Αθήνα, 10 Δεκεμβρίου 2013

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ & Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης

στην εκπομπή του «Mega» «Ανατροπή» με το δημοσιογράφο Γιάννη Πρετεντέρη (9 Δεκεμβρίου)

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Απόψε μαζί μας ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Καλησπέρα κ. Πρόεδρε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλησπέρα κ. Πρετεντέρη, ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ ευχαριστώ που την αποδεχτήκατε. Κατ' αρχήν αντιλαμβάνομαι ότι έρχεστε κατ' ευθείαν από την εκδήλωση των 58, για να κάνω και λίγο ρεπορτάζ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι έγινε σήμερα μια πολύ πετυχημένη εκδήλωση στο θέατρο ΑΚΡΟΠΟΛ με πάρα πολύ κόσμο, πολύ περισσότερο κόσμο από ό,τι είχε προβλεφθεί από τους οργανωτές. Εμείς στηρίζουμε την κίνηση αυτή των 58 …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βλέπετε πλάνα, τα οποία δεν προλάβαμε να τα δείξουμε στο δελτίο ειδήσεων, είχε πάρα πολύ κόσμο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στηρίζουμε ευθύς εξ αρχής την κίνηση αυτή, άλλωστε την ίδια κίνηση της συσπείρωσης της Κεντροαριστεράς και της δημιουργίας ενός σχήματος τύπου Ελιάς, μιας μεγάλης συνεργατικής ομπρέλας, την είχα παρουσιάσει ήδη από τον Ιούλιο του 2012 αμέσως μετά τις εκλογές, γιατί πιστεύω ότι αυτός ο χώρος είναι πολύ μεγάλος, πολύ δυναμικός …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μην τους παίρνετε την ιδέα όμως των 58 που κινητοποιήθηκαν!

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Οι 58 έχουν μια πάρα πολύ ωραία ιδέα και μια πάρα πολύ αξιόπιστη πρωτοβουλία. Άλλωστε αυτός ο χώρος υπάρχει, είναι όλος ο χώρος ανάμεσα στη συντηρητική Παράταξη και την κομμουνιστική Αριστερά, μόνο που αυτή η Κεντροαριστερά που όλοι μας φανταζόμαστε και θέλουμε και επιθυμούμε και που θα γίνει, είναι μια Κεντροαριστερά της ευθύνης, γιατί όλοι προσβλέπουν στην Ευρώπη, όλοι προσβλέπουν στο μέλλον της χώρας, στην πολιτική σταθερότητα, στην εφαρμογή μιας εθνικής στρατηγικής ανασυγκρότησης του τόπου μας. Το λέω αυτό, γιατί με λαϊκισμούς, δημαγωγίες, ανευθυνότητες, εύκολα λόγια δεν υπάρχει Κεντροαριστερά της ευθύνης. Δεν υπάρχει δημοκρατική Παράταξη …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Βλέπουμε τον συνάδελφο Νίκο Βερνίκο, κάνω και λίγο ρεπορτάζ στον αέρα

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει μια δημοκρατική προοδευτική Παράταξη, η οποία πάντα ήταν, σε όλες τις μεγάλες στιγμές της εθνικής μας ιστορίας, η Παράταξη που πήρε μεγάλες πρωτοβουλίες ανασυγκρότησης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε για να δούμε πως μπορεί να γίνει αυτό. Εσείς πως το βλέπετε να γίνεται; Δεν ρωτάω τους 58, η δική σας άποψη ποια είναι, αυτό πως θα γίνει.  Θα γίνει ένα ψηφοδέλτιο κοινό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς θα γίνει χωρίς εκβιασμούς, χωρίς αποκλεισμούς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά, το υποθέτω αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χωρίς μιζέριες, με γενναιοδωρία, με σεβασμό όλων προς όλους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέστε μου πως θα γίνει αυτό. Σε επίπεδο αρχών, πρακτικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Νομίζω ότι έχουμε μπροστά μας δυο εξαιρετικές ευκαιρίες. Έχουμε μπροστά μας τις δημοτικές εκλογές και τις ευρωεκλογές. Στις δημοτικές εκλογές ο δικός μας χώρος η δική μας αντίληψη σέβεται τις τοπικές κοινωνίες. Οι παλιές κομματικές πρακτικές των χρισμάτων των κομματικών στελεχών, δεν μπορούν πλέον να εφαρμοστούν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν θα υπάρχουν χρίσματα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θα υπάρχουν χρίσματα, δεν θα υπάρχουν κομματικοί υποψήφιοι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα κατέβουν κεντροαριστεροί υποψήφιοι μόνοι τους …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προοδευτικοί άνθρωποι, δημιουργικοί, αποδεκτοί από τις τοπικές κοινωνίες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στα πρότυπα Μπουτάρη - Καμίνη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για παράδειγμα, έχουμε δυο εξαιρετικά παραδείγματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και άλλα πολλά, μην αδικήσουμε κανέναν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι προφανώς. Υποθέτω στηρίζετε και την περίφημη πρωτοβουλία των πέντε δημάρχων.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι. Αλλά υπάρχουν 155 δήμαρχοι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σωστό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι εντυπωσιακός ο αριθμός των δημάρχων που είναι κοντά μας και αυτό δείχνει τη δυναμική του χώρου. Η ίδια δυναμική υπάρχει και σε εκλογές μεγάλων συνδικαλιστικών οργάνων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το τελευταίο εξάμηνο, αυτό είναι αλήθεια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό έγινε στη ΓΣΕΒΕΕ, στους μικρομεσαίους, έγινε στο Τεχνικό Επιμελητήριο, έγινε ακόμη και στην ΑΔΕΔΥ. Και η δεύτερη μεγάλη ευκαιρία είναι οι ευρωεκλογές. Γιατί στις ευρωεκλογές τι έχουμε; Έχουμε μια πρόταση που διατυπώνει το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, έχουμε μια υποψηφιότητα για το νέο Πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την υποψηφιότητα του Μάρτιν Σουλτς, που εμείς την έχουμε στηρίξει. Το ΠΑΣΟΚ είναι παλαιό μέλος του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά δεν μου εξηγείτε: δεν θα κατέβει το ΠΑΣΟΚ στις εκλογές;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα στις ευρωεκλογές …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα κατέβει πως;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε όλη την Ευρώπη η εντολή που έχουμε από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, η νομοθεσία, είναι να προβληθούν τα ευρωπαϊκά κόμματα, το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα, το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Κι από κάτω θα υπάρχουν τα εθνικά συστήματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πρακτικά πως θα γίνεται αυτό; Στο ψηφοδέλτιο πως θα είναι; Θα λέει Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα και από κάτω θα λέει ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν πρόκειται κανείς να ζητήσει να εξαφανίσει το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία. Άρα θα έχουμε Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα με υποψήφιο τον κ. Σουλτς και από κάτω θα λέει ΠΑΣΟΚ; Θα λέει Ελιά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και όλα τα άλλα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα λέει Κεντροαριστερά; Τι θα λέει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το βρούμε αυτό. Αυτό είναι κάτι που θα το προσδιορίσουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς θα το βρείτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι κάτι που θα το προσδιορίσουμε με μια μεγάλη Συνδιάσκεψη που εκ των πραγμάτων θα γίνει …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Που θα μετέχουν όλοι  μέσα, το ΠΑΣΟΚ, όλοι …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλοι, κατά τρόπο ισότιμο …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πότε θα γίνει αυτή η Συνδιάσκεψη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πρέπει το αργότερο τέλη Ιανουαρίου με το που θα αρχίσει η Ελληνική Προεδρία να γίνει αυτή η Συνδιάσκεψη και μάλιστα έχω συνεννοηθεί με τον Μάρτιν Σουλτς, θέλει να είναι ένα από τα πρώτα βήματα που θα έχει, για να εκφράσει τις απόψεις του.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιοι θα μετέχουν στη Συνδιάσκεψη αυτή;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι πάντες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όποιος θέλει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όποιος θέλει …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι με ανοιχτό προσκλητήριο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως. Και θέλουμε ένα ψηφοδέλτιο το οποίο να είναι ανανεωμένο, υψηλής ποιότητας, αξιοκρατικό …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιος θα το φτιάξει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το φτιάξουν οι διαδικασίες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Συνδιάσκεψη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πάντως όχι εγώ και όχι μια παρέα ανθρώπων που θα κάνουν μια συναλλαγή κάτω από το τραπέζι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μ’ αρέσει αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δημοκρατικά, με απόλυτη διαφάνεια, αξιοκρατία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ψήφο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και ψήφο βέβαια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και ο αρχηγός με ψήφο θα βγει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν φτάσαμε εκεί. Θα φτάσουμε κι εκεί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πρέπει να είναι κάποιος αρχηγός σε αυτό το πράγμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πρώτος, ο επικεφαλής του ψηφοδελτίου;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι ο επικεφαλής του ψηφοδελτίου, στην Ελιά δεν θα υπάρχει ένας αρχηγός;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν φτάσαμε εκεί. Θα φτάσουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αλλά για να πάτε σε εκλογές θέλετε κι ένα αρχηγό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα φτάσουμε εκεί. Δεν πρέπει να αποθαρρύνεται κανείς μέσα από τη διεκδίκηση μια θέσης αρχηγού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν θέλω να μου ορίσετε ημερομηνία, θέλω να μου πείτε τη διαδικασία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, η διαδικασία θα ξεκινήσει με τις δημοτικές και τις ευρωπαϊκές εκλογές, είναι μια λαμπρή ευκαιρία να φανεί το νέο ήθος, η νέα πρόταση, η νέα λογική της Κεντροαριστεράς, να δοκιμαστεί αυτό στην πράξη και ξέρετε τι είπαν όλοι σήμερα; «Σεβόμαστε το ΠΑΣΟΚ και τον ρόλο του στη στήριξη της Κυβέρνησης και της χώρας», άρα κανείς δεν θέλει να πάψει να υπάρχει το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς να ανακεφαλαιώσω …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι χωρίς ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχουν βουλευτές, δεν υπάρχει Κυβέρνηση, δεν υπάρχει εθνική στρατηγική.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία αν δεν ρωτήσω, δεν θα πάρω απαντήσεις. Λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ παραμένει …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, ναι προφανώς. Όταν φτάσουμε στην πλήρη μετεξέλιξη και φτάσουμε στον άλλο χώρο και τα λοιπά, θα τα δούμε αυτά. Αλλά το ΠΑΣΟΚ είναι πολύ κρίσιμος παράγοντας του τόπου για να πάψει να υπάρχει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεχίζει με την Κοινοβουλευτική Ομάδα του, τον Πρόεδρό του και όλα αυτά τα πράγματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς. Και αυτό θέλουμε και από όλους τους άλλους. Και στη ΔΗΜΑΡ αυτή είναι η πρότασή μας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα δούμε για τη ΔΗΜΑΡ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, την έχουμε απευθύνει την πρόσκληση κατ’ επανάληψη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφήστε να πω τη διαδικασία να καταλάβει ο κόσμος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γίνεται η Συνδιάσκεψη τέλος Ιανουαρίου αρχές Φεβρουαρίου άντε να βάλουμε και μερικές μέρες παραπάνω …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι χρειαζόμαστε τον χρόνο για να απευθυνθούμε στον κόσμο. Δεν είναι εσωστρεφής η διαδικασία της Κεντροαριστεράς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραία, προσέρχονται όλοι. Στη Συνδιάσκεψη αυτή προκύπτει βασικά ένα ευρωπαϊκό ψηφοδέλτιο. Αυτό προκύπτει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι μόνο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι προκύπτει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προκύπτει ένα ευρωπαϊκό ψηφοδέλτιο και προκύπτει και μια πρόταση μια ολόκληρη πλατφόρμα για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και τα δύο μαζί.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τους μεν δημάρχους τους βγάζουν οι τοπικές κοινωνίες …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα καθορίσουμε και τη διαδικασία ανάδειξης των υποψηφίων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υποθέτω θα είναι εκλογικού τύπου διαδικασία. Θα προσέλθει κόσμος να ψηφίσει δηλαδή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα γίνει διαφανής διαδικασία η οποία πρέπει να είναι και ελκυστική.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στην Ιταλία χτες 3 εκατομμύρια ψήφισαν για το Δημοκρατικό Κόμμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι πολλά για μια χώρα 60 εκ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μια χαρά είναι όμως, χωρίς εκλογικό ορίζοντα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ελπίζω να μείνει σταθερή και η Κυβέρνηση Λέτα η οποία είναι πάρα πολύ κρίσιμη για την Ευρώπη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποιοι θα έρθουν στη Συνδιάσκεψη; Το ΠΑΣΟΚ κατ' αρχήν…. Μια στιγμή, οι 58 που ήταν σήμερα και οι κινήσεις υποθέτω, οι διάφοροι που αποχώρησαν από το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή Λοβέρδος, Φλωρίδης, Διαμαντοπούλου, αυτοί όλοι θα ‘ρθούν;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η πρόσκληση ισχύει κ. Πρετεντέρη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για όλους ισχύει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποτέ δεν αποκλείσαμε κανέναν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ΔΗΜΑΡ; Για να επανέλθω στη ΔΗΜΑΡ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, έχουμε γίνει κουραστικοί να επαναλαμβάνουμε την πρόσκληση αυτή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι το ξέρω. Τι συμβαίνει με τη ΔΗΜΑΡ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, όλοι είναι καλοδεχούμενοι, από κανέναν δεν εξαρτάται το εγχείρημα. Τους θέλουμε όλους, αλλά από κανέναν δεν εξαρτάται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς όποιος δεν έρθει έχασε, θα προχωρήσετε ούτως ή άλλως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η πρωτοβουλία θα προχωρήσει ούτως ή άλλως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί η ΔΗΜΑΡ δεν έρχεται; Έχετε καταλάβει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θέλω να εκφράσω εγώ τη δική μου άποψη ενόψει και του Συνεδρίου που κάνει η ΔΗΜΑΡ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είχαμε όλοι την εντύπωση ότι είχατε μια καλή σχέση με τον κ. Κουβέλη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και έχω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είμαι βέβαιος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσωπική;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προσωπική. Εννοώ όταν έγινε η ιστορία με την Κυβέρνηση που αποχώρησαν, το βιώσαμε όλοι και σαν μια προσωπική κρίση μεταξύ υμών και του κ. Κουβέλη. Είναι έτσι ή όχι; Κάναμε λάθος; Δεν υπήρχε τέτοιο θέμα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι καθόλου. Άλλωστε είχαμε συμφωνήσει την προηγούμενη μέρα σε ένα σχήμα για την ΕΡΤ οι τρεις μας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άλλο οι τρεις σας, λέω για τους δυο σας.  Συναντηθήκατε; Έκτοτε έχετε συναντηθεί ξανά με τον κ. Κουβέλη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έχουμε συναντηθεί, αλλά έχουμε μιλήσει, έχουμε διασταυρωθεί στη Βουλή, μιλάμε στο τηλέφωνο, αλίμονο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα όποια ενδεχομένως προβλήματα υπήρχαν μεταξύ σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα δεν υπήρχαν προβλήματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν υπήρχαν;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Τι προβλήματα; Κάναμε διαφορετικές πολιτικές εκτιμήσεις. Συμφωνήσαμε σε ένα σχήμα για το πώς θα βγούμε από το αδιέξοδο της ΕΡΤ, ο κ. Σαμαράς υποχώρησε σε ένα ποσοστό πολύ υψηλό υποχώρησε κατά το 80% μπορώ να πω, κάναμε έναν έντιμο θα έλεγα προς το μέρος μας συμβιβασμό, είχαμε συμφωνήσει απολύτως και την άλλη μέρα ανετράπη αυτό από την πλευρά της ΔΗΜΑΡ η οποία θεώρησε ότι δεν μπορεί να αποδεχτεί τη λύση αυτή και δεν μπορεί να συνεχίσει να μετέχει στην Κυβέρνηση. Έχετε σκεφτεί τι θα συνέβαινε εάν η δική μου εισήγηση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και το Πολιτικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ ήταν διαφορετική και αν η απόφαση του ΠΑΣΟΚ ήταν διαφορετική; Ξέρετε τι θα συνέβαινε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα είχε πέσει η Κυβέρνηση, δεν το συζητάμε αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: «Θα είχε πέσει η Κυβέρνηση» σημαίνει θα είχε πέσει η χώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέστε μου, η ΔΗΜΑΡ σαν να βάζει συνεχώς μια ένσταση για τη συμμετοχή του ΠΑΣΟΚ στην Κυβέρνηση. Σήμερα ακόμη το ρεπορτάζ όπως μεταφέρθηκε στο δελτίο ειδήσεων του Mega, είναι ότι η ΔΗΜΑΡ λέει «εγώ δεν μπορώ να πάω μαζί τους στις εκλογές, διότι δεν μπορεί να κατέβει στις εκλογές μαζί ένα κόμμα που είναι στην Κυβέρνηση με ένα κόμμα που δεν είναι στην Κυβέρνηση».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, με συγχωρείτε, η ΔΗΜΑΡ δεν ζητάει εκλογές. Άρα τι θέλει; Θέλει να μην υπάρχει πλειοψηφία και να μην πάμε και στις εκλογές. Δηλαδή να οδηγηθεί ο τόπος στο αδιέξοδο; Ή να αφήσουμε τη Νέα Δημοκρατία να κυβερνά μόνη;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν μπορεί, δεν έχει πλειοψηφία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ενώ ο λαός δεν θέλησε να υπάρχει μια αμιγώς συντηρητική κυβέρνηση, μονοκομματική, της Νέας Δημοκρατίας, να την αφήσουμε να κυβερνά μόνη; Κοιτάξτε, στην ψήφο επί της πρότασης εμπιστοσύνης-δυσπιστίας που υπέβαλλε ο κ. Τσίπρας, η ΔΗΜΑΡ δήλωσε παρών. Παρών σημαίνει ότι τελικώς στηρίζω την κυβέρνηση, διότι πρέπει να συγκεντρωθούν 151 ψήφοι εναντίον της κυβέρνησης. Αλλά για να έχει κάποιος την πολυτέλεια να πει παρών, δηλαδή και Ναι και Όχι, πρέπει να υπάρχουν οι άλλοι που λένε Ναι, δηλαδή πρέπει να υπάρχουμε εμείς οι 154 που λέμε ναι, ώστε κάποιος να λέει παρών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντως στον προϋπολογισμό που είναι ψήφος εμπιστοσύνης στην Κυβέρνηση, ψήφισαν κατά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως και ερχόμαστε τώρα στην αντίφαση. Ο προϋπολογισμός που είναι επίσης μια πρόταση εμπιστοσύνης, βρήκε τη ΔΗΜΑΡ να ψηφίζει κατά, ό,τι και ο ΣΥΡΙΖΑ, ό,τι και το ΚΚΕ, ό,τι και ο κ. Καμμένος. Άρα θα μου επιτρέψετε να πω ότι εδώ υπάρχει μια αδικαιολόγητη αντίφαση. Αντίφαση ως προς τις ψηφοφορίες και αντίφαση ως προς την πολιτική θέση: «δεν θέλω να μετέχω στην Κυβέρνηση, αλλά θέλω να υπάρχει Κυβέρνηση και να μην πάμε σε εκλογές». Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εμείς θέλουμε καθαρά λόγια, καθαρές πράξεις, ανάληψη ευθύνης. Η επαμφοτερίζουσα στάση δεν βοηθάει τη χώρα. Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά για να κρατάμε ισορροπίες μπαλετικές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πιστεύετε ότι υπάρχει ένα σχέδιο πίσω από αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα με συγχωρείτε δεν κάνω μια συνωμοσιολογική ερμηνεία της ιστορίας, όχι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καθόλου. Άκουσα όμως να λέτε, είπατε «επαμφοτερίζουσα». Η λέξη δική σας δεν είναι δική μου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πολιτικά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι πολιτικά επαμφοτερίζουσα. Αυτό κάτι υπονοεί.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν ψηφίζεις παρών στην πρόταση δυσπιστίας και Όχι κατά στον προϋπολογισμό δεν είναι μια επαμφοτερίζουσα θέση;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι μια διαφοροποιημένη, επαμφοτερίζουσα είναι αξιολόγηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν λες «φύγε από την Κυβέρνηση, φεύγω από την Κυβέρνηση, φύγετε κι εσείς, αλλά δεν θέλω να πέσει η Κυβέρνηση και να πάμε σε εκλογές» …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πιστεύετε ότι ο κ. Κουβέλης τον Ιούλιο ήθελε να ρίξει την Κυβέρνηση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν το ΠΑΣΟΚ ακολουθούσε, θα έπεφτε η Κυβέρνηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήθελε να την ρίξει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν το ξέρω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν είχατε καταλάβει στις στιχομυθίες που είχατε μεταξύ στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι δεν ετέθη ποτέ παρόμοιο θέμα. Αντιθέτως είχαμε ένα σχεδιασμό, ο οποίος είχε μακρύ ορίζοντα. Άλλωστε είχαμε υπογράψει μια συμφωνία τον Ιούνιο του 2012, που μιλούσε για τετραετή ορίζοντα. Πιστεύω ότι όλοι είμαστε ώριμοι, σοβαροί, υπεύθυνοι και ξέρουμε τι λέμε και τι υπογράφουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα κάνω μια διακοπή για διαφημίσεις θα επιστρέψουμε στη ΔΗΜΑΡ, αλλά θέλω να πούμε και για το ΠΑΣΟΚ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, δεν θέλω να εκφράσω τις δικές μου αντιρρήσεις χωρίς να έχει ακουστεί ο λόγος της ΔΗΜΑΡ. Άρα θα εκφραστεί ο κ. Κουβέλης όποτε έχετε την ευκαιρία να τον ρωτήσετε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ΔΗΜΑΡ εκφράζεται κι αυτή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Διότι εγώ θέλω να κρατήσω τις πόρτες ανοιχτές, τους διαύλους επικοινωνίας ανοιχτούς, με απόλυτο σεβασμό και σε πρόσωπα και σε φορείς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχω μια ερώτηση, αν πιστεύετε ότι είναι προσωπικό το θέμα, αλλά θα μου απαντήσετε μετά τις διαφημίσεις.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι πάντως.

