Αθήνα, 18 Οκτωβρίου 2014

 Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στον «Alpha» 
και στο δημοσιογράφο Σπύρο Χαριτάτο

 Σ. Χαριτάτος: Αξιότιμε κ. Πρόεδρε καλημέρα και σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. 

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Σ. Χαριτάτος: Αυτές τις ώρες που μιλάμε η ελληνική κοινωνία, μικροί μεγάλοι και επιχειρηματίες, αγωνιούν βλέποντας τους δείκτες του Χρηματιστηρίου. Μία πτώση που εκτιμάται, κυρίως αν θέλετε από τον Τύπο που δεν είναι «φίλα προσκείμενος» στην συγκυβέρνηση, ως κατάρρευση του Χρηματιστηρίου, για την οποία ευθύνεται η Κυβέρνηση. Τα spreads απογειώνονται. Τί ακριβώς συνέβη;

Ευ. Βενιζέλος: Όπως είχα πει πριν από λίγες μέρες, δυστυχώς παρακολουθούμε σκηνές από το μέλλον. Δηλαδή τί πρόκειται να συμβεί σε μια χώρα που έχει πολύ μεγάλες επιτυχίες αλλά ακόμη είναι εύθραυστη, εάν δεν έχουμε σοβαρότητα, εάν δεν έχουμε συναίνεση, εάν δεν έχουμε υπευθυνότητα, εάν δεν καταλάβουμε ότι πρέπει να πορευθούμε όλοι μαζί, προκειμένου να πετύχουμε το στόχο μας. Δηλαδή να βγούμε από το καθεστώς του μνημονίου, από την επιτήρηση της τρόικας και να επανέλθουμε σε μία φυσιολογική κατάσταση, μιας χώρας μέλους της Ευρωζώνης, που υπακούει στους κανόνες, που σέβεται τους μηχανισμούς της Ευρωζώνης, αλλά που δεν είναι στο περιθώριο, που δεν είναι «δακτυλοδεικτούμενος παρίας» της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του διεθνούς οικονομικού συστήματος.

Δυστυχώς, η Αντιπολίτευση -και λυπάμαι πραγματικά που το λέω- από τη στιγμή που κατάλαβε ότι οι θυσίες του ελληνικού λαού, οι δημοσιονομικές επιτυχίες της χώρας, το πρωτογενές πλεόνασμα, μας επιτρέπουν να βγούμε από το μνημόνιο και να συνάψουμε μία συμφωνία για την αλλαγή σελίδας, έχουν «σκυλιάσει» και έχουν στείλει μηνύματα πάρα πολύ αρνητικά ,όχι μόνον στο εσωτερικό- εντάξει, ας πούμε ότι είναι θεμιτό στο εσωτερικό να γίνεται ένα σκληρό πολιτικό παιχνίδι που δημιουργεί σκοπιμότητες- αλλά δυστυχώς και στο εξωτερικό. Γιατί τώρα πια δεν υπάρχουν σύνορα, επικοινωνιακά ότι συμβαίνει στην Ελλάδα συμβαίνει παγκοσμίως κι ότι συμβαίνει παγκοσμίως γίνεται γνωστό στην Ελλάδα.  Άρα η αγωνία της Αντιπολίτευσης να μην πετύχει η Κυβέρνηση την αλλαγή της σελίδας, έχει οδηγήσει σε μία επιδείνωση των δεικτών στο Χρηματιστήριο και στις αγορές ομολόγων.

Σ. Χαριτάτος: Έχει τέτοια δύναμη η Αντιπολίτευση να είναι  εμπνευστής..

Ευ. Βενιζέλος: Κι εσείς ο ίδιος αν αποφασίσετε μόνος σας με τον υπολογιστή σας τον ηλεκτρονικό να προκαλέσετε ζημία σε μια χώρα, μπορείτε να προκαλέσετε ζημία. Εδώ μιλάμε για μία χρηματιστηριακή αγορά στην Ελλάδα, η οποία είναι εξαιρετικά ρηχή, μιλάμε για ένα Χρηματιστήριο στο οποίο διαπραγματεύονται στην πραγματικότητα λίγες μετοχές και με πολύ λίγες συναλλαγές μπορείς να δημιουργήσεις μία θετική ή μία αρνητική εντύπωση. Και μιλάμε για μία αγορά ομολόγων ελληνικών και η οποία δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα του δημοσίου χρέους. Το 87% του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι εκτός αγορών, κατέχεται από τους διεθνείς θεσμικούς εταίρους της χώρας. Το 87% του ελληνικού δημοσίου χρέους είναι στα χέρια των κρατών-μελών της Ευρωζώνης, του ΕSΜ του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας κι ένα μικρό ποσοστό στα χέρια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Μόνο 13% είναι στα χέρια ιδιωτών και από αυτό ένα μικρό μέρος στην πραγματικότητα κινείται μέσα στην αγορά.

