη περιπέτεια του μνημονίου, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, των σκληρών μέτρων για τη δημοσιονομική προσαρμογή και για τις αλλαγές τις διαρθρωτικές για να γίνει η Ελλάδα μια πιο τυπικά ευρωπαϊκή χώρα, πιο ανταγωνιστική, για να μπορέσουμε να σταθούμε μέσα στην Ευρώπη και μέσα στη διεθνή οικονομία.

Αυτό που έχει γίνει τους τελευταίους μήνες και αυτή ήταν η μεγάλη διαπραγμάτευση, η σκληρή διαπραγμάτευση που άρχισε τέλη Αυγούστου, που όπως θυμάστε ήρθε η τρόικα να με συναντήσει και απεχώρησε, διότι έπρεπε να διαμορφώσουμε ένα νέο πλαίσιο, το οποίο να είναι βιώσιμο και να δίνει προοπτική. Αυτό λοιπόν που ξεκίνησε ως προσπάθεια τέλη Αυγούστου του 2011 και ολοκληρώθηκε με τη μείωση του δημοσίου χρέους, με το PSI, στις 9 Μαρτίου, τι είναι; Είναι ότι ενώ στο αρχικό πρόγραμμα δεν είχαμε αλλαγή στα δεδομένα του χρέους, τώρα έχουμε μια ριζική αλλαγή στα δεδομένα του χρέους. Μειώθηκε το χρέος της χώρας. Το χρέος της χώρας μειώθηκε κατά 105 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή κατά 22.000 ευρώ για κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδα, κατά κεφαλήν στατιστικά.

Μειώθηκε το χρέος κατά το ποσοστό που μειώθηκε. Μειώθηκε δηλαδή το χρέος των 205 δισεκατομμυρίων ευρώ κατά 53,5% άρα η μείωση είναι για το σκέλος των 200 δισεκατομμυρίων ευρώ στο 53,5% και έχουμε κι ένα σκέλος το οποίο είναι άλλα 100 περίπου δισεκατομμύρια το οποίο δεν μειώθηκε, γιατί είναι το χρέος των διακρατικών δανείων.

Αυτό σημαίνει ότι η διεθνής κοινότητα πολιτική και οικονομική, λέει τώρα το ελληνικό δημόσιο χρέος καθίσταται βιώσιμο και το 2020, σε 8 χρόνια θα είναι σε ένα επίπεδο που είναι διαχειρίσιμο, με βάση και τα δεδομένα των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Λέγανε παλιά 120%, τώρα λένε 116% και αν λίγο κινηθούμε που έχουμε δυνατότητες να κινηθούμε, θα δείτε ξαφνικά αυτό το 116% να γίνεται 100% και λίγο να ανέβει ο ρυθμός αύξησης μπορεί να πέσει και κάτω από τα 100%.

Ήδη, αν χρησιμοποιήσουμε λιγότερα χρήματα για την επανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, που βλέπω να χρησιμοποιούμε λιγότερα από ότι είχε αρχικά υπολογιστεί, και αν το περιβόητο PSI πάει στο 100% αντί για το 90% ή το 95%, το χρέος θα πέσει αρκετά κάτω από το 116% το 2020. Και θα σας εξηγήσω πως θα γίνει αυτό.

Άρα λοιπόν έχουμε ένα νέο περιβάλλον, νέους κανόνες παιχνιδιού. Σου λέει η Ελλάδα είναι οριστικά μέσα στο ευρώ, η Ελλάδα έχει βιώσιμο χρέος, η Ελλάδα έχει ένα πρόγραμμα που φτάνει μέχρι το 2015 αλλά και μετά το 2015 αν χρειαστεί ώσπου να βγει στις αγορές, οι Ευρωπαίοι εταίροι καλύπτουν την Ελλάδα ώστε να μπορέσει να βγει.

Εγώ μάλιστα πρότεινα χθες στη Βουλή μόνοι μας να ζητήσουμε η δημοσιονομική προσαρμογή να μη γίνει μέχρι το Δεκέμβριο του 2014, αλλά να γίνει μέχρι το Δεκέμβριο του 2015, γιατί αυτό επιτρέπει να πάμε πιο ήπια στα μέτρα του Ιουνίου. Κρατήστε το αυτό για τα μέτρα του Ιουνίου, πώς θα φτιάξουμε το περιβάλλον του Ιουνίου.

Έχουμε, λοιπόν, ένα δημόσιο χρέος πλέον το οποίο είναι μόλις 70 δισεκατομμύρια ευρώ σε ιδιώτες και το υπόλοιπο πλέον είναι διακρατικά δάνεια και δάνεια προς το EFSF που είναι ο μηχανισμός στήριξης, το θεσμικό χρέος πολιτικής υφής, γιατί έχουμε να ευρωπαϊκός κάνουμε με κράτη και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και σε αυτό το νέο περιβάλλον το ερώτημα είναι: Μπορούμε να σπάσουμε τον φαύλο κύκλο της ύφεσης και της αρνητικής ρευστότητας; Μπορούμε να ενθαρρύνουμε μια άλλη συμπεριφορά, τις περιβόητες επενδύσεις, να κινηθούμε σε αναπτυξιακή τροχιά;

Ν. Χατζηνικολάου: Με ποιο τρόπο;

Ευ. Βενιζέλος: Με όλα αυτά, να σας εξηγήσω πως μπορεί να γίνει αυτό. Αυτό λοιπόν θα γίνει πρώτον θεσμικά πολιτικά, με αυτό που θα ανακοινώσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στις 18 Απριλίου, το ποιο είναι το πακέτο στήριξης αναπτυξιακής στην Ελλάδα, με τη σταθερότητα τη μακροοικονομική και τη δημοσιονομική η οποία διαμορφώνεται με τα νέα δεδομένα που σας περιγράφω, με τη σταθερότητα των τραπεζών ώστε να γυρίσουν τα λεφτά στις τράπεζες και οι τράπεζες υπό τον έλεγχο του κράτους -θα εξηγήσουμε ποιος είναι ο έλεγχος και θα έρθω στην απάντηση- να αρχίσουν να ρίχνουν χρήμα στην αγορά.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, εγώ άκουσα σε μία εκπομπή στο Mega τον Πρόεδρο της γειτονικής Βουλγαρίας να λέει ότι "με μισθούς στα 150 ευρώ και με τη μισή φορολογία από τη δική μας δεν μπαίνει κανείς να επενδύσει".

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε γιατί δεν πάει ο επενδυτής στη Βουλγαρία και μπορεί να έρθει στην Ελλάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά σας ακούμε όλους, κι εσάς και τον κ. Σαμαρά, να μιλάτε για επενδύσεις..

Ευ. Βενιζέλος: Αν δε μιλήσουμε για επενδύσεις και ανάπτυξη είναι σα να κλειδώνουμε τη χώρα και να μην την αφήνουμε να προχωρήσει στο μέλλον.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά λέτε γενικότητες.

Ευ. Βενιζέλος: Δε μιλάμε καθόλου με γενικότητες, μιλάω πολύ πρακτικά, αφήστε με να πω την ιστορία.

Πολίτης: Για να έρθει κάποιος να επενδύσει στην Ελλάδα θα πρέπει να ξέρει με τι όρους φορολογικούς θα παίξει. Εδώ και είκοσι χρόνια κάθε έξι μήνες κάθε χρόνο αλλάζει το φορολογικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Έχετε δίκιο.

Πολίτης: Υπάρχει λοιπόν κάποιος που έχει να φέρει 20, 30, 40 εκατομμύρια να επενδύσει. Πώς να έρθει να τα βάλει εδώ όμως; Δε γίνεται αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος: Κρατήστε το και θα σας απαντήσω πώς μπορούμε να διορθώσουμε τις καταστάσεις. Κοιτάξτε, η περιγραφή των προβλημάτων και της κρίσης λίγο-πολύ είναι δεδομένη, τη ζούμε, την ξέρουμε. Το θέμα είναι εάν μπορούμε..

Πολίτης: Εμείς τη ζούμε κ. Βενιζέλο, εσείς δεν τη ζείτε. Δεν τη ζείτε την κρίση κ. Πρόεδρε, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Γιατί εσείς μένετε -δεν ξέρω πού μένετε και καλά κάνετε εκεί που μένετε- μένετε στην Εκάλη, αλλά πηγαίνετε μία βόλτα..

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δε μένω στην Εκάλη.

Πολίτης: Δεν ξέρω αν μένετε στην Εκάλη εσείς, μένει στο Καστρί ο κ. Παπανδρέου. Πηγαίνετε κάτω στον Άγιο Παντελεήμονα που δεν τολμάει να βγει ο κόσμος έξω.

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω, πολύ καλά ξέρω τι συμβαίνει.

Πολίτης: Λοιπόν αφού ξέρετε καλά τι συμβαίνει, τι λέτε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να σας πω πώς μπορούμε να βγούμε από αυτή την κατάσταση.

Πολίτης: Από παραμύθια είστε καλός και στη ρητορεία, είστε πάρα πολύ καλός και συγχαρητήρια. Το πρόβλημά σας, το πρόβλημα που έχετε, όχι εσείς προσωπικά, το σύστημα που αντιπροσωπεύετε... και είστε καταδικασμένοι στη συνείδηση ολόκληρου του ελληνικού λαού για εσχάτη προδοσία, έτσι;

Μισό λεπτάκι να ολοκληρώσω και μετά πείτε ό,τι θέλετε, δεν ξαναμιλάω καθόλου και μη μου απαντήσετε, δε με ενδιαφέρει. Είστε καταδικασμένοι στη συνείδηση του ελληνικού λαού, γιατί εμείς εδώ πέρα έχουμε βγάλει τραγωδίες και τα ξέρουμε αυτά, εντάξει;

Λοιπόν, είστε καταδικασμένοι για το Focus και αυτό το πράγμα που έκανε εκεί πέρα η Αφροδίτη της Μήλου και δεν το απαντήσατε και προχτές έφαγε ο κ. Χατζηνικολάου 30.000 ευρώ πρόστιμο, καλά ο κ. Χατζηνικολάου δεν έχει ανάγκη από 30.000 ευρώ και δεν είμαι υπερασπιστής του κ. Χατζηνικολάου. Κι επειδή ανοίξατε και κύκλο αίματος επισήμως την προηγούμενη εβδομάδα με τον άνθρωπο που πυροβολήθηκε, αυτή η σφαίρα και τα πιστόλια αυτά είναι για σας πλέον, αυτό να το ξέρετε. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι πρόβλημα ήθους. Μας έχετε πρήξει με τα οικονομοτεχνικά, φτάνει νισάφι. Μιλήστε ανθρώπινα, μιλήστε απλά ελληνικά. Μιλάτε και καλπάζετε, μαγκιά σας, μπράβο σας, ορίστε.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, θα μείνετε όμως να ακούσετε.

Πολίτης: Φυσικά.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, λοιπόν συνεχίζω και θα απαντήσω και σε αυτά που είπατε. Είδα όμως ότι είστε πολύ επιθετικός μαζί μου και πολύ σκληρός..

Πολίτης: Σας θεωρώ έξυπνο γι΄ αυτό και είμαι σκληρός, αν ήσασταν βλάκας θα σας απάλλασσα λόγω βλακείας, αλλά δεν είστε βλάκας. Είστε έξυπνος άνθρωπος και μας λέτε δεν το είδαμε;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω λιγάκι, επειδή είστε ωραίος και παραστατικός, θα σας πω ότι αντιμετωπίζετε πολύ σκληρά εμένα και πολύ μαλακά τον κ. Χατζηνικολάου. Μια χαρά κυβερνάει ο κ. Χατζηνικολάου, μια χαρά. Η εξουσία δεν είναι μόνον η τυπική εξουσία, η εξουσία της ενημέρωσης είναι πολύ μεγάλη.

Λοιπόν να επανέλθουμε λίγο στη ροή της συζήτησης. Άρα λοιπόν έχουμε αυτή τη στιγμή ένα πολύ μεγάλο παράθυρο ευκαιρίας, δηλαδή έχουν αλλάξει ριζικά τα δεδομένα. Έχουμε μικρότερο και βιώσιμο χρέος, θα πληρώνουμε πλέον πολύ λιγότερους τόκους για το χρέος κάθε χρόνο, κερδίζουμε περίπου 3 δισεκατομμύρια ευρώ σε χρέος που όχι απλώς είναι σίγουρα βιώσιμο, είναι υπολογισμένο με τις πιο αυστηρές και αρνητικές υποθέσεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο συμπολίτης μας όμως θυμάται την πρόσφατη δήλωση της κας Lagarde, η οποία είπε ότι "ο κίνδυνος χρεοκοπίας είναι μπροστά".

Πολίτης: Είπε ότι είναι υπαρκτός και όχι μόνο κίνδυνος χρεοκοπίας αλλά και αποβολής γενικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ευ. Βενιζέλος: Το κρατάω κι αυτό, αλλά κάποια στιγμή πρέπει να μπορέσω να πω όλο το συλλογισμό μου, για να ξέρετε και για να ξέρει κυρίως ο κόσμος που μας ακούει που βρίσκεται η χώρα και τι δυνατότητες έχει. Και εν πάση περιπτώσει αν δεν πιστεύει κάποιος το δικό μου λόγο και τη δική μου πρόταση, πρέπει να ακολουθήσει μια άλλη πρόταση με αρχή, μέση και τέλος που πιστεύει θα τον οδηγήσει κάπου. Όχι σε μεγαλύτερη απελπισία, όχι σε αδιέξοδο, όχι σε κάτι μη εφαρμόσιμο, κάπου.

Πολίτης: Στη Δημοκρατία δεν υπάρχουν αδιέξοδα κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι βεβαίως, θεσμικά αλλά δημοκρατικά μπορείς να επιλέξεις το αδιέξοδο.

Πολίτης: Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς φοβούμαι ότι μπορεί να κάνετε μεγάλο λάθος, το οποίο θα είναι ανεπανόρθωτο. Αφήστε να απαντήσω και θα έρθω ξανά.

Πολίτης: Απειλείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν απειλώ καθόλου.

