Αθήνα, 4 Ιουλίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εφημερίδα «Επενδυτής»
και στον δημοσιογράφο Ανδρέα Κωνσταντάτο

 

Δημοσιογράφος:  Κύριε Πρόεδρε,  είναι πολλοί εκείνοι που υποστηρίζουν ότι η Ελλάδα μπορεί να καταγγείλει το μνημόνιο, αλλά ταυτόχρονα μπορεί να ζητά  από τους Ευρωπαίους  να σεβαστούν τη δανειακή σύμβαση και να καταβάλουν κανονικά τις επόμενες δόσεις . Πιστεύετε πως  κάτι τέτοιο είναι εφικτό;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό που λέγεται μνημόνιο δεν είναι τίποτα άλλο από τους όρους που συνοδεύουν τη δανειακή σύμβαση. Η ίδια η δανειακή σύμβαση προβλέπει πως ανά τακτά χρονικά διαστήματα διενεργείται αναθεώρηση της σύμβασης, η οποία μπορεί να είναι από ένα απλό τυπικό γεγονός, έως ένας ουσιαστικός επαναπροσδιορισμός όρων που αποδεικνύεται ότι δεν μπορούν να εφαρμοστούν.

Όσοι διατυπώνουν τη θεωρία ότι μπορούμε εμείς να καταγγείλουμε μονομερώς τη δανειακή σύμβαση, αλλά να υποχρεώσουμε την άλλη πλευρά, τους εταίρους και δανειστές μας, να την εφαρμόζουν μονομερώς, δεν αντιλαμβάνονται πως λειτουργούν, όχι μόνον οι ευρωπαϊκές διαδικασίες και οι διαδικασίες της δανειακής σύμβασης, αλλά και οι πολιτικές διαδικασίες στα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Γιατί απέναντί μας δεν έχουμε απλά την Ευρωζώνη ή το EFSF. Έχουμε 16 διαφορετικές Κυβερνήσεις με τα Κοινοβούλιά τους, τα κομματικά τους συστήματα, την κοινωνία τους, τα εκλογικά τους σώματα, την πολιτική τους συγκυρία.

Αυτό λοιπόν που είναι αναγκαίο, εφικτό και ασφαλές είναι η αναθεώρηση όπως προβλέπει η σύμβαση των δυσμενών όρων, αυτών που τροφοδοτούν την ύφεση και στην πραγματικότητα δεν διευκολύνουν την επίτευξη των δημοσιονομικών και μακροοικονομικών στόχων και όχι η τυφλή και μυωπική γραμμή της μονομερούς καταγγελίας.

Δημοσιογράφος: Γιατί αυτά δεν τα συζητούσατε με την τρόικα παλαιότερα;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό που λέμε τώρα είναι αυτό που λέγαμε πάντα. Αυτό που έχουμε πει στους εταίρους και δανειστές μας κατ’ επανάληψη, σε όλη τη φάση της μακράς διαπραγμάτευσης. Άρα, στην πραγματικότητα οι προτάσεις μου για την αναθεώρηση των δυσμενών όρων της δανειακής σύμβασης δεν είναι τίποτε άλλο παρά δημοσιοποίηση και προβολή των επιχειρημάτων και των θέσεων   μας κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης. Μόνο που η διαπραγμάτευση γινόταν τότε χωρίς να έχουμε πετύχει αυτά που τώρα έχουμε πετύχει, χωρίς να έχομε στα χέρια μας την ίδια την δανειακή σύμβαση και την μείωση του χρέους, χωρίς να έχουν εκταμιευτεί τα ποσά για την προστασία των καταθέσεων και χωρίς να έχει αρχίσει να διαφαίνεται η αλλαγή των ευρωπαϊκών συσχετισμών. 

