Δευτέρα, 4 Μαρτίου 2013

Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην εκπομπή του Mega "Ανατροπή" με τον δημοσιογράφο Γιάννη Πρετεντέρη

 

Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα σας. Το 9ο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ ολοκληρώθηκε χθες και ο Πρόεδρός του, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, είναι απόψε μαζί μας εδώ στην «Ανατροπή» για να μπορέσουμε να κουβεντιάσουμε ό,τι συνέβη και ό,τι μέλλεται να συμβεί. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

Καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Λοιπόν, κ. Πρόεδρε τελείωσε χτες το 9ο Συνέδριο, ήταν ένα από πολλά που έχετε ζήσει στο ΠΑΣΟΚ, αλλά το πρώτο που το ζήσατε ως Πρόεδρος του Κόμματος.

Ήταν «το πρώτο της νέας εποχής», όπως είπα.

Της δικής σας πάντως εποχής. Εγώ σταχυολόγησα μερικές αξιολογήσεις. Θα έλεγα ότι είχαμε από τη μια πλευρά μια εντυπωσιακή ομοφωνία σε μεγάλες κατευθύνσεις και αυτό είναι άξιο λόγου. Είχαμε την γκρίνια που πάντα υπάρχει σε συνέδρια -δεν τη χάνουμε- είχαμε τις απουσίες και τις σιωπές -θα τα κουβεντιάσουμε στη συνέχεια αυτά- και είχαμε επίσης και πολλά νέα πρόσωπα, ιδίως με την εκλογή της Κεντρικής Επιτροπής. Σας έλεγα πριν ότι για πρώτη φορά όσα χρόνια είμαι δημοσιογράφος δυσκολευόμουν να αναγνωρίσω τα πρόσωπα που εξελέγησαν στην Κεντρική Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ.

Αυτό είναι πολύ καλό.

Κι εγώ το θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ καλό. Θα ήθελα όμως κι ένα δικό σας σχόλιο, δυο λόγια, μια αποτίμηση του Συνεδρίου, αν είναι δυνατό, να μου πείτε πώς το είδατε. Είστε ευχαριστημένος; Είναι μισογεμάτο το ποτήρι, μισοάδειο;

Το Συνέδριο έγινε κάτω από πολύ δύσκολες συνθήκες. Το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται στη δυσκολότερη φάση του, έχει περάσει από μια τραυματική εμπειρία και έδειξε ότι μπορεί να αναστηθεί. Θα έλεγα ότι η σημαντικότερη στιγμή του Συνεδρίου ήταν  η Κυριακή πριν το Συνέδριο, όταν υπερβαίνοντας κάθε δική μας πρόβλεψη 116.000 πολίτες …

Ήταν 116.000 κανονικές ψήφοι ή ήταν σαν τον Παπανδρέου το 2004;

Κανονικές, ελεγμένες με πολύ μεγάλη αυστηρότητα, θα έλεγα με σχολιαστικισμό έγινε αυτό και αυτό μας έδωσε πραγματικά μια αίσθηση αισιοδοξίας. Ανέδειξε μεγαλύτερο αριθμό συνέδρων από ό,τι είχαμε αρχικά προβλέψει και πήγαμε με τους καλύτερους δυνατούς οιωνούς στην έναρξη του Συνεδρίου, το οποίο θέλαμε να είναι ένα εθνικό πολιτικό γεγονός. Και ήταν εθνικό πολιτικό γεγονός. Ήρθαν τα κόμματα, όλα τα κόμματα του συνταγματικού τόξου, σεβάστηκαν τη θεσμική λειτουργία του ΠΑΣΟΚ. Τοποθετήθηκαν πολιτικά και τα κόμματα του κυβερνητικού συνασπισμού και τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Και πρέπει να σας πω ότι το Συνέδριο απάντησε στις αγωνίες και τα ερωτήματα της κοινωνίας στο βαθμό που η κοινωνία ενδιαφέρεται για τα κόμματα και για το ΠΑΣΟΚ, διατυπώνοντας για πρώτη φορά τόσο καθαρές και απλές θέσεις για όλα τα μεγάλα θέματα. Και μάλιστα, όπως είπατε, με ομοφωνία σχεδόν, με ελάχιστες αντιρρήσεις, οι οποίες δεν είναι ούτε το 1% του Σώματος του Συνεδρίου.

Ακούγοντας το κλείσιμο, ανακεφαλαιώσατε τους νέους όρους που είπατε που πρέπει να τεθούν. Τι ακριβώς θα γίνει τώρα; Θα πάτε να βάλετε νέους όρους στην κυβέρνηση; Θα γίνει μια νέα διαπραγμάτευση της κυβερνητικής συμφωνίας; Αυτό κατάλαβα; Είναι σωστό; Είναι λάθος; Τι ακριβώς θα κάνετε;

Κατ' αρχάς να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Το ΠΑΣΟΚ διατύπωσε τη θέση του  μέσα στο ιδεολογικό και αξιακό φάσμα.

Είπατε «εμείς αυτά πρέπει να πρέπει κάνουμε, είναι οι όροι μας».

Τοποθετήθηκε ως ένα καθαρά Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, ως αναπόσπαστο τμήμα του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Δημοκρατικού Κινήματος, ως ένα κόμμα αδελφό με τα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά, σοσιαλδημοκρατικά και εργατικά κόμματα.
Δεύτερον, το Συνέδριο διαμόρφωσε ένα πολύ πιο απλό και λειτουργικό οργανωτικό σχήμα και έδωσε την πρώτη απάντηση για την Κυβέρνηση. Υπήρχαν φωνές προσυνεδριακά που έθεταν σε αμφισβήτηση τη συμμετοχή μας, τη στήριξή μας. Αυτό δεν αλήθευε. Απεδείχθη ότι η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ και σίγουρα οι σύνεδροι ήθελαν μια υπεύθυνη θέση.

Είπατε όμως κι εσείς ότι αυτή η συμμετοχή θα διανθιστεί με μια σειρά από νέους όρους, δηλαδή …

Δεν θα διανθιστεί, θα θεμελιωθεί.

Θα θεμελιωθεί. Αυτό πρακτικά τι σημαίνει;

Πρακτικά σημαίνει ότι πρέπει να καθίσουμε με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Κουβέλη …

Και να ξανακουβεντιάσετε συμφωνίες;

Να συζητήσουμε για το πώς πρέπει να πορευτεί η κυβέρνηση με τον καλύτερο και αποτελεσματικότερο τρόπο από τώρα και στο εξής.

Αυτό σημαίνει ότι τίθεται εν αμφιβόλω η συμμετοχή σας στην κυβέρνηση;

Όχι καθόλου. Αλλά, πρέπει να γίνει αντιληπτό, ότι δεν αρκεί να υπάρχει κυβέρνηση. Πρέπει να είναι μια κυβέρνηση αποτελεσματική, κοινωνικά ευαίσθητη, που να μπορεί να θέσει σε κίνηση την πραγματική οικονομία και να κερδίσει το στοίχημα. Το ΠΑΣΟΚ έχει σε σχέση με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ, για ιστορικούς λόγους, μεγαλύτερο ενδιαφέρον να πετύχει αυτή η στρατηγική, αυτή η πολιτική, να αποδώσει καρπούς. Γιατί, όπως έχω πει πολλές φορές, κατεβήκαμε με τη χώρα λόγω της κρίσης και θέλουμε να ανεβούμε μαζί με τη χώρα.

Ας ανέβει η χώρα και ας ανέβει και όποιος θέλει μαζί της, εγώ θα έλεγα!

Ναι, αλλά προϋπόθεση για να ανέβει η χώρα, είναι να υπάρχει η καλύτερη δυνατή κυβέρνηση. Όχι απλώς να επιβιώνουμε ως κυβέρνηση. Πολιτική σταθερότητα δεν είναι να υπάρχει μια πλειοψηφία στη Βουλή. Είναι να υπάρχει μια πλειοψηφία στη Βουλή σε επαφή με την κοινωνία, με την οικονομία, με την αγωνία του ελληνικού λαού.

Εγώ τι καταλαβαίνω σε αυτό που είπατε; Μπορεί να καταλαβαίνω λάθος, αλλά λέτε ότι δουλέψαμε έως τώρα, έξι–επτά μήνες μέχρι εδώ, να δούμε πώς πήγαμε, να γίνει κι ένας ανασχηματισμός αν χρειάζεται…

Θα αδικούσαμε την υπόθεση αυτή μιλώντας για ανασχηματισμό σαν να είναι μια μονοκομματική κυβέρνηση.

Όχι, αλλά χρειάζεται λέτε.

Οι ανασχηματισμοί είχαν ένα ενδιαφέρον -πεπερασμένης βεβαίως σημασίας ενδιαφέρον- όταν είχαμε το μονοκομματικό πρωθυπουργοκεντρικό κοινοβουλευτισμό.

Σύμφωνοι. Δεν χρειάζεται ανασχηματισμό η κυβέρνηση τώρα;

Χρειάζεται και αλλαγές προσώπων.Χρειάζεται και αλλαγές οργανωτικές και λειτουργικές. Και κυρίως πρέπει τώρα να δώσουμε ένα τόνο, ένα ρυθμό. Κι αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε.

Αυτές οι αλλαγές προσώπων σας αφορούν εσάς ως ΠΑΣΟΚ και ως Βαγγέλης Βενιζέλος;

Αυτό είναι απολύτως δευτερεύον θέμα.

Δευτερεύον μπορεί να είναι, αλλά σας αφορούν ή όχι;

Αυτό είναι παρακολούθημα της συζήτησης που θα κάνουμε.

Σας αφορούν όμως;

Δεν θέλω να μιλήσω για το θέμα αυτό περισσότερο από το σημείο στο οποίο το θέτουμε. Να συζητήσουμε για τα πολιτικά θέματα και μάλιστα θα ήθελα να προσδιορίσω και τη σειρά της συζήτησης. Έχω προτείνει στον κ. Κουβέλη και στη ΔΗΜΑΡ να συζητήσουμε πρώτα μεταξύ μας, αν όχι για τις προοπτικές της κοινής καθόδου στις εκλογές και της Κεντροαριστεράς, σίγουρα για τη λειτουργία της κυβέρνησης. Πρέπει να συζητήσουμε και για τη λειτουργία της Κυβέρνησης.

Αυτό δεν είναι πολύ ευγενικό, να λέτε δηλαδή στον κ. Σαμαρά ότι θα κάνουμε φράξια με τον Κουβέλη και θα έρθουμε…

Είναι απολύτως ευγενικό. Καμία φράξια! Πρέπει να έχουμε σαφείς πόλους. Υπάρχει ο πόλος της ΝΔ, είναι η πρώτη δύναμη, έχει το μεγαλύτερο αριθμό βουλευτών και λόγω του μπόνους των 50 εδρών. Πρέπει να υπάρχει με σαφήνεια και ο προοδευτικός πόλος.

Ο κ.  Κουβέλης ενδιαφέρεται να συνεννοηθεί μαζί σας;

Νομίζω ναι. Γιατί όχι;

Θα το δούμε, γιατί θα μιλήσουμε για τη ΔΗΜΑΡ και για το θέμα της Κεντροαριστεράς μετά.

Κατά ποία λογική μπορεί να συνεννοηθεί και αυτός και εγώ με τον κ. Σαμαρά και δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε μεταξύ μας.

Να το λέτε εσείς το καταλαβαίνω, δεν ξέρω αν το λέει ο κ. Κουβέλης. Αυτό είναι το θέμα μου.

Με συγχωρείτε, είμαι καλόπιστος, λέω τι πιστεύω, θεωρώ ότι αυτό που λέω είναι πάρα πολύ απλό, σχεδόν αυτονόητο και θέλω να πιστεύω ότι και από όλες τις άλλες πλευρές έχουμε την ίδια διάθεση καλοπιστίας και σεβασμού της κοινής λογικής.

Επιστρέφω λοιπόν. Τα πρόσωπα. Σας αφορά το ζήτημα προσωπικά, σας αφορά πολιτικά;

Πολιτικά με αφορά, οπωσδήποτε.Λειτουργικά με αφορά, οπωσδήποτε. Τώρα, ο προσωπικός μου ρόλος; Αυτό το θεωρώ τελείως δευτερεύον, είναι κάτι το οποίο θα το συζητήσουμε οι τρεις μας, αλλά δεν είναι αυτό που προτάσσεται.

Πάντως είναι αντικείμενο συζήτησης.

Θα έλεγα ότι τα πάντα μπορούν να είναι αντικείμενο συζήτησης, εάν εκπληρωθούν οι πολιτικοί όροι. Τώρα προσέξτε λίγο τους πολιτικούς όρους και γιατί τίθεται το ζήτημα τώρα. Κατ' αρχάς γιατί τώρα έχουμε ένα πλαίσιο συμφωνίας με τους εταίρους μας, που πρέπει να το εφαρμόσουμε και ταυτόχρονα να το βελτιώσουμε και πρέπει  να ξεκινήσουμε από το αυτονόητο που είπα: δεν αντέχει η κοινωνία, η οικονομία και το πολιτικό σύστημα πρόσθετα μέτρα. Δεν αντέχει.