Πολίτης: Σαν απειλή ακούστηκε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Είναι σωστό να προειδοποιούμε διότι λέτε δεν προβλέψατε τις εξελίξεις το 2006;

Πολίτης: Αυτή ήταν η δουλειά σας.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή λοιπόν είναι η δουλειά μου, αφήστε με να την κάνω καλά. Να προβλέψω. Τώρα που κάνω εγώ αυτή τη δουλειά. Αφήστε να σας πω τη δική μου εκτίμηση για την κατάσταση και τη δική μου πρόταση. Στο κάτω–κάτω γι΄ αυτό ήρθατε, για να συζητήσετε μαζί μου, έτσι δεν είναι; Ακούστε με, εγώ σας ακούω με πολύ σεβασμό, με πολύ προσοχή.

Έχουν αλλάξει σημαντικά δεδομένα. Αφήστε με να σας τα πω σε ένα δευτερόλεπτο μέσα:

-       Βιώσιμο χρέος μειωμένο πολύ

-       Μειωμένοι τόκοι κάθε χρόνο, άρα είμαστε πιο κοντά στο πρωτογενές πλεόνασμα, στο να μειώσουμε το δημοσιονομικό έλλειμμα, να βγούμε από τη φάκα του ελλείμματος.

-       Έχουμε εγγύηση πολιτική, επίσημη, θεσμική ότι θα στηριχθούμε για όσο χρόνο χρειαστεί και μετά το 2015 έως ότου βγούμε στις αγορές.

-       Έχουμε Τράπεζες οι οποίες θα σταθούν στα πόδια τους και αυτό σημαίνει προστασία καταθέσεων και χρήμα στην αγορά υπό τον στρατηγικό έλεγχο του κράτους. Αυτό είναι ένα πακέτο καινούριο, το οποίο μας επιτρέπει να κάνουμε ένα ντου και να βγούμε μέσα από τη περιδίνηση της κρίσης.

Έχουμε διανύσει ένα μεγάλο μέρος της διαδρομής, έγιναν θυσίες. Ο κόσμος υπό την πίεση της κρίσης έκανε μεγάλες θυσίες. Μειώθηκαν μισθοί, μειώθηκαν συντάξεις, μειώθηκαν επιδόματα, άνεργοι. Είχαμε λοιπόν θυσίες του ελληνικού λαού.

Για να μπορούμε να βγούμε από την περιδίνηση πρέπει να σεβαστούμε καταρχάς τις θυσίες. Δηλαδή να πιάσουν τόπο οι θυσίες, όχι να πάρουμε τις θυσίες αυτές, να πούμε φτάσαμε εδώ, στα 2/3 της διαδρομής και τα εγκαταλείπουμε όλα, γιατί είναι κρίμα από το Θεό. Εδώ έχει γίνει κόπος με ιδρώτα και αίμα. Άρα σεβασμό των πολιτών, των Ελλήνων. Αυτό πρέπει να σεβαστούμε. Εσάς πρέπει να σεβαστούμε.

Πολίτης: Αυτό που είπα πριν δεν είναι ότι ο χρόνος που χρησιμοποιείτε «έγιναν θυσίες, κάνατε θυσίες, κάναμε θυσίες» δεν είναι σωστός χρόνος. Συνεχίζονται οι θυσίες και ακόμη κάνουμε και ακόμη.

 

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, ένας λόγος παραπάνω, πρέπει να σεβαστούμε τις θυσίες που έγιναν και που γίνονται για να οδηγηθούμε κάπου. Ακούστε με λίγο, δεν θα αργήσω.

 

Πολίτης: Μα δεν είναι ακριβή όλα αυτά. Πρώτο και σημαντικό. Πέστε μου πόσο πιστεύουν οι αγορές αυτό που λέτε. Πέστε μου σε τι τιμή διαπραγματεύονται αυτή τη στιγμή τα νέα κουρεμένα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου, γιατί εφόσον έχουν κουρευτεί και είναι ακίνδυνα πρέπει να διαπραγματεύονται περίπου στο 100. Άρα η αγορά δεν το πιστεύει αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με γιατί βλέπω ότι μιλάτε στο όνομα της αγοράς. Με ποιον είστε, με την αγορά ή με τη χώρα;

Πολίτης: Εσείς είστε με την αγορά, εγώ είμαι με τη χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ που είμαι με τη χώρα και «έκοψα» το χρέος, που έκανα τη μεγαλύτερη περικοπή χρέους στην ιστορία, θα σας πω τι συμβαίνει με την αγορά. Όταν η αγορά έχει στα χέρια της 205 δισ. ευρώ ελληνικών ομολόγων και ξαφνικά της κόβουμε το 53,5% και σε καθαρή τιμή, σε καθαρή παρούσα αξία της κόβουμε το 72% φυσικά η αγορά είναι έξαλλη μαζί μας, διότι έχει υποστεί μια τεράστια ζημία. Και σου λέει: «Μου έκανες αυτή την περικοπή». Η περικοπή δεν είναι για τις Τράπεζες και τα heads funds που μπήκαν στο PSI 53,5%, είναι από το 72% και πάνω. Άρα έχουν υποστεί μια φοβερή – αν θέλετε – περικοπή, απώλεια. Και σου λένε: «τώρα μου δίνεις τα ομόλογά σου τα καινούρια και εγώ τα ομόλογά σου θα κρατήσω; Θα τα ξεφορτωθώ». Γιατί τυχοδιωκτισμό κάνουν σε πολύ μεγάλο βαθμό και κερδοσκοπία, γιατί να τα κρατήσουν; «Πήραμε 15 σεντς σε ρευστό ότι πιάσουμε τώρα, να φύγουμε. Δεν θέλω να έχω σχέση με την Ελλάδα η οποία ακόμη δεν έχει ολοκληρώσει και το PSI με τα ομόλογα ξένου δικαίου». Θα ολοκληρωθεί τώρα για τα ομόλογα ξένου δικαίου, είναι πολύ λιγότερα αλλά η θέση των κατόχων είναι πιο ισχυρή γιατί διέπονται από το ξένο δίκαιο. 

Πολίτης: Μόλις μου διευκρινίσατε ότι δεν σας εμπιστεύονται. Αυτό μου εξηγείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Δεν εμπιστεύονται αυτούς οι οποίοι πήγαν και κάνανε για δικό τους εθνικό όφελος την πιο μεγάλη περικοπή.

Ακούστε να σας πω, εγώ που το έχω χειριστεί, διότι να σας πω κάτι; Έχουν περάσει από τη χώρα αυτή πολλοί Υπουργοί Οικονομικών που φόρτωσαν το δημόσιο χρέος. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στη δική μου περίπτωση είμαι ο Υπουργός Οικονομικών που μείωσε το δημόσιο χρέος κατά 105 δισ. ευρώ, κατά 50 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ.

Πολίτης: Αποδώστε τους ευθύνες, κλείστε τους μέσα, αυτό θέλουμε. Δικαιοσύνη, δικαιοσύνη θέλουμε δεν θέλουμε τίποτε άλλο αλλά με το νόμο που κάνατε εσείς δεν πρόκειται να δικαστούν ποτέ. Πώς να το κάνουμε; Είμαστε θυμωμένοι, είμαστε οργισμένος λαός. Και δεν  φοβόσαστε την οργή του λαού.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και φοβάμαι και σέβομαι την οργή.

Πολίτης: Ούτε τη σέβεστε, το βλέπουμε στις καθημερινές σας εκδηλώσεις. Βασιλικότεροι του βασιλέως.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα δεν έχετε λόγο να με προσβάλλετε προσωπικά νομίζω.

Πολίτης: Όχι προσωπικά, μιλάω γενικά για το πολιτικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε τώρα να συνεννοηθούμε πιο συγκεκριμένα και πιο υπεύθυνα. Είμαστε στο σημείο αυτό και λέμε: «Θα κάνουμε όλοι την προσπάθεια ή είμαστε σίγουροι μέχρι ψυχή μας ότι οι αγορές δεν μας πιστεύουν, ότι ακόμη και τώρα η χρεοκοπία είναι δεδομένη είτε μείνουμε μέσα στο πρόγραμμα είτε μείνουμε μέσα στην ευρωζώνη είτε μείνουμε μέσα στην Ευρώπη χρεοκοπούμε είτε βγούμε και πάμε στη δραχμή χρεοκοπούμε άρα δεν έχουμε επιλογή, πάμε σε μια συλλογική κατάθλιψη και σε μια συλλογική απώλεια».

Δεν το πιστεύω αυτό, είναι τραγικό λάθος να το πιστέψει κανείς αυτό. Μπορούμε να βγούμε. Και να σας πω και κάτι; Μπορεί η Ευρώπη αύριο, μεθαύριο να έχει άλλες μεγαλύτερες κρίσεις. Μπορεί η παγκόσμια οικονομία να έχει μεγαλύτερες κρίσεις και το ευρώ πρέπει να τραβήξει την Ευρώπη στην πολιτική και θεσμική ολοκλήρωση. Όμως, εάν δεν φτιάξουμε τα δικά μας οικονομικά και δημοσιονομικά δεδομένα, θα είμαστε τελείως «φτερό στον άνεμο» στην επόμενη φάση μιας ακόμη πιο δύσκολης κρίσης. Πρέπει να προστατέψουμε την Ελλάδα, η οποία έχει χάσει εισοδήματα, θέσεις δουλειάς, ευκαιρίες αλλά προς Θεού μην φύγουμε από την κρίση και πάμε στην καταστροφή. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ποια είναι η καταστροφή; Τι είναι καταστροφή;

Ευ. Βενιζέλος: Η καταστροφή είναι να φύγεις από το ευρώ, να φύγεις από την Ευρωζώνη, να γυρίσεις στη δραχμή, να χάσεις το PSI γιατί το χρέος τώρα είναι σε ευρώ και αν εκφραστεί σε άλλο νόμισμα αυτό που κερδίσαμε θα το ξαναχάσουμε και θα πάμε σε ακόμη πιο μεγάλο χρέος. Θα πάμε σε μια κατάσταση, η οποία θα είναι χρέος δυσθεόρατο, έλλειμμα ανεξέλεγκτο, ύφεση όχι αυτή που ζήσαμε τώρα τα τελευταία χρόνια από το 2008 αλλά απόλυτη έρημος. Και είναι κρίμα από το Θεό! Η Ελλάδα είναι μια χώρα με τεράστιες δυνατότητες.

Πολίτης: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου) … Τι θα πάθει από αυτό που έχει πάθει μέχρι τώρα;

Ν. Χατζηνικολάου: Το βασικό πρόβλημα σε αυτό το συλλογισμό και δεν το κάνει μόνο ο Βενιζέλος, τον κάνουν πολλοί πολιτικοί, είναι ότι ο συλλογισμός αυτός που έχει στο κέντρο του …

Ευ. Βενιζέλος: Ο Βενιζέλος μιλάει μαζί σας και με τους πολίτες. Αφήστε να μιλήσω με τους ανθρώπους κατ' ευθείαν.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, ότι έχει στο κέντρο του ο συλλογισμός αυτός, το κράτος και όχι τον πολίτη, ο οποίος είναι σε πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, το κράτος είναι αυτό που βοηθάει τον αδύναμο. Η κοινωνία από μόνη της είναι βάρβαρη, άνιση, σκληρή. Ο αδύναμος έχει ανάγκη από το κράτος. Το κράτος είναι αυτό που έχει υποχρέωση να προστατεύσει τον αδύναμο. Και τώρα, πρέπει να υπάρχει το κράτος να είναι στα πόδια του, για να μπορέσει να βοηθήσει τον αδύναμο.

Πάμε στον Ιούνιο τώρα, πάμε στα μέτρα του Ιουνίου -αυτή την ερώτηση που μου κάνατε προηγουμένως- η οποία είναι πολύ κρίσιμη ερώτηση: Θα πάμε σε νέες περικοπές τον Ιούνιο; Θα μειώσουμε μισθούς και συντάξεις; Ποια είναι η αλήθεια, η απόλυτη αλήθεια: Έχουμε πάρει μέτρα για το πρώτο εξάμηνο του 2012 και έχουμε ψηφισμένα μέτρα για το δεύτερο εξάμηνο του 2012. Πήγαμε καλά το 2011 δηλαδή το στόχο που είχαμε συμφωνήσει, τον φτάσαμε να είναι το έλλειμμα στο 9%, 9 παρά ένα λέμε εμείς 9 και ένα λέει η Τρόικα.

Τώρα δεν πρέπει να χάσουμε τον έλεγχο λόγω των εκλογών, πρέπει να εκτελέσουμε τον προϋπολογισμό να έχουμε το αποτέλεσμα του πρώτου εξαμήνου. Τα μέτρα του δεύτερου εξαμήνου του 2012 είναι ψηφισμένα, ισχύουν. Δεν χρειάζονται νέα μέτρα για το 2012. Χρειάζονται τα μέτρα του 2013 και του 2014. Για να φτάσουμε στο στόχο μας που είμαστε τώρα, ξεκινήσαμε το 2009 με πρωτογενές έλλειμμα, δηλαδή το έλλειμμα της χρονιάς όχι το κόστος των τόκων του χρέους το έλλειμμα της χρονιάς, 24,5 δισ. ευρώ Το 2009 πριν από δυόμιση χρόνια.

Τώρα το έλλειμμα το πρωτογενές του 2012 είναι 2 δισ. ευρώ, δηλαδή έχουμε κάνει μια πορεία κι έχουμε μειώσει το έλλειμμα 22,5 δισ. ευρώ και θέλουμε δισ. ευρώ.

Πολίτης: Θέλω να πω το εξής στον κ. Βενιζέλο: Πολλά από αυτά που λέει είναι πολύ ωραιοποιημένα, πολύ μακριά από την πραγματικότητα και πολλά είναι ανακριβή.

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε συγκεκριμένα. Μην κάνετε εσείς αυτό για το οποίο κατηγορείτε. Συγκεκριμένα.

Πολίτης: Ωραία εξηγώ λοιπόν το γιατί. Πρώτον, μας λέει ότι πλησιάζουμε στη μείωση του πρωτογενούς ελλείμματος. Η αλήθεια είναι λίγο διαφορετική. Με τα στοιχεία της Τραπέζης της Ελλάδος το Σεπτέμβριο υπήρξε πολύ μεγάλη απόκλιση και στις δαπάνες …

Ευ. Βενιζέλος: Το Σεπτέμβριο έκλεισε το έτος το οικονομικό.