Δημοσιογράφος:  Τι θα γίνει όμως εάν, από πολιτικές κάποιων ή από ατύχημα βρεθούμε εκτός ευρώ; Ποια θα ήταν η κατάσταση στη χώρα;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λένε όλοι οι ενήμεροι και αρμόδιοι παράγοντες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των διεθνών οικονομικών θεσμών είναι ότι πρώτη και θεμελιώδης επιλογή πρέπει να είναι – και είναι αναμφίβολα- η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη. Αυτό για μας είναι μια ζωτική εθνική ανάγκη, θα ήταν τραγικό οτιδήποτε άλλο. Θα ήταν τραγικό να αναγκαστούμε να βγούμε μόνοι μας. Θα ήταν όμως επίσης τραγικό να βρεθούμε στη θέση  οι ευρωπαίοι , μέσω της δανειακής σύμβασης, να μας διασφαλίζουν τις εξωτερικές μας πληρωμές για την εξυπηρέτηση του δημοσίου χρέους, ενώ εμείς οι ίδιοι θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τις εσωτερικές πληρωμές για μισθούς, συντάξεις και επιχορηγήσεις μέσα από μια αναγκαστική και ταχεία δημοσιονομική προσαρμογή. Δηλαδή, μέσα από μια ισοσκέλιση της πρωτογενούς διαχείρισης μέσα σε διάστημα εβδομάδων, γιατί εμείς αυτό που προτείνουμε είναι το αντίθετο. Να πετύχουμε τους στόχους της δημοσιονομικής προσαρμογής με επιμήκυνση του χρόνου όχι σε δυο χρόνια άλλα, ει δυνατόν, σε τέσσερα ή πέντε χρόνια. Για να γίνουν όλα με πιο ήπιο και φιλικό τρόπο για την ανάπτυξη και τους πολίτες. Εάν αυτά που λέγονται διεθνώς εδώ τα εκλαμβάνουμε ως δυνατότητα να ενεργούμε μονομερώς, κάνουμε μια παρεξήγηση. Δεν υπάρχει ένα ορθολογικό ευρωπαϊκό κέντρο που λαμβάνει αποφάσεις ερήμην των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, των ευρωπαϊκών Κοινοβουλίων, των ευρωπαϊκών λαών. Ο μηχανισμός είναι πολύπλοκος, είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό αργός, τυχαίος και οι αντιδράσεις δεν είναι ορθολογικές, γιατί, όπως υπάρχουν εδώ πολιτικές και κοινωνικές αντιδράσεις, έτσι υπάρχουν σε πάρα πολλές χώρες της ευρωζώνης και όλα αυτά μπορούν να δημιουργήσουν μια αντιφατική κατάσταση σε συνδυασμό με τις ανάγκες που αναφύονται σε άλλες χώρες, όπως είναι τώρα, για παράδειγμα, η Ισπανία. Άρα, πρέπει η δική μας επιλογή να είναι πάντα μια επιλογή που προστατεύει το εθνικό συμφέρον και καθιστά ασφαλή τη χώρα και, όταν λέω ασφαλή τη χώρα, εννοώ ασφαλή και τον κάθε πολίτη.

Δημοσιογράφος: Γιατί, ενώ συζητούμε για την δημοσιονομική προσαρμογή, τα εισοδηματικά μέτρα και την φορολογία, δεν υπάρχουν στο προεκλογικό τραπέζι οι μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές που έχει ανάγκη ο τόπος; Γιατί ξεχάστηκαν από όλα τα κόμματα ξαφνικά;

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Έχετε απόλυτο δίκιο, οι πυλώνες του προγράμματος στήριξης της ελληνικής οικονομίας είναι τρεις: Πρώτον, είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, δηλαδή μετά τη μείωση του χρέους και τη βιωσιμότητα του χρέους να πετύχουμε να φύγουμε από τη μέγγενη των πρωτογενών ελλειμμάτων και να πάμε σε πρωτογενή πλεονάσματα, τα οποία σε συνδυασμό με έναν θετικό ρυθμό ανάπτυξης θα καταστήσουν όχι μόνο το χρέος βιώσιμο, αλλά και τη χώρα βιώσιμη, ανταγωνιστική και ισότιμη μέσα στην Ευρώπη.

