Δευτέρα, 11 Ιουνίου 2012

Hangoutτου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, Ευάγγελου Βενιζέλου,
με τους δημοσιογράφους Σταύρο Θεοδωράκη και Μαρία Χούκλη στο
protagon.gr

 

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.

Σ. Θεοδωράκης: Γεια σας κ. Πρόεδρε.

Μ. Χούκλη: Γεια σας κ. Πρόεδρε.

Σ. Θεοδωράκης: Εδώ είμαστε λοιπόν στο hang out των αρχηγών Μαρία Χούκλη Σταύρος Θεοδωράκης και ανάμεσά μας ή τέλος πάντων απέναντί μας ο Ευάγγελος Βενιζέλος ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Σύντομες ερωτήσεις, σύντομες απαντήσεις. Έχουμε τον κατάλληλο άνθρωπο γι΄ αυτό. Ό,τι ακριβώς θέλει ο χρήστης του διαδικτύου κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, ότι θέλει ο πελάτης!

Σ. Θεοδωράκης: Ποιο είναι το σχέδιο κ. Βενιζέλο, ποιο είναι το σχέδιο κ. Πρόεδρε; Δηλαδή σκέφτομαι ότι η Δευτέρα είναι ήδη πολύ κοντά, τι σκέφτεστε τα βράδια, Πρωθυπουργός ο Σαμαράς, Υπουργός Οικονομικών και Αντιπρόεδρος εσείς και Υπουργός Πολιτισμού ο Κουβέλης; Σχηματικά το λέω, για να καταλαβαίνω ποιο είναι το σχέδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε φαντάζομαι για να δείξετε πόσο αδιέξοδο είναι το όλο θέμα, έτσι; Ότι η χώρα δεν κυβερνιέται, εάν δεν αλλάξουν οι συσχετισμοί ριζικά. Δηλαδή, αν μείνουμε σε αυτήν την δήθεν πόλωση, σε αυτόν τον τεχνητό δικομματισμό, εάν δε σπάσουμε αυτή την εικόνα που έχει δημοσκοπικά παρουσιαστεί, η χώρα δεν οδηγείται σε κυβέρνηση. Θα παραμείνει ακυβέρνητη με τεράστιο κόστος για την οικονομία και για τους πολίτες.

Σ. Θεοδωράκης: Γιατί αυτό που σας είπα δεν είναι κυβερνητικό σχήμα;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι δεν είναι. Δεν είναι κυβερνητικό σχήμα, γιατί δεν μπορείς να κυβερνήσεις τον τόπο έχοντας απέναντί σου τα 2/3 των Ελλήνων ή τους μισούς Έλληνες. Δεν μπορεί να κυβερνήσει η Νέα Δημοκρατία με το ΠΑΣΟΚ -να σας πω και τη ΔΗΜΑΡ ευχαρίστως- έχοντας μια κοινωνική αντιπολίτευση με το ΣΥΡΙΖΑ, με τον κ. Καμμένο, με το ΚΚΕ, με διάφορες άλλες κοινωνικές δυνάμεις οι οποίες εκφράζονται μαχητικά στους δρόμους ή συνδικαλιστικά. Δεν γίνεται.

Και δε γίνεται εσωτερικά, αλλά δε γίνεται και εξωτερικά, διότι η βασική αποστολή της Κυβέρνησης τώρα είναι να αναθεωρήσει τη σύμβαση, να διαμορφώσει ένα σοβαρό πλαίσιο σχέσεων με την Ευρώπη. Και η Ευρώπη θέλει δεσμεύσεις και υπογραφές από όλες τις πολιτικές δυνάμεις, δεν πρόκειται να αρκεστεί σε ορισμένους μόνο.

Εμείς μπήκαμε μπροστά την προηγούμενη φορά, για να διευκολύνουμε τη χώρα, για να επιταχύνουμε τις εξελίξεις, να πάρουμε το δάνειο, να μειώσουμε το χρέος, να ανακουφίσουμε την πίεση που είχαμε, η οποία θα μπορούσε να μας οδηγήσει εκτός ευρώ στην καταστροφή.

Μ. Χούκλη: Σε αυτή τη διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, όπως την έχετε ορίσει, πως φαντάζεστε το ρόλο του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ θα ήταν ευτυχές αν έμενε έξω από τις κυβερνητικές ευθύνες. Δεν αντέχουμε άλλη φθορά, δεν αντέχουμε άλλο κόστος, έχουμε πληρώσει υπέρμετρο κόστος και τιμωρηθήκαμε πάρα πολύ αυστηρά.

Μας καταλόγισαν όλα τα προβλήματα του κράτους και της οικονομίας, έχουμε μεγάλη ευθύνη γιατί έγιναν λάθη στη διαχείριση, έχουμε μερίδιο ιστορικής ευθύνης. Αλλά όχι ότι φταίει το ΠΑΣΟΚ για όλα και δεν φταίει κανείς γι΄ αυτό που παρεδόθη τον Οκτώβριο του 2009 και για τις δυσκολίες που είχαμε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα αλλαγών και μεταρρυθμίσεων στην ελληνική κοινωνία.

Εντάξει, φτάσαμε εδώ. Τώρα όμως που φτάσαμε εδώ εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να θέλουμε να παραμείνουμε στην κυβερνητική φθορά. Βλέπουμε την εθνική ευθύνη που έχουμε, ενόψει του αδιεξόδου. Και λέμε θέλουμε να λειτουργήσουμε ως καταλύτες και εγγυητές για μία διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης.

Μ. Χούκλη: Κάνοντας τι; Συμμετέχοντας, δίνοντας ψήφο ανοχής, απλής στήριξης;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το αντικείμενο της επιστολής που έστειλα στους Αρχηγούς των πολιτικών κομμάτων που αποδέχονται, ή λένε ότι αποδέχονται, την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας.

Θα δούμε τι εννοεί ο κ. Καμμένος, τι εννοεί ο κ. Τσίπρας. Γιατί πρέπει στην πράξη πια να αποδειχθεί ότι θέλεις τη χώρα μέσα στην Ευρώπη, μέσα στο ευρώ. Και τους λέμε «ελάτε να βρούμε το σχήμα». Τώρα, κάποιοι θα είναι στην κυβέρνηση, κάποιοι θα στηρίζουν, κάποιοι θα ανέχονται, κάποιοι θα συνυπογράφουν τη διαπραγμάτευση. Να δούμε τι ρόλο επιφυλάσσει κατ΄ αρχάς ο λαός σε όλους μας.                                                                             

Σ. Θεοδωράκης: Να τα πάρουμε ένα-ένα κ. Πρόεδρε; Ο Πρωθυπουργός είναι από το πρώτο κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Μου είναι παντελώς αδιάφορο και δευτερεύον. Δεν είμαστε Ολλανδία ή Φιλανδία για να κάνουμε τέτοιου είδους συζητήσεις.

Σ. Θεοδωράκης: Μιλάτε για μία κυβέρνηση συνευθύνης, ουσιαστικά μία οικουμενική κυβέρνηση, έτσι; Μία Κυβέρνηση που θα έχει συμφωνηθεί από όλους τους ευρωπαϊκούς...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα ήταν το optimum, το άριστο. Τώρα αν κάποιος δε θέλει να είναι αλλά θέλει να έρθει να διαπραγματευθεί μαζί μας στις Βρυξέλες και να συνυπογράψει, αυτό είναι το minumun, το ελάχιστο.

Σ. Θεοδωράκης: Ναι, αλλά η πρότασή σας λέω πρέπει να έχει κάποιες σταθερές. Δηλαδή τι σέβεστε πρώτα απ΄ όλα; Μπορούμε να εξαιρέσουμε το πρώτο κόμμα και να τα βρούμε όλοι οι υπόλοιποι επί παραδείγματι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Είναι αριθμητικά αδύνατο και πολιτικά αδύνατο, διότι δε θα το επιτρέψουν και οι συνομιλητές μας, οι οποίοι δεν είναι πια αφελείς.