Πολίτης: Το Σεπτέμβριο του ’11.

Ευ. Βενιζέλος: Μα έκλεισε σας λέω.

Πολίτης: Σας εξηγώ κάτι δεν με ακούτε. Μετά από τόσες θυσίες οι δαπάνες ανέβαιναν και τα έσοδα έπεφταν. Μπορέσατε να το μειώσετε το έλλειμμα με δαπάνες του ελληνικού λαού, επιβάλλοντας ένα χαράτσι. Αυτή είναι η μεγάλη σας επιτυχία. Η μεγάλη σας επιτυχία είναι ότι  μετακυλύετε τις αποτυχίες σας στην πλάτη του ελληνικού λαού.

Ευ. Βενιζέλος: Σας άκουσα, λοιπόν συνεχίζω και θα ‘ρθώ και στην παρατήρησή σας, αλλά αφήστε με να πω την ολοκληρωμένη αυτή πρόταση γιατί εν πάση περιπτώσει οι προτάσεις που κάνει το κάθε κόμμα, ο κάθε πολιτικός αρχηγός, θα κριθούν. Δεν υπάρχει καμία δημοκρατική ανάγκη να επιλεγεί η δική μας πρόταση, μπορεί να επιλεγεί μια άλλη πρόταση. Έτσι δεν είναι; Αυτό είναι το δημοκρατικό δικαίωμα του λαού.

Πρέπει λοιπόν να αποσαφηνίσουμε τα μέτρα του 2013 και του 2014. Ο στόχος ποιος είναι; Ο στόχος είναι από το μείον 2 δισ. ευρώ που είμαστε τώρα που καταφέραμε να μειώσουμε το έλλειμμα κατά 22,5 δισ. ευρώ να πάμε μέχρι το το τέλος του 2014 σε πλεόνασμα 9 δισ. ευρώ, πρωτογενές πλεόνασμα. Γιατί αυτό μας δίνει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5 μονάδες και μόλις φτάσουμε σε ένα ρυθμό ανάπτυξης 2,6% η χώρα αρχίζει πια να πορεύεται ανοδικά να είναι βιώσιμη και να βγαίνει ξανά στη θέση που της αξίζει μέσα στην Ευρώπη και διεθνώς. Όλα αυτά αφορούν τον πολίτη.

Ν. Χατζηνικολάου: Τον αφορούν, αλλά ο πολίτης είναι αυτή τη στιγμή με μειωμένη την απολαβή του και με το κόστος ζωής να παραμένει πάρα πολύ υψηλό.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με λοιπόν να πω την ιστορία. Όλα αυτά, το κάθε προσωπικό παράπονο, το βίωμα, το δράμα, η δυσκολία πρέπει να συνδεθεί σε μια …

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι αυτό που είπα δεν είναι προσωπικό, είναι το γενικό. Είπε ότι έχουν μειωθεί οι τιμές στην αγορά παραμένουν ψηλά, Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ωραία θα απαντήσω και για τις τιμές, αλλά λέω ότι πρέπει κάποιος να πάρει τις προσωπικές ιστορίες τα βιώματα και να τα μετατρέψει σε ένα πρόγραμμα, κάπου να πορευτεί η χώρα. Αλλιώς δεν θα ξέρουμε τι κάνουμε.

Πολίτης: Πες μου κάτι κ. Πρόεδρε να κάνω μια ερώτηση. Πάτε ένα ταξίδι μια κρουαζιέρα με ένα καπετάνιο που έχει φρακάρει το πλοίο τέσσερις φορές; Έχετε εμπιστοσύνη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Πολίτης: Άρα λοιπόν; Μπείτε στα λαγούμια και φύγετε. Εδώ και δυο χρόνια όλοι οι πολιτικοί που έχετε κυβερνήσει, πρέπει να φύγετε. Εγώ είχα επιχείρηση και επειδή έκανα λάθος, έχασα. Τα πλήρωσα εγώ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσατε και να μην τα είχατε πληρώσει, γιατί αν κάποιος πτωχεύσει, δεν πληρώνει. 

Πολίτης: Θα πήγαινα φυλακή. Κάνετε λάθος κ. Πρόεδρε, οι πτωχευμένοι πάνε και φυλακή. Λοιπόν, εσείς και όλοι του δημοσίου δεν έχετε καμία ευθύνη και όλοι οι αποτυχημένοι που μπαίνουν στις ΔΕΚΟ και παίρνουν τους μεγάλους μισθούς στο τέλος φεύγουν και αφήνουν τα χρέη δεκαπλάσια. Τότε; Είμαστε στην Ελλάδα!

Ευ. Βενιζέλος Εγώ θα μιλήσω προσωπικά. Ακούστε, γιατί εδώ ο καθένας παίζει ένα θεσμικό ρόλο, αλλά είναι κι ένα άτομο.

Πολίτης: Δεν ξέρω αν έχετε πλήρη επίγνωση, πάντως προχθές που έβλεπα τον κ. Σαμαρά δεν λέω για σας, γιατί εγώ σας βάζω όλους μαζί, δυστυχώς. Πήγε στο Αιγάλεω και τον χειροκροτούσαν και βρίζαν απ' έξω. Πέντε άτομα εντάξει, τώρα καταλαβαίνετε τον κόσμο.

Ευ. Βενιζέλος: Τον κόσμο τον καταλαβαίνω πολύ καλά.

Πολίτης: Δεν το καταλαβαίνετε τον κόσμο. Σαράντα χρόνια κυβερνάτε!

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν κυβερνώ πάντως από 14 χρονών.

Πολίτης: Είστε στο σύστημα, πώς να το πω. Κύριε Πρόεδρε είπα στην αρχή ότι θα σας μιλάω στον πληθυντικό, εννοούσα για όλους σας.

Ευ. Βενιζέλος: Το κατάλαβα, αφήστε με δεν το παίρνω προσωπικά. Αφήστε με κι εσείς όμως. Τώρα που σας βρήκα δεν θέλετε να ακούσετε και τη δική μου εξομολόγηση;

Πολίτης: Δεν εξομολογείστε, δικαιολογείστε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω σήμερα είναι Μεγάλη Τετάρτη και Μεγάλη Τετάρτη γίνεται το Μεγάλο Ευχέλαιο. Το Μεγάλο Ευχέλαιο συγχωρεί τους πάντες, αρκεί να βάλουν λίγο λαδάκι στο μέτωπο.

Εγώ μπήκα τον Ιούνιο του 2011 σε ένα ναυαγοσωστικό να πάω να σώσω μια κατάσταση και ανέλαβα μια ευθύνη ξέροντας πόσο μεγάλη είναι η ευθύνη αυτή. Θα μπορούσα να έχω καθίσει στην άκρη, θα μπορούσα να έχω μείνει στο Υπουργείο Αμύνης και να μην έχω εμπλακεί σε αυτή την υπόθεση.

Πολίτης: Ή θα μπορούσατε να είχατε πάει σπίτι σας!

Ευ. Βενιζέλος: Ή θα μπορούσα να έχω πάει σπίτι μου, βεβαίως. Ακούστε λίγο την προσέγγισή μου και την πρότασή μου και απορρίψτε την μετά. Πετάξτε την, αλλά ακούστε την. Πρέπει για να βγει η χώρα σε αυτά τα δυο στοιχεία να έχει πρωτογενές πλεόνασμα 4,5% και ρυθμό ανάπτυξης να σπάσουμε το φαύλο κύκλο της μιζέριας …

Πολίτης: Αυτό είναι… ο κόσμος θέλει ακούσει ελληνικά! Αυτά είναι οικονομοτεχνικά, τα έχουμε ακούσει ένα εκατομμύριο φορές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι οικονομοτεχνικά, γιατί αυτό αφορά το εισόδημα, το δράμα, τον ανάπηρο, τον φτωχό, τη μοναχική …

Πολίτης: Καταλαβαίνει ο ανάπηρος το πρωτογενές πλεόνασμα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά εγώ πρέπει  να καταλαβαίνω, για να μπορέσω να του πω κάτι. Τον ανάπηρο τον καταλαβαίνω, είναι εύκολο να καταλάβεις ένα βίωμα, ένα δράμα. Το δύσκολο είναι να του πεις μια πρόταση, θέλει λύση.  Δεν θέλει παρηγοριά. Μπορεί να πάει ο οποιοσδήποτε να του πει ένα καλό λόγο, είναι εύκολο να πεις ένα καλό λόγο. Πρέπει να πούμε μια πολιτική πρόταση.

Πολίτης: Όταν θέλετε να κλείσετε τα ειδικά σχολεία;

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος θέλει να κλείσει τα ειδικά σχολεία;

Πολίτης: Φημολογείται πάρα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι δυνατό να μου λέτε ότι φημολογείται;

Πολίτης: Έχω παιδί με ειδικές ανάγκες, δουλεύω σε σχολείο …

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Η σύζυγός μου είναι αφιερωμένη στην υπόθεση που λέγεται ανάπηρο παιδί. Είναι Πρόεδρος στην ΕΛΕΠΑΠ, ασχολείται από το πρωί μέχρι το βράδυ με την ιστορία των παιδιών. Η ΕΛΕΠΑΠ φιλοξενεί στη Θεσσαλονίκη τέσσερα ειδικά σχολεία.

Πολίτης: Φιλοξενεί και στην Αθήνα και δυστυχώς για σας τυχαίνει να δουλεύω στην ΕΛΕΠΑΠ στο δημόσιο σχολείο αναπληρώτρια. Τα παιδιά αλλάζουν βοηθούς και δασκάλους κάθε χρόνο, πράγμα που εσείς γραμματείς στο γραφείο σας δεν αλλάζετε. Σας μιλάω ειλικρινά τα παιδιά εμπιστεύονται κάποια άτομα…

Τα ειδικά σχολεία φημολογείται ότι θέλουν να κλείσουν. Τα διαπολιτισμικά φέτος κλείνουν, είναι η τελευταία χρονιά.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως αυτό που θέτει η κυρία είναι ένα γενικότερο θέμα με το Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Από τότε που έχω φτιάξει οικογένεια ασχολούμαστε συστηματικά με τα παιδιά αυτά, με την υπόθεση αυτή. Αφήστε να σας πω λίγο για την ιστορία του Ιουνίου, να ξέρετε τι γίνεται τι πρέπει να κάνουμε.

Είναι πολύ εύκολο αυτό, γιατί όταν έχεις απέναντί σου ανθρώπους οι οποίοι έχουν βιώματα, δυσκολίες και θέλουν να πουν τη δυσκολία τους, τι να πει ο πολιτικός; Είναι εξ ορισμού σε μειονεκτική θέση. Ακούστε με λοιπόν. Ήρθα εδώ να συζητήσετε μαζί μου. Έτσι δεν είναι; Αλλιώς δεν είχατε κανένα λόγο να φάτε το χρόνο σας εδώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα με συγχωρήσετε μισό λεπτό, θέλω να παρακαλέσω η εκπομπή αυτή να έχει συνέχεια. Προσέξτε το αυτό που σας λέω, θέλω να έρθει ο επόμενος πολιτικός εδώ ν’ απαντήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω πόσοι έχουν την άνεση και το θάρρος και νιώθουν ότι έχουν κάτι να πουν, γιατί εγώ νιώθω ότι έχω κάτι να πω και ας απορριφθεί. Ακούστε με λίγο. Πρέπει να βρούμε αυτά τα 11 δισεκατομμύρια ευρώ για να βγάλουμε τη χώρα από το αδιέξοδο. Τα 11 δισεκατομμύρια ευρώ μπορούν να βρεθούν από έσοδα, από δαπάνες. Ούτως ή άλλως και τα 22,5 δισεκατομμύρια ευρώ που βρήκαμε ως τώρα, τα βρήκαμε από έσοδα και από δαπάνες.

Τώρα, η συμφωνία είναι -και αυτό θέλουν και οι εταίροι μας- να τα βρούμε κυρίως από τη μείωση των δαπανών και όχι από νέα φορολογικά έσοδα. Μείωση των δαπανών είναι βεβαίως προσανατολισμένη σε ορισμένα μεγάλα κονδύλια τα οποία περιλαμβάνουν μισθούς, συντάξεις, επιδόματα, λειτουργικές και καταναλωτικές δαπάνες του Δημοσίου, άρα δε μπορείς να βρεις τα 11 δισεκατομμύρια ευρώ μόνο από τις δαπάνες και είναι πολύ δύσκολο να τα βρεις σε δυο χρόνια.

Είπα λοιπόν εγώ τα εξής πράγματα στη Βουλή αν τα προσέξατε, δεν ξέρω ποιος τ’ άκουσε, ποιος τα πρόσεξε:

-       Πρώτον: Για να φτιάξουμε ένα φιλικό περιβάλλον για τους Έλληνες του Ιούνιο, να μπορούμε να διαχειριστούμε την κατάσταση με τρόπο αναπτυξιακό, φιλικό και δίκαιο, πρέπει να ζητήσουμε η προσαρμογή να γίνει σε τρία χρόνια. Μέχρι τέλος του 2015, όχι μέχρι τέλος του 2014. Αυτό το ακούνε. Μάλιστα παραδόξως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που είναι πολύ σκληρό, το θέλει αυτό. Είπε ότι τα 8,2 δισεκατομμύρια ευρώ από αυτά που δίνει, τα 28 δισεκατομμύρια ευρώ, θέλει να τα δώσει για το 2015, όχι μέχρι το 2014. Πρέπει να απλώσουμε την προσαρμογή σε τρία χρόνια.

-       Δεύτερον: Πρέπει να κερδίσουμε ορισμένα πράγματα μέσα από τους μηχανισμούς που έχουμε. Δηλαδή, πρέπει να μειώσουμε τα λεφτά που χρειάζονται οι τράπεζες για την ανακεφαλαιοποίηση. Κάνουμε κινήσεις τώρα ώστε να κερδίσουμε από κει κάποιους πόρους. Αυτό κατεβάζει το χρέος, το φέρνει πιο κάτω από το 116%, το φέρνει πιο κοντά στο 100%, όπως είπα προηγουμένως. Επίσης, το PSI το πήγαμε καλύτερα, το πήγαμε στο 100% κι από εκεί κερδίζουμε κάποια λεφτά.