-----ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ-----

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επιστρέφουμε στην κουβέντα μας με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κύριε Πρόεδρε την περασμένη Δευτέρα είχα τη δίμηνη δημοσκόπηση που κάνει η GPO για την εκπομπή και είχα μερικές κάρτες που τις φύλαξα για σας. Ήξερα ότι θα σας έχω αυτή τη Δευτέρα μαζί και θα ήθελα να τις σχολιάσουμε μαζί.

Κατ' αρχήν οι δυο πρώτες κάρτες είναι διαχρονικές και θα σχολιάσουμε όλο μαζί το πακέτο. Κατ' αρχήν όλες οι δημοσκοπήσεις είναι η εκλογική δύναμη του ΠΑΣΟΚ από τον περασμένο Νοέμβριο έως τώρα. Κοιτάξτε να δείτε, έχει μια σταθερότητα έως το Μάιο περίπου 7,5-7,4% και μετά από το Μάιο ως το Δεκέμβριο έχει μια βουτιά.

Πάμε να δούμε την προσωπική σας δημοφιλία που είναι υπερπολλαπλάσια του ΠΑΣΟΚ αλλά και αυτό συμβαίνει με τους πολιτικούς αρχηγούς, όπου πάλι είχαμε μια ανοδική πορεία από το Νοέμβριο, από το 28% πήγατε στο 32%, 30,7%, 30%, κι έχουμε πάλι τη βουτιά αυτή από τον Οκτώβριο και μετά, 5 μονάδες. Είναι αλήθεια ότι ανάλογη είχαν όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί την ίδια εποχή, αυτό δε σας αφορά προσωπικά, η τελευταία βουτιά.

Εντυπωσιάζομαι για τα νούμερα αυτά, γιατί θα σας δείξω δυο άλλα νούμερα. Πάμε να δούμε ιδεολογικούς συσχετισμούς στο σύνολο των ψηφοφόρων. Ρωτάμε τους ανθρώπους: «Τι είσαστε, τι νομίζετε ότι είστε;» Οι αυτοπροσδιοριζόμενοι στην Κεντροαριστερά και στο Κέντρο, είναι περίπου 45%. Ο 1 στους 2 Έλληνες δηλαδή περίπου αυτοπροσδιορίζεται στην Κεντροαριστερά και στο Κέντρο, είναι αυτό που λέγαμε για το εγχείρημα που περιγράφατε πριν. Αν ρωτήσουμε τους ψηφοφόρους του ΠΑΣΟΚ, οι ίδιοι πώς προσδιορίζονται, δείτε: Κατά 80% αυτοπροσδιορίζονται στην Κεντροαριστερά και στο Κέντρο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Λογικό δεν είναι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Επίσης. Δε θα μπω στον κόπο να σας δείξω και τις άλλες κάρτες που ασφαλώς τις έχετε υπ' όψιν, να τις δούμε κι αυτές, που λέει ένα 68% ότι χρειάζεται μια ισχυρή πολιτική δύναμη μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχει μια ζήτηση, σε αύξηση δε με τον περασμένο Μάιο. Και αν δούμε και ποιοι την αποτελούν αυτή τη ζήτηση, θα δείτε ότι και πάλι το 80,3% των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ βεβαίως και το 63% των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, της Αριστεράς, της Δημοκρατικής Αριστεράς και της Νέας Δημοκρατίας λένε ότι «θέλουμε να υπάρχει». Δε λένε «θα τον ψηφίσουμε», αλλά λένε «θέλουμε να υπάρχει». Πείτε μου λίγο πόσο δύσκολο είναι να επιζήσετε σ’ αυτό το μεσαίο χώρο και γιατί ενώ υπάρχει αυτή τη ζήτηση, το ΠΑΣΟΚ ακολουθεί μια φθίνουσα πορεία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέσατε πάρα πολλά ερωτήματα..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, το ερώτημα είναι ένα, απλώς το οπτικοποίησα με πολλά στοιχεία για να το καταλάβει ο κόσμος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι ένα με αρκετές πτυχές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά το ΠΑΣΟΚ πέφτει, αυτό είναι το θέμα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχάς, όπως ορθά είπατε, υπάρχει ένα πρόβλημα αποδοχής όλου του πολιτικού προσωπικού της χώρας και των πολιτικών αρχηγών και λογικό είναι γιατί όλοι βρίζουν το πολιτικό σύστημα, όλοι βρίζουν τα πολιτικά κόμματα, όλοι βρίζουν τα πολιτικά στελέχη και αυτό λειτουργεί ως θερμοκήπιο για αντιδημοκρατικές, μερικές φορές και για φασίζουσες συμπεριφορές, γιατί είναι ο εύκολος στόχος, ο αμνός ο αίρων τας αμαρτίας του κόσμου.

Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στη δική μας περίπτωση αυτό ισχύει κατά μείζονα λόγο γιατί έχουμε αναλάβει δυσανάλογο βάρος μόνοι μας, έχουμε φθαρεί, έχουμε πέσει στη φωτιά. Πάμε όμως παρακάτω: Ξέρετε το ΠΑΣΟΚ πήρε 13,2% στις εκλογές του Μαΐου και στην πόλωση την τεχνητή του Ιουνίου άντεξε στο 12,4% και ανέκοψε την έφοδο των δυνάμεων του ΣΥΡΙΖΑ, των δυνάμεων του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας για τη χώρα. Οι δημοσκοπήσεις πριν τις εκλογές, έδιναν στο ΠΑΣΟΚ και 4%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του Ιουνίου.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Του Μαΐου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Του Μαΐου 4%; Δεν το θυμάμαι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, του Μαΐου. Έχω ζήσει στο Eurogroup ερωτήσεις συναδέλφων μου Υπουργών Οικονομικών που μου έλεγαν «πώς μπορεί ν’ αντέξει η κυβέρνηση όταν το πρώτο κόμμα», προσέξτε, το κόμμα που είχε πάρει την απόλυτη πλειοψηφία, είχε πάρει σχεδόν 44%, «είναι στο 4%;». Και ενώ η Νέα Δημοκρατία έλεγε τότε «πάμε για αυτοδυναμία», ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε «πάμε για την έφοδο», τελικά πήγαμε το Μάιο και είχαμε 18% η Νέα Δημοκρατία, 16% ο ΣΥΡΙΖΑ, 13% το ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή απόσταση 5 μονάδων. Στην πραγματικότητα η απόσταση μεταξύ πρώτου και τρίτου, ΝΔ και ΠΑΣΟΚ γεφυρωνόταν στις 2,5 μονάδες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά πολύ προς τα κάτω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, κάτω όλοι. Και μετά πήγαμε στην τεχνητή πόλωση γιατί δεν έγινε η κυβέρνηση που προτείναμε. Προσέξτε, προτείναμε να γίνει κυβέρνηση προοδευτική και δεν έγινε. Επειδή δε θέλησε ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε η ΔΗΜΑΡ το Μάιο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν έβγαιναν και τα νούμερα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έβγαιναν με το ΣΥΡΙΖΑ, έβγαιναν οριακά, μόνο με ΔΗΜΑΡ, ΠΑΣΟΚ, ΝΔ. Πάμε τώρα στο ερώτημα γιατί όλοι προσδιορίζονται ως προοδευτικοί Κεντρώοι και Κεντροαριστεροί. Γιατί έτσι προσδιορίζονται οι άνθρωποι. Δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι μια παράταξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που έχει λειτουργήσει ως όχημα διαμαρτυρίας ενός μεγάλου μέρους των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ. Η μεγάλη μάζα των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ στην παράταξη τη δημοκρατική, στην παράταξη της Κεντροαριστεράς, στην παράταξη του ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι ανήκει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό δεν προκύπτει από τις δημοσκοπήσεις. Το ΣΥΡΙΖΑ προσδιορίζετε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως και προκύπτει. Δεν προκύπτει όμως σε όλες τις εκλογές που γίνονται. .