Αυτό θα σας ρώταγα, αυτή είναι η ερώτησή μου. Είδα ότι ομοφώνως σχεδόν το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ απεφάνθη ότι δεν αντέχουμε άλλα μέτρα. Εγώ συμφωνώ μαζί σας, αλλά οι άλλοι συμφωνούν;

Ποιος; Ο κ. Σαμαράς και ο κ. Κουβέλης;

Όχι. Η Τρόικα. Γιατί το να αποφασίσουμε μεταξύ μας δεν παίρνουμε άλλα μέτρα και έρχονται τώρα και μας λένε «κάντε απολύσεις στο Δημόσιο».

Θα σας πω. Θα μπορούσα να επικαλεστώ πολλά επιχειρήματα ιστορικά για το τι έγινε. Θα ξεκινήσω από το τέλος. Στις δυο κρίσιμες τελευταίες συζητήσεις που είχα με τον Πρόεδρο Ολάντ και με τον κ. Στάινμπρουκ, τον υποψήφιο Καγκελάριο της Γερμανίας από την πλευρά του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, είδα ότι και οι ίδιοι αυτό που λέω το θεωρούν αυτονόητο.

Αυτοί όμως είναι δικοί σας σοσιαλιστές και οι δύο. Η Μέρκελ και ο Σόιμπλε τι λένε στο Eurogroup;

Όχι, με συγχωρείτε, ο ένας είναι ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας και ο άλλος είναι ο υποψήφιος ενός κόμματος που είναι κρίσιμο για τους συσχετισμούς τους τωρινούς και στη Bundestag και στην Άνω Βουλή, το  Bundesrat το γερμανικό.

Συμφωνώ. Όταν λοιπόν, πάντα λέγαμε και το καλοκαίρι πως μας λένε ότι τα πάμε καλά και μετά έρχεται εδώ η τρόικα και της λέει ο κ. Όλι Ρεν ή η κα Λαγκάρντ «παιδιά ακούστε να δείτε …». Αυτοί έχουν συμφωνήσει ότι δεν μπορούμε να πάρουμε άλλα μέτρα;

Μισό λεπτό, βλέπετε τη συζήτηση που γίνεται τώρα επειδή κάποιοι ανακαλύπτουν την πυρίτιδα και την Αμερική σε σχέση με τα περιβόητα «υπολογιστικά» λάθη του ΔΝΤ;

Βεβαίως.

Τα μακροοικονομικά λάθη, ο πολλαπλασιαστής, η μεγαλύτερη ύφεση η μεγαλύτερη ανεργία. Αυτά ήταν προφανή. Τα λάθη αυτά υπάρχουν. Δεν είναι λάθη τεχνικά, είναι λάθη ιδεολογικά.

Ναι αλλά ο κ. Στουρνάρας που τον είχα εδώ στη θέση σας την περασμένη Δευτέρα, μας είπε ότι τα παίρνουν υπόψη τους και εξ αυτού του λόγου μας έδωσαν δυο χρόνια παράταση και εξ αυτού του λόγου μείωσαν τα επιτόκια.

Να πω την άποψή μου, γιατί τα έχω ζήσει πριν τον κ. Στουρνάρα αυτά όταν ήταν το καμίνι πάρα πολύ ζεστό, ήταν στο φόρτε του. Λοιπόν, ακούστε. Κακώς ανακαλύπτουν κάποιοι την πυρίτιδα και την Αμερική τώρα. Αυτά είναι γνωστά πράγματα. Τα λάθη αυτά –επαναλαμβάνω- είναι ιδεολογικά, είναι μια νεοφιλελεύθερη αντίληψη οικονομικά, συντηρητική πολιτικά. Το πρόγραμμα έχει στοιχεία στήριξης και στοιχεία τιμωρίας προς τις χώρες που αποκλίνουν, όπως η Ελλάδα. Άρα αυτό το αδιέξοδο, ή αν θέλετε ο φαύλος κύκλος, είχε εμφανιστεί πάρα πολύ νωρίς από την αρχή του 2011. Όταν κλήθηκα να αναλάβω τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών τον Ιούνιο του 2011 ήταν προφανές ότι πρέπει να πάμε σε μια επαναδιαπραγμάτευση. Και καταφέραμε να πάμε στην ενδιάμεση απόφαση της 21ης Ιουλίου του 2011 όταν μπήκε στη συζήτηση η έννοια του «κουρέματος» και του νέου δανείου με καλύτερους όρους. Για να πάμε στα τέλη Αυγούστου του 2011 σε μια δραματική σύγκρουση με την τρόικα, ακριβώς όταν τους είπα ότι «δεν μπορεί να συνεχίζουμε το φαύλο κύκλο επειδή εσείς κάνετε δήθεν λάθη».

Πάντως, κ. Πρόεδρε, επειδή χτες ολοκληρώθηκε το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, εγώ μια παρατήρηση που θα έκανα -την κάνω από τώρα, θα την έκανα παρακάτω- είναι ότι δεν άκουσα πολλά αυτοκριτικά λόγια στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ.

Ακούσατε τα δικά μου.

Τα δικά σας μόνο.

Τα οποία είναι τα βαρύνοντα όμως.

Ναι, αλλά δεν ήσασταν μόνος σας. Τρεισήμισι χιλιάδες σύνεδροι ήταν εκεί. Εγώ δεν άκουσα κανέναν να σηκωθεί πάνω και να πει… Ήθελα να επιστρέψω σε αυτό που είπατε πριν και να πω αυτό το πρόγραμμα το νεοφιλελεύθερο που περιγράψατε, το ιδεολογικά βεβαρημένο που περιγράψατε, το τιμωρητικό που περιγράψατε, η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το αποφάσισε.

Θα απαντήσω σε αυτό ευθέως γιατί έχει και ιστορική σημασία να έχουμε πει την πλήρη αλήθεια στα θέματα αυτά. Ακούστε όμως λίγο την επίκαιρη όψη αυτών που λέμε, δηλαδή αυτή που μας αφορά τώρα, το 2013 τους επόμενους κρίσιμους μήνες. Γιατί αυτό είναι το κρίσιμο εξάμηνο τώρα, το εξάμηνο της στροφής. Τους είπα τον Αύγουστο του 2011 ότι «δεν γίνεται». Κι έτσι πήγαμε σε μια σύγκρουση, η οποία εξελίχθηκε μετά σε μια συμφωνία. Γιατί πάντα έχεις μια κρίση, μια σύγκρουση και μετά μια συμφωνία. Έτσι προχωράει η διεθνής πολιτική.

Και έτσι μπήκε και το «χαράτσι» στα ακίνητα.

Ναι, αλλά το «χαράτσι» στα ακίνητα θα αποδειχθεί -τώρα το καταλαβαίνουν όλοι οι Έλληνες- ότι ήταν ο πιο ήπιος και ο πιο αναλογικός φόρος.

Αυτός που έρχεται θα είναι χειρότερος; Μου δίνετε είδηση!

Μα, κ. Πρετεντέρη, με συγχωρείτε, να σας πω το εξής: το ειδικό τέλος στα ακίνητα απέφερε 2 δισ. ευρώ. Τα μέτρα του Νοεμβρίου του 2012 που ψηφίσαμε για να επανέλθουμε στο πρόγραμμα, είναι συνολικού ύψους 14,5 δισ. ευρώ. Και τώρα, όταν μιλήσουμε για τη φορολογία ακινήτων, θα δούμε ότι όταν δεν επιβαρύνεις τη δομημένη επιφάνεια, πρέπει να επιβαρύνεις την αδόμητη για να φτάσεις πάλι στο ίδιο συνολικό αποτέλεσμα. Διότι πρέπει να εκπληρωθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι, αλλιώς θα βρεθούμε σε αδιέξοδο σε σχέση με τα μέτρα. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτά που λέμε τώρα να τα καταλάβουν οι εταίροι μας. Τα καταλαβαίνουν.

Άρα, όχι νέα μέτρα. Συμφωνούν.

Καταλαβαίνουν ότι εμείς πρέπει να εκπληρώσουμε τους συμφωνημένους στόχους. Άρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην εκτέλεση του προϋπολογισμού της γενικής κυβέρνησης, που σημαίνει να κάνουμε τις περικοπές δαπανών που έχουμε αναλάβει να κάνουμε και να πετύχουμε τα έσοδα, φορολογικά και ασφαλιστικά, που έχουμε δεσμευτεί…

Δεν θα τα πετύχετε ποτέ!

Μισό λεπτό, αυτό έχει σχέση με το πώς λειτουργεί η πραγματική οικονομία.

Πώς; Με 4,5% ύφεση θα πετύχετε;

Όχι, έχει υπολογιστεί. Το 4,5% ύφεση είναι υπολογισμένη ύφεση. Το θέμα είναι να μην ξεφύγουμε από τον υπολογισμό αυτό για το 2013 που είναι η τελευταία -και πρέπει να είναι, δεν γίνεται, είναι ανυπόφορο- χρονιά της εξαετούς ύφεσης. Γιατί η ύφεση άρχισε από το 2008, σας θυμίζω.

Για τα μέτρα πέστε μου. Λέτε ότι έχουν συμφωνήσει ότι θα δεν υπάρξουν άλλα μέτρα;

Δεν έχουν συμφωνήσει, αλλά θεωρώ ότι διαμορφώνεται πια μια κοινή πεποίθηση και στην Ευρώπη και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και άρα η πρώτη υποχρέωσή μας είναι αυτό που τείνει να διαμορφωθεί ως πεποίθηση, να το οριστικοποιήσουμε και να το επισημοποιήσουμε.

Οι απολύσεις στο Δημόσιο που ζητάνε είναι μέσα στα νέα μέτρα;

Όχι, δεν έχει τεθεί στη συζήτηση ζήτημα απολύσεων. Θα τα πούμε κι αυτά.

Μια φράση πέστε μου, άμα θεωρείτε ότι δεν τίθεται, δεν τίθεται. Τελείωσε, δεν χρειάζεται.

Κατ' αρχάς, οι απολύσεις δεν είναι δημοσιονομικό μέτρο. Αλλά όταν  μπορούμε να πείσουμε ότι κάνουμε την αξιολόγηση υπηρεσιών και προσώπων, ότι εφαρμόζουμε την κινητικότητα και ότι μειώνουμε το συνολικό αριθμό των εργαζομένων στο Δημόσιο λόγω υψηλού ρυθμού συνταξιοδοτήσεων και μικρού αριθμού προσλήψεων, δεν θα χρειαστεί να πιεστούμε με ωμές απολύσεις.

Λέτε λοιπόν ότι δεν θα υπάρχουν. Πάμε παρακάτω, είπατε κάτι άλλο στο Συνέδριο...

Να εξηγήσω και κάτι άλλο αν μου επιτρέπετε, γιατί δεν πρέπει να ξεχνιόμαστε, έχουμε πολύ ρηχή μνήμη στη χώρα μας. Εμείς δεν μπήκαμε τον Ιούνιο στην κυβέρνηση με πολιτικά πρόσωπα για πολλούς λόγους.
Πρώτον γιατί ήταν πολύ νωπή η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και έπρεπε να σεβαστούμε την αντίδραση του ελληνικού λαού και να διευκολύνουμε την αλλαγή προσώπων. Δεύτερον, γιατί είχαμε πει τότε ότι πρέπει να συγκροτηθεί μια εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης, η οποία να κάνει τη διαπραγμάτευση.

Η οποία δεν έγινε.

Η οποία δεν έγινε. Επίσης, σε σχέση με τον τρόπο διεξαγωγής της διαπραγμάτευσης είχαμε διαφορετική άποψη σας θυμίζω. Και η άποψη αυτή τώρα γίνεται αντιληπτή. Τώρα, που αρχίζει η συζήτηση για τα «λάθη» του ΔΝΤ…

Συνεπώς, τώρα καταλαβαίνω ότι θα μπείτε με πολιτικά πρόσωπα.

Μισό λεπτό, πριν βγάλετε αυτό το συμπέρασμα, αντλείστε το συμπέρασμα για την ουσία της πολιτικής. Εμείς λέγαμε τότε: Πρώτα να συμφωνήσουμε το μακροοικονομικό πλαίσιο, δηλαδή να ξέρουμε που πηγαίνουμε, να υπάρχει επιμήκυνση της δημοσιονομικής προσαρμογής (τη ζητάει και η Πορτογαλία και η Ιρλανδία τώρα εκ των υστέρων) και μετά να πάμε στη συζήτηση για τα μέτρα. Εν πάση περιπτώσει όταν φτάσαμε στο τελικό πακέτο, παρά τις δικές μας αποχρώσεις και αποκλίσεις, μπήκαμε μπροστά και ψηφίσαμε με θετική ψήφο τα μέτρα. Δεν είπαμε «θα δηλώσουμε παρών, ή θα κάνουμε αποχή, ή θα ψηφίσουμε τον προϋπολογισμό, αλλά όχι τα μέτρα». Επιβεβαιώσαμε με ευθύτητα την ύπαρξη της δεδηλωμένης πλειοψηφίας της κυβέρνησης στη Βουλή, με κόστος.

