Δευτέρα, 11 Μαρτίου 2013

Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευ. Βενιζέλου στον Real FM και τον δημοσιογράφο Ν. Χατζηνικολάου

Να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε καλή σας ημέρα.

Καλημέρα σας, καλημέρα στις ακροάτριες και τους ακροατές σας.

Θέλω σήμερα να επικεντρώσουμε στο θέμα της συζήτησης που γίνεται, της διαπραγμάτευσης που γίνεται ανάμεσα στην κυβέρνηση και στην τρόικα. Και θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας σας αν έχετε κι εσείς το αίσθημα που το έχουν πάρα πολλοί Έλληνες, ότι η τρόικα επιμένει σε ορισμένα πράγματα, στο λάθος, επιμένει στη λάθος συνταγή. Σας αναφέρω χαρακτηριστικά δυο παραδείγματα που έχει επισημάνει και η αρθρογραφία μας στη Real News την Κυριακή: Το ΦΠΑ της εστίασης, ενόψει τουριστικής περιόδου και τις ρυθμίσεις για τα κόκκινα δάνεια. Και στα δύο αυτά, ενώ η κυβέρνηση κάνει προτάσεις που δε θα έλεγε κανείς ότι είναι οι τολμηρότερες που έχουν ακουστεί ποτέ, παρ’ όλα αυτά η τρόικα επιμένει στο λάθος.

Κατ' αρχάς, να θυμίσω ότι δεν πρόκειται για κάποιο τεχνικό λάθος, γιατί χρησιμοποιούμε τον όρο αυτό. Πρόκειται για ένα λάθος όπως έχω πει πολλές φορές το οποίο είναι ιδεολογικού και πολιτικού χαρακτήρα. Γιατί κυριαρχεί στην Ευρώπη κυρίως μια αντίληψη η οποία είναι πολιτικά συντηρητική και οικονομικά νεοφιλελεύθερη. Και μ’ αυτήν είχαμε ν’ αντιπαλέψουμε τα τελευταία 3 χρόνια. Γιατί υπάρχει ένας συσχετισμός δυνάμεων ο οποίος είναι δεδομένος. Αυτός κυριαρχεί αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Αυτό δε σημαίνει ότι η Ευρώπη έχει χάσει την ιστορική της αξία, είναι το καλύτερο γήπεδο. Στην Ευρώπη θα διαμορφώσουμε τους καλύτερους, τους πιο προοδευτικούς συσχετισμούς.

Δεν ξέρω αν είδατε «Τα Νέα» σήμερα...

Τα έχω δει, ναι.

Μιλώ για το Ευρωβαρόμετρο. Δεν ξέρω αν είναι πια το καλύτερο γήπεδο. Οι θεατές δείχνουν να μη συμπαθούν αυτό που συμβαίνει.

Δεν υπάρχει όμως αυτή τη στιγμή καλύτερη και πιο προοδευτική ήπειρος, όπως και αν το κάνουμε και για την Ελλάδα δεν υπάρχει κάποιο μέλλον εκτός Ευρώπης. Αυτό ισχύει για όλους τους ευρωπαϊκούς λαούς, απλώς είναι καθήκον των προοδευτικών δυνάμεων και εν προκειμένω της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας να προτείνει πράγματα με μεγαλύτερο σθένος και να πείσει τους λαούς των ευρωπαϊκών κρατών, γιατί αυτοί εκλέγουν τις κυβερνήσεις τους. Το πρόβλημα δεν είναι στις κυβερνήσεις, το πρόβλημα είναι μέσα στις κοινωνίες γιατί οι κοινωνίες είναι αυτές οι οποίες τελικά επιβάλλουν τη βούλησή τους. Να σας πω το εξής: Αυτή είναι μια κουβέντα που εγώ την κάνω με την τρόικα εδώ και πάρα πολύ καιρό. Θυμάστε τη μεγάλη σύγκρουση στα τέλη Αυγούστου με αρχές Σεπτεμβρίου του 2011;

Λέτε για τη ρήτρα της ύφεσης.

