Αθήνα, 21 Σεπτεμβρίου 2014

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εφημερίδα Real News  και τη δημοσιογράφο Kάτια Μακρή

 «Ετοιμάζουμε ολοκληρωμένη ριζοσπαστική πρόταση για τα κόκκινα δάνεια, αρχής γενομένης από τα κόκκινα δάνεια των μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων και φυσικά από την αντιμετώπιση του προβλήματος που υπάρχει στα στεγαστικά δάνεια» 

- Η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας είναι ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Οι διαδικασίες θα ξεκινήσουν τον Ιανουάριο ή θα επισπευστούν όπως προτείνουν στελέχη της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Θα κινηθούμε όπως προβλέπει το Σύνταγμα. Όλα θα γίνουν μέσα στη Βουλή με απόλυτη διαφάνεια και τα κόμματα και οι βουλευτές θα αναλάβουν τις θεσμικές και ιστορικές ευθύνες τους απέναντι στη χώρα. Όσοι δε αναπαράγουν συζητήσεις περί αδιαφάνειας, θα πρέπει να θυμηθούν ότι από το 1986 , μετά την τότε αναθεώρηση του Συντάγματος ,η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας γίνεται με ονομαστική φανερή ψηφοφορία. Ο κάθε βουλευτής εκφωνεί την ψήφο του και ο λαός αξιολογεί συμπεριφορές.

- Οι κοινοβουλευτικές ομάδες και των δυο συγκυβερνώντων κομμάτων δείχνουν να έχουν εξαντλήσει τα όρια αντοχής τους. Πόσο σας ανησυχεί αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες της πλειοψηφίας έχουν σηκώσει τεράστιο βάρος όλα αυτά τα χρόνια, ιδίως οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ που επί 5 χρόνια σηκώνουν αυτό το δυσβάστακτο ζυγό δύσκολων αποφάσεων εθνικής ευθύνης και βλέπουν, δυστυχώς, πάνω στις πλάτες τις δικές μας, της δικής μας υπευθυνότητας να στήνουν διαρκώς άλλοι το χορό της δημαγωγίας, του λαϊκισμού και του ψέματος. Υπό την έννοια αυτή πράγματι υπάρχει μια νευρικότητα, γιατί είναι και υποχρέωση θεσμική των βουλευτών να μεταφέρουν στο Κοινοβούλιο και στα κόμματα τις αγωνίες και τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης.

 Όμως αυτό είναι και το δίλημμα της κάθε αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, να μπορείς να αρθείς στο επίπεδο του γενικού συμφέροντος και της ιστορικής προοπτικής. Και τώρα είμαστε πολύ κοντά στο να αρχίζουν να πολλαπλασιάζονται τα θετικά αποτελέσματα αυτής της τεράστιας προσπάθειας. Χρειαζόμαστε όμως πολιτική σταθερότητα, χρειαζόμαστε εθνικό χρόνο και κανείς δεν έχει το δικαίωμα να στερήσει από τον τόπο το χρόνο που έχει ανάγκη.

- Προτείνατε αλλαγή του εκλογικού νόμου. Θα επιμείνετε παρά την άρνηση του Μεγάρου Μαξίμου και τι απαντάτε στο ΣΥΡΙΖΑ που λέει πως η πρόταση είναι ένδειξη ηττοπάθειας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν προτείνω τώρα αλλαγή του εκλογικού νόμου. Αναφέρομαι σε θέσεις που έχει διατυπώσει το ΠΑΣΟΚ πριν τις εκλογές του 2012, γιατί όπως ξέρετε το ισχύον εκλογικό σύστημα είναι ένα κατάλοιπο της περιόδου πριν την κρίση. Το εκλογικό σύστημα με το bonus των 50 εδρών είχε λογική όταν τα δυο μεγάλα κόμματα εκινούντο στο επίπεδο του 40% plus. Δεν έχει καμία λογική αυτό για ποσοστά της τάξεως του 25% ακόμη και 30%, ούτε μπορεί να μιλάει κανείς στις μέρες μας για αυτοδύναμες κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες. Χρειάζονται μεγάλες συναινέσεις, χρειάζονται συνεργασίες, χρειάζεται αίσθημα ευθύνης, χρειάζεται εθνική συστράτευση και δεν μπορούμε να έχουμε ένα εκλογικό σύστημα το οποίο αναπαράγει ή διευκολύνει τεχνητές πολώσεις.