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τις επιμέρους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στα Συνδικάτα, στα Σωματεία..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στα Σωματεία κρατάει ένα μεγάλο μέρος το ΠΑΣΟΚ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στη ΓΣΕΒΕΕ, στην ΑΔΕΔΥ, στο ΤΕΕ..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε μπορείτε όμως να λέτε ότι οι άλλοι που ψήφισαν ένα άλλο κόμμα παραμένουν στο δικό σας…

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παραμένουν ως αυτοτοποθέτηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ως αυτοπροσδιορισμός.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ως αυτοπροσδιορισμός. Άλλωστε αν δείτε η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ είναι η μικρή κλειστή ηγεσία του 4%, δεν άλλαξε τίποτα. Οι ίδιοι άνθρωποι είναι. Είναι το κόμμα που αποχώρησε κάποτε από τον ενιαίο Συνασπισμό, από το ΚΚΕ κτλ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί συνεχίζει να πέφτει το ΠΑΣΟΚ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ πέφτει γιατί σηκώνει μεγάλο μέρος των μέτρων τώρα και της φθοράς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν πέφτει τόσο η Νέα Δημοκρατία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και διότι, πρέπει να σας πω ότι έχουμε στο χώρο μας έντονα φαινόμενα ατομικών, ας το πούμε έτσι, συμπεριφορών. Δε θέλω να πω ατομικών στρατηγικών, αλλά δεν υπάρχει η συσπείρωση. Δεν εννοώ μέσα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, δεν εννοώ μέσα στο οργανωμένο στελεχικό δυναμικό της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ, αλλά σ’ αυτό που λέγεται ο χώρος, η παράταξη, το παλιό, καλό ΠΑΣΟΚ με τα κακά του βέβαια και τα λάθη του, για τα οποία έχει πληρώσει κόστος και ασκούμε πολύ αυστηρή αυτοκριτική. Εκεί μέσα έχουν αναδειχθεί πάρα πολλές περιπτώσεις προσώπων απόλυτα σεβαστών, αλλά ο καθένας έχει τη δική του αυτόνομη πορεία με έντονο προσωπικό στοιχείο…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εξηγήστε μου όμως γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν είναι το πρώτο κόμμα που έχασε τις εκλογές, πώς ξαφνικά άρχισε να φεύγει ο καθένας, ο ένας να πηγαίνει με τη ΔΗΜΑΡ, ο άλλος να πηγαίνει στο ΣΥΡΙΖΑ, ο άλλος να πηγαίνει στη ΝΔ...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κύριε Πρετεντέρη, το ΠΑΣΟΚ δεν έχασε τις εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ έχασε τον κόσμο από τα μάτια του, έχασε το έδαφος κάτω από τα πόδια του. Γιατί είχε συνηθίσει το ΠΑΣΟΚ και μαζί με το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ που εν πολλοίς είχε αντιγράψει το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είχατε καλομάθει όλοι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Άρα όλο το σύστημα της μεταπολίτευσης, όλη η κοινωνία, έχασε το έδαφος κάτω από τα πόδια της. Κανείς δεν πίστευε ότι τα κεκτημένα μπορεί ν’ αμφισβητούν. Κανείς δεν πίστευε ότι αντί να πάμε προς τα μπρος, μπορεί να πάμε προς τα πίσω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δε χρειάζεται η ανάλυση, σας χρέωσαν τη χρεοκοπία, πάρα πολύ απλά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε όμως την ιστορική αδικία: Μας χρέωσαν τη χρεοκοπία επειδή διαχειριστήκαμε τις επιπτώσεις. Εδώ ο κόσμος θεωρεί ότι η κρίση αρχίζει όταν αρχίζεις να εφαρμόζεις μέτρα για την αντιμετώπισή της. Κανείς δεν ασχολείται με το τι έγινε..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε θέλω να κάνω ιστορία, αλλά όταν στις εκλογές του 2009 ο Καραμανλής έλεγε να παγώσουν οι μισθοί και οι συντάξεις, το ΠΑΣΟΚ έλεγε «λεφτά υπάρχουν».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά το 2009 ήταν πολύ αργά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε μου εξηγήσατε όμως γιατί συνεχίζει να πέφτει το ΠΑΣΟΚ τώρα. Αυτό θέλω να καταλάβω εγώ. Και πώς θ’ ανέβει, αν ανέβει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν μου επιτρέπετε, το 2007 γιορτάζαμε το Έτος Ανταγωνιστικότητας και το έλλειμμα του ισοζυγίου μας που σημαίνει το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας της χώρας είχε φτάσεις στο 15%, ήμαστε στην πρώτη θέση από το τέλος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε στο τώρα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα δεν πέφτει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Με συγχωρείτε, ποια είναι τα ποσοστά της Νέας Δημοκρατίας;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 20-21%. Ναι, αλλά άλλο 20-21% και άλλο 5,8%

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα από πού ξεκινάς; Από την αφετηρία του 30%.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μη νομίζετε ότι υπάρχει καμία διαφορά στη δυναμική. Τα προβλήματα είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ενιαία. Και ξέρετε τι σημαίνουν αυτά που μου είπατε; Ότι έχει φτάσει σ’ ένα πλαφόν ο ΣΥΡΙΖΑ και δεν προχωρά. Είναι καθοριστικό, έχει στομώσει ιδεολογικά, πολιτικά, στρατηγικά και γι’ αυτό στην πραγματικότητα δεν έχει πρώτη ύλη να κάψει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αφού συμβαίνουν όλα αυτά, γιατί οι ΠΑΣΟΚοι φεύγουν και πηγαίνουν στο ΣΥΡΙΖΑ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δε φεύγουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς; Η κα Τζάκρη την έκανε προχθές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, εντάξει τώρα, αυτό είναι ένα ακραίο φαινόμενο προσωπικής πολιτικής ηθικής. Ακραίο. Συμβολικό. Έχουν μείνει στην ιστορία, θυμάστε, διάφορα ονόματα στην πολιτική ιστορία του ελεύθερου ελληνικού κράτους. Είχε πει κάποτε ο Τρικούπης «ανθ' ημών Γουλιμής». Κάποτε λοιπόν υπήρχε μια ψήφος που εξέλεξε τον Κωνσταντίνο Καραμανλή Πρόεδρο της Δημοκρατίας. υπήρξε μια ψήφος που στήριξε την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Υπήρξαν φαινόμενα τα οποία έχουν μείνει στην ιστορία, όπως η αποστασία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ βλέπω: Ο κ. Μπόλαρης, πρώην Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, ψηφίζει με το ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Παραστατίδης πρώην Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ με το ΣΥΡΙΖΑ. Η κα Τζάκρη, ο κ. Ανδρουλάκης, όλοι ψηφίζουν με το ΣΥΡΙΖΑ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι εάν υπήρχε εδώ η εντιμότητα που έδειξαν άλλοι άνθρωποι, ο Γιώργος Φλωρίδης για παράδειγμα ή ο Έκτορας Νασιώκας οι οποίοι παραιτήθηκαν αποχωρώντας από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ στην προηγούμενη Βουλή, θα έπρεπε να υπάρχουν παραιτήσεις και αντικαταστάσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το φαινόμενο αυτό δε σας προβληματίζει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι ένα νοσηρό φαινόμενο. Διότι έχουμε αναδείξει τέτοιες συμπεριφορές. Αλλά πρέπει να σας πω, ουδέν κακόν αμιγές καλού. Διότι εντάξει, αυτό είναι το υλικό που θέλει να πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ, ας το πάρει. Ο κ. Λαφαζάνης, ο οποίος εκφράζει με εντιμότητα μια παλαιοκομμουνιστική αντίληψη, κατά της Ευρώπης, κατά του ευρώ, λέει «όχι, να μην πάρουμε αυτά τα στελέχη που προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ, να μην πάρουμε την ομάδα Τσοχατζόπουλου για παράδειγμα, να μην πάρουμε αυτούς οι οποίοι λένε ότι το ΠΑΣΟΚ εξαπάτησε τον ελληνικό λαό προεκλογικά».

Αλλά όπως ρώτησε πολύ εύστοχα ο Απόστολος Κακλαμάνης χτες στη Βουλή, όταν αυτό το λέει ένας Βουλευτής που ήταν κοντά στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, στον Πρωθυπουργό την περίοδο της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ, είναι εξαπατηθείς ή εξαπατήσας;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κάνω την ερώτηση αυτή για το ΠΑΣΟΚ, καταλαβαίνετε γιατί: Διότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα κρίσιμο μέγεθος στην πολιτική ζωή..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βλέπετε όμως, είναι ένα κρίσιμο μέγεθος. Χωρίς το ΠΑΣΟΚ δεν υπάρχει κυβέρνηση, δεν υπάρχει εθνική στρατηγική και δεν υπάρχει και σχέδιο για την επόμενη κυβέρνηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κι επειδή το πρόβλημα είναι μήπως ξυπνήσουμε ένα πρωί και δεν υπάρχει το ΠΑΣΟΚ αυτό που λέτε, άρα δεν υπάρχει και η κυβέρνηση..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε φοβάστε ότι η συνοχή του ΠΑΣΟΚ απειλεί την πολιτική σταθερότητα; Να κάνω την ερώτηση εγώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θ’ απαντήσω, αλλά να σας πω το εξής: Το ΠΑΣΟΚ μην το μετράτε ποτέ ως ένα κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ είναι μια παράταξη κι έχει μια συνείδηση ιστορική. Και εκεί που το χάνεις, εκεί το βρίσκεις. Και σήμερα η Κεντροαριστερά και το μέγεθος της συγκέντρωσης και το ήθος της συγκέντρωσης, κάτι δείχνουν. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι ο μεγάλος όγκος των προσώπων που ήταν σήμερα στο ΑΚΡΟΠΟΛ προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι, αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Επανέρχομαι στην ερώτησή μου: Φοβάστε ότι η συνοχή του ΠΑΣΟΚ απειλεί την πολιτική σταθερότητα της κυβέρνησης;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όσο και η συνοχή της Νέας Δημοκρατίας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όσο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το βλέπετε ότι είναι της ιδίας τάξεως πρόβλημα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ έχει ένα πρόσθετο πρόβλημα, θέλει να επηρεάζει τις κυβερνητικές πολιτικές. Δε μπορεί ν’ αποδειχθεί κυβερνητικές πολιτικές οι οποίες δεν εντάσσονται στο πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας. Διότι ο κόστος δε θέλησε μια κυβέρνηση αυτοδύναμη της Νέας Δημοκρατίας, ούτε βέβαια μια κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, πολύ περισσότερο. Θέλει συνεργασία. Άρα έχουμε μια προγραμματική συμφωνία, η Νέα Δημοκρατία είναι αλήθεια ότι προσχώρησε στη στρατηγική επιλογή του ΠΑΣΟΚ εκ των υστέρων..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε μπορούσε να είναι και διαφορετικά, όταν υπογράφεις μνημόνιο...

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως, αλλά περάσαμε μια τέτοια φάση μεγάλη και δύσκολη με κόστος για το ΠΑΣΟΚ και βεβαίως το ΠΑΣΟΚ θέλει να υπάρχουν κάποια διακριτά στοιχεία ταυτότητας αξιακής. Δηλαδή δεν είναι δυνατό να κάνουμε πίσω σ’ αυτά που έχει πει, όχι δημοσιονομικά μέτρα, δε μπορεί να τεθεί σε αμφισβήτηση το ζήτημα των πλειστηριασμών, η προστασία της πρώτης κατοικίας του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού.

Δεν είναι δυνατόν τώρα που έχει αλλάξει ριζικά κι έχει ελαστικοποιηθεί η αγορά εργασίας να μιλάμε για ομαδικές απολύσεις. Δεν είναι δυνατό να μην εφαρμοστούν αυτά που είπαμε, κανένα σπίτι στην Ελλάδα χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα διότι μπορεί εύκολα αυτό να το κάνει η ΔΕΗ, έπρεπε να το έχει κάνει, κακώς της ξέφυγε και νομίζω ότι τώρα θα γίνει αυτό, με απόλυτο τρόπο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει παιχνίδι ανατροπής της κυβέρνησης;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Σαφέστατα. Απροκάλυπτα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απροκάλυπτα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θεωρείτε ότι υπάρχουν εκκλήσεις αποστασίας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξέρετε τι σημαίνει αυτή η πρόσκληση ή πρόκληση αποστασίας; Σημαίνει ότι «δεν ανήκω στην ιστορική συνείδηση της δημοκρατικής παράταξης». Γιατί η δημοκρατική συνείδηση, η συνείδηση της ιστορίας της παράταξης, βγάζει αλλεργία στην ιστορία της αποστασίας. Λοιπόν, τι σημαίνει αυτό; Όταν αποστατεί ένας Βουλευτής με το πρόσχημα ότι θα βρει τυχοδιωκτική στέγη στο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό δεν είναι αποστασία; Αυτά τα ανεμομαζώματα, θα είναι το συμπλήρωμα της συνεργασίας του κ. Τσίπρα με τον κ. Καμένο; Δηλαδή εμφανίζονται στον ελληνικό λαό και του λένε «θα κάνουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας Τσίπρα–Καμένου, δηλαδή της ριζοσπαστικής… ».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα σας διορθώσω, δε λένε αυτό. Λένε να ρίξουν οι Βουλευτές την κυβέρνηση για να πάμε σε εκλογές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μετά. Να πάμε σε εκλογές και είναι στρατηγικοί εταίροι, έχουν συμφωνήσει σε όλα, υπάρχουν περιοδικά που τους εκφράζουν, υπάρχουν σχολιαστές στα ΜΜΕ που τους εκφράζουν..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Από κοινού.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, από κοινού. Και το θεωρούν φυσιολογικό αυτό. Και το θεωρούν απολύτως φυσιολογικό να ψηφίζει το αντιμνημονιακό μπλοκ, το αντιφατικό και ετερόκλητο, να ψηφίζει ο ΣΥΡΙΖΑ το ΚΚΕ (πες ότι το ΚΚΕ στην πραγματικότητα συμφωνεί με μια μεγάλη μερίδα του ΣΥΡΙΖΑ που εκφράζει ο κ. Λαφαζάνης, άλλωστε υπάρχει και μια προσωπική διασύνδεση ιστορική, απλά έρχονται από τη μήτρα του ΚΚΕ) και να ψηφίζει ο κ. Καμένος και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες και η Χρυσή Αυγή του κ. Μιχαλολιάκου. Θα μου πείτε, τι να κάνουν, δε μπορούν να τους αφαιρέσουν. Αλλά μήπως υπήρξε ένα κέλυφος; Μήπως υπήρξε ένα θερμοκήπιο..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κοινό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει ένα θερμοκήπιο αντιμνημονιακό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, υπάρχει αυτό. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι όλοι αυτοί μαζί συνωμοτούν για να ρίξουν την κυβέρνηση. Μπορούν να συμφωνούν σε ορισμένα πράγματα. Εγώ ρώτησα αν υπάρχει σχέδιο ανατροπής της κυβέρνησης και μου είπατε ναι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όταν κάνεις μια πρόταση μομφής που θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί γκάφα, όταν αποκομίζεις την κα Τζάκρη ως αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας -αυτό ήταν το αποτέλεσμα- και μετά λες απροκάλυπτα «όλοι οι Βουλευτές οι οποίοι είναι έτοιμοι να ρίξουν την κυβέρνηση ας τη ρίξουν κι εμείς εδώ θα τους καλύψουμε, ηθικά, πολιτικά, εκλογικά, κοινοβουλευτικά», τη σταδιοδρομία τους, τον οπορτουνισμό τους, όταν κάνεις αυτό το κήρυγμα πολιτικής ανηθικότητας και τυχοδιωκτισμού, ή είσαι απελπισμένος γιατί δεν έχεις τι άλλο να προτείνεις και πρέπει να ρίξεις κάρβουνο στη μηχανή για να διατηρείς μια ένταση, ότι κάτι κάνεις, μια δήθεν δυναμική ή δεν έχεις φραγμούς δημοκρατικούς, δε σέβεσαι τις αρχές τις δημοκρατικές και τις κοινοβουλευτικές.