Πριν πάμε στη ρήτρα της ύφεσης. Στη ρήτρα της βαθύτερης ύφεσης καταφέραμε να πάμε το Φεβρουάριο του 2012 μετά τη σύγκρουση. Η σύγκρουση έγινε ακριβώς με το αντικείμενο αυτό, ότι «δε βλέπετε ότι είναι φαύλος κύκλος; Δε βλέπετε ότι είναι λάθος οι προγνώσεις, δε βλέπετε ότι έχουμε βαθύτερη ύφεση και υψηλότερη ανεργία; Άρα τι μας πιέζετε; Και μάλιστα μας πιέζετε χωρίς το πλήρες δάνειο και χωρίς το κούρεμα του χρέους». 
Και έτσι μέσα από τη σύγκρουση αυτή πήγαμε στο δεύτερο δάνειο που είναι πολύ καλύτερο, στο κούρεμα του χρέους και στη ρήτρα βαθύτερης ύφεσης. Και όταν έγινε η κυβέρνηση των τριών κομμάτων τον Ιούνιο, γι’ αυτό εγώ επέμενα ότι πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε το μακροοικονομικό πλαίσιο, τι γίνεται δηλαδή με τα ζητήματα της ύφεσης, τι γίνεται με το συνδυασμό πρωτογενών πλεονασμάτων και θετικού ρυθμού ανάπτυξης -γιατί διαφορετικά η ύφεση τρώει τις σάρκες των πρωτογενών πλεονασμάτων που καταφέρνουμε να πετύχουμε με τις θυσίες του ελληνικού λαού- και μετά να δούμε τα θέματα των επιμέρους μέτρων.
Εν πάση περιπτώσει, τώρα η τρόικα -γιατί την είδα την τρόικα και διαπραγματευόμαστε κι εμείς βοηθώντας την κυβέρνηση όσο μπορούμε- έχει καταλάβει το θεμελιώδες, ότι νέα μέτρα δημοσιονομικού χαρακτήρα, μέτρα περιοριστικά, μέτρα λιτότητας, δε μπορούν να ληφθούν. Δεν το αντέχει ούτε η οικονομία, ούτε η κοινωνία.

Γιατί, αντέχει η κοινωνία κ. Πρόεδρε την παράταση του χαρατσιού στα ακίνητα μέσω της ΔΕΗ;

Κατ' αρχάς βλέπετε πόσο δύσκολη είναι η ιστορία και του ΦΠΑ στην εστίαση και του ειδικού τέλους ακινήτων μέσω της ΔΕΗ. Το ειδικό τέλος ακινήτων το επιβάλλαμε το Σεπτέμβριο του 2011 μέσα σε μια κατάστασή ανάγκης προκειμένου να βρούμε 2 δισ. ευρώ να κλείσει η τρύπα εκείνης της εποχής και υπέστημεν μια τεράστια φθορά. Και προσωπικά έχω υποστεί ως τότε Υπουργός Οικονομικών, πολύ μεγάλη επίθεση και φθορά. 
Όμως δείτε, ήταν 2 δισ. ευρώ και τώρα το Νοέμβριο πήραμε μέτρα 14,5 δισ. ευρώ. Και τώρα βλέπετε, ενώ έχουμε πει όλοι -και το ΠΑΣΟΚ το έχει πει και επιμένουμε στη θέση μας αυτή- ότι πρέπει ν’ αντικατασταθεί το ειδικό τέλος μέσω της ΔΕΗ, από έναν ενιαίο φόρο ακινήτων, πόσο δύσκολο είναι να γίνει αυτό και όσο εύκολα ήταν τα λόγια. Γιατί εάν περιορίσεις την επιβάρυνση στη δομημένη επιφάνεια, θα την αυξήσεις στην αδόμητη επιφάνεια. Και πρέπει να δεις συνολικά τι επιβάρυνση θα έχει αυτό στην ελληνική οικονομία.

Κύριε Πρόεδρε υπάρχει και η ουσία όμως που είναι ότι με τις διαρκείς επιβαρύνσεις στην ακίνητη περιουσία την οδηγούμε σε δήμευση. Είναι δήμευση πλέον αυτό.

Δεν πρέπει να υπάρξουν νέες επιβαρύνσεις. Και η τρόικα το καταλαβαίνει αυτό και το καταλαβαίνουν και οι κυβερνήσεις, το καταλαβαίνει ο Πρόεδρος Ολάντ, το καταλαβαίνουν οι Γερμανοί σοσιαλδημοκράτες, το καταλαβαίνουν όλοι οι συνομιλητές μας. Αυτό το οποίο πρέπει να γίνει, είναι να καταφέρουμε να εκτελέσουμε τον Προϋπολογισμό. Και θα έλεγα ότι το μεγαλύτερο τεχνικό λάθος που κάνει τώρα η τρόικα, είναι ότι δεν επιτρέπει να κάνουμε ρυθμίσεις φιλικές και ευνοϊκές για τα χρέη προς τις Εφορίες και τα χρέη προς τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία, τις οφειλές προς το Δημόσιο και τις οφειλές προς τα Ασφαλιστικά Ταμεία.

