Αθήνα, 8 Δεκεμβρίου  2013

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ και Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης,

στην  Real News και στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή 

Δημοσιογράφος: Η διαπραγμάτευση με την τρόικα εκτιμάτε ότι θα καταλήξει σύντομα;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Άλλωστε ποιο είναι το αντικείμενο της διαπραγμάτευσης; Οι πλειστηριασμοί της πρώτης κατοικίας; Έλεος! Η Ελλάδα, χάρις στις σκληρές θυσίες του λαού της,  έχει πετύχει τη μεγαλύτερη και ταχύτερη δημοσιονομική προσαρμογή στην ιστορία των δυτικών οικονομιών. Έχουμε την καλύτερη επίδοση στην Ευρωζώνη από πλευράς πρωτογενούς πλεονάσματος και μια από τις καλύτερες στον κόσμο με κριτήριο το κυκλικά προσαρμοσμένο πρωτογενές πλεόνασμα. Η πρόοδος των διαρθρωτικών αλλαγών στα μεγάλα θέματα, όπως το ασφαλιστικό, οι εργασιακές σχέσεις, το μισθολόγιο του Δημοσίου κ.ο.κ. είναι  πολύ σημαντική, παρά τις δυσκολίες της παράλληλης εφαρμογής διαρθρωτικών αλλαγών και σκληρών δημοσιονομικών μέτρων επί τέσσερα χρόνια. Η εθνική ανταγωνιστικότητα έχει βελτιωθεί σημαντικά με βάση τους διεθνείς δείκτες. Η διεθνής αγορά, ο διεθνής ιδιωτικός τομέας, καταλαβαίνει και αναγνωρίζει τα επιτεύγματα. Οι περιβόητοι οίκοι αξιολόγησης αναβαθμίζουν την Ελλάδα. Συνεπώς, η εικόνα ότι υπάρχει πάλι εκκρεμότητα μας αδικεί και τελικά αδικεί και την Ευρωζώνη συνολικά. Αυτό θα λήξει αναγκαστικά πολύ γρήγορα, γιατί και οι ηγεσίες των τριών θεσμών που μετέχουν στην τρόικα και οι κυβερνήσεις των μεγάλων κρατών της Ευρωζώνης καταλαβαίνουν ποια είναι η πραγματική εικόνα. Δεν θέλουμε πολιτικές χάρες, αλλά θεσμικούς συνομιλητές που αντιλαμβάνονται σφαιρικά τα οικονομικά δεδομένα και σέβονται πραγματικά τον ελληνικό λαό και τις προσπάθειές του.

Δημοσιογράφος: Πιστεύετε ότι στα θέματα «αγκάθια», όπως είναι οι πλειστηριασμοί ή τα ΕΑΣ, θα υποχωρήσει η τρόικα ή θα αναγκαστείτε κι εσείς τελικά να κάνετε μερικά βήματα πίσω, ώστε να βρεθεί ένας συμβιβασμός;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε καταστήσει σαφές το δικό μας όριο. Όλα αυτά είναι πολύ μικρά θέματα σε σχέση με το μέγεθος της δημοσιονομικής και διαρθρωτικής προσαρμογής πού έχει ήδη επιτευχθεί. Είναι όμως μεγάλο θέμα για κάθε οικογένεια η προστασία της κατοικίας της. Χωρίς κοινωνική συνοχή, δεν υπάρχει οικονομική ανάκαμψη.

Δημοσιογράφος: Ειδικά για τους πλειστηριασμούς, οι πληροφορίες λένε πως η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι να υπάρξει μια προστασία για ακίνητα αντικειμενικής αξίας γύρω στις 200.000 ευρώ, ώστε να «θωρακιστεί» κι η μεσαία τάξη. Ταυτόχρονα όμως, κυβερνητικοί κύκλοι λένε πως θα υπάρχουν και εισοδηματικά κριτήρια πέριξ των 20.000 ευρώ. Έτσι όμως δεν αποκλείεται τελικά η μεσαία τάξη;

Ευ. Βενιζέλος: Η δέσμευσή μας αφορά την πρώτη κατοικία του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού. Δεν αφορά πονηρούς μεγαλοοφειλέτες επιχειρηματικών δανείων που κρύβονται πίσω από την έννοια του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού. Το τρέχον οικογενειακό εισόδημα είναι επίσης σημαντικό κριτήριο για το ύψος της μηνιαίας ανεκτής δόσης όταν ρυθμίζεται ένα δάνειο. Όταν όμως σε μια οικογένεια δεν υπάρχει κανένα εργαζόμενο μέλος, δεν μπορείς να μη το λάβεις υπόψη σου. Αυτά μπορούν να ρυθμιστούν εύκολα. Και προφανώς αν μέχρι το τέλος του μήνα δεν έχει βρεθεί κοινά αποδεκτή λύση, θα παραταθεί νομοθετικά η προστασία της πρώτης κατοικίας του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.