Σ. Θεοδωράκης: Άρα, το πρώτο κόμμα έχει τον πρώτο λόγο;

Ευ. Βενιζέλος: Το πρώτο κόμμα έχει την πρώτη ευθύνη.

Σ. Θεοδωράκης: Ναι και τον Πρωθυπουργό της χώρας, προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί; Ήταν ο κ. Παπαδήμος του πρώτου κόμματος;

Σ. Θεοδωράκης: Όχι, ήταν μια τρίτη προσωπικότητα.

Μ. Χούκλη: Που προέκυψε ως ανάγκη.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, προέκυψε ως ένσταση του κ. Σαμαρά, που δεν ήθελε από το ΠΑΣΟΚ Πρωθυπουργό.

Σ. Θεοδωράκης: Άρα μου λέτε ότι μπορεί ένας τεχνοκράτης;

Ευ. Βενιζέλος: Η απάντηση δε δίνεται με το να βγει το ένα ή το άλλο κόμμα πρώτο. Και κατ΄ αρχάς η απόσταση που έχει το ΠΑΣΟΚ από το ΣΥΡΙΖΑ είναι 3 μονάδες και από τη ΝΔ 5 μονάδες. Τα τρία κόμματα στις 6 Μαΐου είχαμε 5 μονάδες διαφορά μεταξύ μας. Μη νομίζετε ότι υπήρχε καμιά συγκλονιστική διαφορά. Πιστεύει κανείς τώρα ότι με 16,8% ή με 18% ή με 20% ή με 22% κυβερνάς τη χώρα; Εδώ με 44% το ΠΑΣΟΚ δεν μπόρεσε. Και με 260 Βουλευτές η Κυβέρνηση Παπαδήμου δεν μπορούσε.

Μ. Χούκλη: Υπό άλλες συνθήκες, γιατί όπως είπατε υπήρχε και μια συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση στους κόλπους της.

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι ποσοστά τώρα αυτά τα οποία λύνουν το πρόβλημα;

Μ. Χούκλη: Με δεδομένο ότι η δημοσκοπική εικόνα ήταν διαφορετική, τουλάχιστον μέχρι την ημέρα που ξεκίνησε και τέθηκε σε ισχύ η απαγόρευση της δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων, δε θα είμαστε σε αυτούς τους αριθμούς, πιθανότατα θα κινηθούν τα δύο πρώτα κόμματα πολύ υψηλότερα. Επομένως οι διαφορές τις οποίες επικαλείστε θα είναι διαφορετικές.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να το δούμε. Λοιπόν εάν κινηθούν τα δύο κόμματα υψηλότερα με τις θέσεις που έχουν, η χώρα οδηγείται σε απόλυτο αδιέξοδο. Γιατί και ένα ΠΑΣΟΚ το οποίο θα έχει μεγάλη απόσταση από τα άλλα κόμματα, εάν συμβεί το σενάριο που λέτε, δεν μπορεί να παίξει το ρόλο του. Ας δώσουν λύση οι δύο.

Μ. Χούκλη: Από την άλλη υπάρχουν στελέχη μέσα στο κόμμα σας -θα αναφέρω τον κ. Λοβέρδο, τον κ. Χρυσοχοΐδη, την κα Διαμαντοπούλου- που πιστεύουν ότι θα πρέπει να συμμετέχετε και με στελέχη με Υπουργούς στο νέο κυβερνητικό σχήμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν φτάσαμε εκεί. Δεν φτάσαμε κατ΄ αρχάς να δούμε ποιο σχήμα. Εγώ πιστεύω ότι το σχήμα πρέπει να είναι σχήμα εθνικής συνευθύνης. Εάν δεν είναι μέσα όλες οι δυνάμεις που περιγράφω κάναμε μία τρύπα στο νερό. Θα οδηγήσουμε τη χώρα σε καταστροφή ακόμη και εκ λάθους.

Τώρα, εάν χρειαστεί να μπουν κάποιοι Υπουργοί από το ΠΑΣΟΚ, άνθρωποι με γνώση με εμπειρία, δε θα είναι επώνυμα και εμβληματικά στελέχη, οι ίδιοι και οι ίδιοι, μόνιμοι Υπουργοί, ξεκινώντας από τον εαυτό μου.

Σ. Θεοδωράκης: Μέχρι να βγουν τα κόμματα θα κάνουμε μία Κυβέρνηση των «τσικό»;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε καθόλου. Όταν έγινα Υπουργός το 1993 ήμουνα ένας νέος άνθρωπος, δεν είχα κυβερνητική εμπειρία και ο Ανδρέας Παπανδρέου μου ανέθεσε την εκπροσώπηση της Κυβέρνησής του, δηλαδή την ευθύνη στην πραγματικότητα για όλη τη στρατηγική της Κυβέρνησης.

Μ. Χούκλη: Κύριε Πρόεδρε, όμως μήπως βιάζεστε να τους αποστρατεύσετε όλους, εννοώ και από το ΠΑΣΟΚ και από την Κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αποστρατεύω κανέναν κα Χούκλη, κανέναν δεν αποστρατεύω. Τα στελέχη μας αυτά είναι στελέχη πρώτης γραμμής, είναι κύρους, είναι άνθρωποι με τεράστια εμπειρία, που έχουν να παίξουν ρόλο στη Βουλή, έχουν να παίξουν ρόλο στην παραγωγή πολιτικών ιδεών, έχουν να παίξουν ρόλο στην επαφή με τους πολίτες στην περιφέρεια και στην περιφέρεια της Αττικής εδώ στο λεκανοπέδιο που είναι μόνη της ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Πρέπει να είμαστε Υπουργοί; Ξέρετε, δεν μου λείπει καθόλου η υπουργική ιδιότητα ούτε νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε από αυτό να διαμορφώσουμε τον πολιτικό μας ρόλο.

Σ. Θεοδωράκης: Άρα, μου λέτε «κανείς Υπουργός από τους παλιούς Υπουργούς».

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι είναι ευχάριστο και δελεαστικό για τον κόσμο. Και αυτό ισχύει και για τη ΝΔ. Και πρέπει να σας πω ότι τα άλλα κόμματα τα οποία έχουν νέα πολιτικά πρόσωπα, πρωτοεκλεγόμενα, έχουν το αντίστροφο ζήτημα που είναι πολύ σοβαρό. Να δείξουν ότι αυτά τα πρόσωπα είναι σοβαρά.

Δηλαδή, εάν φεύγουν οι παλιοί και κάνουν τόπο στους νέους και οι νέοι Βουλευτές είναι σαν τον κ. Κασιδιάρη, ας πούμε, ή πολλά άλλα παραδείγματα που θα μπορούσα να σας αναφέρω από το πολιτικό προσωπικό της Χρυσής Αυγής, των Ανεξάρτητων Ελλήνων, ακόμη και του ΣΥΡΙΖΑ, θα δείτε ότι υπάρχει μεγάλη συζήτηση για το τι σημαίνει νέος πολιτικός λόγος, νέο πολιτικό πρόσωπο, ανανέωση.

Σ. Θεοδωράκης: Συγνώμη όμως κ. Πρόεδρε, εσείς δεν κάνετε μια κυβέρνηση και μία πρόταση για μια κυβέρνηση για να εκδικηθείτε τον κόσμο που ψηφίζει αυτούς τους Βουλευτές. Πρέπει να κάνουμε την καλύτερη δυνατή Κυβέρνηση, έτσι δεν είναι; 

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε τι καλύτερο από αυτό που λέω Κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης;

Σ. Θεοδωράκης: Χωρίς την εμπειρία των παλιών πολιτικών λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος έχει τη μεγαλύτερη εμπειρία για το πρόβλημα της χώρας αυτή τη στιγμή; Μπορώ να πω ότι την έχω εγώ;

Σ. Θεοδωράκης: Ναι, αλλά μου λέτε «να μη συμμετέχω στην κυβέρνηση».