Διότι αυτοί οι άνθρωποι που είναι τώρα ΠΑΣΟΚ, οι 27 Βουλευτές, όλοι μας -26 μ’ εμένα ως Πρόεδρό τους, σύνολο 27- είμαστε μια γροθιά συνειδητή, είναι αυτή που έχει απομείνει μέσα από μια περιδίνηση. Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι ευθύνη σηκώνουμε αλλά και τι εντολή έχουμε πάρει από τον κόσμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να ρωτήσω κάτι: Μήπως τελικά έχετε αναπτύξει μια προσωπική βεντέτα με το ΣΥΡΙΖΑ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, καθόλου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το λέω αυτό γιατί διαβάζω, έχω μπροστά μου δημοσιεύματα της ΑΥΓΗΣ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μήπως έχει αναπτύξει ο ΣΥΡΙΖΑ μ’ εμένα;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό δεν είναι ερώτηση, αυτό είναι απάντηση. Διαβάζω στην ΑΥΓΗ, 27 Νοεμβρίου: «Δεν υπάρχει διαπλοκή και σκάνδαλο τα 20 τελευταία χρόνια που να μην έχει μια αύρα Βενιζέλου».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό να μου το δώσετε, επειδή και τα οικονομικά μας είναι χάλια, μήπως κάνω μια αγωγή στην ΑΥΓΗ, να ενισχύσω λίγο το ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 20/9/2013: «Ευάγγελος Βενιζέλος, ο μέγας τροφοδότης του φασισμού». Ήσασταν από τους βασικούς αιμοδότες της Χρυσής Αυγής, λέει. 20/9: «Ο Βενιζέλος είναι ο Υπουργός των σκανδάλων».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κι αυτό να μου το δώσετε. Δύο αγωγές έχω ως τώρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας τα δίνω. «Ο Βενιζέλος, το αγαπημένο παιδί της διαπλοκής. Αν η διαφθορά και η απόγνωση τρέφουν το φασισμό, τότε ο Βενιζέλος είναι ο μέγας τροφοδότης». Μερικά από αυτά μάζεψα, δε μπορώ να τα μαζέψω κι όλα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βέβαια τα ίδια λένε και για άλλους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Για πολλούς λένε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ίδια λένε και για τον Πρωθυπουργό, αλλά η αλήθεια είναι….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι υπάρχει μια εμπάθεια..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, γιατί τώρα, τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια, έτσι; Συμβαίνει η διαδρομή μου τα τελευταία 4 χρόνια να είναι εξαιρετικά κρίσιμη για την πορεία της χώρας.

Για τη σταθερότητα, τώρα πλέον για την ύπαρξη της κυβέρνησης και για την ολοκλήρωση μιας στρατηγικής. Λογικό δεν είναι; Σου λέει, εάν χτυπήσουμε αυτό το στόχο, μπορεί να μην υπάρχει ΠΑΣΟΚ, άρα να μην υπάρχει κυβέρνηση, άρα να επισπεύδουμε τις εξελίξεις και δεν έχουμε και αντίπαλο, δεν έχουμε τον αντίπαλο που θέλουμε ν’ αποφύγουμε στη Βουλή, δεν έχουμε τον αντίπαλο που θέλουμε ν’ αποφύγουμε στην τηλεόραση, δεν έχουμε κάποιον ο οποίος να μπορεί να δώσει τις απαντήσεις. Αυτό είναι η εύκολη εξήγηση, για λόγους πολιτικούς στοχεύουν κατά βάση σ’ εμένα.

Υπάρχει όμως και άλλη ερμηνεία, ότι εδώ εκτελείται ένα συμβόλαιο πολιτικού τραυματισμού ή πολιτικού θανάτου. Τα συμβόλαια τ’ αναθέτουν συμφέροντα, τα οποία έχουν θιγεί από την πολιτική μου. Διότι πράγματι, είμαι 20 χρόνια στην ενεργό πολιτική ως Βουλευτής, από τα οποία τα 14 Υπουργός. Είμαστε γνωστοί στην αγορά. Ξέρετε, στην πολιτική μπήκα όχι επειδή δεν είχα δουλειά, ούτε μπήκα για να κερδίσω. Χάνω συστηματικά. Διότι υπήρχε μία επιλογή ενασχόλησης με τα δημόσια πράγματα και το δημόσιο συμφέρον, αντί μιας επιλογής επαγγελματικής πολύ εύκολης και πολύ προσοδοφόρας. Δεν είμαι κανένα παιδί του δοκιμαστικού σωλήνα των κομμάτων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε συμφέροντα..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, συγκεκριμένα θιγέντα. Διότι ξέρετε, οι διαδρομές μας είναι γνωστές. Δε μπορεί να με ταυτίσει εμένα κανείς με κανένα συμφέρον ούτε να πει ότι εξυπηρετήθηκε οποιοδήποτε συμφέρον. Μπορεί να πει όμως ότι εθίγη συμφέρον. Εδώ ο κ. Τσίπρας έκανε χτες ομιλία στην Κεντρική Επιτροπή εναντίον του PSI, εναντίον του κουρέματος του δημοσίου χρέους, λέγοντας ότι το κούρεμα, δηλαδή το γεγονός ότι απηλλάγη ο ελληνικός λαός από 130 δισεκατομμύρια..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λιγότερα.. Και δανείστηκε 50..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι έτσι, όχι, δεν είναι έτσι. Θ’ ανακτηθούν αυτά. Αυτά που αφαιρέθηκαν είναι 130. Είναι 65 μονάδες του ΑΕΠ, η μεγαλύτερη αφαίρεση χρέους στην παγκόσμια ιστορία. Αυτό έθιξε τις Τράπεζες, τους τραπεζίτες δηλαδή. Κάποιες Τράπεζες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ εκτελεί συμφέροντα Τραπεζών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν ξέρω, αντικειμενικά..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι το τρίτο αντικειμενικό. Γιατί εγώ διαβάζω το κείμενο που δώσατε στη δημοσιότητα, «Το Βατερλώ του κ. Τσίπρα, μια πρώτη απάντηση για την Εξεταστική Επιτροπή» και διαβάζω..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρ’ ό,τι πρέπει να σας πω ότι ο κ. Τσίπρας δεν είναι Ναπολέων αλλά Βατερλώ μπορεί να έχει κάποιος…

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: «Ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ, έστησαν μια ολόκληρη συνομωσία για το θέμα της λίστας Λαγκάρντ, βασισμένη στο ψέμα ενός και μόνον ανθρώπου που ήθελε ν’ αυτοπροστατευθεί, με τη συνεργασία πρώην στελεχών των Μυστικών Υπηρεσιών, στενά συνδεδεμένων με επιχειρηματικά συμφέροντα». Είναι πάρα πολύ βαρύ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ας το αντικρούσουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αλλά δε λέτε κάτι συγκεκριμένο..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καταλαβαίνουν πολύ καλά. Αναγνωρίζουν πρόσωπα και καταστάσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε βέβαιος;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Απολύτως. Ας έρθουν στη Βουλή να το αντικρούσουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι έστησαν με συνεργασία πρώην στελεχών των Μυστικών Υπηρεσιών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, ναι, όπως το λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έχετε ονόματα και στοιχεία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι πασίγνωστα. Πολλοί συνάδελφοί σας τα ξέρουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ δεν το ξέρω. Στενά συνδεδεμένα με επιχειρηματικά συμφέροντα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Την ώρα που έλεγε ένας άνθρωπος για να προστατεύσει τον εαυτό του ότι «ξέρετε, εγώ έδωσα τη λίστα στον Υπουργό, το χθεσινό Υπουργό και δεν κράτησα αντίγραφο και μετά γίνονταν οι πραγματογνωμοσύνες της Αστυνομίας και έβγαινε ότι είχαν βγει πολλά αντίγραφα και μοιράζονταν ως μαρουλόχαρτα τ’ αντίγραφα», υπήρχαν άνθρωποι που πήγαιναν σε δημοσιογράφους συναδέλφους σας και τα έδιναν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Οι άνθρωποι αυτοί τι ήταν;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό που περιγράφετε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άνθρωποι των Μυστικών Υπηρεσιών;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είμαι σαφής. Γιατί νομίζουν κάποιοι ότι επειδή είναι τώρα στην πιάτσα, γιατί είπα στο ΣΥΡΙΖΑ ότι «βγήκατε πολύ γρήγορα στην πιάτσα», με την οσμή της εξουσίας, μ’ ένα πάθος απίστευτο. Η εξουσία τι είναι, τι σημαίνει εξουσία τώρα; Πιστεύει κανείς ότι μετά από 6 μήνες, ένα χρόνο, δυο χρόνια, τρία χρόνια, θα υπάρξουν ελληνικές κυβερνήσεις οι οποίες θα κάνουν την πολιτική της μεταπολίτευσης;

Δεν υπάρχει πολιτική της μεταπολίτευσης, υπάρχουν δύσκολες αποφάσεις, υπάρχει μια δύσκολη σχέση εμπιστοσύνης με τον ελληνικό λαό, πρέπει να πούμε αλήθεια. Δεν είχε τύχει ν’ ασκήσω καθήκοντα διαχειριστή της οικονομίας μέχρι τον Ιούνιο του 2011 που δέχτηκα ν’ αναλάβω τη θέση του Υπουργού Οικονομικών για να μη διαλυθεί ο τόπος. Θα μπορούσα να κάνω -το έχω πει πολλές φορές- την επιλογή να μείνω αλώβητος και να μην υπάρχει ο κ. Τσίπρας, να υπάρχει ένα άλλο κόμμα, να υπάρχουμε στελέχη του ΠΑΣΟΚ, μια ομάδα μη φθαρμένων στελεχών του ΠΑΣΟΚ να παίξει το ρόλο αυτό.         Αλλά η συνείδησή μας το επέτρεπε αυτό; Δεν το επέτρεπε.

Επίσης πρέπει να σας πω ότι γι’ αυτούς που έχουν ασκήσει τα καθήκοντα της διαχείρισης της εθνικής οικονομίας μέχρι την κρίση, μέχρι το 2009, μέχρι το 2011, υπάρχει ένα θέμα βεβαίως, πρέπει να εξηγήσουν τι έκαναν όλοι. Τι κατάλαβαν και τι δεν κατάλαβαν. Τι είπαν και τι δεν είπαν στον ελληνικό λαό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε κάτι προηγουμένως πάρα πολύ σοβαρό το οποίο εγώ το κρατάω, είπατε ότι εκτελείται ένα συμβόλαιο συμφερόντων εναντίον σας. Είναι πολύ βαριά κουβέντα. Πολιτικό συμβόλαιο εννοεί προφανώς..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ελπίζω. Αλλά βλέπετε πώς την πατήσανε; Βλέπετε πώς εξευτελίστηκε η υπόθεση αυτή;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Της λίστας Λαγκάρντ εννοείτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι. Μέσα από τις πραγματογνωμοσύνες.. Τα έχετε ζήσει ως δημοσιογράφος, ξέρετε πώς κατέρρευσε αυτό. Γιατί τα μηχανήματα έχουν μείνει και εκδικούνται. Εκδικήθηκαν τους συνωμότες και τη συνωμοσία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η Εξεταστική Επιτροπή που προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ και θα συζητηθεί στις 18 Δεκεμβρίου αν δεν απατώμαι, την άλλη εβδομάδα, για τα υποβρύχια, εμπίπτει στο ίδιο συμβόλαιο; Γιατί κι εκεί τους κατηγορήσατε ότι παίζουν συμφέροντα..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εδώ έχει συμβεί το εξής περίεργο: Αυτοί έβγαζαν ανακοινώσεις εναντίον μου στα καλά καθούμενα, μετά από δυο χρόνια. Δυο χρόνια δεν είχαν ζητήσει τίποτα, ούτε μια ακρόαση στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, ούτε μια σοβαρή ερώτηση ή επερώτηση δεν έγινε. Ξαφνικά λοιπόν ο Βενιζέλος, τα υποβρύχια, τα ναυπηγεία.