Δημοσιογράφος: Αν δεν τα βρείτε τελικά με την τρόικα, τι θα γίνει; Υπάρχει περίπτωση να πάμε σε εθνικές εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει περίπτωση να «μη τα βρούμε» γιατί έχουμε εκπληρώσει τις συμβατικές υποχρεώσεις για την εκταμίευση της δόσης.

Δημοσιογράφος: Θέσατε τέσσερις «κόκκινες γραμμές» (όχι νέα μέτρα, πλειστηριασμοί, ομαδικές απολύσεις, ΕΑΣ) και μέχρις στιγμής επιμένετε αυτά.  Γιατί αυτή τη φορά βάζετε όρια στη διαπραγμάτευση ενώ μέχρι πρόσφατα η εντύπωση που υπήρχε ήταν πως -η εκάστοτε κυβέρνηση- έλεγε εύκολα «ναι» στην τρόικα;

Ευ. Βενιζέλος: Η διαπραγμάτευση είναι πάντα δύσκολη και πάντοτε υπήρχαν όρια και  γραμμές. Τώρα, άλλωστε, δεν είμαστε στην αρχή ή στο μέσον της προσπάθειας. Τώρα δεν αναλαμβάνουμε απλώς δεσμεύσεις σε σχέση με τους στόχους. Τώρα είμαστε στον τέταρτο χρόνο. Παρουσιάζουμε χειροπιαστά αποτελέσματα, θυσίες, επιτεύγματα. Είμαστε στην τελική φάση. Οι στόχοι είναι μακροοικονομικοί και αναπτυξιακοί. Τους δημοσιονομικούς τους έχουμε πετύχει σχεδόν ολοκληρωτικά. Αν δεν κάναμε όμως στο παρελθόν σκληρή διαπραγμάτευση, δεν θα πετυχαίναμε τη μετάβαση από το πρώτο στο δεύτερο πρόγραμμα:  Στο μεγάλο δάνειο των 240 δισ. ευρώ με πολύ καλούς όρους, στο «κούρεμα» του χρέους κατά 135 δισ., δηλαδή κατά 65% του ΑΕΠ, και στη ριζική αναδιάρθρωσή του ώστε να μειωθεί δραστικά το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης. Αυτό πετύχαμε από τον Σεπτέμβριο του 2011 μέχρι τον Μάρτιο του 2012, μαζί με τη ρήτρα βαθύτερης ύφεσης που προβλέφθηκε ρητά.

Δημοσιογράφος: Μήπως η κοινή σας στάση με τον κ. Σαμαρά υπαγορεύτηκε απ’ τις αντοχές των κοινοβουλευτικών σας ομάδων, οι οποίες φαίνεται πως έχουν εξαντληθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Οι βουλευτές μας σήκωσαν και σηκώνουν τεράστιο βάρος και εκφράζουν την αγωνία των πολιτών. Ξέρουμε πολύ καλά τι συμβαίνει και στην αγορά και στην κοινωνία. Αν δεν παίρναμε το βάρος και το κόστος δύσκολων αποφάσεων  -για μεγάλο διάστημα μόνοι μας ως ΠΑΣΟΚ -, τα δύσκολα που έζησε και ζει ο λαός μας θα φαινόντουσαν παιδική χαρά μπροστά στην συνολική καταστροφή της οικονομίας και των νοικοκυριών που θα είχε συμβεί. Τώρα, όμως, έχουμε αποτελέσματα που θέλουμε να γίνουν σεβαστά.

Δημοσιογράφος: Από τις επαφές σας με ευρωπαίους αξιωματούχους σχηματίσατε την εντύπωση πως η συζήτηση για την απομείωση του χρέους θα ξεκινήσει πριν ή μετά τις ευρωεκλογές όταν θα υπάρχει πια νέα ηγεσία στην Κομισιόν;

Ευ. Βενιζέλος: Η διαδικασία επιβεβαίωσης της βιωσιμότητας του χρέους θα ξεκινήσει πριν από τις ευρωεκλογές, τον Απρίλιο, οπότε επισημοποιούνται τα στατιστικά στοιχεία. Τεχνικά υπάρχουν πολλές εφαρμόσιμες λύσεις που δεν δημιουργούν πρόβλημα με κανένα θεσμικό μας εταίρο και κανένα άλλο κράτος-μέλος της Ευρωζώνης.