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι ανάγκη να είμαι Υπουργός ή Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης ή Πρωθυπουργός; Σας διαβεβαιώ ότι με συνείδηση καθήκοντος θα βοηθήσω όσο μπορώ, όποιον κάνει τους χειρισμούς.

Μ. Χούκλη: Και τι ομοιογένεια θα υπάρχει, κ. Πρόεδρε, σε αυτό το σχήμα, έτσι όπως το φαντάζεστε; Θα υπάρχουν οι δρώντες Υπουργοί, γύρω-γύρω θα υπάρχει στην περιφέρεια ο κ. Σαμαράς, εσείς ή οι άλλοι πολιτικοί αρχηγοί... Πώς θα μπορείτε να συνεννοηθείτε με αυτή τη Βαβέλ;

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι συμβαίνει σε όλο τον κόσμο. Δεν μετέχουν πάντα οι αρχηγοί των κομμάτων στην κυβέρνηση. Σε πολλές χώρες μετέχουν, αλλά όχι πάντα. Και επίσης πρέπει να σας πω ότι σε όλες τις χώρες της Ευρωζώνης υπάρχουν Κυβερνήσεις συνεργασίας. Το γερμανικό θαύμα το κάνανε οι κυβερνήσεις του μεγάλου Συνασπισμού.

Μ. Χούκλη: Μα ακριβώς γι΄ αυτό ίσως χρειαζόταν ένα ευέλικτο μικρό σχήμα ομοιογενές το οποίο θα τρέξει ακριβώς τη λύση των προβλημάτων.

Ευ. Βενιζέλος: Τι ομοιογενές; Εδώ θέλει σχήμα εθνικής συσπείρωσης και συστράτευσης, τι ομοιογενές, ενός κόμματος αυτοδύναμου;

Μ. Χούκλη: Όχι, αλλά πέντε βασικών αξόνων, τους οποίους μερικούς τους περιγράφετε σε αυτή την πρόταση των οκτώ σημείων, επί των οποίων θα αναζητηθούν κοινές λύσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ας συμφωνήσουν τα κόμματα σε αυτά τα σημεία που λέω που είναι αυτονόητα, δηλαδή προκύπτουν εξ ανάγκης. Δεν έχω ανακαλύψει την πυρίτιδα. λέω αυτά που προκύπτουν μέσα από την ανάγκη της οικονομίας και της διαπραγμάτευσης. Μεταφέρω την εμπειρία που έχουμε, τη γνώση που έχουμε, το προφανές σε τελευταία ανάλυση. Λοιπόν, ας συμφωνήσουμε.

Από κει και πέρα, δεν άρεσε το σχήμα της μεταπολίτευσης των αυτοδύναμων μονοκομματικών κυβερνήσεων, του πανίσχυρου Πρωθυπουργού που έκανε ότι ήθελε. Και πρέπει να σας πω ότι ευθύνεται το σχήμα αυτό. Ευθύνεται για την αμεριμνησία, για την οικονομική κρίση. Γιατί δεν είχαμε την πληροφόρηση που έπρεπε να έχουμε όλοι οι Έλληνες.

Σ. Θεοδωράκης: Έχετε στο μυαλό σας τον Πρωθυπουργό εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ούτε με ενδιαφέρει αυτό.

Σ. Θεοδωράκης: Έχετε στο μυαλό σας κάποιους τεχνοκράτες;

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Θεοδωράκη, η πολιτική συζήτηση στη χώρα έχει γίνει μονόχορδη και παραπολιτική. Το πρόβλημά μας δεν είναι ποιος θα είναι ο Πρωθυπουργός ή ο Υπουργός. Αυτό, ξέρετε, ήταν μία συζήτηση παλαιού τύπου, η οποία αφορούσε τα μεγάλα κόμματα, που είχαν 50 στελέχη κι από τα 50 οι 20 θα γινόταν Υπουργοί και οι 5 σημαντικοί Υπουργοί.

Τώρα, θέλουμε μια άλλη σχέση με την κοινωνία, μια άλλη σχέση με την πολιτική. Θέλουμε άλλη αντίληψη για τις πολιτικές διαδρομές, εναλλαγή, ανανέωση. Ενώ τα λέμε αυτά, όταν τα βλέπουμε μπροστά μας σοκαριζόμαστε, γιατί;

Μ. Χούκλη: Μεταξύ αυτών που προτείνετε κ. Βενιζέλο είναι -αναφέρω το πέμπτο σημείο- «συζήτηση για την πραγματοποίηση διαρθρωτικών αλλαγών». Ακόμη στη συζήτηση θα είμαστε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, όταν λέω συζήτηση εννοώ ότι πρέπει να συμφωνήσουμε στις μεταρρυθμίσεις, στις διαρθρωτικές αλλαγές.

Μ. Χούκλη: Οι οποίες έπρεπε να γίνουν χθες βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι χθες, έπρεπε να έχουν γίνει πριν από 20 χρόνια, 30 χρόνια, 100 χρόνια. Εδώ όμως επί τρεις μήνες που έχουμε προεκλογική περίοδο, δεν γίνεται κουβέντα για τις μεταρρυθμίσεις. Και ξέρετε γιατί δε γίνεται κουβέντα για τις μεταρρυθμίσεις;

Γιατί οι δυνάμεις οι οποίες εμφανίζονται ως ανανεωτικές και ριζοσπαστικές, είναι στην πραγματικότητα εκφραστές ενός βαθύτατου συντηρητισμού. Δεν θέλουν καμία αλλαγή.

Μ. Χούκλη: Εσείς λέγατε τον περασμένο Σεπτέμβριο ότι χρειαζόμαστε ένα κράτος μικρότερο και εξυπνότερο και ότι εν πάση περιπτώσει οι εργαζόμενοι δε θα πρέπει να συνδέσουν το επαγγελματικό τους μέλλον αναγκαστικά μέσα στο δημόσιο. Και πριν από λίγες μέρες συναντηθήκατε με την Εκτελεστική Επιτροπή της ΑΔΕΔΥ και είπατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει αδελφικούς δεσμούς με τους δημοσίους υπαλλήλους κι ότι δε θα χρειαστεί να απολυθεί κανείς. Άρα, θα μείνουμε με το ίδιο κράτος...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε, δεν είμαι υπέρ των απολύσεων. Δεν είμαι υπέρ του να φύγει κάποιος επειδή πρέπει να εμφανίσουμε 15.000 λιγότερους υπαλλήλους. Μπορούμε να εμφανίσουμε 150.000 λιγότερους υπαλλήλους, με την κανονική ροή των συνταξιοδοτήσεων και με τον κανόνα 1:5.

Εάν κάποιος περισσεύει σε μια υπηρεσία, πρέπει να πάει σε άλλη υπηρεσία, αν κάποιος πρέπει να επανεκπαιδευτεί και να αλλάξει προσανατολισμό, πρέπει να το κάνει, αλλά απόλυση για την απόλυση, ποτέ δε θέλαμε. Γιατί συμβιβαστήκαμε με 15.000 που γράφει μέσα η σύμβαση; Γιατί έπρεπε να κλείσουμε τη δύσκολη διαπραγμάτευση. Γιατί δεν μας πιστεύουν οι Ευρωπαίοι και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι θέλουμε να κάνουμε αλλαγές στο κράτος.

Εμείς λέμε άλλο κράτος, μικρότερο, εξυπνότερο, με σεβασμό στον πολίτη, αναπτυξιακό, παραγωγικό. Δεν είναι θέμα απολύσεως των δημοσίων υπαλλήλων. Έχουμε περιθώρια να κάνουμε το κράτος να δουλέψει καλύτερα, αλλά πρέπει να κινήσεις τον δημόσιο υπάλληλο για να σου δουλέψει, δηλαδή να υπηρετήσει τον πολίτη και τελικά τον εαυτό του δηλαδή, γιατί είναι και πολίτης.