-       Το κρισιμότερο είναι ότι πρέπει να μπει το αναπτυξιακό πακέτο μέσα, τώρα, άμεσα, μαζί με τις ιδιωτικοποιήσεις, ξένες επενδύσεις, να πέσουν οι πόροι του ΕΣΠΑ γιατί κάθονται ακόμη πολλοί πόροι του ΕΣΠΑ, να μας βοηθήσει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή η οποία η αλήθεια είναι ότι μας πιέζει και μας βασανίζει πάρα πολύ γιατί με γραφειοκρατική αντίληψη παρεμποδίζει την εξέλιξη πολλών προγραμμάτων και πολλών επενδυτικών σχεδίων, να μπορέσουμε να κατεβάσουμε την ύφεση.

Ενώ όλοι περιμένουν η ύφεσή να είναι μεγαλύτερη από την προγραμματισμένη, πρέπει να είναι μικρότερη από την προγραμματισμένη. Πρέπει λοιπόν να διαμορφώσουμε αυτές τις συνθήκες και ταυτόχρονα να πούμε ότι οριζόντιες περικοπές, χαμηλοί μισθοί, χαμηλές συντάξεις, προνοιακά επιδόματα, δε μπορούν να θιγούν με τίποτα και αντιθέτως, έχουμε πει ότι εάν μπορέσουμε να πιάσουμε από τη φοροδιαφυγή, γιατί έχουμε κάνει μια προσπάθεια μεγάλη, διασταυρώσεις, άρση του τραπεζικού απορρήτου, συλλήψεις, ένα σωρό πράγματα, εάν μπορέσουμε λίγο ν’ αυξήσουμε το αποτέλεσμα, αυτό μας επιτρέπει να ενισχύσουμε το λογαριασμό αντιρρόπησης, δηλαδή σε συνεργασία με την Τοπική Αυτοδιοίκηση να μην αφήσουμε κανέναν να είναι εγκαταλελειμμένος και αβοήθητος.

Μια φράση μόνο για τις Τράπεζες για να το κλείσω: Το μετοχικό κεφάλαιο θ’ ανήκει κατά συντριπτική πλειοψηφία στο κράτος, δηλαδή το κράτος θα έχει κάπου μεταξύ 70% και 90%. Δε θα ασκεί την καθημερινή διοίκηση εάν οι ιδιώτες έρθουν και βάλουν λεφτά τα οποία είναι αρκετά λεφτά. Αλλά θα είναι η πλειοψηφία της Γενικής Συνέλευσης, θα έχει Επίτροπο, θα έχει απόλυτο βέτο και στόχος του κράτους είναι να πέσει το χρήμα, ν’ αλλάξουν τα επίπεδα ρευστότητας, να βοηθηθούν επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Πέρασε και η ρύθμιση του Γιώργου Κουτρουμάνη για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά χτες το βράδυ, εγκρίθηκε από την Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου να διευκολύνουμε και τις μικρές εταιρείες σε επιχειρήσεις οι οποίες έχουν χρέη μέχρι 25.000 ευρώ.

Άρα λοιπόν οι Τράπεζες υπό τον έλεγχο του κράτους και όχι απλώς της Τράπεζας της Ελλάδος. Παρένθεση, στην Ελλάδα και στο Βέλγιο, παραδόξως, οι Τράπεζες οι κεντρικές είναι Ανώνυμες Εταιρείες, στις άλλες χώρες δεν είναι Ανώνυμες Εταιρείες. Εδώ είναι Ανώνυμη Εταιρεία, δυστυχώς, από το παρελθόν. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί σε κάποια άλλη κρίση, το 1929, δεν εμπιστεύονταν το κράτος και ήθελαν να έχουν και άλλους μετόχους μέσα. Αλλά έχει τον απόλυτο έλεγχο το Δημόσιο, μέσω των νομικών προσώπων και των Ασφαλιστικών Ταμείων. Όταν δε η Τράπεζα της Ελλάδος ενεργεί ως Αρχή, ως νομισματική Αρχή, δεν είναι Τράπεζα, είναι Αρχή, είναι Διοίκηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε σε άλλα ερωτήματα παρακαλώ.

Πολίτης: Καλησπέρα. Θα ήθελα να σας πω κάτι: Πώς είστε αξιόπιστος όταν πέρυσι είχατε πει ότι δε θα βάλετε στη ΔΕΗ το χαράτσι και μετά από δυο μήνες το βάλατε; Αυτό δείχνει αναξιοπιστία.

Ευ. Βενιζέλος: Ή ανάγκη.

Πολίτης: Δεν υπάρχει ανάγκη. Τι ανάγκη; Ήσαστε κατηγορηματικός την πρώτη φορά σ’ αυτό. Κατηγορηματικότατος. Μετά θ’ απαντήσετε, θα σας πω το άλλο, το απλό: Και μην κοιτάξετε εμένα, κοιτάξτε στην κάμερα: Εάν ήταν ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ, ο Ανδρέας Παπανδρέου, θ’ ανεχόταν κανέναν Reichenbach να κάνει τον Πρωθυπουργό στη χώρα και σε όλα τα Υπουργεία μέσα να υπάρχουν ελεγκτές στην Ελλάδα; Μόνο αυτό. Όχι σ’ εμένα, στον κόσμο απαντήστε, που μας βλέπει 1,5 εκατομμύριο κόσμος. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής: Εγώ ξέρετε, είχα αρνηθεί να συναντήσω την τρόικα ως Υπουργός Αμύνης. Είχα πει ότι δεν συναντιέμαι με υπαλλήλους. Από τη στιγμή που ανέλαβα το Υπουργείο Οικονομικών…

Πολίτης: Τριάντα ευρώ έχω για να κάνω Πάσχα, με άνεργο παιδί, με άνεργη γυναίκα, με ενοίκιο, με όλα. Πού θα μας πάτε;  Αν άνθρωποι 65 χρονών και πάνω δεν ψηφίσουν, 50% θα πάρετε. Απ’ αυτούς περιμένετε να πάρετε κάτι.. Όχι εσείς, ο άλλος είναι χειρότερος, δεν το συζητάω.. Μην το παίρνετε προσωπικά. Ο άλλος είναι και κολοτούμπας…

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αγαπητέ φίλε, δε θέλω να σας καλοπιάσω τώρα, αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία. Τι να πεις σ’ έναν άνθρωπο ο οποίος σου λέει «έχω 30 ευρώ να περάσει το Πάσχα»; Δε μπορώ νά πω τίποτα. Αγωνίζομαι να πω μια πρόταση για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε ο ένας τον άλλον και τον τόπο. Να σας πω κάτι; Εγώ δεν αγωνίζομαι επειδή δεν έχω τι άλλο να κάνω στη ζωή μου, εγώ προσπαθώ να βοηθήσω όσο μπορώ. 

Πολίτης: Επειδή είπατε ότι σκοπός του κράτους είναι να προστατεύει τον αδύναμο, θα σας φέρω δυο σύντομα παραδείγματα: Στις ΗΠΑ ο Barack Obama μαζί με τον Warren Buffet, το δισεκατομμυριούχο, προωθούν, προφανώς μετά την εκλογή του Barack Obama, εάν γίνει το φόρο Buffet όπου οι δισεκατομμυριούχοι θα φορολογούνται πολύ περισσότερο, δε θα φορολογηθούν δηλαδή οι αδύναμοι.

Αντίθετα, στη Γαλλία ο François Hollande στο προεκλογικό του μανιφέστο λέει ότι όσοι έχουν εισόδημα άνω του ενός εκατομμυρίου το χρόνο θα πληρώνουν φόρο 75%. Δεν ξέρω αν είναι ρομαντικοί, αλλά δείχνουν μια πρόθεση να προστατεύσουν τον αδύναμο.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πόσοι δηλώνουν στην Ελλάδα εισόδημα άνω του ενός εκατομμυρίου; 25 άνθρωποι… Ξέρετε πόσοι δηλώνουν εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ; 25.000 άτομα. Άρα λοιπόν έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα παραοικονομίας, φοροαπόκρυψης και φοροδιαφυγής. Τεράστιο. Εάν καταφέρουμε να αυξήσουμε κατά 30% τη φορολογική ύλη, να μειώσουμε τη φοροδιαφυγή και την παραοικονομία, λύσαμε το πρόβλημα των δημοσίων εσόδων.

Και ξέρετε ποιο είναι το βασικό μέσο; Το βασικό μέσο είναι αυτό που ήδη έχουμε θεσπίσει και εφαρμόζεται, η άρση του τραπεζικού απορρήτου. Η άρση του τραπεζικού απορρήτου που έγινε τον Ιούλιο του 2011, όταν ήμουν στο Υπουργείο Οικονομικών, έχει αλλάξει τα δεδομένα.

Πολίτης: Μπήκε κανένας φυλακή;

Ευ. Βενιζέλος: Μπήκε. Αυτό είναι μια καλή ερώτηση στην οποία δε μπορώ ν’ απαντήσω εγώ, την απαντάει η Δικαιοσύνη. Αλλά να σας πω κάτι; Είχατε δει ποτέ τα ονόματα των οφειλετών;

Πολίτης: Και τι έγινε;

Ευ. Βενιζέλος: Κάτι έγινε. Είχατε δει ποτέ συλλήψεις; Είμαστε όλοι αθώοι; Εγώ έχω πει πολλές φορές ότι έχουμε ένα βουνό ευθύνες. Ο πολίτης, έχει έναν κόκκο άμμου ευθύνης; Έναν κόκκο άμμου. Μήπως βλέπουμε δίπλα μας να εξελίσσεται η φοροδιαφυγή και η παραοικονομία; Μήπως βλέπουμε δίπλα μας να μην εκδίδονται αποδείξεις; Μήπως βλέπουμε δίπλα μας στο χώρο των επιχειρήσεων των εμπορικών, της εστίασης, του τουρισμού, να υπάρχει παραοικονομία, να υπάρχει παράνομη εργασία;

Γιατί δεν διαμαρτυρόμαστε για τις καταστάσεις αυτές; Δεν έχετε να κάνετε μόνο με τους πολιτικούς. Αφήστε τους πολιτικούς, πάρτε την υπόθεση στα χέρια σας, αφού απορρίπτετε τους πολιτικούς. Δεν είναι σωστό, γιατί αυτό οδηγεί την κοινωνία στον εκφασισμό, οδηγεί στη Χρυσή Αυγή.

Ν. Χατζηνικολάου: Χρωστάτε και την απάντηση για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών που είναι πολύ επίκαιρη σήμερα και πρέπει να σας πω και μια εικόνα που προσωπικά τουλάχιστον μ’ ενόχλησε πάρα πολύ. Είδα τον κ. Τσοχατζόπουλο να συλλαμβάνεται με μια μέθοδο που θα ευχόμουν να ισχύει για όλους τους Έλληνες πολίτες, αλλά ισχύει μόνο για εκείνον. Χωρίς χειροπέδες, χωρίς να τον αγγίξει κανείς, κάνοντας δηλώσεις.

Εγώ σχολίασα το πρωί στο twitter ότι ο Λάκης Γαβαλάς πήγε με χειροπέδες, έβαλε ένα μαντίλι για να γλιτώσει το διασυρμό. Ο Άκης πήγε χωρίς χειροπέδες, χαλαρός και κάνοντας δηλώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ είπα μιλώντας στο Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ που κάναμε την ανακήρυξη των υποψηφίων, ότι πρέπει να δώσουμε απαντήσεις σε ορισμένα επίμονα ερωτήματα του κόσμου:

Βουλευτική ασυλία. Παραιτούνται οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ από τη βουλευτική ασυλία, η βουλευτική ασυλία δεν είναι προνόμιο, είναι μια θεσμική εγγύηση μόνο για τη γνώμη και το λόγο που διατυπώνει ο Βουλευτής στη Βουλή. Μόνο για καθαρά πολιτικές δραστηριότητες.

Ευθύνη Υπουργών: Υπάρχει η φήμη ότι αυτό το κάναμε εμείς το 2001 και το έκανα εγώ κτλ. Δεν είναι έτσι. Η διάταξη για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών είναι η ίδια στο ελληνικό Σύνταγμα από το 1822. Την κάναμε πιο σκληρή το 2001. Τι νόμιζε ο κόσμος ως τώρα; Ότι ο νόμος αυτός και το σύνταγμα, προστατεύει τον Υπουργό ό,τι και να κάνει. Δηλαδή αν «τα πιάσει», εάν δωροδοκηθεί, εάν ξεπλύνει μαύρο χρήμα. Δεν είναι έτσι. Αυτό αποδείχθηκε σήμερα.

Ακούστε λίγο. Τι προκύπτει; Ότι δε μπορεί να καλύπτεται ο Υπουργός για καμία παράνομη ενέργεια. Τι πρέπει να προστατεύεται; Το δικαίωμά του να παίρνει αποφάσεις και όποιος θίγεται από μια απόφαση, να του κάνει αμέσως μήνυση γιατί διαφωνεί με την απόφαση, γιατί έτσι κανείς δε θα γίνει ποτέ Υπουργός, δε θα βάλει ποτέ καμία υπογραφή. Αλλά οποιαδήποτε παράνομη ενέργεια, πλουτισμός κυρίως, γιατί αυτό είναι το θέμα, δεν προστατεύεται. Δηλαδή θα ήταν παράνομη και αντισυνταγματική. Και αυτό πρέπει να το πούμε καθαρά, ούτε ειδικές παραγραφές, ούτε ειδικά αδικήματα υπουργικά, τίποτε απολύτως.

Προστατεύεται καθαρά η πολιτική δραστηριότητα, όπως ακριβώς συμβαίνει με τις ανεξάρτητες Αρχές. Δηλαδή εάν το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης πάρει μια απόφαση και πει «εγώ βάζω ένα πρόστιμο», δεν πρόκειται να του πεις ότι «σου κάνω μήνυση επειδή διαφωνώ με την απόφασή σου αυτή». Αν όμως κάποιο μέλος δωροδοκηθεί, βεβαίως θα πας να το συλλάβεις αμέσως, δεν τον προστατεύει τίποτα. Για να είμαστε καθαροί στις σχέσεις μας. Αυτό είναι απόλυτο.