Σ. Χαριτάτος: Και δεν υπάρχει μια εξάρτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε μία εξάρτηση θεσμική, πολιτική, η οποία είναι η πιο φιλική εξάρτηση που μπορεί να υπάρχει. Γιατί μεγάλες χώρες όπως είναι η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, η ίδια η Γερμανία, έχουν το χρέος τους να κινείται εμπορεύσιμο μέσα την αγορά. Και αυτό σημαίνει μεγάλες πιέσεις και από κερδοσκοπικές αν θέλετε πρωτοβουλίες, ενώ η Ελλάδα είναι απαλλαγμένη από τον κίνδυνο αυτόν.

Όταν πριν από μερικούς μήνες, πριν από τις ευρωεκλογές, πήραμε την απόφαση να πάρουμε το πρώτο πενταετές και μετά το πρώτο επταετές ομόλογο, πετύχαμε επιτόκια σχεδόν ίδια με αυτά που μας δίνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Η Αντιπολίτευση και τότε ενοχλήθηκε και νευρίασε πάρα πολύ κι είπε "γιατί βγαίνετε στις αγορές, εδώ πρέπει να δανειζόμαστε από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο". Μα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μας δανείζει με επιτόκια αντίστοιχα των αγορών, όχι των φαινομενικών αυτών ας πούμε εκρήξεων που υπάρχουν για λίγες μέρες, αλλά αυτών που έδωσε πραγματικά η αγορά. Ενώ η Ευρώπη, οι θεσμοί της Ευρώπης, μας δανείζουν με επιτόκιο 0,80%, κάτω από τη μονάδα. Άρα δεν πρόκειται για μία εξάρτηση αλλά για μία φιλική εταιρική σχέση. Και γι΄ αυτό το μέσο επιτόκιο του ελληνικού δημοσίου χρέους, το διαχρονικό επιτόκιο, το επιτόκιο όπως το υπολογίζουμε για όλη τη διάρκεια του χρέους η οποία είναι πολύ μεγάλη, είναι 16,5 χρόνια, είναι δύο φορές, δυόμισι φορές, μεγαλύτερη από τη μέση διάρκεια που έχουν τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το μέσο λοιπόν επιτόκιο είναι 2,1%.Και γιατί είναι 2,1; Γιατί έχουμε πάρα πολύ μικρό επιτόκιο στο ευρωπαϊκό δάνειο, το οποίο ευρωπαϊκό δάνειο είναι, ούτε λίγο ούτε πολύ, 220 περίπου δισεκατομμύρια. Δηλαδή από τα 250 δισεκατομμύρια του συνολικού δανείου, που θα πάρουμε μάλιστα, γιατί το ΔΝΤ έχει να μας δίνει μέχρι το 2016, από αυτά περίπου τα 220 θα είναι ευρωπαϊκά και τα 30 μόνον θα είναι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Άρα αυτό που βλέπουμε τώρα είναι στην πραγματικότητα σκηνές από ένα μέλλον ανευθυνότητας, δημαγωγίας, λαϊκισμού και ερασιτεχνισμών. Και βλέπουμε από την άλλη μεριά τι πρέπει να κάνουμε για να ολοκληρώσουμε με ασφάλεια την έξοδο από την κρίση και το μνημόνιο.

Σ. Χαριτάτος: Βλέπουμε την ίδια στιγμή μια βοήθεια από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που θα αγγίξει τα 15 δισεκατομμύρια ευρώ, για τη ρευστότητα στις ελληνικές τράπεζες, αυτά είναι καλά νέα Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά αν είναι καλά νέα; Τα οποία ξέρετε….