Μα δε βλέπουν ότι αυτό δεν οδηγεί σε μεγαλύτερα έσοδα τελικά;

Πιστεύω ότι οι ρυθμίσεις και ιδίως οι ρυθμίσεις των συσσωρευμένων ληξιπρόθεσμων οφειλών θα μας βοηθήσουν να έχουμε μεγαλύτερα έσοδα και μεγαλύτερη επιτυχία στην εκτέλεση του προϋπολογισμού και είναι λάθος και για την οικονομία αλλά και για τα δημόσια οικονομικά τελικά αυτή η στείρα στάση της τρόικας σε σχέση με τις ρυθμίσεις. Εγώ θα ξεκινούσα πρώτα από το θέμα αυτό. Πρέπει να βοηθήσουμε τον κόσμο, επιχειρήσεις και νοικοκυριά, με φιλικές, εύλογες ρυθμίσεις για να πληρώσουν αυτά που χρωστάνε στην Εφορία και στα Ασφαλιστικά Ταμεία.

Ο κ. Τράα για παράδειγμα κ. Πρόεδρε, και το δημοσιεύσαμε την Κυριακή στη Real News, λέει όποιος δεν έχει ας πουλήσει σπίτι.

Καλά, εντάξει, αυτό είναι μια εμμονή. Ο κ. Τράα είναι ο τρίτος στην ιεραρχία στην αντιπροσωπεία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Στο χωριό του κ. Τράα ή του κ. Τόμσεν δεν υπάρχει φόρος ο οποίος να πληρώνεται μέσω του ρολογιού της ΔΕΗ ή μέσω του ρολογιού της ΕΥΔΑΠ. Αυτή η εμμονή εναντίον της μικρής ιδιοκτησίας οδηγεί και σε μέτρα που παίρνουν το χαρακτήρα μιας πολιτικής δήμευσης της μικρής περιουσίας.

Δεν πρόκειται να συμβεί τίποτε απ’ όλα αυτά γιατί η τρόικα πρέπει να σας πω ότι επέμενε στο παρελθόν κι εμείς ποτέ δεν το δεχτήκαμε, να ξαναρχίζουν οι πλειστηριασμοί ακινήτων για τις οφειλές, ιδίως για τις οφειλές προς τις Τράπεζες και για τα στεγαστικά δάνεια. Γιατί έχει τη σκέψη ότι αυτό θα ρίξει προς τα κάτω τις τιμές των ακινήτων και θ’ αναζωπυρώσει την αγορά. Αυτό είναι μια βάρβαρη προσέγγιση η οποία δε θα οδηγήσει πουθενά, θα οδηγήσει σ’ ένα απόλυτο αδιέξοδο και τις τράπεζες. 
Άρα, μη δίνετε πολλή σημασία σ’ αυτό, είναι μια συζήτηση η οποία διεξάγεται επί 3 χρόνια και ποτέ δεν έχουμε ενδώσει στο να επιτρέψουμε αυτούς του πλειστηριασμούς και αυτή την ευκολία στην αφαίρεση της ιδιοκτησίας. Δεν θα γίνει αυτό. Δεν το αφήσαμε, δε θα το αφήσουμε να γίνει. Δε θα χάσουν οι άνθρωποι τα σπίτια τους. Αυτό είναι δεδομένο. Και πρέπει να σας πω εδώ, σε σχέση με τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά, ότι οι τράπεζες δεν πρέπει να βλέπουν φοβικά το ζήτημα αυτό, πρέπει να διευκολύνουμε ώστε οι άνθρωποι να πληρώνουν ό,τι μπορούν να πληρώσουν και από κει και πέρα «ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος».
Άρα και για τις Τράπεζες συμφέρει να μην αυξηθεί ο όγκος των μη εξυπηρετουμένων δανείων. Και πιστεύω ότι η πρόταση νόμου που έχει κάνει το ΠΑΣΟΚ από την άποψη αυτή για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά είναι αυτό που είχαμε συμφωνήσει προεκλογικά με την τρόικα, αλλά δεν είχαμε προλάβει τότε λόγω της διάλυσης της Βουλής να το ψηφίσουμε και είναι μια ολοκληρωμένη, σοβαρή και γενναία λύση η οποία θα διευκολύνει. 
Εν πάση περιπτώσει, ο κάθε επιχειρηματίας και το κάθε νοικοκυριό χρωστάει σε τρία γκισέ: Το ένα γκισέ είναι η Εφορία, τα οποία δεύτερο γκισέ είναι το Ασφαλιστικό Ταμείο, το τρίτο γκισέ είναι η τράπεζα. Πρέπει να δει κανείς τι μπορεί πραγματικά, μέσα στις σημερινές συνθήκες της οικονομίας της κρίσης, να πληρώνει σε μηνιαία βάση η επιχείρηση και το νοικοκυριό στα τρία αυτά γκισέ και να υπάρχει μια ενιαία ρύθμιση η οποία να είναι λογική και να βοηθήσει και την οικονομία ν’ αναπνεύσει.