Συνεπώς άλλαξαν οι συνθήκες τώρα…

Τώρα πρέπει να μπούμε στην τελική ευθεία της εξόδου από την κρίση.

Συνεπώς μου λέτε …

Θα μπούμε με πολιτικά πρόσωπα, βεβαίως.

...ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπει με πολιτικά πρόσωπα στην Κυβέρνηση.

Με πολιτικά πρόσωπα, αλλά για να μπούμε με πολιτικά πρόσωπα πρέπει να συμφωνήσουμε στην πολιτική.
Το πρώτο που σας είπα λοιπόν είναι το «όχι άλλα μέτρα».
Το δεύτερο που σας λέω είναι ότι έχουμε παρουσιάσει ένα Εθνικό Σχέδιο Ανασυγκρότησης. Έχουμε βάλει τα πράγματα σε μια σειρά για το τι πρέπει να γίνει πολιτικά, θεσμικά, οικονομικά, αναπτυξιακά, κοινωνικά, σε σχέση με τους κοινωνικούς εταίρους. Το συζητήσαμε αυτό με τους παραγωγικούς φορείς, είναι ένα ολοκληρωμένο σχέδιο και νομίζω ότι πολύ εύκολα θα  μπορούσε να υιοθετηθεί από την κυβέρνηση.
Τρίτον, υπάρχουν μέτρα κοινωνικής ευαισθησίας, απάλυνσης αδικιών, μείωσης της απόγνωσης ομάδων: οι ανάπηροι, οι οικογένειες της απόλυτης ανεργίας με κανένα εργαζόμενο και κανένα άλλο εισόδημα, φαινόμενα απόλυτης φτώχειας, γιατί εκεί πια πάμε σε δίκτυα αλληλεγγύης στα οποία παρεισφρέει η Χρυσή Αυγή τα οποία δεν μπορούμε να τα αφήσουμε στη φιλανθρωπία, πρέπει να είναι ευθύνη της πολιτείας.

Σε αυτά όμως δεν θα διαφωνήσει κανείς μαζί σας μέσα στην κυβέρνηση.

Όχι, αλλά ξέρετε από την ρηματική συμφωνία, τη συμφωνία στα λόγια, μέχρι την αποδοχή στην πράξη…

Πολύ καλά, άρα θα μπείτε να βοηθήσετε στην υλοποίηση αυτών των πραγμάτων.

Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν κανόνες λειτουργίας της Βουλής και της Κυβέρνησης. Να είμαστε πάρα πολύ σοβαροί θεσμικά στο νομοθετικό έργο, στη χάραξη της στρατηγικής, στη λειτουργία των Επιτροπών, της Ολομέλειας της Βουλής.

Πάντως τώρα να πω κάτι. Γιατί κι εσείς θα πρέπει να ψέξετε και τον εαυτό σας γιατί δεν βοηθήσατε σε αυτό. Με ποια έννοια το λέω;

Πάρα πολύ έχω βοηθήσει.

Όταν ο αρχηγός του δεύτερου και τρίτου κόμματος που μετέχουν στην κυβερνητική πλειοψηφία δεν μετέχουν στην κυβέρνηση, είναι πολύ λογικό να συγκροτηθεί εκ των πραγμάτων ένα παραθεσμικό όργανο, οι τρεις αρχηγοί να το πω έτσι…

Δεν είναι παραθεσμικό.

Εντάξει, αλλά δεν είναι θεσμικό όργανο, δεν προβλέπεται από το Σύνταγμά μας πουθενά.

Με συγχωρείτε, θα μπορούσε και να προβλέπεται.

Και δεν λειτουργεί το Υπουργικό Συμβούλιο, δεν υπάρχει Κυβερνητική Επιτροπή, δεν υπάρχει τίποτε.

Εμείς θέλουμε να λειτουργούν όλα αυτά.

Μακάρι. Μπείτε μέσα να τα φτιάξετε.

Ανεξάρτητα από τη συμμετοχή, την προσωπική τη δική μου και του κ. Κουβέλη, αυτά πρέπει να λειτουργούν.

Δεν γίνεται όμως να μην είναι ο αρχηγός του κόμματος και να είναι οι υπουργοί του κόμματος και να παίρνουν τηλέφωνο τον αρχηγό τους και να λένε «ο Πρωθυπουργός μας είπε αυτό, να συμφωνήσουμε ή όχι»; Η τάξη, θα έλεγα, η συνταγματική -θα συμφωνήσετε μαζί μου που είστε καλύτερος στα συνταγματικά από εμένα- θα ήταν να είναι Αντιπρόεδρος ή ο,τιδήποτε της κυβέρνησης…

Θα μου επιτρέψετε να κάνω, λοιπόν, χωρίς να θέλω να θυμίσω τον εαυτό μου τον επιστημονικό, μια διάκριση. Εμείς, οι τρεις Αρχηγοί, έχουμε την ευθύνη για τη λειτουργία της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Χωρίς την κυβερνητική πλειοψηφία στη Βουλή, δεν υπάρχει κυβέρνηση. Ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί έχουν την ευθύνη της λειτουργίας της κυβέρνησης με την στενή, τυπική έννοια του όρου. Άρα, χωρίς εμάς ως κυβερνητική πλειοψηφία στην Βουλή δεν υπάρχει κυβέρνηση. Η κυβέρνηση πρέπει να μας ακούει υπ’ αυτή μας την ιδιότητα.

Από ό,τι κατάλαβα όμως θα εξομαλυνθεί η κατάσταση τώρα.

Βεβαίως, απολύτως, πρέπει. Και κυρίως πρέπει να κερδίσουμε χρόνο. Οι ταχύτητες πρέπει να είναι ταχύτητες ολυμπιακές, ταχύτητες ολυμπιακής προετοιμασίας. Γι' αυτό είπα και στους κοινωνικούς εταίρους ότι το σχήμα της ολυμπιακής προετοιμασίας πρέπει τώρα να το χρησιμοποιήσουμε σε μεγάλη κλίμακα για να τα βγάλουμε πέρα.

Μακάρι. Λύστε μου μια απορία. Είναι η τελευταία για να κλείσουμε το θέμα αυτό της κυβέρνησης. Μιλήσατε για κυβέρνηση τετραετίας.

Οπωσδήποτε. Η χώρα έχει ανάγκη από χρόνο οικονομικό και πολιτικό.

Με τον ίδιο Πρωθυπουργό;

Να σας πω κάτι; Έχει πολύ μικρή σημασία πια ο Πρωθυπουργός. Η έκφρασή μου «πολύ μικρή» είναι, θα έλεγα, σχήμα λόγου. Ο Πρωθυπουργός παίζει πάντα ένα πολύ σημαντικό ρόλο. Όμως, δεν είναι ο Πρωθυπουργός που ξέραμε πριν την Κυβέρνηση Παπαδήμου.

Ναι, γιατί δεν είναι μονοκομματικός.

Δεν έχουμε τώρα μονοκομματικό πρωθυπουργοκεντρικό κοινοβουλευτισμό. Τώρα έχουμε συνεργατικό κοινοβουλευτισμό.

Άρα, δεν σας καίει ποιος θα είναι Πρωθυπουργός.

Μα να σας πω κάτι; Θα  μπορούσαμε εμείς να θέσουμε τον Ιούνιο το ζήτημα να είναι άλλος Πρωθυπουργός. Τι θα συνέβαινε τότε; Θα ήταν ακόμη μεγαλύτερες οι δυσλειτουργίες του σχήματος.  Όμως είπα: η Κυβέρνηση όπως την περιγράφω, μια Κυβέρνηση που μπορεί να θέτει τα ζητήματα να τα διαπραγματεύεται, να τα προωθεί, να είναι ευαίσθητη, να είναι αποτελεσματική, να έχει αυτόν τον ορίζοντα, δεν είναι μια Κυβέρνηση της ΝΔ. Και θα ήταν δραματικό λάθος ιστορικό να την χαρίζουμε αυτή την κυβέρνηση στη ΝΔ. Διότι αυτή είναι μια κυβέρνηση εθνικής ανάγκης, η οποία πρέπει να εφαρμόσει ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης. Και εν πάση περιπτώσει το αν θα είναι ο κ. Σαμαράς Πρωθυπουργός έχει μια σημασία άλφα, αλλά η σημασία ωμέγα είναι να πετύχουμε. Και οι ωφελημένοι αν πετύχουμε θα είμαστε για ιστορικούς λόγους εμείς.

Πέστε μου τώρα μεταξύ μας που δεν ακούει κανένας. Πώς κρίνεται ο κ. Σαμαράς ως Πρωθυπουργός;

Νομίζω ότι ο κ. Σαμαράς κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια γιατί έχει καταλάβει ότι πρέπει να κερδίσει και αυτός και όλοι μας ένα ιστορικό στοίχημα.

Δηλαδή είστε ικανοποιημένος από αυτόν;

Να σας πω από τι είμαι ικανοποιημένος. Είμαι ικανοποιημένος από μια έντιμη προσωπική σχέση και είμαι ικανοποιημένος από το γεγονός ότι έστω αργά, ο κ. Σαμαράς προσχώρησε σε μια πολιτική. Διότι αυτή την πολιτική, με τα λάθη της και τις αντιφάσεις της και τις δυσκολίες της, τη διαμορφώσαμε και τη φτάσαμε εμείς στο Μάρτιο του 2012. Και ο κ. Σαμαράς προσχώρησε κάποια στιγμή το Νοέμβριο του 2011 πριν τον σχηματισμό της κυβέρνησης Παπαδήμου, αλλάζοντας την άποψή του σε σχέση με την αντιμνημονιακή στρατηγική που είχε. Και αυτό το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό.
Επίσης θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός ότι και η ΔΗΜΑΡ η οποία μιλούσε μέχρι και στις εκλογές του Ιουνίου για απαγκίστρωση από το Μνημόνιο και εν πάση περιπτώσει είχε αίσθηση ευρωπαϊκής ευθύνης αναμφίβολα, δεν είχε συμμετοχή όμως στα πράγματα, δέχτηκε να σηκώσει ένα μέρος του βάρους.
Εμείς λοιπόν υποδεχτήκαμε τα άλλα δυο κόμματα σε μια στρατηγική, που κακώς εξ αρχής την ξεκινήσαμε μόνοι μας. Έχω πει ότι θα έπρεπε από το Μάιο του 2010 το αργότερο, γιατί κανονικά θα έπρεπε από τον Οκτώβριο του 2009 αμέσως μετά τις εκλογές, να διαμορφωθούν προϋποθέσεις ευρυτάτης εθνικής συναίνεσης και συνευθύνης. Διότι μετά δημιουργήθηκε ένα ετερόκλητο αντιμνημονιακό μέτωπο το οποίο δεν θα έπρεπε να έχει αφεθεί να συγκροτηθεί.

Δεν θέλω να μπω στην κριτική εκείνης της εποχής γιατί πολλά έχουμε να πούμε και θα μας βγάλει από τη σημερινή μας κουβέντα. Είπαμε για τον κ. Σαμαρά. Από ό,τι κατάλαβα ικανοποιημένος είστε με τη πρωθυπουργία του κ. Σαμαρά, δεν έχετε πρόβλημα.

Όχι με συγχωρείτε, είμαι ικανοποιημένος βλέποντας τι γίνεται και έχοντας αίσθηση και σεβασμό των συσχετισμών. Διότι η ΝΔ είναι το πρώτο κόμμα. Τώρα, πώς έγινε πρώτο κόμμα η ΝΔ; Πρέπει να παρακολουθήσει κανείς …

Γιατί την ψήφισε ο κόσμος.

Ναι, την ψήφισε ο κόσμος. Αρκεί να θυμόμαστε, γιατί αυτό έχει σημασία και για την αυτοπεποίθηση του ΠΑΣΟΚ και την προοπτική της Κεντροαριστεράς, τι συνέβη μεταξύ εκλογών Μαΐου και εκλογών Ιουνίου. 

Και τον Ιούνιο πάλι πρώτο κόμμα ήταν.

Ναι αλλά με 18% τον Μάιο. Το Μάιο η ΝΔ διεκδικούσε αυτοδυναμία, ήταν η σχετικά άφθαρτη δύναμη σε σχέση με το φθαρμένο ΠΑΣΟΚ και πήρε 18%. Ο ανερχόμενος ΣΥΡΙΖΑ της μεγάλης εφόδου πήρε 16,5% και το ηττημένο ΠΑΣΟΚ της φθοράς πήρε 13,5%.

Καλά, δεν έλαμψε και κανένας. Ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε η ΝΔ ήταν για παράσημο!