Σ. Θεοδωράκης: Εσείς αυτή τη στιγμή εμφανίζεστε με ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα που από πολλούς χειροκροτείται κι όχι μόνο από ανθρώπους του στενού σας περιβάλλοντος του κομματικού. Αλλά ταυτόχρονα ρωτάνε όλοι αυτοί, δυο χρόνια που είχατε την κυβέρνηση αυτές τις μεταρρυθμίσεις γιατί δεν τις κάνατε; Δηλαδή αυτό το μικρό όμορφο και σέξι κράτος που μας λέτε τώρα γιατί δεν το κάνατε και πριν δυο χρόνια;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι και οι λίγες μεταρρυθμίσεις που κάναμε προσέκρουαν στην κοινωνική αντίδραση, προσέκρουαν στην Αντιπολίτευση. Και σε συνδυασμό με τις μειώσεις των εισοδημάτων γιατί έπρεπε να γίνουν παράλληλα και τα δύο, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, έφεραν την κοινωνία αντίθετη, απάνω μας.

Γι΄ αυτό χάσαμε 32 μονάδες του εκλογικού σώματος στις εκλογές.

Μ. Χούκλη: Και τι θα αλλάξει μετά τις 18 Ιουνίου κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η σκέψη ξέρετε ποια είναι; Η σκέψη είναι: Μπορεί να δυσαρεστήσω μια ομάδα επαγγελματική, αλλά θα κερδίσω επειδή θα ικανοποιηθεί η κοινωνία συνολικά. Η κοινωνία συνολικά δεν ικανοποιείται γιατί πέφτει συνολικά το ΑΕΠ και το εισόδημα λόγω κρίσης. Άρα έχεις δυσαρεστημένη την κοινωνία και εχθρούς σου τις συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες που γίνονται αντικείμενο αλλαγής. Κι έτσι πέφτουμε στο κενό. Και τώρα αυτοί οι οποίοι διεκδικούν την εξουσία στο όνομα μιας αλλαγής προς το καλύτερο, πρέπει να δοκιμαστούν με τις αλλαγές και να μην τις πάνε προς το χειρότερο.

Μ. Χούκλη: Ένα κομμάτι στελεχών του ΠΑΣΟΚ εξακολουθούν να χαϊδεύουν αυτιά κ. Πρόεδρε; Αυτή η κοινωνία έτσι όπως την περιγράφετε στις 18 Ιουνίου θα δει το φως το αληθινό και ξαφνικά θα πει αλλάζω νοοτροπία; Ακόμη και μεγάλα κομμάτια των δύο κομμάτων που διεκδικούν την πρωτιά εξακολουθούν να χαϊδεύουν αυτιά, το πιστεύω αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, οι «χαϊδευτές» των αυτιών έχουν μετακινηθεί κατά βάση στο ΣΥΡΙΖΑ και εν μέρει στον κ. Καμμένο, έχουν πάει ομαδικά, σωρηδόν. Και αυτός είναι κι ένας από τους λόγους που εξηγεί τη μείωση της δύναμής μας. Μπορείτε να δείτε πρόσωπα και καταστάσεις.

Και πρέπει επίσης να πούμε τι είναι αυτό που ενώνει αυτές τις δυνάμεις. Όχι με βούληση δική τους αλλά εξ αντικειμένου. Το λόμπυ της δραχμής, αυτοί που επενδύουν στο αδιέξοδο της χώρας, έχουν βγάλει τα λεφτά τους σε ευρώ έξω, για να αγοράσουν φτηνά τη χώρα σε δραχμές. Και γι΄ αυτό θα δείτε και τις οσμώσεις τις οριζόντιες στα λεγόμενα «αντιμνημονιακά κόμματα.

Μ. Χούκλη: Είναι υπαρκτός αυτός ο κίνδυνος κ. Πρόεδρε ή μήπως τον υπερτονίζετε κι εσείς και ο κ. Σαμαράς;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ όχι δεν υπερτονίζω τίποτα.

Μ. Χούκλη: Εκείνος λέει «ή ευρώ ή θάνατος».

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Ο καθένας κάνει την επιλογή του, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ λέει «μνημόνιο ή ΣΥΡΙΖΑ» δικαιούται και κάποιος άλλος να πει «ξέρετε, ευρώ ή ΣΥΡΙΖΑ, επενδύσεις ή ΣΥΡΙΖΑ, ροή των εκταμιεύσεων ή ΣΥΡΙΖΑ, προστασία καταθέσεων των πολιτών ή ΣΥΡΙΖΑ, ρευστότητα στις επιχειρήσεις ή ΣΥΡΙΖΑ».

Κι επειδή βγαίνει ο κ. Σαμαράς και λέει «εμείς η ΝΔ είμαστε το κόμμα του ευρώ» του λέω ότι την αντιμνημονιακή τύφλωση η ΝΔ την τροφοδότησε, εξ ου και το φαινόμενο του κ. Καμμένου. Και ποια Ευρώπη θέλουμε; Την Ευρώπη του Ολάντ, την Ευρώπη των σοσιαλιστών, την Ευρώπη της αλληλεγγύης ή την Ευρώπη που είχαμε και έχουμε απέναντί μας, τη συντηρητική, τη νεοφιλελεύθερη, τη σκληρή, που ξέρει ένα μοντέλο και θέλει να το επιβάλλει παντού αυτό το ένα μοντέλο;

Μ. Χούκλη: Εσείς πάντως θα δείτε έναν τεχνοκράτη Πρωθυπουργό, τον κ. Μόντι.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι έχετε πάθει με τον Πρωθυπουργό; Γιατί τέτοια αγωνία για τον Πρωθυπουργό;

Μ. Χούκλη: Όχι, αναφέρομαι στη συνάντηση που θα έχετε με τον κ. Μόντι ο οποίος δεν ανήκει  στο κομμάτι των Ευρωπαίων σοσιαλιστών και πάτε να κουβεντιάσετε μαζί του προσβλέποντας που;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ο κ. Μόντι είναι ένα βαθιά πολιτικό πρόσωπο. Και όταν έδινα τους αγώνες μέσα στο Eurogroup για τη Δημοκρατία στην Ελλάδα και για το δικαίωμα των Ελλήνων να αποφασίζουν για την Κυβέρνησή τους και δεν ήθελα να δίνω εξηγήσεις για τη στάση των κομμάτων στο Eurogroup, ο Μάριο Μόντι ήταν δίπλα μου.

Γιατί είναι ένας βαθιά δημοκρατικός άνθρωπος και γιατί έχει ολοκληρωμένη άποψη, πολιτική άποψη, για το μοντέλο ανάπτυξης στην Ευρώπη και για την προστασία των καταθέσεων των πολιτών σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, για να μη φεύγουν οι καταθέσεις μας και να πηγαίνουν στη Βρετανία ή στη Γερμανία ή στο Λουξεμβούργο.

Μ. Χούκλη: Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση στην Ευρώπη πια με τη δραματική επιδείνωση τη ραγδαία επιδείνωση της ισπανικής κρίσης, αυτό μας συμφέρει ή δε μας συμφέρει;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μας συμφέρει.

Μ. Χούκλη: Γιατί κάποιοι κύκλοι το διαβάζουν ως εξής: Λένε ότι από τη στιγμή που δείχνει πια η Ευρώπη να χαλαρώνει, να καταλαβαίνει το λάθος της με την Ελλάδα, μήπως τελικά και το ΠΑΣΟΚ είναι πιο μνημονιακό από τους ίδιους τους Ευρωπαίους;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν χαλαρώνει κα Χούκλη, όλα αυτά είναι μία εσφαλμένη ανάγνωση της πραγματικότητος που απλώς τη μεταφέρετε εσείς, γιατί ξέρετε πολύ καλά τα πράγματα.