Θέλω σας παρακαλώ να μου πείτε γιατί η κυβέρνηση σε ορισμένα πράγματα δε λέει όχι. Παράδειγμα: Όταν υποτίθεται ότι η τρόικα μας μιλά διαρκώς για ανάπτυξη και για ανταγωνιστικότητα. Το ευαγγέλιο της σε ό,τι αποφασίζεται είναι η ανταγωνιστικότητα. Κι εμείς ζητούμε να μας επιτρέψουν να γίνουμε ανταγωνιστικοί με τις άλλες τουριστικές βιομηχανίες του νότου, με τη γειτονική Τουρκία, με τη Γαλλία, με την Ισπανία, και δε μας το επιτρέπουν. Γιατί λοιπόν δεν επιλέγουμε και για λόγους πολιτικού συμβολισμού, να πούμε ένα δυο «όχι». Και ν’ ανακοινώσει η κυβέρνηση για παράδειγμα ότι το ΦΠΑ θα πάει στο μέσο όρο του ΦΠΑ εστίασης στις ανταγωνίστριες τουριστικές χώρες που είναι μονοψήφιο.

Να τα βάλουμε λίγο στη σειρά. Όπως ξέρετε, για τα τουριστικά πακέτα ισχύει πάρα πολύ χαμηλός ΦΠΑ. Πάρα πολύ χαμηλός. Ποτέ δεν επιβαρύνθηκαν παραπάνω οι τουριστικές επιχειρήσεις και ιδίως τα μαζικά πακέτα, αυτά που πληρώνει ο τουρίστας για να έρθει να κάνει τις θερινές του διακοπές στην Ελλάδα. Ο αυξημένος ΦΠΑ στην εστίαση έχει χτυπήσει τα εκτός τουριστικών καταλυμάτων καταστήματα παροχής τέτοιων υπηρεσιών.

Γιατί το λέτε αυτό; Τα εστιατόρια στα νησιά έχουν το ίδιο πρόβλημα.

Και ιδίως στις πολύ οργανωμένες μονάδες, οι οποίες κόβουν ανελλιπώς και τις αποδείξεις τους. Τίποτα δε σου απαγορεύει να μειώσεις το ΦΠΑ στην εστίαση, αρκεί να μπορείς να αναπληρώσεις το δημοσιονομικό στόχο. Δηλαδή να βρεις τα λεφτά αυτά που θα σου λείψουν από μια άλλη πηγή.

Μα θα προκύψει αυτό από την αύξηση της πίτας κ. Πρόεδρε. Με χαμηλότερες τιμές θ’ αυξηθεί η πίτα...