Ακριβώς. Αυτό όμως οδήγησε μετά σε μια αλλαγή του επιπέδου των άλλων κομμάτων λόγω τεχνητής πόλωσης, λόγω εκλογικού συστήματος. Αλλά η πλειοψηφία, η οποία τώρα κυβερνά και έχει πάρει την εντολή του ελληνικού λαού, δηλαδή η πλειοψηφία της ευθύνης, του ευρωπαϊκού προσανατολισμού, συγκροτήθηκε και λόγω της αντοχής του ΠΑΣΟΚ. Διότι το 12,2% του ΠΑΣΟΚ, παρ' ό,τι τα άλλα δυο κόμματα αυξήθηκαν κατά 20 μονάδες, σημαίνει ότι υπήρξε μια επιλογή του ελληνικού λαού εν γνώσει των συνεπειών του νόμου. Διότι ο λαός ήξερε τα πραγματικά διλήμματα και έδωσε μια καθαρή απάντηση μπροστά σε πολύ επιτακτικά ερωτήματα και έτσι έχουμε αυτή τη νέα κυβέρνηση και αυτή τη νέα πλειοψηφία.

Πάμε τώρα να δούμε την Κεντροαριστερά. Κάνατε μια πρόταση στον κ. Κουβέλη και η αντίδραση του κ. Κουβέλη, πολλοί είπαν ότι είναι αρνητική και απορριπτική. Εδώ είδα το εξής στην απάντηση του κ. Κουβέλη: Ο κ. Κουβέλης είπε ότι «αυτά δεν γίνονται, ακόμη κι αν πρέπει να γίνουν με συναντήσεις κορυφής και με κομματικές συμπράξεις». Απέκλεισε δηλαδή διαδικασίες, που σε εμένα μου φαίνονται λίγο μετέωρες. Παραδείγματος χάριν, δεν πιστεύω ότι θα φτιαχτεί η νέα Κεντροαριστερά με το που θα συναντηθείτε εσείς με τον κ. Κουβέλη ή ο κ. Κουβέλης μαζί σας, ή να πει το ΠΑΣΟΚ «θα συνεννοηθώ με τη ΔΗΜΑΡ» που δεν έγινε απολύτως τίποτε.

Όχι. Αλλά καλό είναι να συζητάμε και μεταξύ μας! Κοιτάξτε, η συζήτηση μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ είναι όρος αναγκαίος αλλά όχι επαρκής.

Πώς θα γίνει αυτή;

Βεβαίως, απολογούμεθα ενώπιον της κοινωνίας. Εμείς λέμε να συζητήσει το ΠΑΣΟΚ με τη ΔΗΜΑΡ, να συζητήσουμε με διάφορες κινήσεις, μικρές και μεγάλες, να στρατεύσουμε πρόσωπα, να θέσουμε ένα στόχο. Ο στόχος πρέπει να είναι η συγκρότηση αυτού του χώρου μεταξύ της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ που είναι ένα μεγάλος χώρος, που εν δυνάμει μπορεί να είναι η πρώτη δύναμη εκλογικά, η οποία εφόσον αποφασίσει την κοινή της κάθοδο θα λειτουργήσει πολλαπλασιαστικά.

Πώς θα γίνει αυτό;

Θα το βρούμε. Πάντως με σεβασμό στην κοινωνική βάση.

Υπάρχουν τρία ουσιαστικά ζητήματα όμως, τα οποία τα θέτει και ο κ. Κουβέλης, τα θέτω κι εγώ όμως. Ερώτημα πρώτο: θα είναι μια κομματική συνεργασία; Θα είναι δηλαδή δυο κόμματα που θα κάτσουν και θα πουν...

Κοιτάξτε, ας συμφωνήσουμε στην ανάγκη πρώτα της …

Δεύτερον. Ποιον θα έχει ηγέτη; Εσάς, ως μεγαλύτερο από τον Κουβέλη, τον Κουβέλη ως δεύτερο μετά από εσάς; Κάποιον τρίτο; Ποιος θα ηγηθεί σε αυτή την προσπάθεια; Ή θα εκλεγεί κάποιος καινούργιος;

Να ξεκινήσω από το τέλος. Κατ' αρχάς, βλέπετε ότι το ΠΑΣΟΚ αντιμετωπίζει το θέμα αυτό με ειλικρίνεια και γενναιοδωρία και πολύ ανοιχτή διάθεση. Άρα, το ΠΑΣΟΚ λέει το θέμα, λέει την πρόθεσή του και είναι έτοιμο να μετάσχει. Σεβόμαστε όλους τους άλλους, αλλά θέλουμε να μας σέβονται και οι άλλοι. Δηλαδή δεν θέλουμε ούτε ψευτοηθικολογίες, ούτε διδακτισμούς, ούτε να μας κουνάνε το δάχτυλο, κτλ. Επίσης, απευθυνόμαστε εμείς στην κοινωνική βάση. Δηλαδή το ΠΑΣΟΚ θα προχωρήσει προς την κατεύθυνση της μεγάλης Κεντροαριστεράς…

Ως ΠΑΣΟΚ όμως.

Ως ΠΑΣΟΚ.

Που σημαίνει «ελάτε όλοι στο ΠΑΣΟΚ να γίνουμε πολλοί».

Θα δούμε, ανοίγοντας τα φτερά μας. Από εκεί και πέρα όταν θα πάμε σε μια κοινή εκλογική κάθοδο, θα πάμε με σοβαρότητα όλοι, με θεσμική ισοτιμία και θα λύσουμε και τα θέματα του επικεφαλής και όλα τα θέματα.

Αυτά είναι ανοιχτά στο μυαλό σας;

Απολύτως.

Δεν υπάρχει δηλαδή κάποιο δεδομένο.

Όχι κ. Πρετεντέρη! Τι νομίζετε; Ότι θα οχυρωθώ εγώ πίσω από την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ; Εδώ, παίζουμε με μεγάλα ιστορικά στοιχήματα που αφορούν τη χώρα και το ΠΑΣΟΚ. Και η ΔΗΜΑΡ και όλα τα άλλα κόμματα και η μεγάλη Κεντροαριστερά, η μεγάλη προοδευτική Παράταξη, υπάρχουν χάριν των πολιτών και του τόπου. Άρα, είναι εθνικό το καθήκον.

Ανακεφαλαιώνω: λέτε ότι όλα είναι ανοιχτά.

Βεβαίως.

Λέτε «ελάτε να κατέβουμε μαζί, να βρούμε και τον αρχηγό, να φτιάξουμε το πρόγραμμα και πώς θα λέγεται». Είναι όλα ανοιχτά, όλα παίζονται.

Προφανέστατα. Τι θα κάνουμε; Θα μοιραζόμαστε ρόλους σε ένα κλειστό δωμάτιο;

Ρωτάω για να καταλάβω.

Με συγχωρείτε, η κομμουνιστική Αριστερά η οποία έχει κατά παράδοση μια σχέση με αυτό που λέγεται Κόμμα και μέτωπο -υπάρχει το ΚΚΕ υπάρχει η ΕΔΑ, υπάρχει πάντα αυτή η αντίληψη των συμμαχιών- έχει μια, θα έλεγα, μηχανιστική θεώρηση των πραγμάτων. Θεωρεί ότι όλα αυτά γίνονται με διαπραγματεύσεις, με κατανομή ρόλων, με ανάδειξη προσώπων από κλειστές διαδικασίες. Όχι. Ξέρετε έχω εκλεγεί Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ από μια διαδικασία η οποία και το Μάρτιο του 2012 έκανε εντύπωση, γιατί κανείς δεν περίμενε, λίγο πριν τις εκλογές υπό τις συνθήκες που ήμασταν τελευταία στιγμή, 240.000 άνθρωποι να έρθουν να ψηφίσουν στη διαδικασία αυτή. Δεν με φοβίζει λοιπόν καμία διαδικασία. Αυτό που εμένα με φοβίζει, είναι να χάσουμε το momentum, τη στιγμή.

Στην οποία διαδικασία θα είστε υποψήφιος εσείς;

Αυτό έχει πολύ μικρή σημασία. Πάρα πολύ μικρή σημασία. Το ποιος πρέπει να παίξει ποιο ρόλο θα βρεθεί ξέρετε και από τη στιγμή, πρέπει να σας πω. Τώρα η στιγμή είναι να πάει η κυβέρνηση όσο γίνεται καλύτερα.

Είπαμε το ένα στοιχείο είναι αυτό, το είπαμε.

Να μπούμε μπροστά, γιατί εδώ δεν θέλουμε μια κυβέρνηση με την τυπική έννοια του όρου. Θέλουμε ένα κέντρο πολιτικής διεύθυνσης της κοινωνίας, της οικονομίας, του έθνους.

Το κλείσαμε αυτό το κεφάλαιο τώρα είμαστε στην Κεντροαριστερά.

Είναι και τα δύο συγκοινωνούντα δοχεία.

Εντάξει, αλλά το είπαμε αυτό. Πάμε τώρα στην Κεντροαριστερά, θα συζητήσετε λοιπόν με τον κ. Κουβέλη, θα συνεχίσετε δηλαδή την πίεση προς τη ΔΗΜΑΡ για το αίτημα αυτό για την Κεντροαριστερά…

Ναι, αλλά δεν θα περιμένουμε από οποιονδήποτε τις δικές μας πρωτοβουλίες. Εμείς θα κινηθούμε όσο μπορούμε πιο ανοιχτά.

Πλην του κ. Κουβέλη, βλέπω άλλες κινήσεις που μετέχουν. Ορισμένες ΠΑΣΟΚογενείς, όπως ο κ. Λοβέρδος. Μετέχει ο κ. Λοβέρδος; Καλείται; Ο κ. Φλωρίδης; Είναι φίλοι σας παλαιότεροι ή ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος.

Όλοι φίλοι μου είναι και τους αγαπώ. Αλλά, προσέξτε, ο καθένας έχει το ρόλο του. Ο κ. Παπαδόπουλος είναι ένας άνθρωπος που τον εκτιμώ πολύ, μιλώ μαζί του, είναι φίλος μου, είναι ένα πρόσωπο. Δεν είπε ο άνθρωπος ότι είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι. Έτσι δεν είναι; Μιλάει εξ ονόματος του εαυτού του, είναι ένα καλό παράδειγμα σοβαρής τοποθέτησης απέναντι στα πράγματα.

Οι άλλοι που ανέφερα δεν είναι σοβαροί;

Προσέξτε, είναι άλλο να λες ότι «είμαι μια Κίνηση που μετέχω στη συγκρότηση του ΠΑΣΟΚ, άρα είμαι κίνηση στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ». Είναι άλλο να λες «είμαι μια Κίνηση που θέλω να συμβάλλω στη μεγάλη Κεντροαριστερά, άρα δεν επιδιώκω να κάνω κάποιο κόμμα, θέλω να βοηθήσω ως μικρός ή μεγάλος καταλύτης στο να γίνει ένα ευρύ σχήμα». Και είναι άλλο να λες «κάνω ένα πρόπλασμα κόμματος» το οποίο σε δυο ή σε έξι μήνες θα πει επισήμως ότι ιδρύεται ως κόμμα. Άρα, εμείς τοποθετούμαστε ανάλογα με το τι λέει ο καθένας.

Ναι, αλλά ακόμη κι αν φτιάξει κόμμα δικαιούται να θεωρεί ότι μετέχει της Κεντροαριστεράς. Δεν του το αποκλείετε αυτό.

Όχι, καθόλου.

Δηλαδή, αν προσέλθει ο κ. Λοβέρδος, ο κ. Φλωρίδης, η κα Διαμαντοπούλου, γιατί δεν την είδα στο Συνέδριο, όλοι αυτοί οι απόντες…

Πρέπει να σας πω ότι επειδή μιλήσατε για τους απόντες και για τις ηχηρές απουσίες …

Όχι, «ηχηρές σιωπές» είπα. Θα σας πω για τις ηχηρές σιωπές αμέσως μετά, μην σταθείτε εκεί γιατί έχω να σας πω για μια «σιωπή» που εμένα με εντυπωσίασε.

Μισό λεπτό, θα σας πω πρώτα για τις ηχηρές παρουσίες στο Συνέδριο.

Ναι, θα το δεχτώ αυτό.

Γιατί στο Συνέδριο υπήρχε η ηχηρή παρουσία των ψηφοφόρων και του κόσμου. Επίσης πρέπει να σας πω ότι η επιτυχία του Συνεδρίου είναι και μια απάντηση σε όλους τους δισταγμούς, τις αμφιθυμίες, την αναζήτηση προσωπικών ρόλων…

Μην μου πείτε ότι δεν ήταν ηχηρή η σιωπή του κ. Παπανδρέου. Διότι ο κ. Παπανδρέου ήταν ο προκάτοχός σας. Ήρθε, αν διάβασα καλά και αν άκουσα καλά, αποθεούμενος στο Συνέδριο με τις κραυγές «Γιώργο γύρνα και είσαι ο Πρωθυπουργός». Δικαίωμά τους είναι να το λένε. Από την άλλη μεριά εγώ περίμενα να ακούσω τον κ. Παπανδρέου, αν μη τι άλλο να εξηγήσει …

Εγώ και στον κ. Σημίτη έστειλα επιστολή και του είπα να έρθει και να μιλήσει.

Ο κ. Σημίτης δεν εμπλέκεται τελευταία.