Βεβαίως η κυβέρνηση, που είναι μια κυβέρνηση συνεργασίας, κινείται στο πλαίσιο της προγραμματικής συμφωνίας η οποία κάνει ειδική αναφορά στο ζήτημα του εκλογικού νόμου. Αλλά ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δικαιούμαι και οφείλω να θέτω τα θέματα και από την δική μας οπτική γωνία.

Τα περί ηττοπάθειας δε, αφορούν το ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος έχει πάθει πλήρη απώλεια της αίσθησης των μεγεθών. Άλλωστε ο ΣΥΡΙΖΑ γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι έχει εξαντλήσει τα όριά του. Έχει «χτυπήσει ταβάνι» και δεν έχει καμία πολιτική συμμαχιών. Εκτός εάν θεωρεί ότι έχει πολιτική συμμαχιών με τον κ. Καμμένο και εκπροσώπους παρομοίων αντιλήψεων.

-Ο κ. Τσίπρας προεξοφλεί ότι θα είναι πρώτο κόμμα στις επόμενες εκλογές. Αν δεν έχει αυτοδυναμία θα τον στηρίξετε έστω με ψήφο ανοχής ή οι εξαγγελίες του στη ΔΕΘ τις οποίες χαρακτηρίσατε «επικίνδυνους τυχοδιωκτισμούς» δεν σας αφήνουν περιθώρια;

Ευ. Βενιζέλος: Κατά καιρούς έχουν προεξοφληθεί πολλές και διάφορες προγνώσεις οι οποίες διαψεύστηκαν οικτρά την ημέρα των εκλογών. Η εμφάνιση του κ. Τσίπρα στη ΔΕΘ και αυτή η πλειοδοσία δημαγωγίας, λαϊκισμού, ανακριβειών και ψευδαισθήσεων, νομίζω ότι ήταν ένα καίριο στρατηγικού χαρακτήρα πλήγμα στην όποια αξιοπιστία του. Επανέλαβε τις πιο φαύλες πρακτικές της μεταπολίτευσης που υποτίθεται ότι κατηγορεί . Οι πολίτες όμως τώρα ξέρουν. Το 2014 δεν είναι ούτε 2009,ούτε 2007 για να μη πάω πολύ πιο πίσω .

Η δική μας θέση ως προς τη κυβέρνηση είναι σταθερή. Είναι αυτή που διατυπώσαμε και το 2012 στις διπλές εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου. Κυβέρνηση συνεργασίας όλων των προοδευτικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, ή εάν αυτό αριθμητικά δεν επαρκεί, κυβέρνηση συνεργασίας όλων των υπεύθυνων φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων του συνταγματικού τόξου.

- Εννοείτε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ και άλλων κεντροαριστερών δυνάμεων;

Ευ. Βενιζέλος: Σταθερή ιδεολογική πρότασή μας είναι μια κυβέρνηση με προοδευτικό πρόσημο. Αν αυτό αριθμητικά δεν είναι εφικτό, τότε η λύση είναι μια κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας με τη συμμετοχή προοδευτικών και συντηρητικών, αλλά υπεύθυνων και φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων του συνταγματικού τόξου. Βέβαια, πραγματικά προοδευτικό είναι μόνο ό,τι βασίζεται στην αλήθεια και την υπευθυνότητα. Δεν είναι ο «ριζοσπαστισμός» της ανευθυνότητας και της δημαγωγικής πλειοδοσίας που οδηγεί τη χώρα στα βράχια και εξανεμίζει τις θυσίες των Ελλήνων. Άλλωστε και το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 προτείναμε τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση και αυτός αρνήθηκε. Κάθε κυβερνητικό σχήμα προϋποθέτει βέβαια προγραμματική συμφωνία έντιμη όχι μόνο μεταξύ των κομμάτων, αλλά και με την κοινωνία. Βάση μιας τέτοιας συμφωνίας μπορεί να είναι πλέον μόνον η αλήθεια.

Επίσης προτείναμε από το 2012 τη συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ στην Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης. Και τώρα εάν νομίζει ότι αυτά που λέει είναι υποστηρίξιμα στη διεθνή διαπραγμάτευση, δεν έχει παρά να έρθει στην Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης να τα πει στους διεθνείς συνομιλητές της χώρας για να δει πόσα απίδια έχει ο σάκος.