Αυτό ακριβώς είναι που τους είπαμε. Τους είπαμε: «μη φοβάστε να πάρει μπρος η οικονομία, ό,τι κενό υπάρχει στα δημοσιονομικά έσοδα, δε μπορεί να αναπληρωθεί παρά μόνο μέσα από την αύξηση του παρανομαστή, δηλαδή μέσα από έναν καλύτερο ρυθμό αύξησης του ΑΕΠ». Και αυτό δε συμβαίνει μόνο στα μικρά πράγματα τα οποία είναι η καθημερινότητα και σωστά τα συζητάμε τώρα, όπως είναι ο χώρος της εστίασης. 
Αυτό συμβαίνει και στα μεγάλα προγράμματα των επενδύσεων. Γιατί κι εκεί, ενώ λέμε ότι θέλουμε να κάνουμε πολλά πράγματα και αγωνιζόμαστε, στην πραγματικότητα η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή για λόγους νομικούς και γραφειοκρατικούς μπλοκάρει πάρα πολλά πράγματα. 
Άρα λοιπόν αυτό που έχουμε να συζητήσουμε αυτή τη στιγμή με την τρόικα -και αυτό τους είπαμε εμείς- είναι: 
- Πρώτον, να συμφωνήσουμε, όχι νέα μέτρα. 
- Δεύτερον, να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να διευκολύνουμε νοικοκυριά και επιχειρήσεις με λογικές και δίκαιες ρυθμίσεις. 
- Τρίτον, να συμφωνήσουμε ότι πρέπει να γίνουν παρεμβάσεις οι οποίες να είναι ακριβώς φιλικές για την πραγματική οικονομία. 
- Κι ένα τέταρτο το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία: Η τρόικα καταλαβαίνει ότι μπορεί να φτάσουμε σε μια κατάσταση που να βελτιώνονται οι ρυθμοί ανάπτυξης αλλά να μη δημιουργούνται θέσεις εργασίας. 
Γι’ αυτό αντιλαμβάνεται πάρα πολύ καλά και αυτή και οι προϊστάμενοί της φυσικά, οι πολιτικοί της Προϊστάμενοι, ότι πρέπει να κάνουμε ένα μεγάλο φιλόδοξο πρόγραμμα για την ανεργία, ένα πρόγραμμα που έχουμε προτείνει εμείς να καλύψει 500.000 θέσεις που πρέπει να στηριχθούν, να μη χαθούν, και 200.000 θέσεις που πρέπει να δημιουργηθούν σε Δήμους και επιχειρήσεις για τη απασχόληση ανέργων.
Χρειαζόμαστε 1 δισ. ευρώ από το ΕΣΠΑ να φύγουν από τα Διαρθρωτικά Ταμεία και να πάνε στο Κοινωνικό Ταμείο. Και έχουμε υποβάλλει και μια συγκεκριμένη πρόταση που θα την υποστηρίξει φαντάζομαι και το Υπουργείο Εργασίας και είναι έτοιμοι να βοηθήσουν να γίνει αυτό. Αλλά αυτό θέλει επιμονή σε όλα αυτά .

Εγώ θα επιμείνω: Να σας πει «όχι» η τρόικα σε πράγματα που είναι αυτονόητα, όπως αυτά που περιγράφουμε τώρα στη συζήτησή μας, τι θα κάνει η κυβέρνηση; Θα τα προχωρήσει;

Το πρώτο που πρέπει να κάνει η κυβέρνηση -γιατί εγώ δε μιλώ ως κυβέρνηση τώρα, μιλώ ως ένας από τους τρεις παράγοντες της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας...

Εσείς μιλάτε ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, αλλά η επιρροή σας στην κυβέρνηση είναι μεγάλη.

Είναι μεγάλη και θέλουμε να γίνει μεγαλύτερη. Και θέλουμε να βοηθήσουμε την κυβέρνηση και τη χώρα με πολύ συγκεκριμένους χειρισμούς και προτάσεις και βγαίνουμε μπροστά, πάμε και μιλάμε με την τρόικα, δεν κρυβόμαστε πίσω από τους Υπουργούς. Άρα, λοιπόν, πρέπει να συνεννοηθούμε με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Κουβέλη σήμερα, αύριο, ποιος θα είναι ο χειρισμός μας, γιατί πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία. 
Και βλέπω μια τρόικα η οποία είναι πιο συνεσταλμένη και πιο προσεκτική γιατί καταλαβαίνει μετά τα όσα συμβαίνουν και σε άλλες χώρες, παράδειγμα Ιταλία, ότι οι κοινωνίες έχουν φτάσει σ’ ένα ανυπέρβλητο όριο και δε μπορεί να πιεστούν άλλο. Η Ελλάδα έχει υποβληθεί στις μεγαλύτερες θυσίες απ’ όλες τις χώρες που είναι σε πρόγραμμα. Άρα λοιπόν, αυτό πρέπει να το αξιοποιήσουμε τώρα στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.

Επομένως, μου λέτε ότι πρέπει να επιμείνει η κυβέρνηση σ’ αυτά που πιστεύει ότι είναι σωστά.