Ο δεύτερος πυλώνας είναι η στήριξη του τραπεζικού συστήματος, που επιτυγχάνεται με τον τρόπο που έχουμε πει, και ο τρίτος πυλώνας είναι φυσικά οι διαρθρωτικές αλλαγές, δηλαδή στην πραγματικότητα ο στόχος να γίνει η Ελλάδα ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος, να γίνει η ελληνική οικονομία μια οικονομία που παράγει με εθνικό παραγωγικό μοντέλο. Μια  οικονομία ανταγωνιστική και βιώσιμη. Μια οικονομία που δε βασίζεται στην κατανάλωση, δημόσια και ιδιωτική, αλλά στην παραγωγή, στην επινοητικότητα, στη δουλειά, στην αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της χώρας.

Είναι τεράστιο ιστορικό και πολιτικό λάθος εθνικού επιπέδου το γεγονός ότι δε συζητάμε όλο αυτόν τον καιρό -και πριν τις προηγούμενες εκλογές και πριν απ’ αυτές- για τις διαρθρωτικές αλλαγές. Είναι επίσης σημαντικό ν’ αντιληφθούμε ότι οι πολιτικές δυνάμεις οι οποίες τάσσονται υπέρ της μονομερούς καταγγελίας του μνημονίου, τάσσονται και κατά των διαρθρωτικών αλλαγών, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με εισοδήματα, με μισθούς και συντάξεις, αλλά έχουν σχέση με το άνοιγμα   των αγορών, με το άνοιγμα των επαγγελμάτων, με τη δυνατότητα των νέων ανθρώπων να ζήσουν και να δημιουργήσουν στη χώρα μας, με τη δυνατότητα της Ελλάδας να σταθεί μέσα σ’ ένα διεθνές περιβάλλον που πάντα θα πιέζεται από κρίσεις και από το διεθνή οικονομικό ανταγωνισμό.

Η Ελλάδα δε μπορεί να πορευθεί τα επόμενα χρόνια χωρίς σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές. Καθυστερώντας τις αλλαγές αυτές ή αποσιωπώντας την ανάγκη των αλλαγών αυτών, στην πραγματικότητα υπονομεύουμε το μέλλον της χώρας.

Δημοσιογράφος: Τα πρώτα 18 δις μπήκαν στις τράπεζες για την ανακεφαλαιοποίησή τους, αλλά πολύ διερωτώνται αν αυτά τα κεφάλαια  αλλάζουν κάτι που αφορά τον πολίτη, τον επιχειρηματία, τον άνεργο ή απλά ενισχύουν τις τράπεζες για να μην καταρρεύσουν;

redsq Ευ. Βενιζέλος: Ήδη τους τελευταίους δύο μήνες, εν μέσω προεκλογικής περιόδου και παρά τη συζήτηση για τυχόν μονομερή καταγγελία, η χώρα έχει καταφέρει χάρη στη δουλειά που έχουμε κάνει να εισπράξει 75 από τα 150 συνολικά δισεκατομμύρια που έχουν εκταμιευθεί από το δάνειο των 240 δισεκατομμυρίων.

Ήδη έχουμε λάβει 25 δισεκατομμύρια για τη στήριξη του ελληνικού τραπεζικού συστήματος, όχι των τραπεζιτών επαναλαμβάνω, αλλά των καταθέσεων. Και τα πρώτα 18 δις που μπήκαν ως μία χρηματοδότηση-γέφυρα στις τράπεζες, που θα μετασχηματιστούν σε μετοχές υπό τον έλεγχο του Ελληνικού Δημοσίου, πραγματικά καθιστούν ισχυρές τις τράπεζες και χρηματοδοτήσιμες από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Αυτό συνδέεται, όπως σας είπα, άμεσα με τον πολίτη, γιατί σημαίνει προστασία των καταθέσεων. Συνδέεται  με τον επιχειρηματία, γιατί μπορεί έτσι τους επόμενους μήνες να αλλάξουν τα επίπεδα ρευστότητας στην αγορά για επενδύσεις, για κεφάλαιο κίνησης, για την υποστήριξη των επιχειρήσεων.