Σ. Χαριτάτος: Από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε κατά την περίοδο της δυσκολίας της χώρας πόσα δισεκατομμύρια ήταν η μέση στήριξη της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας προς το ελληνικό τραπεζικό σύστημα; Έφτασε να είναι και 150 δισεκατομμύρια. Για να καταλάβετε το μέγεθος του εγχειρήματος, εάν υπολογίσετε και το δάνειο και τη στήριξη από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το κούρεμα του χρέους, αυτή όλη η μεγάλη επιχείρηση για την Ελλάδα φτάνει τα 500 δισεκατομμύρια ευρώ. Όταν η Ουκρανία των 50 εκατομμυρίων κατοίκων και των τόσων μεγάλων πλουτοπαραγωγικών πηγών που έχει ως χώρα, ψάχνει να βρει 50 δισεκατομμύρια δολάρια για να ξεπεράσει το πρόβλημά της ή η Αργεντινή ψάχνει να κουρέψει 6 δισεκατομμύρια ευρώ, για να μην ταλαιπωρείται στις αγορές και στα αμερικάνικα δικαστήρια. Για να καταλάβετε πόσο μεγάλο είναι αυτό που έχουμε κάνει για να σώσουμε την οικονομία. Θα μου πείτε σώζεις την οικονομία με ύφεση 25%, με ανεργία 27%; Ήταν και  είναι η πιο ασφαλής προσαρμογή. Βεβαίως αποκτούμε τη βάση τώρα, για να ξανακατακτήσουμε τη θέση που μας αξίζει.  Αν δεν το κάναμε αυτό, εάν κάναμε την επιλογή της ασύντακτης χρεοκοπίας, δε θα σώζαμε το 75%, θα ψάχναμε να σώσουμε το 25% αντίστροφα και αν το σώζαμε…

Σ. Χαριτάτος: Έτσι απαντάτε και το σκεπτικό ότι εφόσον δαπανώνται, μας δίνουν εύκολα τόσα δισεκατομμύρια, μάλλον μας χρειάζονται, μάλλον μας φοβούνται. Είναι λόγος της Αντιπολίτευσης αυτός.

Ευ. Βενιζέλος: Δε μας φοβούνται. Έχουν κάνει μια πολύ μεγάλη επένδυση σε μας και γι’ αυτό και μας υποστηρίζουν. Και γι’ αυτό και είναι το χρέος βιώσιμο, υπάρχει δέσμευση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και του Eurogroup για τη βιωσιμότητα του χρέους, γι΄ αυτό μας έχουν βοηθήσει να κάνουμε ένα μοναδικό κούρεμα στην ιστορία: Να κουρέψουμε 180 δισεκατομμύρια χρέους σε όρους παρούσης αξίας και γι΄ αυτό μας έχουν βοηθήσει να κάνουμε μία αναδιάρθρωση του χρέους η οποία είναι μοναδική. Και μόνο το γεγονός ότι έχουμε τόσο μικρό επιτόκιο, τόση μεγάλη διάρκεια και έχουμε το μεγάλο μέρος του χρέους, το συγκριτικά μεγαλύτερο εκτός αγοράς, δηλαδή εκτός πιέσεων των χρηματαγορών, δείχνει τι είναι αυτό που έχουμε πετύχει.

Γιατί αυτά που λέει η Αντιπολίτευση είναι αυτό που είπα, όταν εμείς γυρίζαμε αυτοί προσπαθούσαν να πάνε. Δηλαδή δεν έχουν καταλάβει και δε θέλουν να παραδεχτούν τι είναι αυτό που έχουμε πετύχει, γιατί το έχουμε πετύχει εμείς και δε θέλουν να μας δώσουν αυτή -αν θέλετε- την αναγνώριση η οποία είναι και μία ηθική αναγνώριση.

Σ. Χαριτάτος: Η Αντιπολίτευση γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι κάνει λόγο για αργυρώνητους πολιτικούς..

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πάτε σε άλλο θέμα.