Πρέπει να επιμείνει και πρέπει να συντονιστούμε, ώστε όλοι να επιμένουμε. Να ξέρει [η τρόικα] ότι δεν υπάρχει δεύτερη γνώμη, δεύτερη άποψη στα θέματα αυτά. Και σας είπα και ποιος είναι ο κατάλογος των θεμάτων με τη σειρά που τα βάλαμε, η οποία δεν είναι αξιολογική, γιατί φυσικά η ανεργία είναι το πρώτο θέμα.

Είναι το πρώτο θέμα και μεγάλο θέμα είναι το θέμα των απολύσεων στο Δημόσιο, όπου το ερώτημα είναι αν μπορεί κατά τη γνώμη σας να υπάρξει εξυπηρέτηση των στόχων που έχουν τεθεί χωρίς να πάμε σε μαζικές απολύσεις.

Ναι, βεβαίως μπορεί και γι’ αυτό επιμένουμε για αξιολόγηση υπηρεσιών και προσώπων και κινητικότητα. Και πρέπει να βοηθήσει και η Δικαιοσύνη από την άποψη αυτή γιατί αν μπλοκάρονται και δικαστικά όλοι οι χειρισμοί, μετά θα οδηγηθούμε σε αδιέξοδο. Πρέπει να καταλάβουν και οι δημόσιοι υπάλληλοι που στη συντριπτικότατη πλειοψηφία τους είναι άνθρωποι που αγωνίζονται για το δημόσιο συμφέρον, ότι δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα, ούτε από την αξιολόγηση ούτε από την κινητικότητα. 
Πιστεύω ότι εφ' όσον υποβληθούν από το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και τα σχέδια των νέων οργανισμών που να περιλαμβάνουν και τις Περιφερειακές Υπηρεσίες, όχι μόνο τις κεντρικές, όπως ορθά νομίζω εδώ ζητά η τρόικα (και αυτό είναι εφικτό, μπορεί να το κάνει το Υπουργείο), θα έχουμε το χρονικό διάστημα που απαιτείται για να εφαρμόσουμε αυτές τις πρωτοβουλίες χωρίς να υπάρχει η απειλή των ωμών απολύσεων.

Υπήρξαν, κ. Πρόεδρε, παραιτήσεις Γενικών Γραμματέων αλλά και του Προέδρου του ΤΑΙΠΕΔ για τη γνωστή υπόθεση της ΔΕΗ. Το ερώτημά μου είναι: Δεν θα έπρεπε να έχει ζητηθεί και η παραίτηση του επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ, του κ. Γεωργίου, εναντίον του οποίου επίσης έχουν ασκηθεί διώξεις;

Το θέμα της ΔΕΗ αφορά μια σύμβαση και την αξιολόγηση περί του αν εθίγη το συμφέρον της ΔΕΗ και το δημόσιο συμφέρον. Η ιστορία της ΕΛΣΤΑΤ έχει προφανώς πολιτικά χαρακτηριστικά. Όχι με την έννοια ότι υπήρξαν πολιτικά κίνητρα στη Δικαιοσύνη αλλά με την έννοια ότι το αντικείμενο είναι πολιτικό. Δηλαδή εάν ο επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ για λόγους οι οποίοι αφορούσαν την πολιτική αντιπαράθεση της κυβέρνησης του 2010 με την προηγούμενη κυβέρνηση...

Ναι, αλλά του έχει ασκηθεί δίωξη σε βαθμό κακουργήματος. Μπορεί να παραμένει στη θέση του;

Ναι, αλλά πρέπει να σας πω ότι αυτό δημιουργεί ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα στη σχέση μας με τη Eurostat και στη σχέση μας με το ΔΝΤ. Και αν αυτή τη στιγμή δημιουργήσουμε προς τα έξω την εντύπωση ότι δεν είμαστε ακριβείς στα στοιχεία που στέλνουμε, η ζημιά που θα προκληθεί στη χώρα θα είναι πάρα πολύ μεγάλη, πολύ μεγαλύτερη από οποιαδήποτε άλλη μπορείτε να φανταστείτε. Γιατί οποιαδήποτε αλλαγή στα στατιστικά στοιχεία, σημαίνει θυσίες, κόπο και αίμα στην πραγματική οικονομία και στην πραγματική κοινωνία.