Δημοσιογράφος: Αυτή την εβδομάδα συζητήθηκαν οι αιχμές σας εναντίον του υπουργού Οικονομικών.Συμφωνείτε με την άποψη που εξέφρασε ο Γιάννης Στουρνάρας ότι οι Έλληνες υποφορολογούνται; 

Ευ. Βενιζέλος: Ας δούμε την εικόνα συνολικά. Περνάμε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο δημοσιονομικής προσαρμογής με πολλά έκτακτα φορολογικά μέτρα. Κάναμε και κάνουμε σημαντικά βήματα, αλλά δεν φτάσαμε ακόμη ούτε στο ολοκληρωμένο εθνικό φορολογικό σύστημα ούτε σε μια φορολογική διοίκηση που συλλαμβάνει όλη την φοροδιαφυγή και φοροαποφυγή. Με τον τρόπο αυτό θα πετύχουμε τη μείωση των συντελεστών και για επιχειρήσεις και για φυσικά πρόσωπα. Τώρα με τη φορολογία ακινήτων φάνηκε, π.χ., πόσο δύσκολο  είναι να πας από το ΕΤΗΔΕ σε μια πιο καλή και ισορροπημένη ρύθμιση. Χάρις στις παρεμβάσεις της ΚΟ του ΠΑΣΟΚ το σχέδιο βελτιώθηκε σημαντικά, απέκτησε προοδευτικό/κλιμακωτό χαρακτήρα, έγινε πιο φιλικό και για τον κάτοικο της πόλης και για τον κάτοικο της υπαίθρου. Έτσι δουλεύουμε συνολικά για το εθνικό φορολογικό σύστημα.

Δημοσιογράφος: Ανησυχείτε για την εκλογική φθορά στις κάλπες του Μαΐου των κυβερνώντων κομμάτων, και ειδικά του ΠΑΣΟΚ; Οι επικριτές σας λένε ότι το κόμμα σας μπορεί να βγάλει έναν ευρωβουλευτή...

Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε. Το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε με τη χώρα και χάριν της χώρας και θα ανεβεί μαζί με την άνοδο της χώρας, δηλαδή με την έξοδο από την κρίση και το μνημόνιο. Δεν θα πάμε παθητικά στις ευρωεκλογές. Θα πάμε με αλλαγή οικονομικού κλίματος, έναρξη της αποκατάστασης αδικιών χάρις στο πρωτογενές πλεόνασμα. Θα πάμε με μια άλλη πλατφόρμα για την προοδευτική Ευρώπη εξ ονόματος των Ευρωπαίων σοσιαλιστών.

Δημοσιογράφος: Φοβάστε για τη συνοχή της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας ύστερα από την αποχώρηση της Θεοδώρας Τζάκρη και τις ετερόκλιτες προσεγγίσεις βουλευτών σας απέναντι στην ακολουθούμενη πολιτική;

Ευ. Βενιζέλος: Η συνεδρίαση της ΚΟ την περασμένη Πέμπτη έδωσε ηχηρή απάντηση στα παραπολιτικά σενάρια και την χυδαία θεσμικά πρόσκληση αποστασίας που διατύπωσε η κλειστή ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ.

Δημοσιογράφος: Το ΠΑΣΟΚ τελικά θα συνταχθεί με την «Κίνηση των 58» για την ανασυγκρότηση της Κεντροαριστεράς ή θα κατέλθει αυτόνομο στις ευρωεκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύουμε στην υπόθεση της μεγάλης δημοκρατικής προοδευτικής παράταξης, της Κεντροαριστεράς. Με σεβασμό σε όλους, με ισοτιμία, χωρίς ηγεμονισμούς. Χωρίς το ΠΑΣΟΚ όμως δεν υπάρχει κυβέρνηση, εθνική στρατηγική, προοπτική για τη χώρα. Όλοι όσοι αγωνίζονται για την Κεντροαριστερά με ανιδιοτέλεια σέβονται το ΠΑΣΟΚ και το ρόλο του, όπως το ΠΑΣΟΚ σέβεται αυτούς.