- Το ΠΑΣΟΚ οδεύει στο συνέδριο της Δημοκρατικής Παράταξης. Θα είναι μια εκλογική ομπρέλα όπως ήταν η «Ελιά» που θα περιλαμβάνει αυτόνομο το ΠΑΣΟΚ ή θα είναι εξ αρχής ένα νέο κόμμα;

Ευ. Βενιζέλος: Η Δημοκρατική Παράταξη θέλουμε να είναι η συστράτευση όλων των κομμάτων, όλων των κινήσεων, όλων των προσώπων, όλων των δυνάμεων του ευρύτερου αυτού χώρου που ορίζεται ως Δημοκρατική Προοδευτική Παράταξη, ως κεντροαριστερά, ως Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, ως χώρος προοδευτικών ευρωπαϊκών και ταυτόχρονα υπεύθυνων αντιλήψεων και πρακτικών.

Θέλουμε ένα σχήμα συνεκτικό, αξιόπιστο, λειτουργικό, αποτελεσματικό, στο οποίο μέσα φυσικά θα εξακολουθήσουν να υπάρχουν τα κόμματα και οι κινήσεις και αυτό αφορά πρωτίστως το ΠΑΣΟΚ, που ούτε κρύβεται, ούτε υποστέλλει τις σημαίες του και τα εμβλήματά του, αλλά καθιστά τις ιδέες του και τη στρατηγική του πιο αποτελεσματική μέσα από μια πρακτική  συμμαχιών η οποία αποκτά ολοκληρωμένη μορφή.

-Ο πρωθυπουργός έχει την Τρίτη ραντεβού με τη Γερμανίδα Καγκελάριο. Τι προσδοκά η κυβέρνηση από αυτή τη συνάντηση;

Ευ. Βενιζέλος: Κάθε παρόμοια συνάντηση είναι εξ ορισμού ιδιαίτερα χρήσιμη και σοβαρή. Η κα Μέρκελ είναι πάρα πολύ καλά ενημερωμένη για τα ελληνικά πράγματα και είναι προφανές ότι η Γερμανία παίζει καθοριστικό ρόλο σε όλες τις ευρωπαϊκές εξελίξεις. Εκ των πραγμάτων αντικείμενο της συζήτησης με τους εταίρους είναι η ολοκλήρωση του  ελληνικού προγράμματος και η ομαλή και ασφαλής έξοδος της Ελλάδας από το καθεστώς του μνημονίου και άρα η επάνοδός της στην κατάσταση μιας κανονικής ευρωπαϊκής χώρας, μέλους της Ευρωζώνης που ακολουθεί τους κανόνες που ισχύουν για όλα τα κράτη μέλη.

Έχουμε συζητήσει σε βάθος με τον Πρωθυπουργό το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε και έχουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο που βασίζεται στην προβολή των μεγάλων επιτευγμάτων που έκανε ο ίδιος ο ελληνικός λαός με τις σκληρές θυσίες του. Η δημοσιονομική προσαρμογή είναι ένα ατού για τη χώρα ενώ πρέπει να θυμίσουμε πόσα μεγάλα βήματα έχει κάνει η Ελλάδα τα τελευταία 5 χρόνια στον τομέα των διαρθρωτικών αλλαγών, προς την κατεύθυνση ενός κράτους μικρότερου, και μιας οικονομίας πιο ανοιχτής και πιο ανταγωνιστικής, προς όφελος πρωτίστως της απασχόλησης.

Η Ελλάδα πρέπει να κινηθεί τώρα πλέον με βάση το δικό της εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης και διαρθρωτικών αλλαγών. Δεν υπάρχει Έλληνας που να έχει αντίρρηση για βαθιές αλλαγές στο κράτος, στη διοίκηση, στη δικαιοσύνη, στο εκπαιδευτικό σύστημα, στη διευκόλυνση της επιχειρηματικότητας, τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

- Η τρόικα επιστρέφει. Θα κλείσει η συμφωνία ή οι απαιτήσεις τους είναι τέτοιες που εκτιμάτε πως μπορεί να μη βρεθεί κοινός τόπος;

Ευ. Βενιζέλος: Πρόκειται στην πραγματικότητα για την ολοκλήρωση της τελευταίας αναθεώρησης του προγράμματος προσαρμογής της ελληνικής οικονομίας. Προφανώς και θα ολοκληρωθεί θετικά η διαδικασία αυτή, γιατί έχει γίνει μεγάλη πρόοδος και με βάση τους ποσοτικούς δείκτες, αλλά και με βάση τις μεγάλες προτεραιότητες που έχει πλέον η Ελλάδα με στόχο την επάνοδο σε σταθερούς θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης μέσα από ένα νέο παραγωγικό μοντέλο.