Διότι και η περίοδος του κ. Σημίτη είναι μια περίοδος που αναφέρεται στο ΠΑΣΟΚ, βαραίνει το ΠΑΣΟΚ, ή εν πάση περιπτώσει κεφαλαιοποιείται από το ΠΑΣΟΚ, όπως το βλέπει κανείς.

Αυτό έχει κλείσει δέκα χρόνια πριν. Ο κ. Παπανδρέου ήταν στο προηγούμενο Συνέδριο Πρόεδρος του κόμματος. Περίμενα εγώ να εμφανιστεί...

Ο κ. Παπανδρέου είναι ενεργός στο κόμμα, είναι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και είναι βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.

Δεν περιμένατε να μιλήσει στο Συνέδριο;

Είχε κάθε δυνατότητα να μιλήσει.

Προφανώς και είχε. Εσείς δεν του είπατε «Γιώργο δεν θα μιλήσεις;».

Μα, προφανώς.

Και τι σας είπε;

Ήταν μια δική του επιλογή την οποία σεβάστηκα.

Να μην μιλήσει;

Δεν θέλησε να μιλήσει.

Εσείς δεν περιμένατε, ως μέλος του ΠΑΣΟΚ, τον προηγούμενο αρχηγό σας να βγει και να σας δώσει εξηγήσεις, γιατί πήγαμε καλά, γιατί πήγαμε λάθος, αν πήγαν έτσι τα πράγματα ή δεν πήγαν; Δεν περιμένατε μια εξήγηση;  Εγώ αν ήμουν μέλος του ΠΑΣΟΚ θα το περίμενα.

Δεν περίμενα τώρα μια εξήγηση γιατί έχω δώσει εγώ αναγκαστικά εξηγήσεις για άλλους, επί πάρα πολύ χρόνο. Διότι κουβαλάω εμφανή και αφανή βάρη και κάποιοι νομίζουν ίσως –δεν αναφέρομαι στον κ. Παπανδρέου- ότι αυτοί οι οποίοι έδρασαν μέσα στο ΠΑΣΟΚ, ανδρώθηκαν ή «γυναικώθηκαν» μέσα στο ΠΑΣΟΚ, προωθήθηκαν από το ΠΑΣΟΚ, κατέλαβαν υψηλά κυβερνητικά και άλλα αξιώματα, μπορούν ανέτως να φεύγουν δια της πλαγίας οδού και να αφήνουν εμένα που έχω τη μικρότερη οργανωτική επαφή με το ΠΑΣΟΚ ιστορικά, σε σχέση με τη γενιά μου, να σηκώνω τα ιστορικά βάρη όλης της Παράταξης και όλης της χώρας. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν έγινε δεκτό, ούτε από την κοινωνική βάση, ούτε από τους συνέδρους του ΠΑΣΟΚ. Τώρα, ο κ. Παπανδρέου έκανε μια επιλογή για την οποία να τον ρωτήσετε να σας απαντήσει.

Ευχαρίστως, αλλά λέω αν σας έκανε εντύπωση γιατί εμένα μου έκανε εντύπωση.

Πρέπει να σας πω, επειδή το Συνέδριο ήταν λιτό και σεμνό, ότι σε όλα εμείς προσπαθήσαμε να κινηθούμε έτσι. Γιατί το ΠΑΣΟΚ πρέπει να έχει επίγνωση της κατάστασης και να δείχνει στον κόσμο ότι έχει επίγνωση της κατάστασης. Το λέω αυτό επειδή αναφερθήκατε στο ότι έγινε διθυραμβικά δεκτός και τα λοιπά. Είναι αυθόρμητοι οι σύνεδροι, τα στελέχη μας, εγώ είμαι αντίθετος με οποιαδήποτε τεχνική προετοιμασία κλίματος και δεν μου αρέσει …

Δηλαδή περί δημιουργίας κλάκας εναντίον, λέτε.

Απολύτως. Είμαι υπέρ του ουσιαστικού πολιτικού λόγου και πιστεύω ο κ. Παπανδρέου είναι οπαδός του ουσιαστικού πολιτικού λόγου. Αλλά για όλα τα θέματα, σας λέω μια φράση η οποία τα σκεπάζει όλα: πρέπει να έχουμε επίγνωση της κατάστασης άρα και των ευθυνών μας και των προοπτικών μας και της ευθύνης των άλλων. Γιατί μιλάμε συνεχώς για την ευθύνη τη δική μας και οι άλλοι σιωπούν και κρύβονται πίσω από εμάς –τα άλλα κόμματα εννοώ. Και πρέπει να δείχνουμε στον κόσμο ότι έχουμε επίγνωση.

Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Άμα δεν μιλάμε, δεν καταλαβαίνουμε αν έχουμε επίγνωση. Τώρα μια τελευταία ερώτηση για την Κεντροαριστερά. Είπαμε λοιπόν σε ποιους ενδεχομένως απευθύνεται αυτό το πράγμα, σε ένα μέρος του ΣΥΡΙΖΑ απευθύνεται;

Απευθυνόμαστε σε όλο τον ΣΥΡΙΖΑ, στην κοινωνική του βάση.

Θα μπορούσατε να απευθυνθείτε και σε 15 ανθρώπους σοβαρούς.

Όχι, με συγχωρείτε. Ακούστε, είναι πολύ σημαντικό, για να είμαι ακριβής, να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ η οποία δεν έχει μεταβληθεί -είναι η παλιά ηγεσία του μικρού κοινοβουλευτικά και εκλογικά ΣΥΡΙΖΑ- και μια μεγάλη εκλογική βάση η οποία επέλεξε το Μάιο και μετά τον Ιούνιο ως όχημα τον ΣΥΡΙΖΑ για να εκφράσει την αντίθεσή της, την απόρριψή της, την απόγνωσή της. Δεν είπε ποτέ όμως ότι «ξέρετε, εντάσσομαι στον ΣΥΡΙΖΑ» γι' αυτό ήταν και πολύ μικρή η συμμετοχή στις εσωκομματικές διαδικασίες του ΣΥΡΙΖΑ στη Συνδιάσκεψη που έκανε.

Εντάξει, αυτός είναι ο κόσμος που θα σας ακολουθήσει ή δεν θα σας ακολουθήσει. Στα στελέχη δεν έχετε βρει είκοσι–πενήντα ανθρώπους;

Στελέχη, τι εννοείτε; Τα προερχόμενα από το ΠΑΣΟΚ;

Ναι, ή μη προερχόμενα από το ΠΑΣΟΚ. Δεν θέλω τώρα να κάνω επίδειξη καλών στελεχών, θα μπορούσα να σας πω ανέτως δέκα σοβαρούς ανθρώπους που υπάρχουν εκεί.

Με συγχωρείτε, τα στελέχη τα οποία προέρχονται από τη μήτρα της κομμουνιστικής Αριστεράς προέρχονται από το ΚΚΕ ή από τον παλιό ενιαίο Συνασπισμό και ήταν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και πριν το Μάιο του 2012, είναι στο χώρο τους, είναι αυτά που είναι, τα ξέρουμε, σέβομαι τη διαφωνία μας, υπάρχουν. Υπάρχουν και άνθρωποι από το ΠΑΣΟΚ που πήγαν εκεί θεωρώντας ότι πήγαν σε μια κολυμβήθρα του Σιλωάμ. Πολλοί από αυτούς έχουν συμμετοχή στις κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ, έχουν επαφές με πρόσωπα τα οποία δεν τίμησαν το ΠΑΣΟΚ ηθικά και ιστορικά, εν πάση περιπτώσει έχουν τη διαδρομή τους. Ο καθένας από αυτούς έχει τη διαδρομή του. Και υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι έπαιξαν ρόλο ακόμη και στην τελευταία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, στην Κυβέρνηση Παπανδρέου…

Κεντρικό ρόλο.

Κεντρικό ρόλο, διαμόρφωσαν τις προεκλογικές προτάσεις του ΠΑΣΟΚ το 2009.

Την κα. Κατσέλη λέτε, να πούμε ονόματα δεν χρειάζεται να το κρύβουμε.

Και όχι μόνο.

Ναι, αλλά κυρίως η κα Κατσέλη.

Σε αυτούς όχι. Δεν νιώθω την ανάγκη να απευθυνθώ σε αυτούς. Σε αυτό το μικρό αριθμό στελεχών. Διότι η σχέση με την Παράταξη είναι και μια σχέση ηθικού χαρακτήρα, τελικά. Αλλά στον κόσμο που ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ απευθυνόμαστε με σεβασμό. Θα τους πείσουμε, όχι ακολουθώντας τον ΣΥΡΙΖΑ ως καθυστερημένη ουρά του, αλλά λέγοντας αυτό που πιστεύουμε, αυτό που είναι η αλήθεια, αυτό που είναι ο αγώνας και η αγωνία για να σωθούν οι πολίτες. Γιατί, όπως είπα και στην ομιλία μου, δεν μπορούμε να λέμε ότι σώσαμε τη χώρα. Η χώρα είναι οι πολίτες, οι άνθρωποι.

Χαίρομαι που το επαναλαμβάνετε γιατί τρία χρόνια ακούμε ότι το ΠΑΣΟΚ έσωσε τη χώρα.

Πρέπει να κάνουμε τους ανθρώπους να πειστούν ότι η άλλη επιλογή θα ήταν γι' αυτούς ανυπόφορη. Αν αυτή είναι δύσκολη και πιεστική, η άλλη θα ήταν ζουγκλοειδής.

Έχω μια εντύπωση, μια εικόνα που δίνεται είναι ότι τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ κυρίως η Κοινοβουλευτική Ομάδα αλλά και τα ευρύτερα στελέχη, έχουν μια εικόνα, διαφωνούν, φεύγουν, συμφωνούν και ξαναεπιστρέφουν μετά. Είναι ένα πήγαινε–έλα εδώ και έξι μήνες διαφόρων στελεχών, μηδέ της Κοινοβουλευτικής Ομάδας εξαιρουμένης.

Να σας το εξηγήσω αυτό. Επέστρεψαν ορισμένοι βουλευτές που τους είχα θέσει εκτός Κοινοβουλευτικής Ομάδας γιατί δεν ψήφισαν τα μέτρα του Νοεμβρίου.

Ναι.

Ναι, αλλά πρέπει να σας πω ότι στη συνέχεια αυτοί οι άνθρωποι ψήφισαν τον προϋπολογισμό, έκαναν δηλαδή ό,τι έκανε η ΔΗΜΑΡ. Δηλαδή δεν μπορώ να θεωρήσω ότι ο κ. Σκανδαλίδης, ένα ιστορικό στέλεχος και προσωπικός μου φίλος που τον αγαπώ ιδιαίτερα, ο οποίος απείχε στην ψηφοφορία των μέτρων στις 7 Νοεμβρίου του 2012, ψήφισε στον προϋπολογισμό, διεγράφη από την Κοινοβουλευτική Ομάδα... Αλλά είναι άδικο και δυσανάλογο να είναι ο κ. Σκανδαλίδης εκτός και να έχουμε τη συνεργασία που έχουμε με τη ΔΗΜΑΡ, η οποία δήλωσε παρούσα. Δηλαδή προσμετρήθηκε στην αντιπολίτευση, διότι το «παρών» είναι κατά, ενώ η αποχή λειτουργεί αριθμητικά υπέρ της κυβέρνησης.

Επειδή τη ΔΗΜΑΡ τους καρφώνετε …

Όχι δεν τους καρφώνω.

Αυτά τα λέτε του κ. Κουβέλη όταν είστε μαζί;

Οι άνθρωποι έκαναν μια επιλογή. Αυτή την επιλογή έκαναν και, ξέρετε, τη δεχτήκαμε την επιλογή αυτή. Γιατί είχε πάρα πολύ μεγάλη σημασία να διατηρηθεί αλώβητη η κυβερνητική συνεργασία και η μεγάλη πλειοψηφία.

Στα στελέχη του ΠΑΣΟΚ -δεν λέω τώρα αυτούς που πήγαν στον ΣΥΡΙΖΑ- λέω στελέχη που κινούνται και είπα προηγουμένως μερικά ονόματα την κα Διαμαντοπούλου, τον κ. Παπαδόπουλο, τον κ. Φλωρίδη, τον κ. Λοβέρδο …

Μην τους βάζετε έτσι.

Τους λέω ενδεικτικά.

Ναι, αλλά η αναφορά αυτή κατά τρόπο ισοπεδωτικό αδικεί την κάθε περίπτωση.

Προς Θεού, γιατί είναι ισοπεδωτικός τρόπος; Ανέφερα ονόματα, το πολύ–πολύ ως ένα προσκλητήριο να πείτε, αλλά όχι με ισοπεδωτικό τρόπο, σε καμία περίπτωση. Αυτοί όλοι θα κληθούν να συμμετάσχουν σε αυτή την προσπάθεια;

Πάντα καλούνται κ. Πρετεντέρη. Αλλά βλέπουμε μπροστά.