Είπα ότι αν η ισπανική κρίση είχε ξεσπάσει τρεις μήνες νωρίτερα, δε θα είχαμε προλάβει να κάνουμε τίποτα εμείς. Ούτε το δάνειο θα παίρναμε, ούτε τη μείωση του χρέους, το PSI δηλαδή. Δε θα μπορούσαμε να κάνουμε το PSI και να απαλλαγούμε από το χρέος και να αποκτήσουμε χρέος βιώσιμο, διότι δε θα μας πίστευαν οι αγορές ότι δε θα έρθει το ισπανικό PSI.

Όμως, η διαφορά μεταξύ Ελλάδος και Ισπανίας είναι η εξής: Η Ελλάδα έχει μεγάλο έλλειμμα, μεγάλο χρέος, μεγάλο έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, δεν έχει παραγωγή, δεν έχει εξαγωγές. Δεν έχει ελληνόφωνη αυτοκρατορία και έχει ένα τραπεζικό σύστημα το οποίο βεβαίως είναι σε μια κατάσταση παθογένειας και πρέπει να ανασυγκροτηθεί.

Η Ισπανία δεν έχει πρόβλημα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, το έλλειμμά της είναι 8% που το μαζεύει, έχει πάρει μέτρα πολύ σκληρά. Δεν έχει χρέος, το χρέος της είναι 80% και τα 100 δισ. ευρώ που παίρνει για τις τράπεζες συγκρινόμενα με τα 50 δισ. ευρώ δικά μας είναι πολύ λίγα. Γιατί εμείς έχουμε 170 δισ. ευρώ καταθέσεων ενώ η Ισπανία έχει στις τράπεζές της 1,2 τρισεκατομμύρια ευρώ. Άρα, θα έπρεπε να πάρει 350 δισ. ευρώ για να έχει πάρει το αντίστοιχο των 50 δισ. ευρώ που παίρνουμε εμείς, του 25% δηλαδή του ΑΕΠ μας.

Το γεγονός ότι σπεύσανε χθες να θωρακίσουν την Ισπανία, σημαίνει δυστυχώς ότι ετοιμάζονται για κάθε ενδεχόμενο. 

Σ. Θεοδωράκης: Εννοείτε και απέναντι σε μας;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως προφανώς. Ήταν πάρα πολύ γρήγορη η απόφαση αυτή, εντυπωσιακά γρήγορη, γιατί ήθελαν να είναι έτοιμοι για την Κυριακή 17 Ιουνίου.

Μ. Χούκλη: Βλέπετε δηλαδή να μπαίνει μπροστά αυτό το σχέδιο της Μέρκελ ή έτσι όπως το διατύπωσε για Ευρώπη δύο ταχυτήτων; Δηλαδή ο πυρήνας των μεγάλων οικονομιών και οι υπόλοιπες προβληματικές σε μια δεύτερη ζώνη;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να υπάρξει δεύτερη ζώνη νομισματική. Αυτό θα ήταν καταστροφικό, θα προκαλούσε πληθωριστικές πιέσεις, θα έθετε εκτός ελέγχου τη νομισματική κυκλοφορία, θα λειτουργούσε αντιαναπτυξιακά, θα λειτουργούσε με ανεξέλεγκτα πλεονάσματα στη μια πλευρά και ανεξέλεγκτα ελλείμματα στην άλλη πλευρά.

Αλλά κάποιος Υπουργός, κάποιος Πρωθυπουργός, θα ξανακούσει την ιστορία που άκουσα εγώ: «Θέλετε αγαπητοί φίλοι αντί να στηρίζουμε την Ελλάδα να μείνει στο ευρώ, να φτιάξουμε έναν μηχανισμό, να οργανώσουμε τη φιλική έξοδο από το ευρώ»; Κι εκεί πρέπει να απαντήσει αυτός ο Υπουργός κι αυτός ο Πρωθυπουργός και πρέπει να απαντήσει σωστά, ότι αυτό θα ήταν καταστροφικό για την Ελλάδα.

Σ. Θεοδωράκης: Μιλάτε κι εσείς, όπως μιλάει και ο Σαμαράς, όπως μιλάει κατά μία έννοια ακόμα και ο Τσίπρας, για μία επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου. Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν περιθώρια με τους Γερμανούς κυρίως, ας αφήσουμε όλους τους άλλους, να κάνουμε ουσιαστική επαναδιαπραγμάτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ο κ. Τσίπρας μιλάει για καταγγελία, για μονομερή ακύρωση. Υπάρχει ένα μέρος του κοινού του, που τον ψηφίζει με την ελπίδα και την πεποίθηση ότι δε λέει την αλήθεια, ότι τα λέει αυτά προεκλογικά και ότι θα συμβιβαστεί μετεκλογικά.

Αλλά ένα άλλο μέρος του κοινού του τον ψηφίζει επειδή λέει αυτό και αποσπά ψήφους από το ΚΚΕ γι΄ αυτό, για να κάνει τη μονομερή καταγγελία. Και αν οικοδομούμε τη σχέση μας προεκλογικά σε ένα κατά συνθήκην ψεύδος, κάνουμε λάθος, γιατί αυτό μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε.

Αυτό που λέω είναι πολύ απλό: Η σύμβαση προβλέπει η ίδια την αναθεώρησή της, προβλέπει φάσεις διαπραγμάτευσης. Κάναμε την πρώτη φάση χωρίς να έχουμε πάρει τη σύμβαση, χωρίς να έχουμε μειώσει το χρέος, με τη χώρα σε προεκλογική εκστρατεία, χωρίς συναίνεση, με υπονόμευση εσωτερική.

Τώρα από θέση καλύτερη πάμε στη δεύτερη φάση της διαπραγμάτευσης, έχοντας ένα κεκτημένο.

Μ. Χούκλη: Ποια είναι η καλύτερη θέση κ. Πρόεδρε, όταν είναι γνωστό ότι τα έσοδα υστερούν δραματικά, ότι υπάρχει πρόβλημα με τις εξαγωγικές επιχειρήσεις, δεν μπορούν να ασφαλιστούν γιατί όλοι ζητούν τα χρήματα cash, ότι υποχωρούν όλοι οι δείκτες της οικονομίας. Αυτή είναι η καλύτερη θέση με την οποίαν θα πάμε να πούμε «ορίστε, οι προσπάθειές μας απέδωσαν, να αναθεωρήσουμε τη σύμβαση»;

Ευ. Βενιζέλος: Η καλύτερη θέση κα Χούκλη είναι η εξής, την οποία την έχουμε ξεχάσει δυστυχώς γιατί έχουμε μνήμη χρυσόψαρου στην Ελλάδα: Στις 18 Μαρτίου που έφυγα από το Υπουργείο Οικονομικών άφησα πίσω μου πρωτογενές πλεόνασμα του πρώτου τριμήνου 2,5 δισ. ευρώ. Το επόμενο τρίμηνο το προεκλογικό εξανεμίστηκε το πλεόνασμα.

Όταν έφυγα στις 18 Μαρτίου είχαν αρχίσει οι καταθέσεις να γυρίζουν στην Ελλάδα επειδή έγινε το PSI και πήραμε τα λεφτά για την ανακεφαλαιοποίηση. Τώρα οι καταθέσεις φεύγουν ξανά από την Ελλάδα. Το πρώτο τρίμηνο υπολογίζαμε ότι ο ελληνικός τουρισμός θα πάει πολύ καλά φέτος, γιατί είχε πάει πολύ καλά και πέρυσι. Αλλά τώρα πηγαίνει πολύ άσχημα γιατί η προεκλογική ακυβερνησία και ασάφεια αποθαρρύνουν τους τουρίστες. Κι αυτό σημαίνει μεγαλύτερη ύφεση, μεγαλύτερη ανεργία. Υπάρχει λοιπόν τεράστια διαφορά.