Επειδή πριν μιλήσαμε για τη σχέση ΠΑΣΟΚ–κυβέρνησης, θέλω να κλείσω μ’ ένα πολιτικό ερώτημα που αφορά την επόμενη μέρα: Αν δηλαδή σκοπεύει το ΠΑΣΟΚ να «αναβαθμίσει», να το πω έτσι, τη συμμετοχή του στην κυβέρνηση, να μπει με στελέχη πρώτης γραμμής, πολιτικά στελέχη, και αν ακόμη συζητάτε και το ενδεχόμενο να είστε κι ο ίδιος στην κυβέρνηση από θέση Αντιπροέδρου ή αν αυτές οι αποφάσεις σας συναρτώνται και από τις αποφάσεις των άλλων κυβερνητικών εταίρων, για παράδειγμα της ΔΗΜΑΡ και του κ. Κουβέλη.

Αρχίζω από το τελευταίο: Με τη ΔΗΜΑΡ έχουμε προτείνει να συζητήσουμε, να συσστρατευθούμε, να συμπορευθούμε και να έχουμε και κοινή κάθοδο στις εκλογές.

Δε δείχνει ιδιαίτερη διάθεση, όπως βλέπω.

Αλλά, δεν πρόκειται να εξαρτήσουμε καμία πρωτοβουλία μας και καμία πράξη ευθύνη από άλλους. Άρα δε θα εξαρτήσουμε ούτε τη στάση μας σε σχέση με την κυβέρνηση από τη ΔΗΜΑΡ. Διότι και στην κρίσιμη ψηφοφορία του Νοεμβρίου του 2012, όταν έπρεπε να επιβεβαιωθεί η δεδηλωμένη πλειοψηφία της κυβέρνησης στη Βουλή, το ΠΑΣΟΚ ψήφισε με κόστος, ενώ η ΔΗΜΑΡ δεν ψήφισε, δήλωσε «παρών», προσμετρήθηκε στην αντιπολίτευση και ξαναψήφισε τον προϋπολογισμό.
Άρα, λοιπόν, εμείς ακολουθούμε μια γραμμή ευθύνης η οποία είναι δεδομένη και η οποία επικυρώθηκε ουσιαστικά ομόφωνα από το Συνέδριο. Και τι λέμε για την κυβέρνηση; Η κυβέρνηση αυτή πρέπει να είναι μια κυβέρνηση εκτάκτων συνθηκών και μεγάλης αποτελεσματικότητας. Πρέπει να κάνει πάρα πολλά πράγματα. Αυτή την κυβέρνηση, όπως την περιγράψαμε και στο Συνέδριο, που πρέπει να είναι μια κυβέρνηση που θ’ αναμετρηθεί με το ιστορικό πρόβλημα της χώρας τώρα, αυτούς τους επόμενους μήνες, δεν τη χαρίζουμε σε κανέναν. Και ιδίως δεν τη χαρίζουμε στη Νέα Δημοκρατία. Δε μπορεί να είναι μια κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι μια κυβερνητική η οποία ακολουθεί μια στρατηγική την οποία την ξεκινήσαμε μόνοι μας με μεγάλο κόστος και ήρθαν οι άλλοι μετά και στρατεύθηκαν ή συστρατεύθηκαν στη στρατηγική αυτή. Άρα, λοιπόν, εμείς πρέπει να κάνουμε τα πάντα για να σταθεί η χώρα, να σταθούν οι πολίτες όρθιοι, να μην υποστούν άλλες θυσίες, ν’ αποκτήσουν προοπτική. Λοιπόν, θα μπούμε μπροστά.

Το «θα μπούμε μπροστά» αφορά και δική σας συμμετοχή στην κυβέρνηση ως Αντιπροέδρου;

Αυτό είναι τελείως δευτερεύον ζήτημα. Αυτό είναι κάτι το οποίο θα το συζητήσουμε με τον κ. Σαμαρά, φυσικά και με τον κ. Κουβέλη με τον οποίο θέλουμε να συζητούμε τα πάντα. Εμείς είμαστε ανοιχτοί σε κάθε είδους διάλογο, όχι μόνο για τα θέματα της καθημερινής διακυβέρνησης αλλά και για θέματα στρατηγικής. Αλλά και φυσικά με τον κ. Σαμαρά θέλουμε να έχουμε -κι έχουμε- μια ανοιχτή σχέση διότι πρέπει να είμαστε έντιμοι και αποτελεσματικοί εταίροι σ’ ένα κυβερνητικό σχήμα που σηκώνει τεράστιο βάρος όταν άλλοι, η λεγόμενη δηλαδή «αντιμνημονιακή» αντιπολίτευση μπορεί εύκολα να λέει ό,τι θέλει ενώ είναι προφανώς ότι δεν έχει να πει κάτι συγκεκριμένο.