Γιατί δεν έρχονται;

Να σας πω κάτι; Έχουμε νέα παιδιά, έχουμε μια νέα Κεντρική Πολιτική Επιτροπή, έχουμε ανθρώπους 30-35 ετών οι οποίοι είναι έτοιμοι να δουλέψουν, να μπουν μπροστά. Η δική μου γενιά έχει και μια κρίση μέσης ηλικίας, ξέρετε. Γιατί όλοι αυτοί που αναφέρατε, είναι είτε συνομήλικοί μου είτε μεγαλύτεροι από εμένα σε ηλικία.

Για τις κυρίες δεν μπορώ να το πω αυτό, οι κυρίες δεν έχουν ηλικία!

Εξαιρούμε την κα Διαμαντοπούλου. Αλλά να σας πω το εξής: ο κ. Σαρκοζί είναι ένα χρόνο μεγαλύτερος από εμένα …

Η κα Μέρκελ το ίδιο.

Ο αγαπητός μας φίλος, ο κ. Γιούνκερ, επίσης είναι δυο χρόνια μεγαλύτερος από εμένα.

Μόνο;

Ναι μόνο.

Σοβαρά; Ο Γιούνκερ μου φαινόταν 65.

Και είναι Πρωθυπουργός από το 1994.

Μια τελευταία ερώτηση για να κλείσουμε την ιστορία του Συνεδρίου. Από ό,τι βλέπω λέτε ότι καλοί είναι αυτοί οι άνθρωποι αλλά να βγει και μια νέα γενιά στην πολιτική.

Μια χαρά είναι, αλλά να σας πω κάτι; Είναι πολύ σημαντικά στελέχη, τα οποία έχουν διαμορφώσει μια ουσιώδη πολιτική φυσιογνωμία μέσα στο ΠΑΣΟΚ, χάριν στο ΠΑΣΟΚ, και βεβαίως τώρα πρέπει να ανταποδώσουν στην Παράταξη πράγματα που είναι σε δυσκολία. Αλλά δεν θα βλέπουμε πίσω, θα βλέπουμε μπροστά.

Είδα στο Συνέδριο αυτό και ομολογουμένως πέρα από ορισμένες πλευρές της ομιλίας της δικής σας, ότι δεν υπήρχε ισχυρό στοιχείο αυτοκριτικής για ένα κόμμα που σε σχέση με το προηγούμενο συνέδριό του …

Θα ήθελα κι εγώ κάτι παραπάνω από αυτοκριτική, το είπα. Θα ήθελα αυτοσυνειδησία. Γιατί η αυτοκριτική πολλές φορές γίνεται για να βγούμε από την υποχρέωση. Θέλει ισχυρή αυτοσυνειδησία.

Εγώ θα περίμενα να ομολογηθούν λάθη και τα λοιπά.

Λίγο πριν την ομιλία μου έλαβε τον λόγο ο Πάρις Κουκουλόπουλος, ο οποίος είπε: «Ρε παιδιά δεν έχουμε καμία ευθύνη; Δεν θα αναλάβει κανείς την ευθύνη για τίποτε»;

Κανείς.  Κανείς δεν ανέλαβε τίποτε. Είναι καταπληκτικό αυτό.

Την αναλάβαμε την ευθύνη.

Ναι συνολικά. Εσείς προσωπικά όταν αναλάβατε την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ και πριν την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ. Όταν ήσασταν ακόμη ένα προβεβλημένο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Υπουργός Οικονομικών, ποιο είναι το κορυφαίο λάθος που εσείς προσωπικά κάνατε;

Κοιτάξτε, άφησα να εξελιχθεί κατ' αρχάς η προεκλογική εκστρατεία του 2009 στην οποία δεν παρενέβην γιατί δεν ήμουν στο σκληρό πυρήνα της κομματικής ηγεσίας κατ’ ένα τρόπο που τώρα βλέποντας τα πράγματα εκ των υστέρων δεν μας διευκόλυνε καθόλου στη διαχείριση της κρίσης.

Αυτό είναι ένα, αλλά είναι λίγο μακρινό. Μετά, επί της υπουργίας σας θέλω να μάθω.

Επί της υπουργίας μου στο Υπουργείο Οικονομικών;

Επί της Αντιπροεδρίας σας.

Κύριε Πρετεντέρη, δεν υπήρχε περιθώριο να σκεφτεί κανείς ούτε τα λάθη ούτε τα σωστά.

Τώρα εκ των υστέρων δεν μπορεί να μην έχετε. Ήταν σωστή επιλογή η κυβέρνηση Παπαδήμου; Έπρεπε να γίνει η Κυβέρνηση Παπαδήμου;

Η κυβέρνηση Παπαδήμου δεν ήταν μια σωστή επιλογή με την έννοια ότι δεν έπρεπε να εγκαταλείψει την εξουσία η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ.

Άρα, ήταν λάθος.

Με συγχωρείτε να σας βάλω τα γεγονότα στη σειρά.

Όχι μην μου βάλετε τα γεγονότα, πέστε μου ότι αυτό ήταν λάθος, δεν χρειάζεται να κάνουμε ανασκόπηση τώρα.

Όχι, αν μου επιτρέπετε έχει σημασία αυτό. Κλήθηκα να αναλάβω τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών και Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης τελικά, αφού είχε προηγηθεί μια κυβερνητική κρίση αρχές Ιουνίου, όταν είχε γίνει η πρώτη απόπειρα για συνεργασία με τη ΝΔ, με τον κ. Παπανδρέου να δηλώνει πρόθυμος να αποχωρήσει από την πρωθυπουργία. Άρα, έπρεπε να κρατηθεί η πλειοψηφία. Έπρεπε να κρατηθεί η πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ και η κυβέρνηση του κ. Παπανδρέου.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα σας ρωτήσω ευθέως: άκουσα και στο Συνέδριο διάφορα περί ανατροπής του κ. Παπανδρέου. Τα υιοθετείτε; Πιστεύετε ότι υπήρξε ανατροπή του κ. Παπανδρέου, ή ο κ. Παπανδρέου αποχώρησε;

Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν ενήμερος της προσπάθειας που έκανε αρχές Ιουνίου να πείσει τον κ. Σαμαρά για συνεργασία με αποχώρησή του από την πρωθυπουργία και ήμουν κατά και του το είπα. Κι ένας λόγος για τον οποίο μπήκα στην Κυβέρνηση, ως Υπουργός Οικονομικών, ήταν να αντιμετωπίσουμε την οικονομική κρίση, την απειλή, αλλά και το πολιτικό πρόβλημα και να μείνει η κυβέρνηση. Και επίσης πρέπει να σας πω ότι μετά την ιστορική απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στις 27 Οκτωβρίου για το νέο πρόγραμμα, δεν έβλεπα εγώ καμία ανάγκη να ξεκινήσουν διαδικασίες ή διεργασίες οι οποίες θα άλλαζαν τον κοινοβουλευτικό συσχετισμό.

Άρα, ήσασταν αντίθετος στη μεθόδευση, στις διαπραγματεύσεις για την κυβέρνηση Παπαδήμου.

Οι διαπραγματεύσεις για την κυβέρνηση Παπαδήμου έγιναν μεταξύ του κ. Παπανδρέου και του κ. Σαμαρά όταν γυρίσαμε από τις Κάννες και η τελευταία μου πράξη ως Υπουργού Οικονομικών της κυβέρνησης Παπανδρέου ήταν η δήλωσή μου ότι δε μπορεί να γίνει δημοψήφισμα με ερώτημα «ναι ή όχι στο ευρώ» διότι κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό για τη χώρα. Διότι τις 30 μέρες της προεκλογικής προδημοψηφισματικής περιόδου, θα είχαν διαλυθεί οι τράπεζες, η οικονομία, η παραγωγική βάση και οι πολίτες.

Ανακεφαλαιώνω. Συνεπώς μου λέτε δεν υπήρξε ανατροπή εκ των έσω του κ. Παπανδρέου..

Υπήρξε σταδιακή απώλεια της πλειοψηφίας. Και για να είμαστε καθαροί, γιατί δε θέλω τα μισόλογα, απεχώρησαν περίπου 40 βουλευτές σταδιακά, από το Μάιο του 2010 στην ψηφοφορία για το πρώτο πρόγραμμα, μέχρι το Φεβρουάριο 2012 με το δεύτερο, στην τελευταία ψηφοφορία. Εάν καταγράψετε τα ονόματα και δείτε την πολιτική αναφορά των βουλευτών που αποχώρησαν, θα δείτε πού ανήκει ο καθένας και ποιες απόψεις είχε.
Πάντως οι άνθρωποι οι οποίοι είχαν στηρίξει εμένα το 2007, είτε παραιτήθηκαν από τις έδρες τους, όπως ο κ. Νασιώκας και ο κ. Φλωρίδης, είτε απεχώρησαν και έμειναν στη Βουλή, αλλά αυτοί δεν είναι πάνω από δύο. Περισσεύουν άλλοι 35 περίπου, πρέπει να σας πω. Και για να είμαστε καθαροί, γιατί ο καθένας πρέπει να θυμάται τα γεγονότα.
Έχω φερθεί με πολύ μεγάλη εντιμότητα και ευθύτητα, έχω κάνει πολύ μεγάλη προσπάθεια να διαφυλαχθεί η ενότητα του ΠΑΣΟΚ το 2007. Το 2008 έδωσα μάχη για να κερδηθούν οι εκλογές ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και να συγκροτηθεί μια ισχυρή παρουσία του ΠΑΣΟΚ στη Βουλή μέχρι τις εκλογές του 2009. Έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας για να βοηθήσω στην εκτέλεση του πρώτου προγράμματος και μετά, χωρίς να έχω καμία προσωπική ευθύνη, ανέλαβα ένα τεράστιο βάρος για λόγους εθνικούς και παραταξιακούς. Έχω δώσει πολλές εξετάσεις, δεν έχω ν ‘αποδείξω σε κανέναν τίποτε άλλο. Μπορώ τώρα κι εγώ να ζητάω απ’ όλους να σκεφτούν τις δικές τους ευθύνες και να βοηθούν την παράταξη και τον τόπο.


Κύριε Πρόεδρε, μια και είχαμε πιάσε τα ιστορικά και μου λέγατε για το πώς έγινε η αλλαγή από τον Παπανδρέου στον Παπαδήμο..

Ξέρετε, είναι πολύ πυκνή η περίοδος αυτή, είναι σαν την περίοδο της κατοχής. Σε λίγα χρόνια, πολλά πράγματα.

Έχω μια τελευταία απορία. Πολλές έχω για εκείνη την εποχή, αλλά είναι μια που προέκυψε απ’ όσα άκουσα προχθές στο Συνέδριο αν και ήταν γνωστό στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ. Η περίφημη πρόταση για τη «βελούδινη έξοδο από το ευρώ». Ποιος την έκανε αυτή την πρόταση; Δε θα πω τι ξέρω εγώ, θα μου πείτε τι ξέρετε εσείς.

Διατυπώθηκε από ισχυρή κυβέρνηση της Ευρωζώνης...

Απ’ τον κ. Σόιμπλε.

Η πρόταση αυτή έγινε υπό ποία έννοια: Ότι αφού δίνουμε που δίνουμε τα λεφτά του δανείου…

Ήταν εξουσιοδοτημένη η πρόταση;

Όχι, ήταν πολιτικές βολιδοσκοπήσεις για να δουν τις διαθέσεις της κυβέρνησης. Η δική μου αντίδραση σε συνεννόηση με τον κ. Παπανδρέου ήταν απόλυτη και άμεση. Κοιτάξτε, η διαδικασία αυτή θα ήταν καταστροφική και για μας και την Ευρωζώνη. Θα ήταν δε σημαντικό για τους Έλληνες εάν κάποια στιγμή μάθαιναν το σενάριο το οποίο υπήρχε για την περίπτωση αυτή ή το σενάριο το οποίο υπήρχε εάν αποτύγχανε το περιβόητο PSI, το κούρεμα του χρέους. Αν δηλαδή δεν είχαμε επαρκή βαθμό συμμετοχής στη διαδικασία αυτή ώστε να εφαρμοστούν οι ρήτρες συλλογικής δράσης και να επιβληθεί η αναγκαστική συμμετοχή όλων των ομολογιούχων στο κούρεμα.

Αυτό το PSI είναι μια μεγάλη συζήτηση, δε θα την ανοίξω τώρα γιατί πάμε και προς το τέλος της συζήτησής μας, συνεπώς συγκρατώ ότι η περίφημη «βελούδινη έξοδος» είναι αν κατάλαβα καλά, η βολιδοσκόπηση του κ. Σόιμπλε. Σ’ αυτό αναφέρεστε.