Σ. Θεοδωράκης: Αυτό που έθεσε η Μαρία και το επαναλαμβάνω κι εγώ, είναι από ποια καλύτερη θέση θα επαναδιαπραγματευτούμε με τους Γερμανούς;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η καλύτερη θέση έγκειται στο ότι έχουμε πάρει 75 δισ. ευρώ τους τελευταίους τρεις μήνες, από τα 150 δισ. ευρώ τα 75 δισ. ευρώ τα πήραμε αυτό το τρίμηνο για να σταθούμε όρθιοι. Έχουμε το σύστημα στήριξης των καταθέσεων και των τραπεζών, έχουμε μειώσει το χρέος, το χρέος θεωρείται διεθνώς βιώσιμο και πρέπει βεβαίως να εφαρμόσουμε τον προϋπολογισμό και να προχωρήσουμε τις μεταρρυθμίσεις.

Εμείς τρώμε χρόνο τώρα. Βεβαίως, κοστίζει αυτό. Κοστίζει και θέλει παράταση του χρόνου προσαρμογής. Αλλά για να πετύχουμε την παράταση, επειδή θα παρατείνονται και τα ελλείμματα, πρέπει κάποιος να μας ξαναδανείσει για να καλύψουμε τα ελλείμματα που θα παραταθούν, για να γίνουν όλα πιο ήπια σε μεγαλύτερο χρόνο.

Λέει κανείς στους Έλληνες ότι όταν μιλάμε για πιο ήπια προσαρμογή σημαίνει ότι θα έχουμε για περισσότερα χρόνια έλλειμμα. Άρα κάποιος πρέπει να μας το πληρώνει το έλλειμμα; Έρχεται λοιπόν ο κ. Τσίπρας και λέει: «Δεν θα πληρώνω τόκους». Ο κ. Τσίπρας, ο κ. Στρατούλης, ο κ. Παπαδημούλης, ο κ. Λαφαζάνης, ο κ. Δραγασάκης. Εν πάση περιπτώσει, συμπέρασμα, κοινός παρονομαστής: «Θα γίνει κάτι μαγικό και θα απαλλαγούμε από τους τόκους».

Μα έχουμε απαλλαγεί από 7,5 δισ. ευρώ τόκους το χρόνο λόγω του PSI. Και εξηγώ στην επιστολή μου πως μπορούμε να πάμε και σε περαιτέρω μείωση του χρέους, με απλές κινήσεις, που τις είχαμε θέσει στη διαπραγμάτευση και πάντα τις θέτουμε, αλλά όχι με μονομερή καταγγελία και μονομερές μορατόριουμ.

Μ. Χούκλη: Νέο haircut εννοείτε κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι haircut. Είναι μηχανισμοί μείωσης του χρέους, μέσα από το πώς πρέπει να αξιοποιήσουν τα λεφτά τους που έχουν πάρει από το PSI τα ασφαλιστικά ταμεία, αυτά που ζητάμε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αυτά που ζητάμε από το EFSF/ Πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

Μ. Χούκλη: Προσπεράσαμε νομίζω Σταύρο το θέμα της ασφάλειας, που ήρθε με πολύ τραγικό τρόπο στο προσκήνιο κι εδώ θα λέγαμε κ. Πρόεδρε ότι τουλάχιστον τους τελευταίους έξι, εφτά, οχτώ μήνες το ΠΑΣΟΚ εμετρήθη και ευρέθη ελλιπές.

Διότι η εικόνα που έχουμε από τον κ. Παπουτσή είναι ενώ στις διαδηλώσεις να είναι υπερδραστήριοι οι αστυνομικοί, σε ότι αφορά την πάταξη του εγκλήματος και τον αστυνομικό της γειτονιάς δεν είδαμε και μεγάλα αποτελέσματα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα κάνουμε μια συζήτηση με φλας από τα αριστερά ή με φλας από τα δεξιά; Για να ξέρω.

Σ. Θεοδωράκης: Είμαστε μοιρασμένοι, παίζουμε το ρόλο του καλού και του κακού.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θέλω να πω ήσασταν ευχαριστημένοι από την περίοδο που ήταν ο κ. Παυλόπουλος, ο κ. Πολύδωρας, ο κ. Μαρκογιαννάκης και μετά σας στεναχώρησε η περίοδος του κ. Παπουτσή;

Μ. Χούκλη: Το θέμα είναι να πηγαίνουμε καλύτερα, όχι χειρότερα.

Ευ. Βενιζέλος: Και η λύση σε αυτό είναι ο αφοπλισμός της Αστυνομίας, όπως προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ, η κα Σακοράφα;

Σ. Θεοδωράκης: Μη μπερδεύετε τα πράγματα κ. Πρόεδρε αν μου επιτρέπετε.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλοι τα μπερδεύουν τα πράγματα, εγώ τα έχω πολύ ξεκάθαρα.

Σ. Θεοδωράκης: Να σας πω τι εννοώ. Δεν θα απολογηθούμε εμείς γι΄ αυτά που λέει η κα Σακοράφα. Λέμε όμως το εξής κι εγώ τουλάχιστον σε αυτό είμαι πολύ σαφής. Ότι η ασφάλεια στη χώρα έχει χαθεί, από την περίοδο που ήταν ο Καραμανλής Πρωθυπουργός και την περίοδο που ήταν ο Παπανδρέου Πρωθυπουργός. Δηλαδή τα τελευταία πέντε χρόνια τινάχτηκε στον αέρα -υπήρχαν προβλήματα και στο παρελθόν, κάποια προβλήματα- αλλά τινάχτηκε στον αέρα το ζήτημα της ασφάλειας σε ότι αφορά και τη μικροεγκληματικότητα και τις φυλακές και τη μεγάλη εγκληματικότητα και την αλόγιστη χρήση αστυνομικής βίας σε διάφορα επίπεδα, χωρίς να αντιμετωπίζει το ζήτημα της ασφάλειας του πολίτη και βέβαια την αύξηση της μετανάστευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Η πρακτική αυτή του ανοίγματος των συνόρων και της παροχέτευσης των μη νόμιμων μεταναστών στο κέντρο της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, είναι μια πολύ παλιά πρακτική, δυστυχώς.

Η αποτυχία αυτή είναι μια αποτυχία της Ευρωπαϊκής Ένωσης κατ΄ αρχάς, γιατί εμείς είμαστε το ευρωπαϊκό σύνορο σε σχέση με την Τουρκία και πάρα πολλές χώρες της Ασίας. Κι αν δεν πάει η Ευρώπη να λύσει το πρόβλημα στα ανατολικά σύνορα της Τουρκίας, αν δεν πάει να το λύσει στο Αφγανιστάν, αν δεν πάει να το λύσει στην Υεμένη ή στην Τυνησία, δεν πρόκειται να λυθεί ούτε στην Ιταλία, ούτε σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Όμως, χωρίς καμιά αμφιβολία, χρειάζεται σχέδιο το οποίο να έχει στήριξη διακομματική και στήριξη κοινωνική και να συμφωνήσει η κοινωνία τι θέλουμε και πώς θέλουμε να το κάνουμε και πώς αντιμετωπίζουμε την Αστυνομία.

Σ. Θεοδωράκης: Η κοινωνία ερωτήθηκε αν θα υπάρχουν στον Έβρο πούλμαν που θα λένε «Athens 50 euro»; Δηλαδή το ότι σήμερα συζητάμε ενώ μπαίνουν 300 μετανάστες στην Αθήνα κάθε μέρα, αυτό είναι θέμα της κοινωνίας; Ακόμα και ο ΣΥΡΙΖΑ λέει να υπάρχουν κέντρα υποδοχής στα σύνορα, που να μένουν εκεί οι μετανάστες για κάποιοι διάστημα. Εδώ έχουμε καταργήσει κάθε τέτοιο όριο. Μπαίνουν οι μετανάστες και σε δύο μέρες είναι στην Αθήνα.