Και μετά από 45 ημέρες δυστοκίας και αμηχανίας, καταθέσανε μια πρόταση σα να είναι πρόταση στη Βουλή των Λόρδων, έχει εξαφανιστεί ο Βενιζέλος ως στόχος, αναφέρονται όλοι όσοι έχουν διαχειριστεί την υπόθεση αυτή από το 2000, από το 2004 μέχρι το 2009..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει, Εξεταστική Επιτροπή ζητάνε, η Εξεταστική Επιτροπή τους ψάχνει όλους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κοινοβουλευτικά το σωστό είναι αυτό, δεν υποδεικνύει ένοχο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε, τα υποβρύχια και τα ναυπηγεία έχουν μια ιστορία 18 ετών, είναι μια ιστορία από το 1997 μέχρι το 2013. Σε αυτά τα 18 χρόνια υπάρχει μια μικρή περίοδος ενάμισι έτους, 18 μηνών, που έτυχε να είμαι στο Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και είναι η μόνη περίοδος της απόλυτης διαφάνειας και της απόλυτης υπαγωγής του θέματος στη Βουλή. Δεν έγινε τίποτα χωρίς νόμο, χωρίς προηγούμενη ενημέρωση της Βουλής, χωρίς έγκριση από τη Βουλή. Γιατί; Διότι ήταν η ιστορία αυτή μια ιστορία εξαιρετικά ύποπτη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η προηγούμενη ιστορία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλη, ναι. Όλη η ιστορία αυτή. Όταν λοιπόν έχεις να μπεις σ’ έναν πυρηνικό σταθμό που έχει εκραγεί όπως η Φουκοσίμα, θα πρέπει να βάλεις μια στολή προστατευτική, μια ειδική στολή από αμίαντο. Έπρεπε κι εγώ ως Υπουργός Εθνικής Αμύνης, να βάλω μια στολή και να πάω στη Βουλή και να πω «ελάτε, αυτά είναι τα δεδομένα, αυτός είναι ο συμβιβασμός, αυτές είναι οι αποφάσεις, ψηφίστε». Όχι ψηφίστε μετά τη συμφωνία, ψηφίστε και δώστε εντολή στους Υπουργούς να υπογράψουν τη συγκεκριμένη συμφωνία που είναι ο νόμος του κράτους, με απόλυτη διαφάνεια. Γιατί ξέρετε τι είχα βρει; Είχα βρει 2 δισεκατομμύρια να έχουν πληρωθεί χωρίς αντάλλαγμα, στην πραγματικότητα πεταμένα από το 2000 μέχρι το 2009, 45 υποβρύχια επίσης πεταμένα στο δρόμο, ένα που δήθεν έγερνε στο Κίελο, το «Παπανικολής», το καλύτερο πλοίο του στόλου και άλλα 3 στο Σκαραμαγκά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν έγερνε τελικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι βέβαια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν έγερνε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι βέβαια. Το καλύτερο. Να πάρετε τα πρακτικά της Βουλής να διαβάσετε τις περιγραφές του κυβερνήτη, του Αντιπλοιάρχου κυβερνήτη του «Παπανικολή» που παίζει τη ζωή του στο βυθό μαζί με το πλήρωμά του, να σας εξηγήσει τι σημαίνει «το καλύτερο πλοίο του στόλου». Και όλος ο κόσμος, από γελοιογράφους μέχρι ακαδημαϊκούς, έχει μείνει με το στερεότυπο του υποβρυχίου που έγερνε. Έρχονται λοιπόν αυτοί οι κύριοι του ΣΥΡΙΖΑ και στρέφονται εναντίον μου;

Πάμε στη Βουλή τώρα να δούμε τι σημαίνει «υιοθετώ τις συμβάσεις Τσοχατζόπουλου και την ομάδα Τσοχατζόπουλου», τι σημαίνει «υιοθετώ τα αμαρτωλά αντισταθμιστικά ωφελήματα» που ήταν δίαυλοι παράνομων πληρωμών και τι σημαίνει «υιοθετώ αυτούς οι οποίοι θέλουν να διαλύσουν το Σκαραμαγκά προς ίδιον όφελος».

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Διαβάζω στην πρόταση που καταθέσει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι αυτό που κατηγορούν ουσιαστικά, είναι ότι η σύμβαση του 2010, η δική σας, το διαβάζω όπως είναι γραμμένο, «είναι μια επιζήμια παραχώρηση σε ιδιωτικά συμφέροντα».

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν υπάρχει σύμβαση. Υπάρχει νόμος του κράτους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, αυτό, ο νόμος και η εκτελεστική συμφωνία, αυτά τα δύο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, εκτελεστική συμφωνία είναι ο νόμος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εγώ είπα τη σύμβαση, δεν το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ είπε απλώς «επιζήμια παραχώρηση στα ιδιωτικά συμφέροντα». Και εμφανίζεται ο κύριος Ισκαντάρ Σάφα, σύμφωνα με την πρόταση, ο οποίος είναι ένας κύριος που του δώσαμε τα ναυπηγεία, έχοντας όλο κι όλο έναν ενδιάμεσο και μια εταιρεία μετοχικού κεφαλαίου 25.000 ευρώ. Και εισέπραξε μετά αυτός -πείτε μου αν είναι αλήθεια ή δεν είναι, δεν ξέρω, μπορεί να είναι ψευδή, δεν το ξέρω αυτό- χωρίς να κάνει καμία δουλειά, μα καμία, δε δούλεψαν ποτέ τέτοια, εισέπραξε περίπου 1.360.000 ευρώ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, όχι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Προφανώς κάνω λάθος, έχετε δίκιο, 360 εκατομμύρια. Παραπάνω εισέπραξε. Κι έφυγε μετά αυτός.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έφυγε. Όλα είναι ψέματα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όλα είναι ψέματα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όλα, μα όλα. Απαρχής μέχρι τέλους. Διότι κατ' αρχήν για πρώτη φορά στα χρονικά εμφανίστηκαν ενώπιον της Βουλής οι αντισυμβαλλόμενοι σε τέτοιες ιστορίες.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο Σάφα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο Σάφα και ο εκπρόσωπος των Γερμανών. Διότι τα υποβρύχια..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον Σάφα ποιος τον βρήκε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι Γερμανοί.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτοί τον έφεραν, δεν τον ξέραμε εμείς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εδώ υπάρχει μια ιστορία τρέλας. Τα ναυπηγεία είναι ιδιωτικά. Ήταν ιδιωτικά, παρέμειναν ιδιωτικά. Είχαν γερμανική ιδιοκτησία, οι Γερμανοί τα πούλησαν σε μια αραβική εταιρεία. Οι Γερμανοί πούλησαν στους Άραβες και κράτησαν το 25%. Οι Γερμανοί είναι επιπλέον οι κατασκευαστές των υποβρυχίων. Έχουν την τεχνολογία, χωρίς τους Γερμανούς δεν υπάρχουν υποβρύχια. Τους Γερμανούς πληρώνουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πληρώσαμε 360 εκατομμύρια;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ναυπηγεία τα ελληνικά κρατάνε ένα πολύ μικρό ποσοστό, η υπεραξία των ναυπηγείων είναι η υπεραξία των εργαζομένων. Η τεχνολογία και τα υλικά είναι γερμανικά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πληρώθηκαν 360 εκατομμύρια στον κ. Σάφα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πληρώθηκαν τα εκατομμύρια που έλεγε ο νόμος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 360 εκατομμύρια, πολλά..

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, γιατί όμως; Για να πάρουμε το «Παπανικολής», για ν’ αποκτήσουμε τα τρία υποβρύχια με ποσοστά κυριότητος τα οποία φτάνουν το 97%, με 98%..

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τα πήραμε τα υποβρύχια αυτά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι στην ιδιοκτησία του ελληνικού Δημοσίου, ενώ ήταν έτσι, θα μπορούσαν αν δικαιώνονταν στο διαιτητικό Δικαστήριο οι Γερμανοί να μας τα πάρουν όλα πίσω και επιπλέον πήραμε υλικά που θέλαμε για το στόλο υποβρυχίων, τον παλαιό και όλα αυτά είναι η περιγραφή μέσα στη συμφωνία. Η πρώτη φορά που έχουν γίνει όλα αυτά με απόλυτη διαφάνεια.

Το ύποπτο ξέρετε ποιο είναι; Απ’ όλη τη 18ετία αυτή η μια περίοδος είναι απολύτως κοινοβουλευτική, νομοθετημένη, διαφανής, όλα στον αέρα, όλα προληπτικώς ελεγμένα, τα πάντα, έχουμε εκτελέσει το νόμο. Γιατί τα βάζουν μαζί μου και δεν τα βάζουν με τους πριν, με τους μετά; Εντυπωσιακό. Αυτό είναι το ατύχημά τους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Γιατί;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για τους λόγους που σας είπα πριν. Αλλά οι λόγοι αυτοί είναι και η μεγάλη πολιτική ατυχία του ΣΥΡΙΖΑ. Η επιλογή να τα βάζουν μαζί μου είναι μια επιλογή η οποία είναι πολιτικά λανθασμένη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή είναι μια άποψη η οποία αφορά εσάς. Είπατε όμως κάτι παραπάνω και το είπατε και στη Βουλή μιλώντας στον κ. Τσίπρα. Είπατε ότι στην προκειμένη περίπτωση εξυπηρετεί και αυτός συμφέροντα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα τα πούμε. Δε θα πούμε άλλα τώρα. Θα τα πούμε στη Βουλή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποια συμφέροντα εξυπηρετεί; Ο κ. Κωνσταντινόπουλος εδώ στην εκπομπή, είπε ότι εξυπηρετεί συμφέροντα των ναυπηγείων Ελευσίνος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είπαμε πάρα πολλά, θα τα πούμε στη Βουλή στις 18 του μηνός. Κοιτάξτε, τους περιμένουμε 45 μέρες να καταθέσουν την πρόταση αυτή και μετά αγωνιζόμαστε άλλον έναν μήνα να βρούμε μια ημερομηνία που να βολεύει τον κ. Τσίπρα να κάνουμε τη συζήτηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου το λέτε σα να λέτε ότι προσπαθούν να την κοπανήσουν. Αυτό λέτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όντως;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα το δείτε στις 18 του μηνός.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι, δε θα έρθει ο κ. Τσίπρας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα έρθει, τώρα πλέον θα έρθει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και θα γίνει αυτή η μονομαχία που είχατε πει, προσωπικού και πολιτικού ήθους;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, γιατί να μη γίνει;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δε λέω να μη γίνει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, γιατί να μη γίνει; Έχουμε διαδρομές. Ο καθένας έχει μια ιστορία, έχει την προσωπικότητά του, τις σπουδές του, την επαγγελματική του διαδρομή, τις πολιτικές του απόψεις. Ο κ. Τσίπρας είναι ένας νέος πολιτικός που τον τιμώ θεσμικά, πολύ τυχερός, ξεκίνησε την πολιτική του σταδιοδρομίας ως αρχηγός κόμματος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ποια είναι η γνώμη σας για τον κ. Τσίπρα προσωπικά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτή που σας λέω.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή είναι μια πολιτική γνώμη. Η προσωπική γνώμη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δε θέλω να κρίνω έναν άνθρωπο, ένα πολιτικό στέλεχος που έχει δημιουργήσει για πρώτη φορά στα χρονικά των τελευταίων 40 ετών, μια κατάσταση οιωνεί εμφυλίου πολέμου. Μας αντιμετωπίζει όχι ως πολιτικούς αντιπάλους, αλλά ως προσωπικούς εχθρούς, ούτε καν ως πολιτικούς. Αμφισβητεί το ήθος, αμφισβητεί τις διαδρομές, βρίζει, συκοφαντεί. Τι είναι αυτά; Τα δημοσιεύματα της ΑΥΓΗΣ; Θα σας φέρω τα δημοσιεύματα της ΑΥΓΗΣ την περίοδο που έκανα αυτούς τους χειρισμούς για το Σκαραμαγκά και τα υποβρύχια. Τον μόνο που εξαιρούσαν από την κριτική τους ήμουνα εγώ από την κυβέρνηση. Πού ήταν οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ όταν έγιναν αυτές οι συζητήσεις; Τι είχαν πει;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κ. Δρίτσας μετείχε στην Εξεταστική Επιτροπή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι είχαν πει; Είχαν θέσει τέτοια θέματα; Θέλανε να κρατικοποιηθούν τα ναυπηγεία. Εντάξει. Αυτό είναι μια πολιτική άποψη. Από το να θέλουν να κρατικοποιηθούν τα ναυπηγεία, όλα τα ναυπηγεία, μέχρι του να θέτω τέτοια θέματα, η απόσταση είναι πολύ μεγάλη.  Πάρα πολύ μεγάλη. Δυσβάστακτα μεγάλη.