Ναι, δεν έγινε μια φορά μόνο. Ήταν μια πιθανότητα, ένα σενάριο. Ξέρετε, υπήρχε μια αμφιθυμία για την Ελλάδα επί πάρα πολύ μεγάλο διάστημα κι αυτή η αμφιθυμία εκδηλωνόταν με τον Α ή τον Β τρόπο και δημόσια, σε διεθνές επίπεδο. Και έβλαπτε βαθύτατα την Ευρωζώνη, άλλες χώρες όπως η Ισπανία, η Ιταλία και βεβαίως έβλαπτε και εμάς πάρα πολύ.
Και γι’ αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να σταθεροποιηθεί και ο κώδικας επικοινωνίας των εταίρων μας σε σχέση με την Ελλάδα. Ν’ αναγνωρίζουν τις μεγάλες θυσίες του ελληνικού λαού, ν’ αναγνωρίζουν τα εγγενή προβλήματα του προγράμματος τα οποία είναι όπως είπα στην αρχή ιδεολογικού χαρακτήρα γιατί επικρατεί μια συγκεκριμένη αντίληψη στην Ευρώπη και διεθνώς και να μας βοηθήσουν να βγούμε από την κρίση, διότι αυτό είναι προς όφελος και δικό τους.

Είπα προηγουμένως για τη λίστα Λαγκάρντ. Πώς αισθάνεστε απ’ αυτή την εξέλιξη; Ότι σας αδίκησαν; Ότι κάνατε κι εσείς λάθη και δεν τα πήρατε πάνω σας όσο θα έπρεπε; Πείτε μου την εντύπωσή σας.

Νομίζω ότι υπήρξε μια προφανής δικαίωση από τα γεγονότα. Η δύναμη της αλήθειας. Αυτό φάνηκε στην κοινοβουλευτική συζήτηση.

Ως προς το σκέλος της ποινικής ευθύνης;

Στο σκέλος κάθε είδους ευθύνης.

Ούτε της πολιτικής;

Ποια πολιτική ευθύνη; Εγώ δε διστάζω ν’ αναλάβω ευθύνες, αλλά σεβάστηκα την αρμόδια υπηρεσία και το νόμο.

Συνεπώς, φαίνεται ότι εκεί σταμάτησε ο ρόλος σας.

Πρέπει να ξέρετε ότι ενεργούσα επί τη βάσει αυτών που γνώριζα τότε, όχι αυτών που γνωρίζουμε τώρα. Βεβαίως, ήταν εκ των υστέρων λάθος μου το ότι εμπιστεύθηκα ανθρώπους. Έπρεπε να είμαι απόλυτος και πολύ σκληρός σε σχέση με ανθρώπους που δεν ήξερα προσωπικά.

Ποιος φταίει που αυτά που ξέρετε τώρα, δεν τα ξέρατε τότε; Γιατί δεν ήσαστε ένας κοινός θνητός, δεν ήσαστε εγώ. Ήσαστε ο κατ’ εξοχήν αρμόδιος υπουργός, ο οποίος είχε προφανώς μια πλημμελή ενημέρωση.

Το μεγαλύτερο βαθμό ευθύνης τον έχει ο προηγούμενος υπουργός που δεν ενημέρωσε την υπηρεσία.

Και μετά ή υπηρεσία η ίδια.

Και η υπηρεσία η ίδια αλλά η υπηρεσία η ίδια εστερείτο πληροφοριών σε σχέση με το πολιτικό σκέλος των επαφών.

Μετά, στη Βουλή όμως είχατε μιλήσει για σκευωρία του ΣΥΡΙΖΑ.

Αυτό υπάρχει, ναι.

Αυτό ως προς τι;

Ως προς τη δική μου συμμετοχή.

Ως προς την εμπλοκή σας.

Βεβαίως.

Το πιστεύετε κι αυτό ότι υπάρχει.

100%.

Αυτά στα οποία αναφερθήκατε στη Βουλή, για την εμπλοκή του κ. Παππά και δεν ξέρω ποιου άλλου στη διακίνηση αυτών των πραγμάτων...

Αυτά είναι ερωτήματα που τα έχω θέσει από τις 7 Νοεμβρίου και τα έχουν θέσει συνάδελφοί σας, τα έχουν θέσει εφημερίδες και δεν έλαβαν ποτέ απάντηση. Όπως και τα ερωτήματα που έθεσα σε σχέση με τον κ. Σόρος και σε σχέση με τη Deutsche Aeolia στην τελευταία συζήτηση στη Βουλή.

Συμφωνώ, αλλά για τον κ. Σόρος θα σας έλεγα ότι και ο κ. Παπανδρέου την περασμένη εβδομάδα με τον κ. Σόρος ήταν. Αν είναι επιλήψιμο...

Όχι, δεν είναι το ίδιο, το διερεύνησα. Διότι είναι άλλο να οργανώνει μια εκδήλωση το Πανεπιστήμιο με δυο ακαδημαϊκά Ινστιτούτα, το Brookings Institution και ένα ακόμη, και να καλεί στον κ. Σόρος ως ομιλητή και άλλο να επαίρεται το Ινστιτούτο του κ. Σόρος στο διαδίκτυο, στην ιστοσελίδα του, επειδή χρηματοδοτεί και οργανώνει εκδήλωση στο Columbia με τον κ. Τσίπρα.

Δηλαδή τι υποθέτετε; Ότι ο κ. Σόρος χρηματοδοτεί το ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν υποθέτω τίποτα. Υποθέτω ότι αν το είχα κάνει εγώ αυτό θα ήμουν αντικείμενο μιας πολύ μεγάλης επίθεσης. Επίσης, αν είχα εμφανιστεί εγώ στη Βουλή να υπερασπίζομαι μια συγκεκριμένη επένδυση επικαλούμενος λάθος έγγραφο, λάθος πληροφορίες και η επένδυση αυτή ήταν αντικείμενο κριτικής σε έγγραφη ερώτηση που υπέβαλαν πολλοί βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ πριν από κάποιες εβδομάδες και τώρα έρχεται ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και υποστηρίζει την επένδυση που οι βουλευτές του είχαν καταγγείλει γιατί δεν έχει αντοχή να σηκώσει το φορτίο το διασυνδεδμένο σύστημα της Πελοποννήσου, να δείτε τι θα συνέβαινε.

Υπονοείτε ότι υπάρχουν ύποπτες διασυνδέσεις του ΣΥΡΙΖΑ οικονομικές ή άλλες; Γιατί όποιος ακούει το όνομα Σόρος, το μυαλό του πάει σε λεφτά. Αυτό κατάλαβα εγώ.

Δείτε το πώς εμφανίζεται αυτό στην ιστοσελίδα του Ινστιτούτου του κ. Σόρος.

Επειδή μπήκα και το είδα, πέρα από αυτό...

Αλλά δε μ’ ενδιαφέρει αυτό.

Άμα δε σας ενδιαφέρει γιατί το είπατε;

Το είπα για να δείξω τη διαφορά ήθους και τη διαφορά ευαισθησίας. Νιώθουν, ο κ. Τσίπρας και οι συν αυτώ, ότι μπορούν με ευκολία να λένε ακαίρως–ευκαίρως, οτιδήποτε εναντίον οποιουδήποτε: «Είστε υπηρέτες συμφερόντων, διαπλεκόμενοι, είστε μέσα στη διαφθορά, το παλιό σύστημα». Έτσι, ρητορικά, σα να πηγαίνουμε παιδική εκδρομή. Και όταν ανοίγει μια συζήτηση στην οποία γίνονται οι ίδιοι αντικείμενο κριτικής και πρέπει ν’ απολογηθούν γιατί ανέβηκαν τα ποσοστά, ανέβηκε η εκλογική δύναμη, έγιναν αξιωματική αντιπολίτευση... Ξέρετε, τα ισχυρά κόμματα και η αξιωματική αντιπολίτευση ασκεί εξουσία. Μπορεί να πιέζει, μπορεί κάποιοι άνθρωποι να νιώθουν ότι εκβιάζονται και πιέζονται από την επίμονη κριτική, εμπλέκεσαι στις νομοθετικές διαδικασίες, ασκείς εξουσία. Άρα, πρέπει να είσαι έτοιμος να δεχτείς την κριτική αυτού που ασκεί εξουσία.

Εγώ το καταλαβαίνω, είναι μέσα στο παιχνίδι αυτό. Αυτό που εγώ αναρωτιέμαι..

Δεν είναι παιχνίδι όμως.

Εννοώ με την έννοια του πολιτικού παιχνιδιού.

Ξέρω, δεν είναι όμως για να παίζει κανείς μ’ αυτά.

Είναι άλλο πράγμα να το κάνεις από απερισκεψία, από αριστερό δογματισμό, από ό,τι άλλο θέλετε…

Στη δική μου περίπτωση υπήρχε πολιτικός σχεδιασμός. Έλεγαν παντού -και ίσως να είστε κι εσείς ο ίδιος προσωπικά ακροατής αυτών των φράσεων, των ακριτομυθιών- ότι «έρχεται το CD από τη Γαλλία, είναι μέσα ο Βενιζέλος, η οικογένειά του». Αυτό διαδιδόταν παντού.

Ναι, αυτό το να το λέμε είναι ένα θέμα. Ότι διακινούσαν τη λίστα που είπατε, το έχετε διασταυρώσει;

Έχει γραφτεί κατ’ επανάληψη ότι έγινε προσπάθεια να δημοσιευθεί σε άλλα έντυπα αντίγραφο της λίστας. Υπήρχαν αντίγραφα, διακινούνταν αντίγραφα.

Και ότι η διακίνηση αυτή γινόταν από το ΣΥΡΙΖΑ, από το γραφείο του κ. Τσίπρα; Αυτό γράφτηκε.

Ας το διέψευδαν.

Ξέρετε τι γράφεται κάθε μέρα;

Μην κάνετε τον έκπληκτο..

Το έχω διαβάσει κι εγώ.

Εκδίδουν 15 ανακοινώσεις την ημέρα. Όταν έγραψε το γερμανικό περιοδικό WirtschaftsWoche ότι ο κ. Σόρος χρηματοδότησε την εκδήλωση, δεν εξέδωσαν μια διάψευση. Και όταν είπα εγώ ότι επικαλείστε ένα έγγραφο της DeutscheBank που είναι έγγραφο από το υποκατάστημα Λονδίνου και ο κ. Άκερμαν δεν είναι ο Γιόσεφ Άκερμαν που ξέρει όλος ο κόσμος, είναι ένα Νιλς Άκερμαν, είπαν «είναι ανιψιός του, θα τον ήξερε ο κ. Βενιζέλος από το PSI». Ξέρετε τι ήταν αυτό το χαρτί; Ήταν ένα letter of support, ένα γράμμα υποστήριξης χωρίς νομική δεσμευτικότητα, το οποίο δε μπορούσε να επικαλεστεί η εταιρεία για τίποτα κι έλεγε ότι αν πάρετε την άδεια από τη RAE θα σας χρηματοδοτήσουμε μέχρι του ποσού των 13.500.000. Και αυτό θα έπρεπε να γίνει αντικείμενο συζήτησης στη Βουλή με τον Πρόεδρο ενός κόμματος, κομιστή ενός τέτοιου εγγράφου για μια συγκεκριμένη επένδυση όταν υπάρχουν δεκάδες τέτοιες επενδύσεις που εκκρεμούν στη RAΕ.

Οφείλω να πω ότι ήταν όντως μη συνηθισμένη παρέμβαση ενός Προέδρου κόμματος μιας συγκεκριμένης επένδυσης, το έγραψα κιόλας αλλά από κει και πέρα το κίνητρο δε μπορώ να το πω.

Δεν ελέγχω το κίνητρο, δεν κάνω δίκη προθέσεων. Φανταστείτε να το είχαμε κάνει εμείς.

Τώρα μια και είπατε εσείς, ένα σημαντικό θέμα: Είπαμε για το ΣΥΡΙΖΑ, τον αφήνουμε στην άκρη, πάμε στη Χρυσή Αυγή. Έχετε πάρει μια θέση, θα έλεγα την πιο καθαρή θέση στο θέμα της Χρυσής Αυγής.

Ότι είναι εντός συνταγματικού τόξου.

Τι ακριβώς θέλετε; Θέλετε να τεθεί εκτός νόμου;

Όχι, όχι..

Αν σας έλεγε τώρα κάποιος ότι έχετε απόλυτη αρμοδιότητα να νομοθετήσετε όπως νομίζετε για τη Χρυσή Αυγή, τι θα κάνατε;

Έχουμε πει. Πρώτον, θα πρέπει το συνταγματικό τόξο να μη συμπράττει με τη Χρυσή Αυγή.

Αυτό δεν είναι θέμα νομοθέτη, είναι η ψυχή του καθενός..

Δε μιλώ για νομοθετικές πρωτοβουλίες, μιλάω για πολιτικές αποφάσεις και πρακτικές. Άρα χρειάζεται πολιτική διαφοροποίηση, πολιτική απομόνωση. Να μη συγκροτούμε με τη Χρυσή Αυγή πλειοψηφίες στη Βουλή.

Ψηφίζουν κι αυτοί, πώς μπορείς να τους αποκόψεις;

Με συγχωρείτε, να μη στηρίζεσαι στις ψήφους αυτές.

Δε στηρίζεσαι, αφού συνήθως απορρίπτονται αυτά.