Αυτό αφορά, ναι, τον άνεργο ευθέως και προσωπικά, γιατί μόνον μέσα από την αλλαγή των επιπέδων ρευστότητας, μέσα από το χρήμα που μπορεί να πέσει στην αγορά, μέσα από τις επενδύσεις μπορεί να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας ή να διασφαλιστούν θέσεις εργασίας που κινδυνεύουν, γιατί είναι κι αυτό ένα τεράστιο πρόβλημα.

Δημοσιογράφος:  Πολλοί εκφράζουν επιφυλάξεις για την πρότασή σας περί παράτασης του μνημονίου. Εκτιμούν πως μια τέτοια πρόταση θα επιβαρύνει το χρέος, το οποίο το 2020 θα κινείτε σε υψηλότερα ποσοστά από το αναμενόμενο 120%, με αποτέλεσμα να είναι αδύνατη η επάνοδο της χώρας στις αγορές…

redsq Ευ. Βενιζέλος:  Πράγματι, η μεγάλη συζήτηση για το PSI και τη μείωση του χρέους είχε ως αντικείμενο αυτό να θεωρηθεί βιώσιμο σε κάποια χρόνια. Το  2020, δηλαδή, να κινείται σε επίπεδα χαμηλότερα του 120%. Με τη συμφωνία που πετύχαμε, με τη μείωση δηλαδή του χρέους που κατείχαν οι ιδιώτες κατά 53,5% και σε όρους καθαρής παρούσας αξίας κατά περίπου 75%, είχαμε   καταλήξει σε μια προβολή του χρέους το 2020 στο επίπεδο του 116%.

Αυτό βεβαίως βασίζεται στην υπόθεση ότι από το 2014 και μετά η Ελλάδα θα έχει καθαρά πρωτογενή πλεονάσματα της τάξεως του 4,5%   του ΑΕΠ κι έναν θετικό ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 2,6% του ΑΕΠ. Η παράταση του χρόνου δημοσιονομικής προσαρμογής πρέπει να συνοδευθεί και από μια αναπροσαρμογή των όρων βιωσιμότητας του δημοσίου χρέους και ήδη έχω προτείνει ένα τέτοιο σχήμα που χτυπάει μ’ ένα σμπάρο δυο τρυγόνια.

Είναι η αξιοποίηση των ομολόγων του EFSF που έχουν πάρει τ’ ασφαλιστικά ταμεία, με τα οποία μπορούν τώρα να ανασυστήσουν το χαρτοφυλάκιό τους ομολόγων ελληνικού Δημοσίου,   με ονομαστική αξία ομολόγων που θα φτάνει στο 130% μέσα   από τη δευτερογενή αγορά. Κατά  τον τρόπο αυτό, στο επίπεδο της γενικής κυβέρνησης, μεταξύ κράτους και ασφαλιστικών ταμείων, θα επέλθει συμψηφισμός χρέους της τάξεως του 30%, όπως έχει υπολογισθεί. Αυτό θα είναι μια πολύ σημαντική ενίσχυση της βιωσιμότητας του χρέους το 2020 και ταυτόχρονα μια αποκατάσταση του χαρτοφυλακίου και άρα της κινητής περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων.

Αυτό είναι ένα μοντέλο το οποίο μπορούν να χρησιμοποιήσουν και οι ιδιώτες ομολογιούχοι εφ' όσον τους ενδιαφέρει, γιατί η αύξηση της ονομαστικής τιμής του κεφαλαίου που θα έχουν σε ομόλογα Ελληνικού Δημοσίου θα υπερκαλύψει τα μειωμένα επιτόκια, τα οποία, όπως είπαμε, έχει τώρα την ευκαιρία να πληρώνει το ελληνικό Δημόσιο.

Tags: Συνεντεύξεις 2012