Έχουμε υποστεί πολλά. Και προσωπικά έχω υποστεί πάρα πολλά. Σηκώνω ένα βάρος. Για ποιο λόγο; Υπάρχει κάποια απόλαυση στην άσκηση αυτής της πολιτικής; Δυσαρεστούμε κόσμο. Τους κόβουμε τους μισθούς του, τους κόβουμε τις συντάξεις. Εμάς μας χειροκροτούσαν. Ήμασταν δημοφιλείς. Το ΠΑΣΟΚ ήταν το κόμμα των μεγάλων παροχών, της αποκατάστασης των ανισοτήτων, των μεγάλων δημοκρατικών αλλαγών, των μεγάλων θεσμικών αλλαγών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Με δανεικά λεφτά.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, με δανεικά λεφτά. Ναι και με δανεικά λεφτά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και το πληρώσαμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και το πληρώσαμε δυσανάλογα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κι εσείς και εμείς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στην περίπτωση του ομιλούντος, δεν είχαμε την ευθύνη όλοι. Δεν ήμασταν πρωθυπουργοί όλοι, δεν ήμασταν υπουργοί Οικονομικών όλοι. Δεν ήμασταν μέτοχοι του σκληρού πυρήνα της εξουσίας όλοι. Δεν κατάλαβα, για ποιο λόγο;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δηλαδή λέτε ότι προσωπικά η ευθύνη σας είναι πολύ μικρότερη από άλλων;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι αυτό το θέμα μου.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό είπατε τώρα όμως.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι ότι η ζωή μας έχει γίνει πολύ δυσάρεστη σε προσωπικό επίπεδο. Ζούμε όλοι μας μια αγωνία μην μας σκάσει η χώρα στα χέρια. Ελάτε στο υπόγειο του ξενοδοχείου στο Βόρτσλαβ της Πολωνίας να πρέπει να αντιμετωπίσεις την πρόταση «να βγείτε τώρα από το ευρώ» και να είσαι μόνος σου. Να είσαι μόνος σου! Μόνο με τον κ. Ζανιά ως συνεργάτη και να έχεις απέναντί σου έναν άλλον Υπουργό με έναν άλλο συνεργάτη και να έχεις να αντιμετωπίσεις αυτό. Υπάρχει κάποιο στοιχείο που είναι στοιχείο γοητείας; Είναι στοιχείο απόλαυσης; Εδώ υπάρχει μια αποστολή. Θα μας κρίνει η ιστορία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αισθάνεστε ότι σας αδικεί αυτή η κριτική του ΣΥΡΙΖΑ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με προσβάλει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας προσβάλει.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Με προσβάλει στον πυρήνα της ηθικής μου ύπαρξης. Με προσβάλει η κριτική που αφορά το πρόσωπό μου. Με προσβάλει αυτή η κατάσταση. Με προσβάλει αυτό το διάχυτο μίσος, η ένταση. Η πλήρης ανατροπή των αυτονοήτων του πολιτικού πολιτισμού. Δεν υπάρχει τίποτα. Δεν υπάρχει κανένας φραγμός, κανένα κεκτημένο, καμία δεοντολογία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το καταλαβαίνετε όμως ότι ζούμε σε μια χώρα που περνάει πολύ άσχημα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η οποία αποδίδει σε εσάς, εννοώ προσωπικά, και στο πολιτικό σύστημα εν γένει, ευθύνες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε. Και η Ιρλανδία περνάει άσχημα. Και η Πορτογαλία περνάει άσχημα. Και η Ισπανία περνάει άσχημα. Και η Ιταλία περνάει άσχημα. Είναι άλλο «σε καταψηφίζω», είναι άλλο «κάνω μια επιλογή τελείως διαφορετική», μια επιλογή ψευδή. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ τι λέει τώρα; Λέει: «Τα κόμματα της μεταπολίτευσης, το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ., εφαρμόσανε λάθος πολιτικές και ευθύνονται για την κρίση. Αλλά εγώ σας προτείνω ως ΣΥΡΙΖΑ που είμαι το γηρασμένο νέο να ξανακάνουμε τα ίδια. Σας υπόσχομαι ότι θα κάνω αυτά που έκανε το ΠΑΣΟΚ. Και αντί να συνεχίσω τις αλλαγές, τις διαρθρωτικές αλλαγές, τις μεταρρυθμίσεις, το συμμάζεμα, το νοικοκύρεμα, αντί να έχουμε μια χώρα σε στέρεες βάσεις, σας προτείνω να γυρίσουμε πίσω στα κεκτημένα, στο συντεχνιασμό, τις πρακτικές της μεταπολίτευσης». Δεν είναι καταπληκτικό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή είναι η άποψή τους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι ο απόλυτος παραλογισμός;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δέχομαι την κριτική που τους κάνετε, αλλά θέλω να ρωτήσω το εξής, στη Ν.Δ. δεν ήρθε να κάνει μια τέτοια κριτική;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω. Λένε τώρα, «αφού κάναμε τις θυσίες που τις κάναμε, έχει φτύσει αίμα ο κόσμος και φτάσαμε να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα» -το καλύτερο στην Ευρώπη, το καλύτερο στον κόσμο λένε οι ιδιώτες, αυτοί που επενδύσουν στα ελληνικά ομόλογα, καλύτερο από τη Σιγκαπούρη, καλύτερο από τη Σουηδία- «και έχει η Ελλάδα τώρα επιχειρήματα, τίτλους, χάρη στο αίμα του ελληνικού λαού, που πάμε να βγούμε, να γυρίσει ο τροχός, να έχουμε εμπιστοσύνη, επενδύσεις, να έρθουν οι ξένοι, αλλά να επενδύσουν και οι Έλληνες, να λειτουργήσουν οι τράπεζες, να υπάρξει ρευστότητα, να υπάρχουν κονδύλια να μοιράσουμε στο λαό από το πρωτογενές πλεόνασμα, να υπάρχει μικρή αποκατάσταση αδικιών, να πάρουν ξανά το ΕΚΑΣ οι ανάπηροι, να λειτουργήσουν τα προγράμματα για τους ανέργους...»

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Λοιπόν; Και;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ενώ έχουμε φτάσει εδώ, λέει «όχι θα ξανακάνουμε διαπραγμάτευση, θα σκίσουμε το μνημόνιο, θέλουμε μορατόριουμ, θέλουμε μονομερή διαγραφή χρέους, θέλουμε ξανά πίσω, αλλά εθελοντικά δεν θα βγούμε από το ευρώ, αν μας βγάλουν αναγκαστικά, επειδή θα μας κρεμάσουν στα μανταλάκια εντάξει, αλλά εθελοντικά όχι». Δηλαδή αφού έγινε όλη αυτή η διαδρομή των θυσιών, ξανά-μανά πίσω. Και προσέξτε όχι πίσω στο 2010, πίσω στις βαθιές πηγές της κρίσης. Δηλαδή ο απόλυτος παραλογισμός.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όλα αυτά που λέτε είναι ένας πολιτικός αντίλογος, που μπορεί να τα λέει αυτά ο ΣΥΡΙΖΑ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό που λέω εγώ είναι αντίλογος. Αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ο αντίλαλος μιας ανευθυνότητας πρωτοφανούς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ξαναλέω. Αυτό όμως που περιγράψατε μόλις τώρα είναι μια πολιτική συζήτηση. Μπορούμε να την κάνουμε και να μην την κάνουμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλά δεν γίνεται ως πολιτική συζήτηση. Γίνεται ως οιωνί, ως συμβολικός εμφύλιος πόλεμος. Μας στοχοποιεί συνεχώς. Και θα μου πείτε δεν στοχοποιεί τον κ. Σαμαρά; Δεν στοχοποιεί τη ΝΔ; Βεβαίως. Αλλά το μίσος προς το ΠΑΣΟΚ και άρα και προς τον πρόεδρό του αναγκαστικά, γιατί εγώ κουβαλάω το βάρος μιας παράταξης εξ αντικειμένου υπάρχει μια αντικειμενική ευθύνη, γιατί αυτοί που είχαν την πραγματική ευθύνη προλάβανε και φύγανε, πολλοί από αυτούς και είναι ωραίοι τώρα. Τώρα είναι στην αντιπολίτευση την αντιμνημονιακή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ενδεχομένως και το ΣΥΡΙΖΑ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αφού έλαμψαν ως μέτοχοι της διακυβέρνησης επί ΠΑΣΟΚ, τώρα κάνουν κριτική εξ αριστερών, εκ του ασφαλούς. Υπάρχει ένα ζήτημα ήθους.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κ. Σκουρλέτης, που είναι ο εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ, σας λέει ότι ο Βενιζέλος προΐσταται ενός κόμματος που στην ουσία δεν υπάρχει, πριν από εβδομάδα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εντάξει, εντάξει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε παρακάτω. Δεν ακούω καθόλου κριτική για τη ΝΔ.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Πώς δεν ακούτε κριτική;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν την άκουσα. Μιλάμε για το ΣΥΡΙΖΑ ….

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν με ρωτήσατε. Πώς θα την ακούσετε λοιπόν;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό κάνω τώρα. Με τον κ. Σαμαρά πώς είναι οι σχέσεις σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι σχέσεις μου με τον κ. Σαμαρά είναι άψογες. Διότι μοιραζόμαστε μια ευθύνη κοινή, ιστορική. Αλλά είμαστε αρχηγοί δυο διαφορετικών κομμάτων. Αυτός ηγείται της συντηρητικής παράταξης και εγώ ενός κόμματος που είναι τώρα ένα κόμμα με μειωμένες αισθητά, εντυπωσιακά τις δυνάμεις του, αλλά παραδοσιακά, ιστορικά, είναι μια παράταξη. Είναι η άλλη παράταξη. Είναι η δημοκρατική παράταξη.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συρρικνωμένη.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Συρρικνωμένη ως κόμμα εκλογικά, αλλά υπαρκτή και με βάση τις δημοσκοπήσεις ως δυναμική χώρου. Άρα έχουμε διαφορές ιδεολογικές, αξιακές. Στην Ευρώπη ανήκουμε σε δυο συγκρουόμενα κόμματα. Η Ν.Δ. ανήκει στο λαϊκό κόμμα, εμείς ανήκουμε στο σοσιαλιστικό κόμμα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Στις δημοτικές εκλογές δεν θα συνεργαστείτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στις δημοτικές εκλογές θα στηρίξουμε πρόσωπα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου το είπατε πως θα γίνει, αλλά δεν υπάρχει θέμα συνεργασίας με τη Ν.Δ.;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εμείς έχουμε πάρα πολλούς δημάρχους καταγόμενους από το ΠΑΣΟΚ. Θα στηρίξουμε πρόσωπα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Άρα δεν υπάρχει θέμα συνεργασίας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, δεν υπάρχει θέμα συνεργασίας με κόμματα. Υπάρχει θέμα στήριξης προσώπων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό το κατάλαβα. Μου το περιγράψατε στην αρχή της συζήτησής μας. Στουρνάρας. Να διαβάσω τη δήλωση στις Βρυξέλλες;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ποια δήλωση;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ότι ο Στουρνάρας είναι αναντικατάστατος;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό είναι αστειότητες. Δεν υπάρχει καμία δήλωση. Υπάρχει μια πλάκα που κάναμε με τους δημοσιογράφους. Αυτά του τα λέω του κ. Στουρνάρα κάθε λίγο και λιγάκι όταν βρισκόμαστε παρουσία του κ. Σαμαρά. Αυτή είναι μια συζήτηση που την κάνουμε συνεχώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν έχετε πρόβλημα με τον Στουρνάρα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Του λέμε, «Γιάννη μην μιλάς πάρα πολύ, να μιλάς πιο γλυκά σε παρακαλούμε γιατί έχει σημασία και η επικοινωνία». Αυτή είναι μεταξύ φίλων συζήτηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πιστεύετε ότι έχει πρόβλημα επικοινωνίας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Νομίζω ότι τον είχατε στην εκπομπή σας και τον ρωτήσατε τον άνθρωπο. Ρωτήσατε και τον κ. Σαμαρά. Έτσι δεν είναι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είπε ο άνθρωπος ότι είναι επικοινωνιολόγος. Οικονομολόγος είναι. Ως τεχνοκράτης έχει επιστρατευθεί. Και να σας πω και κάτι, ο κ. Στουρνάρας έχει επιστρατευθεί σε μια κυβέρνηση που ήταν κυβέρνηση ΝΔ–ΠΑΣΟΚ–ΔΗΜΑΡ, μια κυβέρνηση Σαμαρά–Βενιζέλου–Κουβέλη, τώρα είναι επιστρατευμένος σε μια κυβέρνηση ΝΔ–ΠΑΣΟΚ, Σαμαρά–Βενιζέλου. Εκτελεί αυτά τα οποία συμφωνούμε, αυτά τα οποία αποφασίζουμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάντα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν παρεκκλίνει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι θα πει «παρεκκλίνει»; Είναι δυνατόν να παρεκκλίνει ο Υπουργός Οικονομικών; Ο κάθε άνθρωπος έχει το ύφος του, την προσωπικότητά του, το στυλ του, τον τρόπο με τον οποίο μιλάει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση τώρα. Τι πιστεύετε; Έχουμε υπερφορολόγηση, ή δεν έχουμε στην Ελλάδα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, κι αυτό νομίζω ότι ήταν μια παρεξήγηση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν ήταν παρεξήγηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Στην Ελλάδα δεν έχουμε ένα εθνικό φορολογικό σύστημα. Έχουμε μια κατάσταση φορολογικής ανάγκης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όταν σας ρωτήσω όμως εγώ ευθέως, όπως ρώτησα τον κ. Στουρνάρα, του λέω έχουμε υπερφορολόγηση στην Ελλάδα; Και εκείνος μου απάντησε «οι Έλληνες δεν υπερφορολογούνται. Δεν είναι υπερφορολόγηση». Είναι σαφής απάντηση. Μπορεί να έχει δίκιο, μπορεί να έχει άδικο, σέβομαι την άποψή του.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω. Υπάρχουν αυτοί που υπερφορολογούνται και αυτοί που διαφεύγουν. Το σύστημα είναι άδικο, διότι είναι άλλοι οι νομοθετημένοι συντελεστές και άλλοι οι πραγματικοί, οι εξ αποτελέσματος συντελεστές. Φυσικά εάν υπερφορολογώ το συνεπή φορολογούμενο για να καλύψω το κενό από αυτόν που φοροδιαφεύγει, κάνω μια αδικία. Έχουμε μια κατάσταση ανάγκης.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είστε 18 μήνες κυβέρνηση και άκουσα από την πρώτη μέρα τον Πρωθυπουργό και όσους μετείχαν για το περίφημο απλό δίκαιο και εύληπτο φορολογικό σύστημα που θα έρθει. 1,5 χρόνο περιμένουμε και το μόνο που μας ήρθε είναι ο νέος φόρος ακινήτων και το ένα και το άλλο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος, κανένας μας δεν είναι ικανοποιημένος, διότι νομοθετούμε υπό πίεση και υπό κατάσταση ανάγκης, γιατί υπάρχουν δημοσιονομικοί στόχοι που έπρεπε να εξυπηρετηθούν άμεσα. Δεν υπήρχε περιθώριο να δοκιμάσουμε την εφαρμογή ενός ολοκληρωμένου συστήματος με μειωμένους συντελεστές. Πολύ θα το θέλαμε. Και πολλοί θα το ήθελαν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς ως Υπουργός Οικονομικών βάλατε το ειδικό τέλος στα ακίνητα. Είχατε πει ότι είναι έκτακτο για δυο χρόνια. Το είπατε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο πιο δίκαιος και αποτελεσματικός φόρος.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν τον αξιολογώ. Δέχομαι αυτά που λέτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Όλοι πέσανε να μας φάνε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον βάλατε για δυο χρόνια;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσωπικά έχω υποστεί μια τεράστια φθορά και τώρα όλοι καταλαβαίνουν ότι ήταν η καλύτερη λύση, η πιο απλή λύση, η πιο αποτελεσματική λύση και πολλοί λέγανε τώρα που ψάχναμε να βρούμε τη νέα φορολογία ακινήτων, βρε δεν μένουμε σε αυτό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ήταν για δυο χρόνια;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έγινε τώρα μόνιμο;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξεκίνησε να είναι για δυο χρόνια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και έγινε μόνιμος.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και τώρα πλέον έχει ενσωματωθεί σε έναν ενιαίο φόρο ακινήτων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεύτερον. Τον ίδιο πάλι Σεπτέμβριο του ’11, τον μοιραίο εκείνο Σεπτέμβριο, βάλατε την έκτακτη εισφορά που ήταν για δυο χρόνια η εισφορά. Τώρα πάμε μέχρι το ’16. Τι είναι αυτή η ιστορία με τους έκτακτους φόρους που μένουν μόνιμοι φόροι, όλα γίνονται μόνιμα και δεν είναι υπερφορολόγηση αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό. Δύο δισεκατομμύρια πήραμε από το περιβόητο χαράτσι, το οποίο πληρώσαμε πανάκριβα πολιτικά. Ξέρετε πόσα μέτρα πήραμε το Νοέμβριο του 2012;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πέρσι;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, πέρσι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: 13 δις νομίζω.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι. Και για όλη την περίοδο 16. Ξέρετε τι κερδίσαμε με τα 2 δις, γιατί λένε όλοι γιατί έγινε τότε; Έγινε μια κρίση με την τρόικα, γιατί τους είπα στις αρχές Σεπτεμβρίου του ’11, «παιδιά δεν γίνεται αυτό. Δεν βλέπετε πού πηγαίνει η ύφεση και η ανεργία; Θέλετε κι άλλα μέτρα με μεγαλύτερη ύφεση και με μεγαλύτερη ανεργία; Πρέπει να το επανεξετάσουμε». Φύγανε. Ρήξη, διαπραγμάτευση. Δώσαμε όμως ως αντάλλαγμα το ειδικό τέλος ακινήτων. Ξέρετε αυτό έγινε στην ΔΕΘ. Έγινε στις 10 Σεπτεμβρίου. Στις 27 Οκτωβρίου, μετά δηλαδή από 40 μέρες, είχαμε συμφωνήσει να πάρουμε δάνειο άλλα 130 δισεκατομμύρια, συνολικά 240 από τα 110. Η διάρκειά του να είναι πολύ μεγαλύτερη, πέντε χρόνια αντί για ενάμισι. Τα επιτόκια πάρα πολύ μικρά. Είναι 2,2% τα επιτόκια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μου λέτε τι πετύχατε. Άλλο σας ρώτησα γιατί το έκτακτο έγινε μόνιμο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν έγινε μόνιμο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πώς δεν έγινε μόνιμο; Αφού θα πληρώνουμε φόρο ακινήτων μόνιμο και η εισφορά είναι κι αυτή μόνιμη;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι μόνιμο. Η χώρα πρέπει να έχει μια φορολογία ακινήτων.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το είπατε από την αρχή αυτό. Είπατε θα βάλουμε ένα φόρο για δυο χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μέσω της ΔΕΗ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Α, το έκτακτο ήταν η ΔΕΗ;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το έκτακτο ήταν η ΔΕΗ, γιατί ήταν τότε ένας μηχανισμός μη φορολογικός, ο οποίος επιστρατεύθηκε για να έχουμε μεγάλη αποτελεσματικότητα. Εσείς είστε κοσμογυρισμένος άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία. Δεν υπάρχει παντού;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Παντού υπάρχει. Δεν μου αρέσει που δεν λέμε καθαρές κουβέντες. Αυτό ενοχλεί εμένα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό κ. Πρετεντέρη να σας πω. Βεβαίως όταν το σύστημα καθυστερεί και σε βάζει να πληρώσεις το 2013 φόρους τριών ετών, γίνεται δυσβάστακτο. Σε αδικεί. Σε πιέζεις, σε βασανίζει. Όταν μειώνονται οι αξίες των ακινήτων γιατί πέφτουν οι αξίες στην αγορά, αυξάνει η φορολογία.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και παραμένουμε στις αυξημένες.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως. Όταν το εισόδημά σου μειώνεται και πρέπει να ψάξεις να βρεις από τα έτοιμα, ή να μην βρίσκεις για να πληρώσεις για την ακίνητη περιουσία σου, πάλι νιώθεις ότι πιέζεσαι. Αυτά όλα τα ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Αυτές είναι οι έκτακτες συνθήκες. Αυτά δεν θα υπάρχουν, αυτά εξομαλύνονται, γιατί η χώρα πέτυχε τους δημοσιονομικούς στόχους με θυσίες, με αίμα, με εντάσεις, με κόστος πέτυχε. Δεν έχει άλλα δημοσιονομικά μέτρα. Θα αρχίσει τώρα η εκλογίκευση, η ελάφρυνση, η αποκατάσταση αδικιών και τώρα ένα χρόνο ψάχνει το οικονομικό επιτελείο να βρει πως θα αντικαταστήσει το ειδικό τέλος ακινήτων μέσω της ΔΕΗ και το ΠΑΣΟΚ, η Κ.Ο. σήκωσε πραγματικά ένα φραγμό, έβαλε μια κόκκινη γραμμή και είπε όχι δεν θα μειωθεί η επιβάρυνση των μεγάλων περιουσιών. Θα υπάρχει ένας ενιαίος φόρος που ενσωματώνει το φόρο μεγάλης ακίνητης περιουσίας, ώστε η ρύθμιση να είναι φιλικότερη και για τον κάτοικο της πόλης και για τον κάτοικο της υπαίθρου. Και φτάσαμε σε ένα σύστημα πολύ πιο ικανοποιητικό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είπατε προηγουμένως, περιγράψατε τη σύγκρουση με την τρόικα το Σεπτέμβριο του ’11 που είπατε τι τους είπατε και που γυρίσατε πίσω….