Λέει ο αγαπητός φίλος που πήρε το λόγο: «Εγώ είμαι ΚΚΕ ρε παιδιά, εγώ θέλω να ψηφίσω το ΚΚΕ».

Ν. Χατζηνικολάου: Φύγαμε από το νόμο περί ευθύνης; Κατ' αρχήν θέλω να ρωτήσω τι θα γίνει με αυτούς οι οποίοι παραδέχτηκαν δημόσια ότι πήραν χρήματα από τη Siemens. Υπάρχουν μια σειρά πολιτικών που κυκλοφορούν ελεύθεροι. .

Ευ. Βενιζέλος: Ποιοι είναι αυτοί;

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι ο κ. Μαντέλης, είναι ο κ. Τσουκάτος ο οποίος είπε ότι ήρθαν και χρήματα στο ταμείο του ΠΑΣΟΚ και δεν εκλήθη καν ο τότε Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να ερωτηθεί σχετικώς, αν πήρε τα χρήματα, πού πήγαν τα χρήματα. Έχω κάποιο φίλο ο οποίος φώναζε ότι αν η Real News τον τελευταίο ενάμισι χρόνο δεν είχε ανακινήσει με τέτοια ένταση το θέμα Τσοχατζόπουλου δε θα είχε γίνει τίποτα πιθανόν...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω αυτό, αλλά πολύ καλά κάνατε.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ξέρω αν έκανα πολύ καλά, αλλά έχω δυο αγωγές του 1 εκατομμυρίου στην πλάτη και πέρασα ενάμισι χρόνο μαύρο με πάρα πολλά ηγετικά στελέχη του πολιτικού συστήματος, όχι μόνο από το χώρο του ΠΑΣΟΚ -προσέξτε τι λέω- να με πιέζουν με όλους τους τρόπους να σταματήσω. Διότι προφανώς, εμπλέκονται και άλλοι στην ιστορία, πέραν του κ. Τσοχατζόπουλου.

Ευ. Βενιζέλος: Ενδώσατε;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, αλλά έχει ενδώσει το πολιτικό σύστημα και υπάρχει η αίσθηση ότι η ιστορία Τσοχατζόπουλου είναι στάχτη στα μάτια των πολιτών ενόψει των εκλογών.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Αν σας πίεσε κάποιος, να πείτε τα ονόματα, να τους καταγγείλετε. Μη χαριστείτε σε κανέναν.

Ν. Χατζηνικολάου: Εάν μπορέσω να αποδείξω θα καταγγείλω, αλλά δεν μπορώ να αποδείξω. Πρέπει να μαγνητοφωνώ τηλεφωνήματα και δεν είναι εύκολο.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, πρέπει να τους εκθέσετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, η ερώτηση είναι σαφής. Εσείς στο ΠΑΣΟΚ είστε ικανοποιημένοι από τη λύση που δόθηκε στο θέμα της Siemens; Εγώ θεωρώ ότι είναι μείζον σκάνδαλο.

Ευ. Βενιζέλος: Ποια λύση δόθηκε;

Ν. Χατζηνικολάου: Η λύση που δόθηκε με αυτόν τον συμβιβασμό που έγινε τον οικονομικό, ο οποίος οδήγησε ουσιαστικά στο να ξεχάσουμε το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μη γίνει αυτή η παρεξήγηση, ούτε κατά διάνοια. Ο συμβιβασμός αφορά την ηθική βλάβη του Δημοσίου σε επίπεδο αστικό και διοικητικό, δεν αφορά τις ποινικές ευθύνες και το δικαίωμα του Δημοσίου να παραστεί ως πολιτική αγωγή.

Ν. Χατζηνικολάου: Τότε γιατί κυκλοφορούν όλοι αυτοί ελεύθεροι;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί δεν έχει κινηθεί το Δημόσιο να ζητήσει αποζημιώσεις από όλους αυτούς;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει κινηθεί, οι εντολές στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους είναι σαφέστατες. Υπάρχει ειδικό γραφείο του Νομικού Συμβουλίου που ασχολείται με τη Siemens και ειδικό γραφείο που ασχολείται με το Βατοπέδι.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο Μαντέλης δεν κάνει βόλτες έξω ελεύθερος;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό είναι ερώτηση για τη Δικαιοσύνη, όχι για μένα. Βλέπετε τι κάνει η γερμανική Δικαιοσύνη, βλέπετε τι ποινές βάζει; Βάζει ένα μήνα, πρόστιμο 100.000 μάρκα για την υπόθεση αυτή, καταλάβατε τι γίνεται; Αυτό σημαίνει, για να δείτε ότι έχει ενθαρρυνθεί αυτή η συμπεριφορά...

Όταν έρχονται οι Γερμανοί σε μένα, εγώ ξέρετε πως ξεκινάω; Προχθές είχε έρθει ο κ. Fuchtel που είναι ο Υφυπουργός Εργασίας που ασχολείται με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Και του λέω: «Ξέρετε την ιστορία που έχουμε με τις γερμανικές εταιρείες; Δυστυχώς είχαμε σειρά σκανδάλων με τις γερμανικές εταιρείες». Και πρέπει να βάλουμε τις σχέσεις μας σε μία σωστή βάση.

Ν. Χατζηνικολάου: Λένε ότι μπορεί ένα τμήμα του πολιτικού συστήματος να εκβιάζεται με την υπόθεση της Siemens. Λένε δηλαδή ότι μπορεί από τη στιγμή που χρηματοδοτήθηκαν πρόσωπα και κόμματα μπορεί ένα τμήμα του πολιτικού συστήματος..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το βλέπω, εγώ να σας πω το εξής. Εγώ έχω καταλάβει από την ιστορία της Siemens ότι τα στελέχη της Siemens έβγαλαν τα λεφτά, έλεγαν ότι τα δίνουν δεξιά αριστερά, έδιναν ίσως ένα μικρό μέρος, αλλά τα πιο πολλά τα κρατάγανε αυτοί.

Πολίτης: Αυτό δεν τους απαλλάσσει, δεν έχει..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τους απαλλάσσει, ακούστε όμως να σας πω το εξής. Το Ελληνικό Δημόσιο με τη συμφωνία αυτή παίρνει 170 εκατομμύρια ηθική βλάβη αποζημίωση και η Siemens, η νέα Siemens η νέα Διοίκηση που την ελέγχουν οι Αμερικάνοι..

Ν. Χατζηνικολάου: Μας κάνει σεμινάρια για τη διαφάνεια.

Ευ. Βενιζέλος: Η νέα Siemens θα κάνει 160 εκατομμύρια ευρώ επένδυση. Και να σας πω και κάτι; Είναι η μόνη σίγουρη επένδυση που θα γίνει τους επόμενους μήνες. Μέσα στο 2012 η μόνη σίγουρη ξένη επένδυση είναι αυτή. Τώρα όμως προσέξτε, μιλάμε για μια άλλη Siemens έτσι; Για μία Siemens που έχει τοποθετήσει το Γερμανικό Κράτος, γιατί η Siemens μην το ξεχνάμε αυτό είναι ταυτισμένη με το κράτος.

Ν. Χατζηνικολάου: Πριν δώσω στον συμπολίτη μας το λόγο να κάνει ερώτηση, σε δύο προσωπικές πολιτικές ασυνέπειες θέλω να έχω απάντηση. Η μία αφορά το δημοψήφισμα του Γιώργου Παπανδρέου που οδήγησε τελικά, αυτή είναι η γνώμη μου και στην πτώση της Κυβέρνησης Παπανδρέου. Εκεί εμφανίστηκες στην πρώτη σου τοποθέτηση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα να στηρίζεις την απόφαση για το δημοψήφισμα. Στη συνέχεια μετά από μερικές ώρες διαφοροποιήθηκες και θέλω να ρωτήσω τι μεσολάβησε εκεί, γιατί στην αρχή βγήκες στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και είπες «στηρίζω το δημοψήφισμα» και στη συνέχεια τραβήχτηκες;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ απλό, είναι φοβερά απλό. Εγώ ήμουνα υπέρ του να ψηφιστεί το πρώτο πρόγραμμα, το πρώτο μνημόνιο με πλειοψηφία 180 βουλευτών. Έπρεπε όλοι να τεθούν προ των ευθυνών τους και να έχουμε και μεγάλη συσπείρωση και συνευθύνη. Αυτό δεν έγινε δεκτό.

Στη συνέχεια, όταν κάναμε τη διαπραγμάτευση του Οκτωβρίου, η οποία σας θυμίζω ότι τελείωσε στις 27 Οκτωβρίου που πήραμε την απόφαση για το νέο πρόγραμμα και το PSI. Στις 25 Οκτωβρίου από τις Βρυξέλες είπα το νέο πρόγραμμα με 180 και είχαμε συνεννοηθεί με το Γιώργο Παπανδρέου να ζητήσουμε και ψήφο εμπιστοσύνης.

Δεν ήμουνα ενήμερος για την πρόταση για το δημοψήφισμα, δεν το ήξερα, κατελήφθην εξ απροόπτου. Μόλις το άκουσα ήθελα να τοποθετήσω το δημοψήφισμα μετά την ολοκλήρωση όλων των διαδικασιών, να υπογραφεί η συμφωνία να πάρουμε το δάνειο, να γίνει το PSI και εάν πάρουμε τα 3/5 περίσσευε και το δημοψήφισμα.

Πήγαμε στις Κάννες, περάσαμε πολύ δύσκολα. Ήταν μια υπόθεση η οποία νομίζω ότι μας έφερε όλους σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση και γυρνώντας από τις Κάννες θυμάστε ότι έκανα μία προσωπική δήλωση στις 5 το πρωί ότι δεν πρέπει να διεξαχθεί αυτό το δημοψήφισμα.

Πολίτης: Και βγάλατε δελτίο τύπου.

Ευ. Βενιζέλος: Δελτίο τόπου ναι, μόλις προσγειωθήκαμε. Αλλά κοιτάξτε, πήρε ο κ. Παπανδρέου μία πρωτοβουλία, επειδή πίστευε ότι η πρωτοβουλία αυτή μπορεί να βοηθήσει έτσι. Τα πράγματα ήρθαν τελείως αντίστροφα και το αποτέλεσμα είναι ο ίδιος να παραιτηθεί από Πρωθυπουργός και να παραιτηθεί και από Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Άρα εδώ υπάρχει και μία ανάληψη ευθύνης. 

Ν. Χατζηνικολάου: Δεύτερη ασυνέπεια πολύ σημαντική.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η πρώτη ασυνέπεια ποια είναι;

Ν. Χατζηνικολάου: Ότι κατ΄ αρχήν στηρίξατε την Κοινοβουλευτική Ομάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μισό λεπτό, είπα πώς θα μπορούσε να γίνει κάτι το οποίο να είναι ωφέλιμο για τη χώρα, έτσι;

Ν. Χατζηνικολάου: Έρχομαι στους μικρο-ομολογιούχους και στο τελευταίο κούρεμα. Στη δική μου εκπομπή, λίγο πριν φύγετε στο εξωτερικό, δηλώσατε ότι «θα κάνω ότι μπορώ σε αυτό το θέμα».

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αυτό είναι έτσι, το δήλωσα, το πιστεύω, είμαστε ασυνεπείς απέναντι στους ανθρώπους αυτούς.

Ν. Χατζηνικολάου: Οι άνθρωποι που είχαν τις καταθέσεις τους στην Proton σώθηκαν, αυτοί δε σώθηκαν.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω καθαρά λόγια, οι ομολογιούχοι έχουν απόλυτο δίκιο. Να σας πω πως έχει η κατάσταση. Θα το βρούνε το δίκιο τους. Είχα μια αναλυτική συζήτηση μαζί τους, με το Προεδρείο του Συλλόγου, αλλά να ξέρουμε τι ακριβώς συμβαίνει. Εγώ είπα πολλές φορές δημόσια ότι δεν πρέπει να περιληφθούν τα φυσικά πρόσωπα που δεν είναι επενδυτές, είναι αποταμιευτές, έτσι; Και όπως προστατεύουμε τις καταθέσεις στις τράπεζες, θα να προστατεύσουμε κι αυτούς. Και να σας πω και κάτι, πρέπει να μπορούμε να πουλήσουμε και τα νέα ομόλογα κάποια στιγμή και τα έντοκα γραμμάτια και πρέπει κάποιος να αγοράζει. Άρα χρειάζεται μία πίστη.

Τι συνέβη τώρα; Ενώ είχαμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο και μέσω του ΤΕΚΕ και φορολογικά και μέσω των τραπεζών, η πολλή συζήτηση και οι εύκολοι λόγοι στη Βουλή -«πείτε μας κ. Υπουργέ, πείτε μας κ. Υπουργέ»- δημιούργησαν ένα κλίμα στο Eurogroup.

Τι πάθανε αυτοί στο Eurogroup, ποια είναι η πραγματικότητα; Άρχισαν Γερμανοί ομολογιούχοι που είχαν και ελληνικά ομόλογα να κάνουν αγωγές εναντίον της Γερμανικής Κυβέρνησης, γιατί ψήφισε το PSI, οπότε επικράτησε ένας φόβος ότι μπορεί αυτό να γενικευθεί και να πάνε και οι τράπεζες και τα heads funds να κάνουν αγωγές κατά των κυβερνήσεων, παράδειγμα της γερμανικής κυβέρνησης.

Και τη στιγμή που τους είχαμε και τους έχουμε ακόμη ανάγκη, γιατί ακόμη το PSI για τα τελευταία 6-8 δισεκατομμύρια ευρώ ομολόγων σε Αγγλικό Δίκαιο -από τα 205 δισεκατομμύρια ευρώ έχουν περισσέψει περίπου 6,5 με 7 δισεκατομμύρια ευρώ που τώρα διευθετούνται- είμαστε εξαρτημένοι τώρα και λέει το Eurogroup «θα μας διασφαλίσετε ότι δε θα αποζημιώσετε κανέναν, για να μην υπάρξει διαφοροποίηση και ανοίξει ο δρόμος για τα heads funds και δικαστικές διεκδικήσεις κατά της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Γερμανία κτλ.».