Ο κ. Τσίπρας κατηγορεί το ΠΑΣΟΚ ότι είναι συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας.

Καλά, εντάξει, μπορεί να μας πει ποιες θα είναι οι άλλες συνιστώσες του στη συνισταμένη του αδιεξόδου; Πώς θα κυβερνήσει; Φαντάζεται αυτοδύναμες κυβερνήσεις;

Αυτό θέλω να σας ρωτήσω, αν την επομένη των εκλογών, των επόμενων εκλογών, στην περίπτωση, την υποθετική περίπτωση -είναι μια από τις πιθανότητες- που ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα, αν θα μπορούσατε να συζητήσετε μαζί του για μια επόμενη κυβέρνηση, για μια επόμενη συνεργασία.

Εμείς προτείναμε μετά το Μάιο να γίνει κυβέρνηση εθνικής πανστρατιάς και να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Και προτείναμε και μετά, τον Ιούνιο, να μπει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Θα μπορούσε να σχηματιστεί κυβέρνηση και το Μάιο αν η ΔΗΜΑΡ δεν έθετε ως όρο να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ, για ν’ αποφύγουμε τις εκλογές του Ιουνίου και την πόλωση του Ιουνίου. Άρα, λοιπόν, εμείς είμαστε υπέρ της συσστράτευσης, των φιλοευρωπαϊκών υπεύθυνων δυνάμεων.
Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως μια «φιλοευρωπαϊκή και υπεύθυνη δύναμη», μπορεί να συμπράξει και τώρα ως αντιπολίτευση. Μπορεί να παίξει πολύ παραγωγικό και δημιουργικό ρόλο. Αλλά εδώ, γίνεται μια επίθεση, εφαρμόζεται και πάλι η στρατηγική της εφόδου, διότι παίζουμε εν ου παικτοίς. Δηλαδή σου λέει «αυτοί είναι τα πολιτικά θύματα» -είδαν το ΠΑΣΟΚ πρώτα που σήκωνε το σταυρό του μαρτυρίου, τώρα είναι και η Νέα Δημοκρατία και η ΔΗΜΑΡ. «Αφού βρέθηκαν λοιπόν αυτοί οι οποίοι σηκώνουν τις δύσκολες αποφάσεις, εμείς μπορούμε να κάνουμε τον καλό σε όλους και για όλα». Αυτή είναι μια λογική η οποία είναι παλαιοκομματική, δημαγωγική και κατώτερη των περιστάσεων.

Θα κλείσω μ’ ένα ερώτημα που ξέρω ότι θα σας ενοχλήσει, αλλά πρέπει να το κάνω διότι μου «τρώει» τη γλώσσα: Θέλω το σχόλιό σας σε σχέση με την εμφάνιση Παπανδρέου στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ και το χειροκρότημα εκεί. Θέλω να σας ρωτήσω: Γιατί κ. Πρόεδρε δεν έρχεστε σε πιο ανοιχτή ρήξη με τη θητεία Παπανδρέου, όταν είναι βέβαιο ότι αυτή η θητεία οδήγησε το ΠΑΣΟΚ στα προβλήματα που αντιμετώπισε στις δυο τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις;

Εγώ μιλάω τη γλώσσα της αλήθειας και είμαι δίκαιος στις αξιολογήσεις μου. Πρέπει να σας πω ότι δεν έχω ακούσει άλλο κόμμα και άλλον πολιτικό αρχηγό να μιλάει με τέτοια ευθύτητα για το παρελθόν και για το παρόν. Φυσικά, από αυτό εξαρτάται και το μέλλον της χώρας. Δεν έχω κρύψει καμία μου αξιολόγηση και έχω πει πάντα αυτό που πιστεύω. Κι έχω περιγράψει τα γεγονότα. 
Για το Συνέδριο έχω πει ότι ήταν ένα λιτό και προσεκτικό Συνέδριο, που έστειλε μηνύματα στον κόσμο ότι έχουμε επίγνωση της κατάστασης και πρέπει και να έχουμε επίγνωση και ναι δείχνουμε ότι έχουμε επίγνωση. Όταν στέλνουμε εικόνες και μηνύματα που δείχνουν έλλειψη επίγνωσης, βλάπτουμε την παράταξη και βεβαίως δε βοηθάμε τη χώρα και την κοινωνία.

Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε.

Να είστε καλά, καλημέρα σας.-


Ακούστε τη ραδιοφωνική συνέντευξη εδώ.