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί λέει ο κ. Τσίπρας «θα κάνουμε σκληρή διαπραγμάτευση, θα τα στυλώσουμε». Δεν βλέπετε τι γίνεται; Εδώ για να επιβεβαιώσουμε το αυτονόητο, ότι δεν μπορείς να βγάλεις στον πλειστηριασμό την πρώτη κατοικία του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού, φτύνουμε αίμα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Φτύνετε αίμα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν φτύνουμε λέει!

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας κατηγορεί η αντιπολίτευση ότι κάνετε εικονική διαπραγμάτευση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά, καλά, να έρθει. Έπρεπε να έχω τραβήξει ντοκιμαντέρ της διαπραγμάτευσης. Πραγματικά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τώρα υπάρχει περίπτωση η κυβέρνηση να κάνει πίσω …

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για να δούμε τους «θαρραλέους ανατροπείς» οι οποίοι θα κάνουν τη σκληρή διαπραγμάτευση. Η Ευρώπη δεν είναι πάντα ορθολογική. Μπορεί για λόγους προτεσταντικής ηθικής, μπορεί λόγω μιας πολιτικής εμπλοκής ….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Υπάρχει περίπτωση να κάνετε πίσω;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, καμία. Καμία περίπτωση να κάνουμε πίσω δεν υπάρχει.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σε τι; Να προσδιορίσουμε για να συμφωνούμε. Όπως ρώτησα τον Πρωθυπουργό, ρωτάω κι εσάς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι φόρους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι πρόσθετη φορολογική επιβάρυνση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι νέους φόρους.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το έχουμε πει αυτό. Δημοσιονομικά μέτρα οριζόντιου χαρακτήρα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι στους πλειστηριασμούς της πρώτης κατοικίας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και όχι φυσικά στους πλειστηριασμούς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και όχι στις ομαδικές απολύσεις;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και όχι στις ομαδικές απολύσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν κάνετε πίσω σε αυτά;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι ομαδικές απολύσεις αν μια επιχείρηση θέλει να αναδιαρθρωθεί και θέλει να κλείσει ένα εργοστάσιο, μπορεί να μας το πει και να πάρει άδεια. Έχουμε μειώσει το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος εντυπωσιακά.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να κάνει πίσω στα θέματα που μένουν ανοιχτά με την τρόικα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλά αυτό είναι όπως το λέτε και όπως το λέω. Προσέξτε κάποιοι τρομάζουν που το λέμε αυτό. Ξέρετε γιατί τρομάζουν; Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι λογικοί, συντηρητικοί που λένε «ας δεχτούμε τα πάντα, μην έρθουμε ποτέ σε σύγκρουση». Υπάρχουν και οι άλλοι που λένε «αν η κυβέρνηση πράγματι τα στυλώσει και αυτά που λέει αληθεύουν, τι θα γίνουμε εμείς χωρίς μέτρα, χωρίς μνημόνιο, χωρίς επιβαρύνσεις, χωρίς κοινωνική ένταση»; Τι θα έχει να πει ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ; «Αν βγούμε από την κρίση, εάν τελειώσει το μνημόνιο, ποιον θα χτυπάμε; Τι θα έχουμε να χτυπάμε»;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο πρωθυπουργός με διαβεβαίωσε στη μεταξύ μας συνέντευξη, ότι δεν είναι απαραίτητο ένα νέο μνημόνιο. Ο κ. Στουρνάρας ήταν πιο επιφυλακτικός. Μου είπε να δούμε με τι όρους. Εσείς τι λέτε γι’ αυτό;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το μνημόνιο είναι οι πολιτικοί όροι του δανείου. Εφόσον δεν πάρουμε νέο δάνειο δεν υπάρχουν πολιτικοί όροι.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς τι θέλετε να γίνει;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μα, το χρέος μας είναι αντιμετωπίσιμο με πολλούς τρόπους. Μπορώ να σας πω δέκα διαφορετικούς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Χωρίς δάνειο.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Χωρίς δάνειο, με τεχνικές οι οποίες το ελαφρύνουν και χωρίς να δημιουργείται πρόβλημα με κανένα κοινοβούλιο, με κανένα λαό, ούτε με τους Ευρωπαίους αριστερούς και το Die Linke στη Γερμανία που δεν θέλει να επιβαρυνθεί ο Γερμανός φορολογούμενος για τους Έλληνες. Δεν έχει επιβαρυνθεί κανείς δε έτσι; Δεν έχει επιβαρυνθεί κανείς Ευρωπαίος πολίτης με ένα ευρώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δανεικά μας δίνουν. Σωστό. Δεν θα χαρίσουν τίποτα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα παίρνει πίσω τα δάνεια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς είστε στη γραμμή «όχι νέο μνημόνιο»;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε. Δεν χρειάζεται νέο δάνειο, άρα δεν θα υπάρχει νέο μνημόνιο. Είμαστε όμως μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Είμαστε μέσα στην ευρωζώνη. Θα υπάρχει επιτήρηση. Υπάρχει σύμφωνο σταθερότητας. Υπάρχει ευρωπαϊκό εξάμηνο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτό θα ισχύει όποιος και να κυβερνάει στην Ελλάδα τα επόμενα 30 χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Α, μπράβο. Αυτό λοιπόν δεν το έχουν καταλάβει οι φίλοι μας του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν έχουν καταλάβει τι σημαίνει αυτό. Η Γαλλία έχει μνημόνιο;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όχι αλλά έχει επιτήρηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Ιταλία έχει μνημόνιο;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Όλοι έχουν επιτήρηση.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Ολλανδία όπου γίνεται χαμός τώρα, η σκληρή Ολλανδία, υφίσταται πολιτικές λιτότητας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να πάμε σε διαφημίσεις για να μην έχουμε κι εμείς λιτότητα και επιστρέφουμε για το τελευταίο κεφάλαιο της κουβέντας μας.

 

-----ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ-----

 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Να μου δώσετε μια διευκρίνιση τι θα γίνει με τους πλειστηριασμούς, γιατί λήγει 31/12 ο νόμος. Τι θα κάνετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Εφόσον δεν έχει επέλθει συμφωνία με την τρόικα …

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Έως τότε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έως 31/12, θα παρατείνουμε μονομερώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Θα παραταθεί η ισχύουσα νομοθεσία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η νομοθεσία προστασίας της πρώτης κατοικίας του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η ισχύουσα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, η ισχύουσα έχει πολλές παραμέτρους. Θα παραταθεί η πλήρης προστασίας της πρώτης κατοικίας του φτωχού και μεσαίου νοικοκυριού, όχι του επιτήδειου μεγαλοκαταθέτη, μεγαλοοφειλέτη που κρύβεται.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Καλά προφανώς.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προσέξτε, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει καταθέσει μια τροπολογία που παρατείνει τη ρύθμιση μετά την 31η Δεκεμβρίου, αλλά είναι τεχνικά τόσο εσφαλμένη, που καλύπτει μεγαλοοφειλέτες δανείων 500.000 ενώ αφήνει απ' έξω πολύ μικρότερα δάνεια γιατί έχει κάνει λάθος υπολογισμούς και λάθος διατυπώσεις.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μάλιστα. Θα ήθελα μαζί μου να μου κάνετε μια χάρη μετά από μιάμιση ώρα συζήτησης που έχω τη χαρά να έχουμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακαλώ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Απευθύνθηκα σε δυο απλούς ανθρώπους οι οποίοι υπήρξαν ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ και ζήτησα μια νέα κοπέλα 25 χρονών και έναν ώριμο άνθρωπο ηλικιακά. Τους είπα ότι θα σας έχω το βράδυ στην εκπομπή και είπα να μου πει ο καθένας αν ήθελε να σας ρωτήσει κάτι. Θα ήθελα να το παρακολουθήσουμε μαζί. Είναι η κα Μαριλένα Κουλούκη η οποία είναι 25 ετών, είναι ιδιωτική υπάλληλος, είχε ψηφίσει ΠΑΣΟΚ και το ’12 δεν ξαναψήφισε ΠΑΣΟΚ. Ακούστε την:

Μ. ΚΟΥΛΟΥΚΗ: Θεωρώ ότι το ΠΑΣΟΚ έχει διώξει τη Νεολαία από κοντά του και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν άκουσα τα προβλήματα των νέων. Οι φίλοι του ΠΑΣΟΚ έχουν δυσαρεστηθεί από τη φθίνουσα πορεία του Κόμματος. Αυτό πιστεύω ότι οφείλεται σε αίτια τα οποία είναι υπαρκτά, διαχρονικά και ανάγονται στο παρελθόν. Οικονομικά σκάνδαλα, διαπλοκή, αδιαφάνεια, αλαζονεία κυρίως στο δημόσιο βίο. Πιστεύω ότι ο κ. Βενιζέλος έχει μεγάλη ευθύνη για τη φθίνουσα πορεία του Κόμματος. Θεωρώ ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι θέλησε να καλύψει περισσότερο το προσωπικό του συμφέρον και δεν αφουγκράστηκε τις αδυναμίες και τις ανάγκες που έχει η κοινωνία.

Κύριε Βενιζέλο, κάνοντας μια δική σας προσωπική αξιολόγηση πιστεύετε ότι έχετε ανταπεξέλθει στις ανάγκες του Κόμματος; Θεωρείτε ότι θα ήταν η κατάλληλη στιγμή να κάνετε εκλογές εσωτερικές να επιβεβαιώσετε αν τα στελέχη σας επιθυμούν να είστε στη θέση αυτή την οποία βρίσκεστε;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τι της απαντάτε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Της απαντώ ότι μπορεί να έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ και το εκτιμώ και αντιλαμβάνομαι ότι είναι δυσαρεστημένη από τις πολιτικές αποφάσεις της Κυβέρνησης, των Κυβερνήσεων αλλά προφανώς δεν θυμάται την ιστορία του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι και νέα κοπέλα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, εντάξει, θα μάθει, ο κάθε νέος άνθρωπος μαθαίνει σταδιακά τι γίνεται. Δεν θυμάμαι πως ακριβώς έγινε, τι ευθύνη έχει ο καθένας, υπό ποιες συνθήκες ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αυτή εξηγεί γιατί απομακρύνθηκε από το ΠΑΣΟΚ η ίδια, λέει την άποψή της.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλά ίσως δεν θυμάται η συνομιλήτριά σας ότι κλήθηκα να αναλάβω την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ όταν ήταν πλέον πάρα πολύ αργά, όταν είχαν διαμορφωθεί οι νέες καταστάσεις και οι νέοι συσχετισμοί. Φαντάζομαι ότι το αποτέλεσμα του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012 θεωρείται ένα θαύμα και γι' αυτό υπάρχει Κυβέρνηση και θα μου επιτρέψετε να πω υπάρχει και χώρα.