Να μη στηρίζεσαι, έχει πολύ μεγάλη σημασία. Επίσης να τροποποιηθεί ο κανονισμός της Βουλής για ν’ αποτραπούν οι κοινοβουλευτικές ασχημίες. Το φαινόμενο του αντικοινοβουλευτικού Κοινοβουλίου. Τρίτον, να μην είναι η Βουλή των Ελλήνων λιγότερο ευαίσθητη σε σχέση με την κοινοβουλευτική συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, η οποία έθεσε ζήτημα με τη συμμετοχή μιας Βουλευτού της Χρυσής Αυγής στην κοινοβουλευτική συνέλευση η οποία ασχολείται με την υπεράσπιση ανθρωπίνων δικαιωμάτων

Συνεπώς επανερχόμαστε στο θέμα. Πρέπει να τεθεί εκτός Βουλής η Χρυσή Αυγή; Τί πρέπει να γίνει;

Πρέπει να φανεί ότι δεν είναι ένα κανονικό κόμμα, όπως τα άλλα, ότι δεν είναι μια επιλογή εξ ίσου θεμιτή δημοκρατικά όπως οι άλλες επιλογές.

Αυτό όπως το καταλαβαίνει ο καθένας..

Ναι, αλλά πρέπει να τον βοηθήσουμε να το καταλάβει. Δεν είναι δυνατόν η Χρυσή Αυγή να λέει «θα κάνω Παιδικούς Σταθμούς για Ελληνόπουλα όπου θα κάνω διαπαιδαγώγηση μικρών παιδιών σε μια κομματική ιδεολογία». Κατ' αρχήν αυτό προσβάλλει το σύνταγμα, το νόμο, τα πάντα.

Κατ' αρχήν για να κάνεις Παιδικό Σταθμό πρέπει να πάρεις άδεια, θέλω να ελπίζω ότι δε θα τους δώσουν άδεια.

Μπορεί να είναι και χωρίς άδεια. Όταν λες ότι «εγώ έχω ιατρεία μόνο για τους Έλληνες», υπάρχει γιατρός ο οποίος θεραπεύει μόνο Έλληνες και είναι γιατρός; Τι είναι αυτά; Το να κάνω το Ρομπέν των Δασών, ότι δεν έχετε Αστυνομία εγώ θα υποκαταστήσω την Αστυνομία, δεν έχετε Κοινωνική Πρόνοια, θα υποκαταστήσω την πρόνοια, αυτή η υποκατάσταση του κράτους είναι μια παρακρατική δραστηριότητα.

Παρ’ όλα αυτά η καλύτερη λύση γι’ αυτό είναι να δουλέψει το κράτος.

Η καλύτερη λύση γι’ αυτό είναι να μην είχαμε την κρίση, να μην είχαμε την ανεργία, να μην είχαμε την ύφεση και βεβαίως πρέπει να δουλέψει το κράτος. Αλλά για να δουλέψει το κράτος πρέπει να δουλέψει πρώτα πολιτικά και μετά διοικητικά. Πρέπει να έχει συνείδηση στα πολιτικά του όργανα τι συμβαίνει. Η δημοκρατία ή αμύνεται ή πεθαίνει.

Σύμφωνοι, εγώ δεν κατάλαβα ακόμα η γραμμή άμυνας ποια είναι, μου είπατε να δείχνουμε ότι δεν είναι κανονικό κόμμα η Χρυσή Αυγή και να μην τους επιτρέπονται αυτές οι δραστηριότητες.

Πρέπει ν’ αυστηροποιηθεί η ποινική νομοθεσία σε σχέση με το ρατσιστικό λόγο και τη ρατσιστική βία, πρέπει να υπάρχουν τα ιδιώνυμα εγκλήματα των πολιτικών προσώπων όταν πράττουν σε σχέση με το λόγο και τη βία ρατσιστικού περιεχομένου, αυτά που έχουμε πει.

Αναρωτιόμουν αυτές όλες τις μέρες πώς θα κλείναμε αυτή τη συζήτηση.

Τις ομιλίες μου πάντως στο συνέδριο και του κόμματος και της νεολαίας τις κλείνω με ποίηση.

Όντως, πριν φτάσω σ’ αυτό που θέλω να ρωτήσω, είχαμε σήμερα μια εξέλιξη, τη καταδίκη του κ. Τσοχατζόπουλου για 8 χρόνια, είχαμε του κ. Παπαγεωργόπουλου για ισόβια. Ας ανησυχούν, σας ανακουφίζουν; Πώς τα σχολιάζετε αυτά τα δυο γεγονότα;

Πρέπει να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα στις αναγκαίες πράξεις κάθαρσης οι οποίες είναι απαίτηση της κοινωνίας και την ανάγκη η δικαιοσύνη να μην παρασύρεται ποτέ από το κλίμα. Να μην ενεργεί ευκαιριακά και συγκυριακά..

Παρασύρεται κατά τη γνώμη σας;

Γενικά δεν είναι εύκολο να τεθείς εκτός κλίματος. Όταν ζητάς παραδειγματική λειτουργία, μπορεί η παραδειγματική λειτουργία της Δικαιοσύνης να δημιουργεί κάποια στοιχεία δυσαναλογίας. Αλλά αυτά είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει πολύ ψύχραιμα. Είναι λοιπόν αναγκαίο να υπάρχει κάθαρση και τιμωρία. Από την άλλη μεριά το κράτος δικαίου πρέπει να λειτουργεί με όλες τις εγγυήσεις και όλους τους μηχανισμούς του. Και ο δικαστής πρέπει να είναι αυτό που ήθελε ένας φιλόσοφος του δικαίου που πέθανε πρόσφατα, ο Dworkin, πρέπει να είναι ένας Ηρακλής. Πρέπει να μπορεί να σταθεί απέναντι στα φαινόμενα της ζωής και του νόμου.

Ακούω όμως μια διαδεδομένη άποψη που συμμερίζονται και πολύ σοβαροί άνθρωποι, δεν είναι απαραιτήτως η δική μου, που λέει ότι ακόμα κι αν υπάρξουν μερικές υπερβολές, είναι απαραίτητο να κινηθούν έτσι τα πράγματα, για να ξαναέρθει ο κόσμος στα ίσα του.

Ναι, πρέπει να ξαναέρθει ο κόσμος στα ίσα του, αλλά το στοιχείο της υπερβολής και η άνεση απέναντι στην υπερβολή, είναι ροβεσπιερικού χαρακτήρα. Αυτά είναι συνθήκες Γαλλικής Επανάστασης, δεν είναι συνθήκες μιας δημοκρατίας που λειτουργεί κανονικά και συντεταγμένα.

Θα δούμε πώς θα προχωρήσει αυτό, εδώ θα είμαστε για να το κρίνουμε.

Πρέπει να προχωρήσει όπως επιβάλλει και προβλέπει το κράτος δικαίου. έχει πολύ μεγάλη σημασία να είμαστε οπαδοί της δικαιοκρατίας, όχι μόνο της δημοκρατίας. Πάρα πολύ μεγάλη σημασία.

Θα συμφωνήσω μαζί σας. Μια τελευταία ερώτηση, γιατί εγώ με ποίηση δεν κλείνω τις εκπομπές.. Αναρωτιόμουν λοιπόν τι θα σας ρωτούσα και είδα τη συνέντευξή σας χθες στο BHMAgazino, είχε μια φράση μέσα που μου έκανε εντύπωση: «Αν ήταν άλλο το αποτέλεσμα του 2007 της εσωκομματικής αναμέτρησης, θα ήταν άλλη η εξέλιξη της χώρας. Αν είχα κερδίσει το 2007 τις εσωκομματικές εκλογές, θα είχε γραφτεί διαφορετικά η Ιστορία, όχι του ΠΑΣΟΚ, η ιστορία της χώρας. Δεν ξέρω αν θα ήταν καλύτερα, θα ήταν όμως διαφορετικά». Με εντυπωσίασε αυτή η διαπίστωση και θα ήθελα να μου πείτε μια φράση γι’ αυτό.

Κατ' αρχήν δεν ξέρω, όπως λέω, αν θα ήταν καλύτερα. Αλλά σίγουρα θα ήταν διαφορετικά. Γιατί ο κάθε άνθρωπος και ιδίως κάθε άνθρωπος που καλείται να σηκώσει το βάρος ενός λειτουργήματος όπως αυτό του αρχηγού ενός κόμματος, προσθέτει το προσωπικό του ύφος, την προσωπική του αντίληψη για τα πράγματα, την προσωπική του αντίληψη για το πώς πρέπει να διατυπώνουμε τον πολιτικό μας λόγο, τη σχέση μας με την πραγματικότητα, την αλήθεια..

Προφανώς, ήσαστε διαφορετικός απ’ τον κ. Παπανδρέου, θα είχατε κάνει διαφορετικά πράγματα. Αυτό δεν το αμφισβητώ. Για να το λέτε όμως, λέτε κάτι παραπάνω από αυτό. Λέτε θα ήταν καλύτερα μέσα σας..

Όχι, όχι. Ξέρετε, η φιλοσοφία της Ιστορίας είναι πολύπλοκη.. Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν.

Ασφαλώς.

Μπορεί όλα να είχαν πάει καταστροφικά. Πάντως θα ήταν διαφορετικά γιατί υπάρχει και ο παράγων άνθρωπος, το στοιχείο της προσωπικής εισφοράς του καθενός μας στην Ιστορία. Το Μάιο του 2009, λίγο πριν τις εκλογές, είχα οργανώσει μια εκδήλωση στο αίθριο του Μουσείου Μπενάκη, στις 13 Μαΐου του 2009. Και είχα κάνει μια ομιλία την οποία είχε παρακολουθήσει πάρα πολύς κόσμος και σχεδόν όλο το στελεχιακό δυναμικό του ΠΑΣΟΚ. Ήμουν κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος τότε. Είχα μιλήσει για την κρίση και είχα πει ότι το πρώτο μας καθήκον είναι το εθνικό καθήκον αλήθειας. Πρέπει να πούμε την αλήθεια. Πρέπει να πούμε τα πράγματα όπως έχουν. Ότι είμαστε σε συνθήκες κρίσης και πρέπει ν’ αντιμετωπίσουμε συνθήκες κρίσης. Τον πόλεμο της γενιάς μας, όπως είπα κάποιους μήνες αργότερα, όταν έγινα Υπουργός Οικονομικών. Αυτό εννοώ. Ότι είχαμε την υποχρέωση να φερθούμε ασκώντας το εθνικό καθήκον αλήθειας.

Και η οποία δεν ειπώθηκε.

Προσέξτε, μπορεί αυτός που το έλεγε να νόμιζε ότι αυτή είναι η αλήθεια του.

Ακόμα χειρότερα. Να πω ότι στη διάρκεια της εκπομπής μου ήρθε μια σειρά από ερωτήματα από τους ομολογιούχους, από τα Φυσικά Πρόσωπα, τα οποία φυσικά τέτοια ώρα δε μπορούν ν ‘απαντηθούν και δεν είναι το αντικείμενο της εκπομπής σήμερα, θα τα δώσω στον κ. Πρόεδρο και θα του ζητήσω ν’ απευθυνθεί, έχουν Σύλλογο εκεί πέρα και θα του ζητήσω..

Να σας πω απλώς για να ξέρετε, τους έχω δει τους ανθρώπους αυτούς πολλές φορές. Έχουν δίκιο σε πάρα πολλά θέματα. Και μπορεί και πρέπει να βρεθεί λύση. Είχαν κάνει μια συνάντηση με τον κ. Σταϊκούρα πριν κάποιες εβδομάδες και θα ασκήσω κι εγώ πίεση ώστε το Υπουργείο Οικονομικών να προωθήσει όλες τις εφικτές λύσεις. Θα σας πω όμως κάτι, και το λέω και σ’ αυτούς. Τους είχα κάνει μια πρόταση το Μάρτιο του 2012, πριν τις εκλογές, πώς πρέπει να ενεργήσουν για να προστατευθούν. Το ίδιο είχα κάνει στα Ασφαλιστικά Ταμεία. Με άκουσε ο φορέας που διαχειρίζεται τ’ αποθεματικά του ΙΚΑ, η ΑΕΔΑΚ του ΙΚΑ και τελικά είναι ο φορέας που έσωσε και πολλαπλασίασε τα λεφτά του με την ιστορία των ομολόγων. Και είναι κρίμα που δεν έκαναν το ίδιο. Αυτοί οι οποίοι είναι αποταμιευτές και έχουν χάσει τα λεφτά τους, ενώ αν τα είχαν σε καταθέσεις σε Τράπεζες θα τα είχαν προστατεύσει έχουν δίκιο. Και πρέπει να βρούμε λύση.

Εγώ θα σας δώσω τα ερωτήματά τους, θα σας ευχηθώ κι εγώ να βρείτε μια λύση σε συνεργασία με την κυβέρνηση ασφαλώς. Να σας ευχαριστήσω που είχαμε αυτή την κουβέντα απόψε, ήταν πολύ ευχάριστη και ενδιαφέρουσα οφείλω να πω.

Εγώ σας ευχαριστώ. –

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΕκφασισμός | ΝεοναζισμόςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2013