Δεν θέλω τώρα δημόσια να πω ποια είναι τα σχήματα και τι είπαμε με τους ανθρώπους, πρέπει να κρατηθεί η επαφή τους με τον ΟΔΔΗΧ και με την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών. Το Eurogroup το σεβόμαστε, γιατί μας βοηθάει, παίρνει αποφάσεις, στηρίζει. Και έπρεπε να κάνουμε τη μείωση του δημοσίου χρέους. Είναι ένα πολιτικό όργανο και το Eurogroup που είναι  Υπουργοί Οικονομικών και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο με τους Πρωθυπουργούς συνεδριάζει κάθε λίγο, το επανεξετάζει, θα έχουμε νέο Πρωθυπουργό, νέο Υπουργό Οικονομικών και πρέπει να τεθούν τα ζητήματα, έτσι; Αλλά σεβόμαστε την απόφαση, αλλά οι αποφάσεις επανατίθενται στο Eurogroup και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, παρακαλώ το ερώτημά σας.

Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα. Είπατε «πρέπει να δίνουμε πληροφορίες ο ένας στον άλλον». Και μας δώσατε πληροφορίες για τα ποσοστά που μειώνονται για ατελείωτα δισεκατομμύρια κι όλα αυτά και ότι «πρέπει να κοιτάξουμε το μέλλον». Σας ρωτώ λοιπόν: Βλέπετε το μέλλον του παιδιού μου εργάτη με 400 ευρώ το μήνα; Δεύτερη ερώτηση: που έχω να σας κάνω. Είπατε ότι «πρέπει να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή» και οι Βουλευτές δεν πληρώνουν φόρους.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καταργήθηκε αυτό.

Πολίτης: Πολύ καλό άμα καταργήθηκε, ευχαριστώ που μου το είπατε δεν το ήξερα.

Ευ. Βενιζέλος: Και είπα σήμερα ότι ό,τι προνόμιο έχει απομείνει, πρέπει να καταργηθεί με το που θα ανοίξει η νέα Βουλή.

Πολίτης: Δηλαδή αυτοκίνητα, βενζίνες, τηλέφωνα, γραφεία, υπάλληλοι, επιτροπές;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό..

Πολίτης: Γιατί να κάνω κι αυτή την ερώτηση και μετά μου απαντάτε γιατί έχει να κάνει με το ίδιο, δηλαδή γιατί πρέπει ένας Βουλευτής να παίρνει 25 φορές παραπάνω από όσο είναι ο χαμηλότερος μισθός, από τα 400 ευρώ, περίπου 30 φορές από όσο είναι η χαμηλότερη σύνταξη του ΟΓΑ, 40 φορές από όσο είναι η 4ωρη εργασία; Και τι έχετε να πείτε σε όλους όσους προτρέπουμε τα παιδιά μας να μάθουν καλά αγγλικά και γαλλικά για να πάνε να ζήσουν στο εξωτερικό καλύτερα από ό,τι εδώ. Και σας παρακαλώ επειδή παρόμοιες ερωτήσεις έχουν και δύο πολύ νέα παιδιά δίπλα μου, φοιτητές, να σας ρωτήσουν και αυτοί.

Πολίτης: Καλησπέρα και από εμένα. Είμαι 26 ετών απόφοιτος του Μετσόβιου Πολυτεχνείου, κάνω μεταπτυχιακό στην ΑΣΟΕΕ και είμαι άνεργος αυτή τη στιγμή. Πείτε μου ένα λόγο ή προσπαθήστε να με πείσετε μετά τις εκλογές τι μπορώ να αποκομίσω εγώ από εσάς άμεσα γιατί δεν μπορώ να σας δώσω περίοδο χάριτος γιατί είμαι σε μια οριακή ηλικία. Πρέπει να προσπαθήσετε πάρα πολύ να με πείσετε γιατί παρατηρώ εδώ και ένα έτος μια σπασμωδικότητα κινήσεων όχι μόνο στις εκφάνσεις του πολιτικού βίου αλλά και του οικονομικού. Δεν παρατηρώ μια λογική αλληλουχία. Ευχαριστώ πολύ.

Πολίτης: Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω κάτι άλλο, έχει σχέση με το PSI που είπατε ότι κουρέψατε το χρέος.  Παίρνουμε όμως δάνεια. Τώρα θα πάρουμε και άλλα δάνεια οπότε… Τα 170 δις τώρα με το δεύτερο μνημόνιο που λένε δεν θα πάρουμε πάλι κάποιο δάνειο; Πάλι μια η άλλη θα έρθει. Δεν έχουμε στην ουσία κόψει κάτι.

Και κάτι ακόμα. Από τη στιγμή όμως που κόβετε λέτε το χρέος της χώρας, κόβουμε μισθούς, κόβουμε επιδόματα, δεν θα πρέπει να γίνει και κάτι με τα δάνεια από τα νοικοκυριά, τα οποία είχαν κάνει…

Πολίτης: Καταρχήν ευχαριστούμε για την ευκαιρία που μας δίνετε να μιλήσουμε. Θα ήθελα να μου πει ο αγαπητός Πρόεδρος, είπε στην αρχή για νέα ξεκινήματα, νέες σελίδες… Αναρωτιέμαι αν η νέα σελίδα του κόμματός σας είναι να δίνετε και πάλι ευκαιρία στον πρώην Πρωθυπουργό να εκλεγεί ή στον κ. Παπακωνσταντίνου που μας οδήγησε σε αυτό το σημείο; Θα ήθελα να το ξαναπεί. Και σε μένα τι προοπτική δίνει, γιατί είμαι στην ίδια κατηγορία με τα παιδιά, να μείνω στην Ελλάδα και να μη φύγω.

Πολίτης: Δύο φράσεις γιατί έχω έρθει και από τη Θεσσαλονίκη. Καλησπέρα και από εμένα. Ήθελα να πω το εξής: Πριν λίγους μήνες θεσπίστηκε στο δημόσιο το ενιαίο μισθολόγιο. Οι εξισώσεις  γίνανε προς τα κάτω. Αντιθέτως πριν λίγες μέρες είχαμε νέο φόρο στα καύσιμα. Οι εξισώσεις αυτές βέβαια ήταν προς πάνω.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είχαμε.

Πολίτης: Ανακοινώθηκε ότι θα έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δημοσιογραφικές πληροφορίες το λένε.

Πολίτης: Έτσι είπαν. Αυτό είναι ένα πολύ μικρό παράδειγμα, θα μπορούσα να πω δεκάδες τέτοια παραδείγματα. Πού θέλω να καταλήξω. Εγώ είμαι ένας νέος δικηγόρος, έξω από το γραφείο υπάρχει μια ταμπέλα που λέει: «Δικηγόρος». Ακόμη και να ήθελα να προσελκύσω περισσότερο κόσμο δεν θα μπορούσα να βάλω κάτι άλλο, να βάλω «Οδοντίατρος». Εσείς πώς νομιμοποιείστε πλέον να έχετε την ταμπέλα απέξω εδώ που λέει σοσιαλιστές; Τα τελευταία 2,5 χρόνια τι σοσιαλιστικό ακριβώς κάνατε εκτός αν σοσιαλισμός για εσάς είναι η φτωχοποίηση, οι φόροι, η ανεργία, τα λουκέτα, οι αυτοκτονίες και οι μεταναστεύσεις.

Και μια μικρή ακόμη ερώτηση για τον Ιούνιο που είπαμε ότι περιμένουμε το νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Τον Μάιο, πριν το φορολογικό νομοσχέδιο έχουμε τις εκλογές. Εκτός από το να  βγείτε σε χειροκροτητές και σε μπαλκόνια και να μιλήσετε θα βγάλετε στη δημοσιότητα, είτε σε διαβούλευση, μια ολοκληρωμένη φορολογική πρόταση, οπότε να ξέρει ο ψηφοφόρος που θα ψηφίσει ΠΑΣΟΚ, τι φόρους να περιμένει τον Ιούνιο. Και αν το βγάλετε πώς μπορεί να είμαι σίγουρος ότι δεν θα είστε για άλλη μια φορά ανακόλουθοι. 

Πολίτης: Καλησπέρα Πρόεδρε. Είμαι οδηγός στις αστικές συγκοινωνίες. Σας άκουσα με μεγάλη προσοχή και θα ήθελα να μου απαντήσετε ευθέως με ένα ναι ή με ένα όχι. Θα έχουμε απολύσεις στο δημόσιο τομέα; Ναι ή όχι; Ευχαριστώ.

Πολίτης: Καλησπέρα. Κύριε Πρόεδρε. Ο πατέρας μου αυτή τη στιγμή έχει δύο μεταλλικά πόδια γιατί έκανε εγχειρήσεις επειδή του φαγώθηκαν τα κόκαλα. Έρχεστε εσείς και του κόβετε τη σύνταξη άπειρες φορές. Εγώ είμαι 36 χρόνων και μένω στο σπίτι των γονιών μου ακόμα γιατί δεν μπορώ να πάω να μείνω μόνος μου.

Την ίδια στιγμή μου μειώνετε εμένα το μισθό, μου αυξάνετε τους φόρους και τα άτομα τα οποία φάγανε και καταχράστηκαν το δημόσιο χρήμα, όπως λέει και ο κ. Χατζηνικολάου, κανένας δεν έχει τιμωρηθεί. Από τη στιγμή που μας μειώνετε τους μισθούς και μας αυξάνετε τους φόρους εμένα δεν μου αφήνετε κανένα άλλο περιθώριο παρά να πάω να κλέψω ή να σκοτώσω, δεν έχω άλλη επιλογή.

Υπάρχει μια διάταξη του Διεθνούς Δικαίου. Καταρχήν εμείς αυτή τη στιγμή δεν γνωρίζουμε τι χρωστάμε και σε ποιον. Το Διεθνές Δίκαιο προτείνει ότι όταν μια χώρα προκειμένου να μη θέσει σε κίνδυνο τα εργασιακά και κοινωνικά δικαιώματα του λαού της έχει το δικαίωμα να σταματήσει να πληρώνει τους δανειστές. Αυτή είναι η πυγμή του ηγέτη που λέτε ότι εσείς ήμασταν με τη χώρα και όχι με τις αγορές. 

Πολίτης: Η ερώτηση η δική μου είναι: Τι θεωρείτε εσείς κοινωνικό αγαθό και κατά πόσο αξίζει πλέον στον καθένα μας σε αυτή τη χώρα ένα κοινωνικό αγαθό. Αυτό, τίποτε άλλο.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχουν τεθεί ήδη αρκετά ερωτήματα. Πρέπει να τελειώσουμε γιατί ο Πρόεδρος έχει πρόγραμμα. Πάμε να κάνουμε μια μικρή διακοπή τελευταία.


 

Δ’ Μέρος

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε παρακαλώ δώστε μου ένα λεπτό ακόμη, γιατί αισθάνομαι ένοχος απέναντι σε φίλους που έχουν έρθει και δεν έχουν πει μισή κουβέντα.

Πολίτης: Καλησπέρα και από εμένα. Θα ήθελα να σας πω ότι ο κόσμος είναι οργισμένος και θυμωμένος ακριβώς επειδή δεν βλέπει να κατανέμεται ίση δικαιοσύνη. Η κοινωνία μας είναι ταξική και πηγαίνουμε και ψηφίζουμε καλώς ή κακώς με βάση αυτά τα κριτήρια. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, δημιούργησε –λένε κάποιοι– τη μεσαία τάξη. Εσείς τώρα έρχεστε και την καταργείτε. Πώς θα απονείμετε δικαιοσύνη και να ξεκινήσετε από τα ρετιρέ και έπειτα να πάτε στα ισόγεια; 

Πολίτης: Εγώ ήθελα να πω κάτι. Για μένα είναι καθαρό ότι εσείς είσαστε ένας μνημονιακός πολιτικός. Για μένα είναι καθαρές οι θέσεις που έχετε πάρει μέχρι τα τώρα. Όμως εσείς θα πρέπει να μας πείσετε τι μπορείτε να κάνετε παραπέρα για την ανάπτυξη αυτής της χώρας, που αυτό μας ενδιαφέρει γιατί τόση ώρα μιλάτε πάρα πολύ θεωρητικά, δεν ενδιαφέρουν αυτά τον κόσμο. Εμάς μας ενδιαφέρει η ανάπτυξη της χώρας μας, να βρουν δουλειά τα παιδιά μας, να δουλέψει ο κόσμος, να δουλέψουν τα εργοστάσια, να δουλέψει όλος ο λαός. Και τότε θα υπάρχει ανάπτυξη μονάχα και όχι με τα νούμερα

Ευ. Βενιζέλος: Για να κάνουμε λίγο πιο ζωντανή αυτή την τελευταία απάντηση, να απαντήσω από το τέλος. Λέει η αγαπητή κυρία: «είσαι ένας μνημονιακός πολιτικός». Είμαι ένας πολιτικός Έλληνας που προσπαθώ να κάνω το καλύτερο για τη χώρα μου εν μέσω τεραστίων δυσκολιών και λέω στους πολίτες,  σε εσάς, ότι αυτή είναι η κατάσταση, αυτή είναι η πρόταση.

Λέτε: «Ανάπτυξη». Μα, ανάπτυξη σημαίνει, πρώτον να υπάρχει δημοσιονομική σταθερότητα. Ποιος θα έρθει να επενδύσει; Όχι ξένος, ποιος Έλληνας; Ποιος μικρομεσαίος επιχειρηματίας θα επενδύσει αν δεν υπάρχει οικονομική και δημοσιονομική σταθερότητα; Να υπάρχει τραπεζικό σύστημα που λειτουργεί. Επένδυση σημαίνει δάνειο. Λίγοι είναι αυτοί που επενδύουν τα δικά τους κεφάλαια. Επένδυση και ανάπτυξη σημαίνει να υπάρχει ασφάλεια δικαίου. Να υπάρχει ένα σταθερό φορολογικό σύστημα…

Πολίτης: Συγνώμη, οι παραχωρήσεις των εθνικών οδών είναι επενδύσεις;  Όταν παίρνουν το 10% οι κεφαλαιούχοι και το υπόλοιπο… Είναι ανάπτυξη αυτό; Όταν παραχωρούμε… Όταν παραχωρούμε τα περιουσιακά στοιχεία της χώρας μας με δάνεια από τις Τράπεζες…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παραχωρείται κανένα περιουσιακό στοιχείο.