Ευ. Βενιζέλος: Έπρεπε να υπάρχουν πράγματι κέντρα υποδοχής στα σύνορα, εφόσον μπαίνουν από τον Έβρο, έτσι; Γιατί μπορεί να μπαίνουν και από την τεράστια ακτογραμμή που έχει η Ελλάδα, που έχει τη μεγαλύτερη ακτογραμμή στον δυτικό κόσμο.

Αυτό όμως τι σημαίνει; Ότι άμα δεν έχουμε τα κέντρα υποδοχής που έπρεπε η Ευρωπαϊκή Ένωση, η οποία τώρα μας επιτιμά, να έχει φροντίσει να γίνουν, να μας ζητήσει και να μας επιβάλλει προ ετών να έχουμε κάνει τα κέντρα αυτά, ότι τους κάνεις τι, τους αφήνεις να πεθάνουν στο ποτάμι μέσα; Τους ξαναστέλνεις παράνομα με απειλή όπλων τη νύχτα στην Τουρκία, παραβιάζοντας το Δουβλίνο ΙΙ;

Είναι η κατάσταση δυστυχώς εξαιρετικά πολύπλοκη και δύσκολη στη διαχείρισή της, διότι παρεμβαίνουν και θέματα τα οποία δεν αφορούν την Ελλάδα, αλλά αφορούν τις σχέσεις της Ευρώπης με άλλες χώρες και τον εσωτερικό ευρωπαϊκό ανταγωνισμό. Γιατί δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, στην Ελλάδα, στην Ιταλία και στην Ισπανία έχει φορτώσει η Ευρώπη ένα τεράστιο πρόβλημα το οποίο είναι πανευρωπαϊκό και μας χρησιμοποιεί εδώ ως μία χωματερή ανθρώπων δυστυχώς. Και αυτό είναι ένα αντικείμενο πολύ μεγάλης διεκδίκησης απέναντι στην Ευρώπη.

Σ. Θεοδωράκης: Η Μαρία έθεσε το θέμα της εγκληματικότητας, που δεν αφορά μόνο τους μετανάστες..

Μ. Χούκλη: Θα σας πω το τραγικό περιστατικό της Παιανίας και τη χρήση όπλου από έναν νεαρό κάτοικο, όταν είδε να απειλείται η μητέρα του. Λέω λοιπόν μήπως είναι άδικο να βάζετε στους ώμους της κοινωνίας την επίλυση αυτού του ακανθώδους, σύνθετου προβλήματος;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν το βάζουμε στους ώμους της κοινωνίας, για όνομα του Θεού.

Μ. Χούκλη: Πρέπει να αποφασίσει πώς θα λυθεί..

Ευ. Βενιζέλος: Μα, στη Δημοκρατία οι αποφάσεις είναι στους ώμους του λαού. Η κοινωνία είναι το εκλογικό σώμα. Το εκλογικό σώμα είναι αυτό που ψηφίζει τα κόμματα. Λοιπόν, είναι μια πάρα πολύ ωραία ευκαιρία η κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, όπως λέω στην επιστολή μου, να ασχοληθεί και με το θέμα της εσωτερικής ασφάλειας. Και θα έχουμε και μεγάλη υποστήριξη με τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στα θέματα εσωτερικής ασφάλειας.

Σ. Θεοδωράκης: Μάλιστα, αυτό που επεσήμανε όμως η κα Χούκλη και δεν απαντάτε, είναι ότι δύο χρόνια και τουλάχιστον μία συγκεκριμένη περίοδο υπουργίας του κ. Παπουτσή στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, όλοι οι δείκτες σε σχέση με την ασφάλεια και την εγκληματικότητα πιάσανε κόκκινο. Δύο χρόνια είχατε την ευκαιρία να τα λύσετε αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, οι δείκτες σε σχέση με την ασφάλεια και την εγκληματικότητα πρέπει να σας πω ότι μπορεί να πιάνουν κόκκινο επειδή έχεις περισσότερες ελλείψεις και περισσότερες ποινικές διώξεις.

Σ. Θεοδωράκης: Δεν εννοώ αυτό. Εννοώ τις ανθρωποκτονίες, εννοώ τις κλοπές, τις ένοπλες ληστείες, εννοώ τη μικροεγκληματικότητα, ότι όλα αυτά τα πράγματα χρόνο με το χρόνο μέρα με τη μέρα αυξάνονται. Και εσείς, όχι ως Βενιζέλος, δεν μπορούσατε να βγείτε στους δρόμους να αρχίσετε να κάνετε συλλήψεις, αλλά ως Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν κάνατε τίποτα δύο τουλάχιστον χρόνια κι άλλα τρία ο Καραμανλής πέντε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η οικονομική κρίση δεν παίζει ρόλο σε αυτά θεωρείτε;

Σ. Θεοδωράκης: Είναι αυτό που λέει και ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, ότι η ανεργία κάνει τα παιδιά μας κλέφτες;

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς τι λέτε, δε βλέπετε ότι υπάρχει μια διάχυτη βία στην κοινωνία, μια ένταση; Υπάρχει, δεν υπάρχει;

Σ. Θεοδωράκης: Που έχει σχέση με την ατιμωρησία, έχει σχέση με την καθυστέρηση της λήψης απόφασης στα δικαστήρια. Όταν μία απόφαση κάνει έξι χρόνια να παρθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Έχει σχέση λοιπόν με την αλλαγή, να γίνουν όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές και οι μεταρρυθμίσεις που λέμε, οι οποίες αφορούν τη δικαιοσύνη, το σωφρονιστικό σύστημα, τη διοίκηση, την Αστυνομία. Εάν πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ καταψηφίστηκε για τα θέματα εσωτερικής ασφάλειας και υπερψηφίζεται ο ΣΥΡΙΖΑ για τα θέματα εσωτερικής ασφάλειας, εντάξει το κρατώ.

Σ. Θεοδωράκης: Πιστεύω πραγματικά ότι ένα μεγάλο μέρος της δυσαρέσκειας του κόσμου έχει να κάνει με το ότι ζει ένα μεγάλο πρόβλημα ανασφάλειας στην πόλη και στην περιφέρεια.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μπορεί να εξηγεί αυτοδικίες, μπορεί να εξηγεί το φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Και είναι πράγματι έγκλημα σε βάρος του τόπου αυτό που έχει συμβεί, να αφήσουμε τη Χρυσή Αυγή να αυτοδικεί και να υποδύεται είτε τον Ερυθρό Σταυρό, είτε την κοινωνική πρόνοια, είτε την αστυνομία.

Σ. Θεοδωράκης: Να σας πω, με την ευκαιρία της Χρυσής Αυγής που είπατε. Διάβασα στις κυριακάτικες εφημερίδες, υπάρχουν κάποια άρθρα ότι «έπρεπε να τους είχαμε βγάλει εκτός νόμου, να μην έχουν δικαίωμα να κατέβουν στις εκλογές» κτλ. Επειδή είστε και Συνταγματολόγος, εκτός όλων των άλλων, αυτό το σενάριο είναι υπαρκτό; Δηλαδή πρέπει να θέσουμε κάποια στιγμή τους όρους κάτω από τους οποίους κατεβαίνει ένα κόμμα στις εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το Σύνταγμά μας δεν προβλέπει το θεσμό της απαγόρευσης πολιτικού κόμματος, αλλά μπορεί τα στελέχη ενός πολιτικού κόμματος και η ηγετική του ομάδα να ενέχονται σε εγκληματικές δραστηριότητες.

Σ. Θεοδωράκης: Μάλιστα, σαφές.