Δημοσιογράφος: Στις 18 Δεκεμβρίου θα διεξαχθεί η συζήτηση για την Εξεταστική Επιτροπή που ζήτησε ο ΣΥΡΙΖΑ με αιχμή την υπόθεση των υποβρυχίων. Αφήσατε να εννοηθεί πως διαθέτετε στοιχεία που αποδεικνύουν εμπλοκή του ΣΥΡΙΖΑ με συγκεκριμένα συμφέροντα. Ποιά είναι αυτά τα συμφέροντα, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Τσίπρας εκτίθεται με ραγδαίους ρυθμούς. Εκστόμισε συκοφαντίες και αφού πέρασαν 45 ημέρες αμηχανίας, κατέθεσε ένα κείμενο πρότασης που συνομολογεί την τεράστια προσπάθειά μου να προστατευθούν τα συμφέροντα του Πολεμικού Ναυτικού και του Δημοσίου και παράλληλα να διασωθεί η ναυπηγική βιομηχανία. Η πρότασή του αφορά πρωτίστως άλλα πρόσωπα και όχι εμένα. Επικοινωνιακά όμως είχε στοχεύσει για προφανείς λόγους εμένα. Αυτό έχει κόστος για τον κ. Τσίπρα και τη στενή ηγετική ομάδα που τον περιβάλλει. Με πολλούς κόπους τον φέρνουμε στη Βουλή στις 18.12. Υπομονή έως τότε.

Δημοσιογράφος: Η ελληνική προεδρία στην Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζετε θα λειτουργήσει ως πλεονέκτημα για τη χώρα ή ως πρόσθετος μηχανισμός πίεσης εκ μέρους των εταίρων μας; 

Ευ. Βενιζέλος: Η ελληνική προεδρία είναι μια ευκαιρία για την Ελλάδα να αναδείξει το πρόσωπο μιας κανονικής, θεσμικά ισότιμης χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε αντίθεση με το αρνητικό στερεότυπο μιας χώρας σε βαθειά οικονομική κρίση που ζητά δάνειο και στήριξη από τους εταίρους της, οι  οποίοι ανταποκρίνονται, θέτοντας όμως σκληρούς όρους και επιβάλλοντας μηχανισμούς στενής παρακολούθησης.

Στην προεδρία δεν υπάρχει ούτε τρόπος, ούτε λόγος να ασκηθούν πιο έντονες πιέσεις.

Είναι επίσης σημαντικό το πρώτο εξάμηνο του 2014 που είναι προεκλογικό, ενόψει των εκλογών για το νέο  Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, να προεδρεύει της ΕΕ η Ελλάδα, που υπέστη πολύ σκληρά τις συνέπειες της κρίσης και γνωρίζει πολύ καλά τη σημασία που έχει μια νέα, προοδευτική αφήγηση για την Ευρώπη. Η Ευρώπη που είχαμε απέναντι μας την κρίσιμη αυτή περίοδο είναι πολιτικά συντηρητική και οικονομικά νεοφιλελεύθερη ως κρατούσα αντίληψη. Η Ευρώπη είναι  το καλύτερο πλαίσιο αναφοράς για την Ελλάδα, υπάρχουν όμως πολλά περιθώρια για μια άλλη, καλύτερη, προοδευτικότερη Ευρώπη. Αυτή είναι η πρόκληση για τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές και δημοκράτες.

Δημοσιογράφος: Στο ΝΑΤΟ, στη σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών, παρουσιάσατε την εβδομάδα που πέρασε τις ελληνικές θέσεις για τη  ΠΓΔΜ. Στο Λονδίνο μιλήσετε με τον Βρετανό ομόλογό σας για το Κυπριακό. Επηρεάζονται τα εθνικά θέματά μας από τη δύσκολη θέση της  χώρας λόγω οικονομικής κρίσης;

Ευ. Βενιζέλος: Κατηγορηματικά όχι. Αυτό μπορώ να το τονίσω γιατί την κρίσιμη περίοδο είχα την τιμή και την ευθύνη των τριών πιο ευαίσθητων τομέων: άμυνα, οικονομία, εξωτερική πολιτική. Κανείς διεθνής παράγοντας δεν θέλησε ή δεν τόλμησε να συνδέσει οικονομικά αιτήματα με ανταλλάγματα στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής. Ίσως γιατί όλοι καταλαβαίνουν ποια θα ήταν η αντίδρασή μας. Η οικονομική θωράκιση της χώρας θα λειτουργήσει, όμως, και ως πρόσθετη παράμετρος εθνικής ισχύος.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2013