Πολίτης: Μα τι λέτε τώρα; Το βλέπουμε καθημερινά το πρόβλημα.

Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι να μπορούσαμε να κάνουμε έργα με παραχώρηση, δεν γίνονται ούτε αυτά δυστυχώς. Γιατί δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις που είπα.

Πολίτης: Ναι εδώ  βγάζει διαταγή ο Reichenbach να ακριβύνουν τα διόδια και ακριβαίνουν, τι μου λέτε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς τα τελευταία χρόνια δεν γίνονται ούτε έργα με συμβάσεις παραχώρησης γιατί κανείς δεν θέλει να βάλει τίποτε εάν δεν λύσουμε τα θέματα που είπα έως τώρα, να έχουμε οικονομική και δημοσιονομική σταθερότητα, πολιτική σταθερότητα, σταθερό ασφαλιστικό σύστημα για 10 χρόνια, ακόμη και αν είναι κακό αλλά να είναι σταθερό, να ξέρουμε τι είναι. Να έχουμε μια δικαιοσύνη που λειτουργεί και λύνει τις διαφορές γιατί δεν έρχονται να επενδύσουν επειδή δεν έχουμε δικαστικό σύστημα που λειτουργεί, να έχουμε χωροταξικό σχέδιο και καθαρές χρήσεις γης, να έχουμε τη στήριξη των τοπικών κοινωνιών γιατί οι τοπικές κοινωνίες με περιβαλλοντική ευαισθησία πρέπει να θέλουν και κάποιες επενδύσεις.

Πολίτης: Σαν τη χωματερή στην Κερατέα;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μιλάω γενικά για μια τουριστική επένδυση. Η Ελλάδα έχει τουρισμό, ναυτιλία, ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Εκεί μπορούν να γίνουν οι μεγάλες επενδύσεις. Έχει μεγάλη αγροτική παραγωγή και πρέπει να ξαναγυρίσουμε στην αγροτική παραγωγή, επώνυμα προϊόντα, βιομηχανία τροφίμων. Και έχει δίκιο ο φίλος που είπε φυσικό αέριο πετρέλαιο, ορυκτό πλούτο. Και έχει το μυαλό των ανθρώπων, έχει επιστήμονες.

Εάν δεν λύσουμε τα προβλήματα που λύνουμε τώρα, εάν δε λύσουμε τα προβλήματα «χρέος-έλλειμμα-ρευστότητα-σταθερότητα», δεν πρόκειται να γίνει καμία επένδυση, δεν πρόκειται η ανάπτυξη να φύγει από τα λόγια και να γίνει πράξη. Τώρα είμαστε έτοιμοι να πάμε σε αυτό. Έπρεπε να γίνει αυτό.

Η ανάπτυξη αυτό είναι. Πρέπει να σπάσει ο φαύλος κύκλος, το λέτε πολύ ωραία, πρέπει να σπάσει ο φαύλος κύκλος.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε καταλαβαίνω από τους συμπολίτες μας υπάρχει ένα θέμα σε σχέση με το αν και κατά πόσον θα ορθώσει το πολιτικό σύστημα ανάστημα απέναντι στους δανειστές. Εκεί λοιπόν εγώ θέλω να βάλω στο τραπέζι κι ένα θέμα που δεν το βάζουν τα κανάλια -και εδώ στο διαδίκτυο πιστεύω ότι πρέπει να το κουβεντιάσουμε- το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και να ρωτήσω αν θα τις διεκδικήσει το ελληνικό πολιτικό σύστημα, αν θα διεκδικήσει τα χρέη του Γερμανικού Κράτους απέναντί μας την επομένη των εκλογών.

Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω πρώτα στο ερώτημα που έκανε ένας φίλος προηγουμένως, «να υπάρξει πυγμή να αρνηθούμε να πληρώσουμε τα χρέη μας». Μα αρνηθήκαμε, κόψαμε 105 δισεκατομμύρια ευρώ. Ξέρετε, όλη η αναδιάρθρωση του χρέους της Αργεντινής ήταν 90 δισεκατομμύρια δολάρια και το δικό μας PSI ήταν 105 δισεκατομμύρια ευρώ, 50 ποσοστιαίες μονάδες. Όλο το χρέος τους ήταν 90 δισεκατομμύρια δολάρια.

Τι θα γίνει λοιπόν αν εμείς πούμε «δεν πληρώνω» το Μάιο; Αν βγει μια Κυβέρνηση και πει «δεν πληρώνω» ή «θέλω επαναδιαπραγμάτευση, δεν αναγνωρίζω τη σύμβαση»; Γιατί εδώ τα πράγματα είναι απλά ή πάμε στο πλαίσιο που έχει συμφωνηθεί με βελτιώσεις και σας είπα το συγκεκριμένο πρόγραμμα των βελτιώσεων ή λέμε βγαίνουμε από το πλαίσιο αυτό, καταγγέλλουμε τη σύμβαση, θέλουμε μια άλλη σύμβαση, καμία σύμβαση, φεύγουμε από το ευρώ.

Λέει το ΚΚΕ: «Έξω από το ευρώ, έξω από την Ευρώπη».

Λένε κάποιοι: «Ναι μέσα στο ευρώ, αλλά χωρίς υποχρεώσεις, μόνον τα θετικά».

Κάποιοι άλλοι δε λένε τίποτα, απλώς φωνάζουν.

Και κάποιοι λένε: «Εγώ είμαι θαρραλέος και μάγκας πολιτικός και δε θα αφήσω να πληρώσει τα χρέη ο λαός μου».

Και θα μας πουν αυτοί: «Πολύ ωραία, μείνετε και στο ευρώ αν θέλετε, θα σας δίνουμε 1-2 δισεκατομμύρια ευρώ για τους τόκους, ώστε να μην υπάρχει τυπική χρεοκοπία, default όπως λέγεται, αλλά κάντε κουμάντο τώρα εσείς, πληρώστε τους μισθούς, τις συντάξεις, τα επιδόματα με τα δικά σας μέσα, δεν σας δίνουμε δανεικά».

Πρέπει να πάμε κατευθείαν μέσα σε μία μέρα σε πρωτογενές πλεόνασμα, όχι μέχρι το τέλος του 2015 σταδιακά, πρέπει να πάμε αμέσως, που σημαίνει ότι πρέπει να μειώσεις τους μισθούς τις συντάξεις και τα επιδόματα στο επίπεδο των εσόδων σου, για να έχεις ισοσκελισμένο προϋπολογισμό αμέσως.

Αυτό που λέω είναι αυτό που ισχύει. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ισοσκελισμένο προϋπολογισμό, αυτή τη στιγμή δανειζόμαστε για να καλύψουμε το έλλειμμά μας και εξακολουθούμε να παράγουμε.. διότι δεν έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα. Η χώρα λοιπόν ακόμη εξαρτάται από τους εταίρους και δανειστές. Θέλετε να τους πιέσουμε;

Πολίτης: Να τους πιέσουμε να μας δανείζουν με μικρότερο επιτόκιο. Μας λέγατε ότι αν δε θα πάρουμε τη δόση δε θα έχετε να πληρώσετε μισθούς και συντάξεις. Σεπτέμβρη ήταν να την πάρουμε και δεν την πήραμε και πληρώσατε, Οκτώβρη ήταν να την πάρουμε και πληρώσατε, Νοέμβριο ήταν να την πάρουμε και πληρώσατε, πως δεν είχατε να πληρώσετε μισθούς και συντάξεις;

Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, με ρωτάνε: Γιατί υπήρξε η φασαρία με την τρόικα τέλη Αυγούστου αρχές Σεπτεμβρίου; Γιατί ήξερα ότι έχω λεφτά, ότι μπορώ να πληρώσω μισθούς και συντάξεις, είχα από αυτά που είχα πάρει από τις προηγούμενες δόσεις, δεν είχα λήξεις ομολόγων και ήταν η στιγμή για να γίνει η επαναδιαπραγμάτευση και να πάω από το παλιό πρόγραμμα στο νέο πρόγραμμα και να πάμε στη δραστική μείωση του χρέους. Γιατί έτσι ξεκινήσαμε και πήγαμε στην απόφαση της 26ης Οκτωβρίου.

Λοιπόν, τώρα η κατάσταση είναι αυτή, όποιοι λοιπόν λένε ότι μπορεί να δώσουν στον πολίτη κάτι άλλο, του λένε ένα τραγικό ψέμα και οδηγούν τον συνταξιούχο, τον μισθωτό, αυτόν που έχει ανάγκη από τη βοήθεια του κράτους με επιδόματα, σε απόλυτο αδιέξοδο. Του λένε ψέματα, καθαρά ψέματα!

Το επιτόκιο αγαπητέ μου φίλε είναι 2% αυτή τη στιγμή για τα νέα ομόλογα και είναι 3,1% για το δάνειο του EFSF, όταν αυτή τη στιγμή η Ιταλία δανείζεται με 6,5% και η Ισπανία με 6,5% καταλάβατε;

Πολίτης: Αυτοί είναι εκτός ΔΝΤ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι κανείς εκτός ΔΝΤ. Ακούστε, δεν υπάρχει κανείς εκτός ΔΝΤ. Όλη η Ευρωζώνη είναι μέσα στο ΔΝΤ, όλη η Ευρωζώνη, ακούστε το αυτό, έχει μεγάλη σημασία, όλη η Ευρωζώνη είναι υπό την επιτήρηση του ΔΝΤ, αυτό είναι το μεγάλο υπαρξιακό πρόβλημα της Ευρώπης.

Ακούστε την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι υπάρχει απόλυτη δυσπιστία των ευρωπαϊκών κρατών στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου εφαρμόζεται μία πολιτική σε μία Ευρώπη συντηρητική, στην οποία κυριαρχούν τα συντηρητικά πολιτικά κόμματα και βεβαίως μπορεί να αλλάξουν οι συσχετισμοί, αλλά οι συσχετισμοί είναι βαθιά συντηρητικοί στην Ευρώπη.

Αυτή τη στιγμή στην Ευρωζώνη μεταξύ 17 κρατών, ξέρετε εάν υπάρχει άλλη Κυβέρνηση που ανήκει σε κόμμα μη συντηρητικό; Δεν υπάρχει. Είναι η Ελλάδα και άντε και η Κύπρος. Για να ξέρετε τους συσχετισμούς. Γιατί ψηφίζουν οι πολίτες. Οι πολίτες αποφασίζουν σε όλα τα κράτη, οι πολίτες της Ευρώπης..

Πολίτης: Κύριε Βενιζέλε είπατε κάτι το οποίο δε στέκει. Είπατε ότι πληρώνουμε πολύ χαμηλό επιτόκιο σε σχέση με τους άλλους. Ξεχνάτε όμως ότι εμείς έχουμε δώσει, έχουμε υποθηκεύσει όλη τη χώρα. Είναι ενυπόθηκο το δάνειο. Ένα ενυπόθηκο δάνειο δεν μπορεί να έχει το ίδιο επιτόκιο με ένα ακάλυπτο δάνειο.

Ευ. Βενιζέλος: Κάνετε λάθος. Κάνετε μεγάλο λάθος. Κάνετε ένα μνημειώδες λάθος. Δεν είναι υποθηκευμένο τίποτα στη χώρα αυτή.

Πολίτης: Κοιτάξτε κ. Βενιζέλο, σε αντίθεση με τους Υπουργούς σας, τους οποίους τους συμπεριλάβατε πάλι στα ψηφοδέλτιά σας, εγώ έχω διαβάσει το μνημόνιο και γνωρίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, μη μου μιλάτε έτσι, εγώ σας μιλάω με πολύ ευγενικό και ήπιο τρόπο. Μπορεί να διαβάσατε, αλλά το θέμα είναι αν καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα, έτσι; Ακούστε με λοιπόν.

Πολίτης: Εντάξει δεν ξέρω αν καταλαβαίνουμε το ίδιο, εσείς μπορεί να έχετε υψηλότερη νοημοσύνη από μένα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχω υψηλότερη νοημοσύνη, τυχαίνει να είμαι Καθηγητής της Νομικής, δεν έχω υψηλότερη νοημοσύνη, ξέρω τι ισχύει. Λοιπόν είναι όλο αυτό λάθος που λέγεται, το λένε και διάφοροι άνθρωποι που έχουν επιστημονικούς τίτλους και μένω άναυδος όταν τους ακούω. Το δάνειό μας στη φάση της αναγκαστικής εκτέλεσης διέπεται από το Ελληνικό Δίκαιο, δεν μπορεί να κατασχεθεί κανένα περιουσιακό στοιχείο του ελληνικού Δημοσίου, είναι απόλυτο ψέμα αυτό.

Πολίτης: Και στο Βρετανικό Δίκαιο... Στο πρώτο μνημόνιο ήταν μόνο αυτό. Θα σας το στείλω...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κύριε. Να μου στείλετε κι εγώ θα σας στείλω λοιπόν τη μελέτη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους του Ελληνικού, η οποία απαντά σε αυτές τις απολύτως αβάσιμες εκφοβιστικές ιστορίες που λέγονται στο διαδίκτυο.

Σας λέω ότι διέπεται η αναγκαστική εκτέλεση από το Ελληνικό Δίκαιο, γιατί πάντα η αναγκαστική εκτέλεση διέπεται από το Δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης και είναι απολύτως προστατευμένα όλα τα περιουσιακά στοιχεία του Ελληνικού Δημοσίου. Πρόκειται για μία παρεξήγηση που αυτοταπεινώνει τη χώρα αυτό που λέγεται.