Βεβαίως έχει σημασία να ξεφύγουμε από γραφειοκρατικές δυσκαμψίες ή από στερεότυπα τα οποία αδικούν την Ελλάδα και τους Έλληνες. Προς την κατεύθυνση αυτή έχουμε ήδη κάνει σοβαρή προετοιμασία και μέσα από τη συνάντηση στο Παρίσι.

-Οι δανειστές ζητούν νέο ασφαλιστικό, πλειστηριασμούς, εργασιακά. Σε τι λέτε «όχι» και μέχρι που θα μπορούσατε να υποχωρήσετε;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος γνωρίζει την ελληνική πραγματικότητα αντιλαμβάνεται ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι οι εργασιακές σχέσεις και η σχετική νομοθεσία, αλλά η επανεκκίνηση της πραγματικής οικονομίας –άρα ρευστότητα, σταθερότητα, ασφάλεια- και η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Ούτε απεργίες στον κατά κυριολεξία ιδιωτικό τομέα υπάρχουν, ούτε αιτήματα ομαδικών απολύσεων. Όταν τέτοια αιτήματα είναι τεκμηριωμένα γίνονται δεκτά και από τους ίδιους τους εργαζόμενους.

Επίσης είναι προφανές ότι το επείγον ζήτημα για το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι να εισπραχθούν οι οφειλές μέσα από μια λογική και αποτελεσματική ρύθμιση με μεγαλύτερο αριθμό δόσεων.

Η δε προστασία της πρώτης κατοικίας είναι στοιχειώδες μέτρο κοινωνικής συνοχής. Άλλωστε ετοιμάζουμε μια ολοκληρωμένη ριζοσπαστική πρόταση για τα κόκκινα δάνεια, αρχής γενομένης από τα κόκκινα δάνεια των μικρών και πολύ μικρών επιχειρήσεων και φυσικά από την αντιμετώπιση του προβλήματος που υπάρχει στα στεγαστικά δάνεια, με ένα τρόπο που διευκολύνει την αγορά και τα νοικοκυριά χωρίς να δημιουργεί πρόβλημα ούτε για το τραπεζικό σύστημα, ούτε για τους δημοσιονομικούς στόχους του κράτους.

-Η συζήτηση για την απομείωση του χρέους δεν έχει ξεκινήσει ακόμη και το ΔΝΤ ανακοίνωσε ότι δεν θα γίνει διάσκεψη το Νοέμβριο. Πότε εκτιμάτε ότι μπορεί να αρχίσει αυτή η συζήτηση και πότε θα ολοκληρωθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Η συζήτηση για την επιβεβαίωση της βιωσιμότητας του χρέους έχει προφανώς ανοίξει προ πολλού. Η συζήτηση αυτή στην πραγματικότητα άνοιξε τον Ιούλιο του 2011 και το μεγάλο βήμα έγινε την περίοδο 21 Φεβρουαρίου με 9 Μαρτίου 2012, όταν συντελέστηκε το μεγαλύτερο κούρεμα που έχει γίνει ποτέ στην παγκόσμια οικονομική ιστορία ,με την Ελλάδα να βγάζει από πάνω της, από τους ώμους του λαού της ,σε όρους καθαρής παρούσας αξίας 180 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 80% του ΑΕΠ.

Επίσης τότε η Ελλάδα κατάφερε να κάνει την πιο ριζοσπαστική και γενναία αναδιάρθρωση χρέους που έχει γίνει ποτέ. Το χρέος απέκτησε μέση διάρκεια που υπερβαίνει τα 16 χρόνια, μέσο επιτόκιο το οποίο είναι εντυπωσιακά φιλικό γιατί είναι περίπου 2,1%. Απέκτησε πάρα πολύ καλά τακτοποιημένες λήξεις . Το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης του χρέους  μειώθηκε εντυπωσιακά.  Όλα αυτά κάνουν σημαντικούς παράγοντες της αγοράς που κινούνται μέσα στην πιάτσα την διεθνή να λένε ότι το πραγματικό μέγεθος του χρέους δεν είναι αυτό που αποτυπώνεται στατιστικά, αλλά είναι της τάξεως του 60% του ΑΕΠ σε όρους καθαρής παρούσας αξίας και αυτό έχει αρχίσει να συζητιέται σοβαρά σε πολλούς διεθνείς κύκλους.