Ευ. Βενιζέλος: Και η ποινική διάσταση είναι άσχετη από την εκλογή και κοινοβουλευτική διάσταση. Για την ποινική διάσταση ο λόγος ανήκει στον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου.

Μ. Χούκλη: Να έρθουμε τώρα στο αύριο του ΠΑΣΟΚ, έτσι όπως το οραματίζεστε κ. Βενιζέλο; Ισχύει η δήλωσή σας ότι στις 17 το βράδυ, στις 18, δεν ξέρω αν το είπατε σχηματικά, εσείς θα παρουσιάσετε τους άξονες του νέου ΠΑΣΟΚ, έτσι όπως το οραματίζεστε;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι προφανώς. Άλλωστε όποιος με παρακολουθεί, όποιος έχει διαβάσει αυτά που έχω γράψει, όποιος έχει διαβάσει το βιβλίο μου για το Ανοιχτό Κόμμα που κυκλοφόρησε το 2000, δεν έχει και πολλές απορίες. Μπορεί να δει πως φαντάζομαι ένα κανονικό σύγχρονο κόμμα ανοιχτό δημοκρατικό συλλογικό, που είναι ταυτόχρονα και πατριωτικό και λαϊκό, αλλά και σκεπτόμενο και ευρωπαϊκό και κεντροαριστερό.

Μ. Χούκλη: Όλα θα τεθούν από την αρχή, θα τα δείτε από την αρχή όλα τα ζητήματα του νέου ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Ανασύσταση θα κάνουμε. Οι άνθρωποι θα αξιοποιηθούν, οι αγνοί αγωνιστές της βάσης μας, τα μέλη μας, οι φίλοι μας θα αυτοοργανωθούν. Θα κάνουμε κάτι το οποίο να είναι στο πνεύμα της εποχής και να δείχνει ότι έχουμε αφομοιώσει τα μηνύματα του κόσμου, την οργή του κόσμου, την επιθυμία του κόσμου.

Σ. Θεοδωράκης: Επειδή έχετε υπάρξει και Υπουργός Πολιτισμού. Δεν ξέρω αν το προσέξατε, είναι μία είδηση που έρχεται από την Ισπανία, ένα μεγάλο ισπανικό μουσείο αποφάσισε να πουλήσει το Γυμνό του Νικηφόρου Λύτρα για να βγάλει τα έξοδα και να βγει από την κρίση. Στην Ισπανία αυτό έγινε αποδεκτό, δηλαδή βγήκαν πολλοί άνθρωποι και είπαν «ναι, θα πουλήσει ένα πίνακα το μουσείο για να μπορέσουμε να ορθοποδήσουμε».

Τέθηκε το θέμα σε Έλληνες εδώ, Διευθυντές μουσείων, Αρχαιολόγους και τα λοιπά και λένε πως θα λυνόταν το πρόβλημα; Και λένε «ποτέ δε θα πουλάγαμε έναν πίνακα». Δείχνει ίσως και μια διαφορά ιδιοσυγκρασίας των Ισπανών και των Ελλήνων. Πείτε μου και τη δική σας γνώμη κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ συμφωνώ με την αντίδραση των Ελλήνων Μουσειολόγων και Διευθυντών αν τους έχετε μιλήσει κι αν πράγματι αυτή είναι η αντίδρασή τους. Δε νομίζω ότι θα λυνόταν έτσι με τίποτα το πρόβλημα. Έχει πολύ καλές τιμές ο Λύτρας στις δημοπρασίες στο Λονδίνο, αλλά δε λύνεις έτσι τα προβλήματα ούτε της τέχνης, ούτε του πολιτισμού, ούτε των μουσείων.

Σ. Θεοδωράκης: Γιατί εγώ βλέπω τους Ισπανούς λίγο πιο ρεαλιστές; Μαρία κλείσε.

Ευ. Βενιζέλος: Πράντο πάντως δεν έχουμε εμείς στην Ελλάδα με όλους αυτούς τους θησαυρούς. Ξέρετε, εμείς δεν έχουμε κάνει ούτε αποικιοκρατική δύναμη, ούτε αυτοκρατορία από το Βυζάντιο και μετά.

Μ. Χούκλη: Η προσωπική ερώτηση που θέλω να σας κάνω κ. Βενιζέλο, επειδή σας έβλεπα και σήμερα στη συνέντευξη που δώσατε. Μου φανήκατε πολύ μοναχικός, σα να διεξάγετε αυτό τον αγώνα μόνος σας. Έχετε αυτή την αίσθηση ότι σηκώνετε στις πλάτες σας το ΠΑΣΟΚ και κινείστε, ανοίγετε προσπαθείτε να ανοίξετε δρόμο και να μεταπείσετε το εκλογικό σας ακροατήριο απολύτως μόνος;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι εμείς που έχουμε μείνει στο ΠΑΣΟΚ -γιατί υπάρχουν στελέχη της βάσης μας τα οποία κυρίως από το χώρο τον συνδικαλιστικό έχουν μετακινηθεί, έχουν πάει εκεί που εκφράζεται μια συντηρητική αντίληψη- εμείς λοιπόν που έχουμε μείνει στο ΠΑΣΟΚ δίνουμε μία μάχη όλοι μαζί και ποτέ άλλοτε δεν είχαν κινητοποιηθεί τόσοι πολλοί άνθρωποι με τέτοια συλλογικότητα.

Τα βασικά μας στελέχη με τα οποία συγκροτούμε τη Γραμματεία του Εκλογικού Αγώνα δουλεύουν νυχθημερόν όλα και είναι στις τηλεοράσεις, είναι στις περιφέρειες, είναι στους Δήμους της Αττικής, είναι παντού. 

Μ. Χούκλη: Καλά εμείς δεν τους βλέπουμε εν πάση περιπτώσει αλλά..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τους βλέπετε.

Μ. Χούκλη: Αλλά σας μεταφέρω έτσι μία προσωπική αίσθηση που δημιουργήθηκε ότι ο Βενιζέλος είναι μόνος του σε αυτό το δρόμο, κινείται μόνος του.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω κάτι, ο ρόλος μου έχει και ορισμένα στοιχεία, τα οποία είναι μοναχικά. Διότι έχω πάρει μία εντολή στις 18 Μαρτίου, την έχω πάρει προσωπικά από τη βάση του κινήματος και θα την φέρω εις πέρας ούτως ή άλλως.

Αλλά βεβαίως η συλλογική λειτουργία, η συστράτευση, η ομαδική δουλειά, είναι κάτι που με ευχαριστεί, που δε με φοβίζει, γιατί δεν αναστέλλει κάτι στο διάλογο και στην ομαδικότητα, όπως ξέρετε. Δεν φοβάμαι να μοιραστώ τις σκέψεις μου ή να αντλήσω από τις σκέψεις των άλλων. Και θα κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε όλοι μαζί. Και νομίζω το κάνουμε καλά.

Σ. Θεοδωράκης: Θα του αλλάξετε όνομα στις 18 Ιουνίου;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι, γιατί να αλλάξουμε όνομα; Δηλαδή αν εσείς εμφανιστείτε και λέγεστε, ας πούμε, όχι «Θεοδωράκης», αλλά «Σταυρίδης», θα αλλάξει κάτι στην προσωπικότητά σας;

Σ. Θεοδωράκης: Θα το σκεφτόμουν, αν είχα χάσει τόσο μεγάλο ποσοστό.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα σκεφτόμουνα ότι έχετε κρίση ταυτότητας.

Σ. Θεοδωράκης: Αν είχα χάσει τόσο μεγάλο ποσοστό απήχησης, μάλλον θα άλλαζα το όνομα της εκπομπής μου.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως εγώ αν αδυνατίσω, πάλι Βενιζέλος θα λέγομαι.

Μ. Χούκλη: Να είστε καλά κ. Πρόεδρε, ευχαριστούμε πολύ, καλή δύναμη.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλό απόγευμα. -

 

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2012