Ν. Χατζηνικολάου: Επικαλεστήκατε πριν για να απαντήσετε σε αυτό την ιδιότητα του Καθηγητή και του Συνταγματολόγου. Ερώτηση σοβαρή και κρίσιμη. Δεν μου απαντήσατε ούτε για τις γερμανικές αποζημιώσεις και θέτω άλλο ένα ερώτημα για το αν παραβιάστηκε σε αυτή τη διετία το Σύνταγμα της χώρας και ζητώ την τοποθέτησή σας ως Συνταγματολόγου γιατί έχει ανοίξει μεγάλη συζήτηση κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Το Σύνταγμα είναι ένα κείμενο το οποίο έχει μακρά διάρκεια, έτσι; Ισχύει για 40-50 χρόνια, έναν αιώνα. Το Αμερικανικό Σύνταγμα ισχύει από την αμερικανική ανεξαρτησία και μετά. 

Λοιπόν, μέσα στο Σύνταγμα το οποίο μέσα σε λίγες σελίδες και λίγα άρθρα καλύπτει το σύνολο της ύλης, εξελίσσεται η ιστορική πραγματικότητα. Δεν ερμηνεύεται με τον ίδιο τρόπο το Σύνταγμα όταν έχουμε ανάπτυξη 7% και δένουμε τα σκυλιά με τα λουκάνικα και με τον ίδιο τρόπο όταν είμαστε σε κρίση.

Λέει το Σύνταγμα: «Το γενικό συμφέρον, το συμφέρον της εθνικής οικονομίας, οι ανάγκες του κράτους, οι προτεραιότητες, οι σταθμίσεις».

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ρωτώ γιατί πολλοί συνάδελφοί σας λένε ότι έχει γίνει κουρελόχαρτο, τους έχετε ακούσει, να σας πω και ονόματα αν θέλετε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δε σέβονται τις αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας το οποίο κλήθηκε να αποφασίσει γι΄ αυτό και αποφάσισε με συντριπτική πλειοψηφία.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Για τις γερμανικές αποζημιώσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι για τις γερμανικές αποζημιώσεις. Έχουμε καθυστερήσει τραγικά, όταν ερχόμαστε το 2012 ή το 2010 ή το 2000 σας λέω εγώ και λέμε τι έγιναν οι αποζημιώσεις που έπρεπε να το έχουμε θέσει το 1949 ή το 1960; Πρέπει να σας πω ότι έχουμε αφήσει απροστάτευτα τα δικαιώματά μας. Και που να το θέσουμε το θέμα αυτό σας λέω εγώ;

Είναι σωστό αυτό που λέτε σε σχέση με τη συμφωνία των τεσσάρων τη λεγόμενη. Αυτό το θέτεις πολιτικά. Σου λέει η άλλη χώρα: «δεν το δέχομαι, πάμε δικαστικά». Παρενέβημεν στη Χάγη και χάσαμε δυστυχώς.

Πολίτης: Θα έπρεπε να διεκδικήσουμε γερμανική περιουσία από αυτή τη χώρα, γι΄ αυτό το λόγο χάσαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, μα αυτό είναι το θέμα. Το ουσιαστικό θέμα είναι η αναγκαστική εκτέλεση, αυτό που σας είπα προηγουμένως. Βλέπετε στην αναγκαστική εκτέλεση ισχύει το δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης, αυτό που λέγαμε προηγουμένως.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρόεδρε, δώσε μία απάντηση στα παιδιά που λένε ότι θέλουν να φύγουν στο εξωτερικό, ότι νοιώθουν ότι η χώρα τους διώχνει, ότι δεν τους δίνει καμία ευκαιρία. Φύγανε ήδη πάρα πολλά παιδιά.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, ευτυχώς όχι πάρα πολλά. Κατ΄ αρχάς, επειδή μου κάνετε ένα λίγο έτσι πιο χαλαρό ερώτημα, να μάθουν τα παιδιά αγγλικά. Να μάθουν χρειάζονται για να δουλεύουν εδώ, έτσι; Να μάθουν, ότι ξέρουν καλό είναι.

Πολίτης: Γερμανικά να μάθουν;

Ευ. Βενιζέλος: Αγγλικά να μάθουν, να μάθουν για να ξέρουν και να έχουν προσόντα, τα παιδιά πρέπει να έχουν προσόντα, είναι καλό να έχουν προσόντα, η γνώση είναι περιουσία.

Τώρα, αγαπητοί φίλοι, επειδή εγώ νοιώθω και πολύ κοντά σας, η δουλειά μου η βασική είναι να μιλάω σε ανθρώπους φοιτητές μεταπτυχιακούς, αυτό ξεκίνησα να κάνω στη ζωή μου και κάποια στιγμή βρέθηκα στην πολιτική.

Εάν δε βάλουμε όλοι μπροστά ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης, να το εφαρμόσουμε, να πιστέψουμε σε αυτό, να σπάσουμε την ψυχολογία της θλίψης, της απογοήτευσης και της παραίτησης, δε θα μπορέσουμε να σας δώσουμε την ελπίδα και την προοπτική που δικαιούστε.

Αυτό που συνέβη στη χώρα είναι ότι ξαφνικά έσπασε μία γραμμή που έλεγε η κάθε γενιά περνάει καλύτερα από την προηγούμενη, έτσι ξέρω εγώ από τον παππού μου κι από τον πατέρα μου οι γενιές πάνε καλύτερα. Άκουγα τις ιστορίες που μου λέγατε από την οικογένεια, εγώ πήγαινα ξυπόλητος πέντε χιλιόμετρα στο σχολείο, δεν είχα να φάω και λέγανε άλλη εποχή, τώρα πάμε καλύτερα, καλύτερα, καλύτερα.

Και ξαφνικά το σύστημα στομώνει. Ας αγωνιστούμε να μην κάνει κύκλους.

Να συνεννοηθούμε με καθαρό ειλικρινή και έντιμο τρόπο ως φίλοι, έτσι; Οι απολύσεις στο δημόσιο είναι αξιολόγηση υπηρεσιών και προσωπικού 15.000 προσωπικό υπολογίζεται ότι μπορεί να βρεθεί πλεονάζον στο στενό δημόσιο, στη Δημόσια Διοίκηση. Στον ευρύτερο, έχει περιοριστεί τόσο πολύ ο ευρύτερος δημόσιος τομέας, ξέρετε, υπάρχει ο μύθος τώρα ότι έχουμε μεγάλο ευρύτερο δημόσιο τομέα αλλά έχει μείνει πολύ λίγο τώρα.

Πολίτης: Στενός είναι των ΟΤΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Ο στενός είναι η Δημόσια Διοίκηση και οι ΟΤΑ είναι στον στενό. Μα δεν υπάρχει μέσα πουθενά για τον ευρύτερο δημόσιο. Για να κάνουμε έναν επίλογο έτσι, γιατί για μένα ήταν αυτό πάρα πολύ χρήσιμο και διδακτικό. Ήταν διδακτικό, γιατί μου έλειπε αυτή η επαφή με ανθρώπους που δεν ήταν ένα κομματικό ακροατήριο, ένα φιλικό ακροατήριο, ένα εχθρικό ακροατήριο.

Πολίτης: Όχι εχθρικό.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα, αν θέλετε, αντιπροσωπευτικό ακροατήριο. Εμένα μου έλειπε αυτό, ήθελα να έχω αυτό το διάλογο.

Ν. Χατζηνικολάου: Να προσθέσω ένα ερώτημα κλείνοντας που είναι σημαντικό; Ακούω τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ να συζητούν για την επόμενη Κυβέρνηση και να ψάχνουν Πρωθυπουργό. Δεν είστε υποψήφιος Πρωθυπουργός; Ακούω τον έναν να ψάχνει τον Παπαδήμο, ακούω τον άλλον να ρωτάει αν πρέπει να πάμε με το Σαμαρά ή να μην πάμε με το Σαμαρά, ακούω τον τρίτο. Είστε ή δεν είστε υποψήφιος Πρωθυπουργός; Νομίζω ότι είναι εύλογο ερώτημα αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα εύλογο και φιλικό ερώτημα. Λοιπόν, ακούστε να σας πω κάτι, εμείς τι λέμε; Εμείς λέμε έχουμε πλήρη συνείδηση και της κατάστασης και των δημοσκοπήσεων και των προβλημάτων και της αντίδρασης του κόσμου, πλήρη επίγνωση, έτσι;

Διεκδικούμε την πρώτη θέση, γιατί; Γιατί ο Αρχηγός του κόμματος που είναι πρώτο παίρνει την εντολή σχηματισμού Κυβέρνησης, τη διερευνητική εντολή. Ο ίδιος ψάχνει να σχηματίσει μία πλειοψηφία που εμείς θέλουμε να είναι πλειοψηφία υπευθυνότητας αλληλεγγύης και μεταρρυθμίσεων προοδευτικών.

Ν. Χατζηνικολάου: Με ποιους;

Ευ. Βενιζέλος: Θα δούμε, αυτούς που θα σταθούν υπεύθυνα.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα δούμε σημαίνει δηλαδή «ψηφίζω Βενιζέλο και βγαίνει Σαμαράς, Σαμαρά και βγαίνει Βενιζέλος»;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί αν την εντολή την έχει ο Βενιζέλος αυτός είναι και ο διαχειριστής αυτής όλης της προσπάθειας.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχει και άλλος με τον οποίον μπορείτε να συζητήσετε εκτός από τη Νέα Δημοκρατία;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, να σας πω κάτι; Ελπίζω. Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα και για τις άλλες πολιτικές δυνάμεις, γιατί πρέπει και ο καθένας να πει τι βλέπει ως σχήμα διακυβέρνησης του τόπου την επομένη των εκλογών. Γιατί πρέπει να απαντήσω εγώ μόνον που απαντώ και δεν πρέπει να απαντήσει ο κ. Κουβέλης, δεν πρέπει να απαντήσουν όλοι;

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Σαμαράς λέει ξανά εκλογές. Σίγουρα θα έχετε εσείς αυτοδυναμία;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είπα ότι θέλω, κοιτάξτε να σας πω κάτι; Πρέπει να είμαστε και σοβαροί. Όχι δεν πιστεύω ότι θα υπάρξει αυτοδυναμία, δε βλέπω ο ελληνικός λαός να δίνει αυτοδυναμία. Και να σας πω κάτι; Δεν υπάρχει κόμμα που μόνο του μπορεί να σηκώσει το βάρος της κρίσης, χρειάζονται συνεργασίες, συναινέσεις, υπεύθυνες στάσεις.

Το να λέει ο κ. Σαμαράς απειλητικά ή εγώ μόνος μου αυτοδύναμος και παντοδύναμος ή ξανά εκλογές, είναι μια απειλή ότι θα οδηγήσουμε την οικονομία και το κράτος στη διάλυση. Σε διάλυση πραγματικά. Δηλαδή εδώ είναι έλλειψη επίγνωσης, είναι άγνοια κινδύνου, δεν μπορούμε να «εστιάζουμε» στο προσωπικό και κομματικό συμφέρον..

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ θα το ξαναρωτήσω έντονα, είστε υποψήφιος Πρωθυπουργός;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Και αυτό διεκδικούμε, εγώ να πάρω την πρώτη εντολή. Και να σας πω και κάτι; Θέλετε να σταθμίσετε το πολιτικό προσωπικό που υπάρχει, το τι έχουμε κάνει, με τις ευθύνες μας, με τη διαδρομή μας, με την εμπειρία μας, με την πρότασή μας;

Απορρίψτε το, ψηφίστε το, κάντε μια επιλογή. Κάντε μια επιλογή, πρέπει να κυβερνηθεί ο τόπος και πρέπει να δώσουμε μια ελπίδα στα παιδιά. Δε θα μαλώσουμε γι΄ αυτό, δημοκρατικά θα λυθούν τα θέματα, αρκεί να πάμε μπροστά, να σταθούμε όρθιοι και να προχωρήσουμε, να ανοίξουμε ένα δρόμο ελπίδας.

Και θα κλείσω με αυτό, εδώ θέλω να σας ευχαριστήσω, σας είμαι ευγνώμων.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ θερμά κι εγώ.

Ευ. Βενιζέλος: Σας είμαι ευγνώμων γιατί μου δώσατε μια ευκαιρία που δε θα μπορούσα να τη βρω μόνος μου, να μιλήσω με ανθρώπους που ο καθένας ελεύθερα είπε τον πόνο του, την άποψή του, την κριτική του.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ ελπίζω και εύχομαι να δεχθούν και άλλοι Αρχηγοί να έρθουν εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι για μένα διδακτικό, ωφέλιμο, μου επιτρέπει να δοκιμάσω τις απόψεις μου και να δω που πρέπει να προσαρμοστούμε, που πρέπει να δώσουμε διευκρινίσεις, που πρέπει να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι. Έτσι προχωράει η ιστορία.

Πολίτης: Τώρα είναι αργά.

Ευ. Βενιζέλος: Αργά δεν είναι ποτέ, αργά δεν είναι ποτέ και δεν υπάρχει χειρότερος Σύμβουλος από την απελπισία, την απογοήτευση και την ισοπέδωση. Βοηθήστε όλοι με τις επιλογές σας, με όποια επιλογή, βοηθήστε να κρατήσουμε τον τόπο όρθιο και να πάμε μπροστά. Ότι νομίζει ο καθένας και η κάθε μια, αλλά να μην χαλάσουμε τις θυσίες, να μην καταστρέψουμε τις θυσίες και κυρίως να μην αφεθούμε σε μία παραίτηση, σε μία εγκατάλειψη, γιατί δεν υπάρχει χειρότερο από το να εγκαταλείπεις τον αγώνα.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ θερμά.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και καλή Ανάσταση.

Ν. Χατζηνικολάου: Και ευχαριστώ όλους σας θερμά για την παρουσία σας σήμερα. Καλή Ανάσταση όχι μόνο θρησκευτικά αλλά και για τον τόπο καλή Ανάσταση. Κυρίες και κύριοι, εμείς ανανεώνουμε το ραντεβού μας για την επόμενη εκπομπή στο διαδίκτυο, εύχομαι και ελπίζω να υπάρξει και άλλος Πολιτικός Αρχηγός που θα αντέξει τη βάσανο των ερωτημάτων των πολιτών.

Καλή σας νύχτα. -


* Διαβάστε το Α & Β μέρος, εδώ

Tags: Συνεντεύξεις 2012