Τώρα, το τι έχει κάνει ο καθένας μας στην πολιτική ζωή, το είπαμε προηγουμένως. Υπάρχουν όμως νέοι άνθρωποι που δεν το ξέρουν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν το ξέρουν.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Επίσης ακούν τον κ. Τσίπρα να μας συκοφαντεί, τον κάθε ένα στο διαδίκτυο να λέει ελεύθερα και ανώνυμα ό,τι θέλει, τον κάθε συνάδελφό σας κακής ποιότητας γιατί υπάρχουν και κακής ποιότητας δημοσιογράφοι ….

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πολλοί.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να κάνουν σχόλια ατεκμηρίωτα, ανεύθυνα, συκοφαντικά, αυτό κυριαρχεί. Κυριαρχεί ένας λόγος εναντίον των Κομμάτων, εναντίον των πολιτικών. Όχι. Έχουμε αγωνιστεί για το δημόσιο συμφέρον. Αν ήθελα το προσωπικό μου συμφέρον θα πρέπει να ξέρει η αγαπητή μας φίλη, θα ήμουν ένας μεγαλοδικηγόρος, μεγαλοκαθηγητής με πάρα πολλά λεφτά και θα είχα και την ησυχία μου. Γιατί δεν έψαξα να βρω το επάγγελμα που δεν είχα στην πολιτική…!

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κ. Παναγιώτης Δούνιας είναι 53 ετών είναι υπάλληλος της ΔΕΗ. Ήταν μέλος του ΠΑΣΟΚ από το ’81 έως το 2012. Έχει κι αυτός να πει κάτι:

Π. ΔΟΥΝΙΑΣ: Αποφάσισα μετά τις εκλογές του ’12 και μετά την πάροδο ενάμιση έτους να αποσυρθώ σιωπηρά, διότι πλέον δεν με εκφράζει ούτε το ΠΑΣΟΚ που ψήφιζα τόσα χρόνια, ούτε κανένα άλλο Κόμμα. Και θέλω να ρωτήσω τον Πρόεδρο αυτά που είπε προεκλογικά για ποιο λόγο ενάμιση χρόνο δεν τα εφαρμόζει.

Μετά τις εκλογές του 2012 αγνοήσατε την εντολή του λαού, που έθεσε το ΠΑΣΟΚ στην αντιπολίτευση και μάλιστα στην ελάσσονα αντιπολίτευση και συμμετέχετε σε μια Κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία στην αρχή και με τη ΔΗΜΑΡ και τώρα με τη Νέα Δημοκρατία παίρνοντας νεοφιλελεύθερα μέτρα, συνεχίζοντας τα μέτρα με αγριότητα κατά των ίδιων και των ίδιων, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει διακριτή διαφορά του ΠΑΣΟΚ από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ να καταβυθίζεται. Τι έχετε να κάνετε γι' αυτό;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι ερώτημα ότι δεν υπάρχει διακριτή διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, κατ' αρχάς ο αγαπητός φίλος δεν απέδωσε σωστά την πραγματικότητα. το ΠΑΣΟΚ κατέβηκε στις εκλογές του Μαΐου του 2012 και του Ιουνίου του 2012 λέγοντας αυτά που έκανε. Λέγοντας ότι θα συνεχίσουμε την προσπάθεια εξόδου από την κρίση μέσα στην Ευρώπη με το δάνειο, με τους όρους του Μνημονίου και λέγοντας θα κάνουμε μια Κυβέρνηση συνεργασίας των υπεύθυνων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.

Και αν μπορούσαμε να κάνουμε χωρίς τη Νέα Δημοκρατία, μπορούσαμε να κάνουμε με τη ΔΗΜΑΡ μόνοι μας θα την κάναμε, αν ήθελε ο ΣΥΡΙΖΑ να κάνουμε θα την κάναμε, όλων των προοδευτικών δυνάμεων πραγματικών ή υποτιθέμενων. Ζητήσαμε μετά τις εκλογές του Μαΐου να κάνουμε Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ–ΝΔ–ΔΗΜΑΡ–ΣΥΡΙΖΑ ή έστω ΝΔ–ΠΑΣΟΚ–ΔΗΜΑΡ με προοδευτικό πρόσημο και με προοδευτικό Πρωθυπουργό.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Και δεν έγινε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κάναμε αυτά που είπαμε.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Η κατάληξη όμως είναι σωστή. Λέει: πού ξεχωρίζει το ΠΑΣΟΚ από τη Νέα Δημοκρατία;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, και ο πολίτης έχει ευθύνη να λέει τα πράγματα με ακρίβεια και με αλήθεια.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το διορθώσαμε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Μισό λεπτό, αυτά θα μπορούσαν να ισχύσουν για τις εκλογές του ’09 ότι με άλλο πρόγραμμα πήγατε στις εκλογές του ’09 και άλλα εφαρμόσατε με το Μνημόνιο του ’10. Όχι όμως για τις εκλογές του 2012.

Πού διαφέρουμε; Σε όλα! Που διαφέρει τώρα το Κόμμα της κας Μέρκελ από τους Γερμανούς Σοσιαλδημοκράτες που συνεργάζονται; Που διαφέρει το Κόμμα του κ. Λέτα στην Ιταλία που είναι δημοκρατικό, σοσιαλδημοκρατικό από τη Δεξιά του κ. Αλφάνο που ήταν το δεξί χέρι του Μπερλουσκόνι;

Σε όλες τις χώρες της Ευρώπης υπάρχουν Κυβερνήσεις συνεργασίας. Υπάρχουν Κυβερνήσεις συνεργασίας κυρίως μεταξύ των συντηρητικών κομμάτων και των σοσιαλδημοκρατικών. Το ίδιο συμβαίνει στην Αυστρία, το ίδιο συμβαίνει στην Ιταλία, το ίδιο συμβαίνει στην Ελλάδα, στη Γερμανία, στη μεγάλη πλειοψηφία των χωρών.

Αυτό είναι ένας συνεχής συμβιβασμός. Δεν έχουμε εντολή να κυβερνήσουμε μόνοι μας. Εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ, θα είχαμε τώρα αυτά τα προγράμματα για τους ανέργους; Θα είχαμε τη σωστή λύση για την φορολογία ακινήτων και τη φορολογία της μεγάλης ακίνητης περιουσίας; Θα είχαμε τη δέσμευση να ξαναδώσουμε το ΕΚΑΣ στους αναπήρους;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν σας ενοχλεί όταν σας λέτε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει γίνει συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι γιατί θα μπορούσε να βγει μια δεξιά κριτική, ακροδεξιά κριτική στον κ. Σαμαρά και να του πει ότι «κοίταξε, εσύ ήσουν αντιμνημονιακός και μετά υιοθέτησες τις πολιτικές του ΠΑΣΟΚ και στην πραγματικότητα στρατηγικά έχεις γίνει συνιστώσα του ΠΑΣΟΚ». Τι συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας δηλαδή; Σε ποιο θέμα;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αν σας ενοχλεί αυτή η κριτική.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η κριτική αυτή είναι μια κριτική η οποία γίνεται σκοπίμως.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Την ακούτε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Βεβαίως την ακούω και γίνεται σκοπίμως. Είναι μια κριτική που γίνεται από τον ΣΥΡΙΖΑ, ή από αυτούς που θέλουν να κρύψουν τον πολιτικό τους τυχοδιωκτισμό, πίσω από αυτά. Έκαναν σταδιοδρομία στο ΠΑΣΟΚ της εξουσίας, στο ΠΑΣΟΚ που έδενε τα σκυλιά με τα λουκάνικα και τώρα που έπεσε το ΠΑΣΟΚ, σου λέει «ας κάνουμε αλλού σταδιοδρομία ως βουλευτές, ως δήμαρχοι, ως περιφερειάρχες, ως περιφερόμενοι, α, το ΠΑΣΟΚ είναι δεξιό, έχει κάνει συμφωνία με τη Νέα Δημοκρατία». Ο κ. Κουβέλης δεν είχε συμφωνία μαζί μας; Γιατί αυτό δεν ισχύει για τη ΔΗΜΑΡ και για τον κ. Κουβέλη;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εντάξει αυτός έφυγε κάποια στιγμή.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έφυγε, αλλά ένα χρόνο ήταν. Και τώρα ψήφισε «παρών», άρα θέλει να συνεχίσουμε. Σας παρακαλώ, θέλω να επικρατήσει η κοινή λογική. Αυτή μου η επιμονή και η επιδίωξη είναι, το ξέρω, υπερβολική. Είναι πάρα πολύ δύσκολο να επικρατήσει η απλή λογική!

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εκλογές πότε θα έχουμε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σε ό,τι μας αφορά στο τέλος της τετραετίας.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Είναι η συμφωνία που έχετε κάνει και με τη Νέα Δημοκρατία. Έχετε άλλα σχέδια στο μυαλό σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τι σχέδια να έχω;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εκτιμήσεις; Προβλέψεις;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, υπάρχει ένα σημείο θεσμικό το οποίο είναι η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας, στην οποία απαιτούνται τουλάχιστον 180 ψήφοι. Εκεί χρειάζεται μια μεγάλη συναίνεση.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ο κ. Σαμαράς είχε πει παραδείγματος χάριν δεν θα ήταν αντίθετος να υπάρχει κι ένα πρόσωπο από την Αριστερά και να τον ψηφίσουν τα άλλα Κόμματα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Αρκεί να εκλεγεί και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προφανώς.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Τον ρώτησα αν σκέφτεται κάποιον στον μυαλό του, μου είπε «δεν έχω κάποιον στο μυαλό μου» δεν ξέρω αν έχει και δεν μου το είπε. Εσείς έχετε κάποιον στο μυαλό σας;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Γιατί να έχω;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ούτε εσείς έχετε;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι. Γιατί είναι ανοιχτό το πεδίο.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κανείς δεν έχει. Γιατί πρόσωπο από την Αριστερά που θα μπορούσε να πάρει 180 ψήφους, όλοι ένα πρόσωπο σκεφτόμαστε.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν είναι ανάγκη να είναι από την Αριστερά. Μπορεί να είναι ένας αριστερός διανοούμενος, μπορεί να είναι ένας άνθρωπος που έχει τιμήσει τη χώρα στο εξωτερικό, μια μεγάλη καλλιτεχνική προσωπικότητα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ωραίο μια καλλιτεχνική προσωπικότητα να την προτείνετε, δεν το είχαμε σκεφτεί ποτέ αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί όχι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ίσα-ίσα το βρίσκω ενδιαφέρον.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δεν θα ήταν ο Μίκης Θεοδωράκης μια τέτοια λύση;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, απλώς αν δεν απατώμαι είναι λίγο πια … Θα μπορούσε να ήταν πριν από καμιά δεκαριά χρόνια.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ναι, αλλά δεν είναι;

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Ναι, ναι ασφαλώς. Γιατί όχι; Βέβαια ο Θεοδωράκης είχε πάντα και μια διπλή υπόσταση. Ήταν και καλλιτέχνης ήταν και πολιτικός.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Καλά με συγχωρείτε, υπάρχει μεγάλος καλλιτέχνης του διαμετρήματος του Μίκη Θεοδωράκη που δεν είναι πολιτικός; Μα ο καλλιτέχνης είναι η συνείδηση της ιστορίας. Προφανώς είναι πάντα πολιτικός.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Μακάρι να ήταν λίγο νεώτερος. Πέστε μου τώρα για να ολοκληρώσω αυτό το πράγμα, πιστεύετε ότι στις ευρωεκλογές θα συμβεί αυτό που προαναγγέλλει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα καταρρεύσει η Κυβέρνηση;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Υπάρχει ένα ανέκδοτο τώρα που δεν το λέω με τον τράγο, που πολλοί περιμένουν κάτι να συμβεί αλλά δεν συμβαίνει. Ο ΣΥΡΙΖΑ όλο περιμένει να πέσει η Κυβέρνηση και όλο καλλιεργεί αυτή την προσδοκία. Είναι η στρατηγική της ανεκπλήρωτης εφόδου. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει φτάσει στο πλαφόν.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Δεν φοβάστε στις εκλογές ότι θα μπορεί να υπάρχει από την Κυβέρνηση ένα πολύ αρνητικό αποτέλεσμα;

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αν το διακύβευμα είναι η Κυβέρνηση. Οι ευρωεκλογές είναι δευτερεύουσες εκλογές, είναι εκλογές στις οποίες εκφράζονται τα ευρωπαϊκά πολιτικά Κόμματα ευρωπαϊκά διακυβεύματα και οι εκλογές είναι πολλαπλές. Είναι εκλογές δημοτικές, εκλογές περιφερειακές και εκλογές ευρωπαϊκές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Συνεπώς δεν πιστεύετε ότι απειλείται η Κυβέρνηση στις ευρωπαϊκές εκλογές.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να σας πω κάτι άλλο; Η Κυβέρνηση δεν θα πάει παθητικά στις ευρωεκλογές.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Το υποθέτουμε όλοι αυτό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχουμε μπροστά μας 6-7 μήνες, είναι επτά μήνες που θα αναλαμβάνουμε κάθε εβδομάδα μεγάλες πρωτοβουλίες και είναι οι μήνες που επιβεβαιώνουν τα επιτεύγματα, που διασφαλίζουν τη βιωσιμότητα του χρέους, που μας επιτρέπουν να μοιράσουμε στους αδικημένους το πρωτογενές πλεόνασμα που πέτυχε με τον ιδρώτα του ο ελληνικός λαός. Είναι μήνες επενδύσεων, μήνες αισιοδοξίας, προσδοκίας, αλλαγής του τρόπου λειτουργίας των Τραπεζών.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Εσείς όπως λέτε θα αλλάξει το κλίμα το σημερινό.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αλλιώς η χώρα… Αυτό το κάνουμε για τη χώρα, δεν το κάνουμε για λόγους προεκλογικούς. Αν δεν αλλάξει για τη χώρα, τότε βεβαίως όλα θα είναι πολύ δυσάρεστα.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Πάμε σε διαφημίσεις και επιστρέφουμε.

 

-----ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ-----

 

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ γι' αυτή τη συζήτηση. Εύχομαι καλές γιορτές μπήκαμε σε περίοδο εορτών με ηρεμία.

ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ και εύχομαι το ίδιο και σε όλους εκείνους που μας παρακολούθησαν που άντεξαν έως την ώρα αυτή.

Γ. ΠΡΕΤΕΝΤΕΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κυρίες και κύριοι θα είμαστε μαζί την άλλη Δευτέρα, έως τότε καλή σας νύχτα.-

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΣυνεντεύξεις 2013