Το ΔΝΤ ανακοίνωσε ότι δεν θα γίνει διάσκεψη γιατί ποτέ δεν είχε προγραμματιστεί και δεν είχε οργανωθεί κάτι τέτοιο. Άλλωστε τι διάσκεψη να γίνει; Το ελληνικό χρέος ανήκει κατά 87% στα χέρια της ευρωζώνης, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και κατά ένα μικρό μέρος στο ΔΝΤ. Μόλις το 13% είναι εμπορεύσιμο στην διεθνή αγορά και ανήκει σε ιδιώτες.

Αυτή η συζήτηση για την επιβεβαίωση της βιωσιμότητας του χρέους, μπορεί να ολοκληρωθεί πολύ σύντομα . Από αυτό θα αλλάξει και η ίδια η εικόνα που έχουμε στην Ελλάδα για την κατάστασή μας. Δυστυχώς στην Ελλάδα είναι πολλοί αυτοί που αρνούνται να αντιληφθούν πόσο σημαντικό είναι αυτό που έχει γίνει σε σχέση με το χρέος και ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός. Τους ενοχλεί η ιδέα ότι αυτό έγινε πρωτίστως από το ΠΑΣΟΚ.

Είχα τη μεγάλη ιστορική τύχη και τιμή να είμαι Υπουργός Οικονομικών αυτής της μεγάλης αναδιάρθρωσης και αυτού του μεγάλου κουρέματος και θα δεχτώ υποδείξεις και συμβουλές από την αντιπολίτευση, θα δεχτώ να συζητήσω δήθεν καινοτόμες ιδέες της αντιπολίτευσης, όταν και αυτοί θα έχουν καταφέρει να κουρέψουν όχι 180 δισεκατομμύρια ευρώ αλλά ένα μόλις ευρώ.

- Μα γιατί επιμένετε πως το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο, όταν ακόμη και το ΔΝΤ επισημαίνει την ανάγκη να «κουρευτεί» για να μπορεί να αντιμετωπιστεί;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν επιμένω εγώ, ούτε λέω προσωπικές μου απόψεις. Αυτά τα οποία λέω είναι αυτά που λέει ο κατ’ εξοχήν αρμόδιος που είναι ο επικεφαλής του ESM, ο δανειστής μας δηλαδή, ο κ. Κλάους Ρέγκλιν ο οποίος σε όλους τους τόνους έχει πει ότι το ελληνικό χρέος είναι ήδη βιώσιμο τουλάχιστο για τα επόμενα 10 χρόνια. Αλλά δυστυχώς κάποιοι για λόγους μικροκομματικούς επιχειρούν να εγκλωβίσουν τη συζήτηση σε ένα λανθασμένο δήθεν δίλημμα. Το ζήτημα δεν είναι κούρεμα, ή μη κούρεμα. Οι παραμετρικές αλλαγές που λέμε εμείς ότι είναι εφικτές και θα γίνουν, οι οποίες αφορούν τις λήξεις, τα επιτόκια, την περίοδο χάρητος, οδηγούν, σε όρους καθαράς παρούσης αξίας, σε μείωση του χρέους, δηλαδή σε κούρεμα.

Αυτό πρέπει να γίνει όμως με έναν τρόπο ο οποίος να είναι αποδεκτός από την άλλη πλευρά. Δηλαδή αποδεκτός από λαούς και κοινοβούλια ,γιατί χρωστάμε στις χώρες της Ευρωζώνης. Εάν κάποιος νομίζει ότι με μονομερείς ενέργειες και λέγοντας «λεβέντικες» δημαγωγίες, θα ανοίξει μέτωπο με άλλους ευρωπαϊκούς λαούς και με άλλα κοινοβούλια κρατών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και έτσι θα οδηγηθούμε κάπου, δεν ξέρει πώς λειτουργούν οι διεθνείς συσχετισμοί και πώς φέρνεις αποτελέσματα μέσα από μια καλά οργανωμένη διαπραγμάτευση, η οποία γίνεται έξω, δεν γίνεται μέσα για λόγους εσωτερικής εκλογικής χρήσης.

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΦορολογικό Σύστημα | Δημοσιονομική ΠολιτικήΣυνταγματική Πολιτική | Αναθεώρηση του ΣυντάγματοςΚομματικό Φαινόμενο | Κομματικό ΣύστημαΒουλή | Κυβέρνηση | ΠτΔΕργασιακές Σχέσεις | Ανάσχεση της ανεργίαςΣυνεντεύξεις 2014