Σ. Χαριτάτος: Η αντιπολίτευση μιλάει για… Κατ’ αρχάς, σας έχουν πάρει τηλέφωνο επιχειρηματίες, κάποιος μεγαλοεκδότης ή μεσαίος ή μικροεκδότης για να σβήσετε ένα πρόστιμο Πρόεδρε είτε για να καταργήσετε ένα νόμο ή για να τοποθετήσετε στη ζωή μας ένα νέο νόμο που να ευνοεί τους επιχειρηματίες;

Ευ. Βενιζέλος: Ας συνδέσουμε τα δύο θέματα. Όλα αυτά δημιουργούν μία εικόνα αστάθειας, αβεβαιότητας, κρίσης, ακρότητας και αυτό βεβαίως μετατρέπεται σε αυτό που λέγεται “country risk”, κίνδυνος χώρας. Υπάρχουν μεγάλες εταιρείες, μεγάλες εταιρείες μελετών, υπάρχουν τα τμήματα μελετών των μεγάλων τραπεζών διεθνώς, που ασχολούνται με μια πολιτική ανάλυση.

Ο κάθε επιχειρηματίας, ο κάθε επενδυτής, η κάθε μεγάλη τράπεζα, το κάθε fund, κάνει μια πολιτική ανάλυση. Ο κάθε οίκος αξιολόγησης για να βαθμολογήσει την πιστοληπτική ικανότητα της χώρας, κάνει μία πολιτική αξιολόγηση και λέει: ποιες είναι οι πιθανότητες να μείνει η Κυβέρνηση ή να πέσει η Κυβέρνηση, να έχουμε μία Κυβέρνηση η οποία είναι υπεύθυνη, είναι ευρωπαϊκή, θα συνεχίσει τις αλλαγές τις διαχρονικές, θα κρατήσει τη χώρα μέσα στον πυρήνα της Ευρωζώνης. ‘Η θα έχουμε μία αβεβαιότητα, θα έχουμε επανάληψη των εκλογών, θα έχουμε αστάθεια, όχι αστάθεια μόνο κυβερνητική αλλά αστάθεια προσανατολισμού της χώρας.

Οπότε σου λέει βαθμολογώ χαμηλά μια χώρα που έχει υψηλό ρίσκο. Λοιπόν εμείς προκαλούμε με αυτά που λέμε υψηλό ρίσκο. Και αυτό μετατρέπεται σε spreads, μετατρέπεται σε πτώση του Χρηματιστηρίου, μετατρέπεται σε άνοιγμα μιας συζήτησης ξανά στα διεθνή μέσα ενημέρωσης για το τι κάνει η Ελλάδα. Και σπεύδουν οι εταίροι μας να μας στηρίξουν. Σπεύδει ο κ. Ντράγκι να πει «δίνω ρευστότητα στις ελληνικές τράπεζες», σπεύδει ο Επίτροπος και τώρα Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, ο κ. Κατάινεν, ο πρώην Πρωθυπουργός της Φιλανδίας, να πει ότι "η Ελλάδα έχει πετύχει τα περισσότερα από κάθε άλλη χώρα, τη στηρίζουμε γιατί τα μεγέθη της είναι καλά όταν έχει πρωτογενές πλεόνασμα, το μεγαλύτερο διεθνώς, ως διαρθρωτικό πλεόνασμα".

Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι τώρα έρχεται και το «κερασάκι»: λέει ο κ. Δραγασάκης στη συζήτηση στη Βουλή, απευθυνόμενος στον Πρωθυπουργό: "εξυπηρετείτε φίλους σας". Του λένε οι Υπουργοί της Κυβέρνησης, ο κ. Σταμάτης που πήρε το λόγο «πες ονόματα». "Δεν είμαι έτοιμος να πω ονόματα". Την άλλη μέρα, έρχεται ο κ. Τσίπρας και δε λέει τίποτα. Τη μεθεπόμενη μέρα έρχεται ο εκπρόσωπος τύπου του ΣΥΡΙΖΑ και λέει "έχουμε πληροφορίες ότι εξαγοράζονται  Βουλευτές για να ψηφίσουν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας". Που το διαβάσατε αυτό; "Το διάβασα σε ένα δημοσίευμα". Ας φωνάξουμε αυτόν που έκανε το δημοσίευμα. Λέει αυτός που έκανε το δημοσίευμα "δεν μπορώ να σας πω γιατί δεσμεύομαι από το δημοσιογραφικό απόρρητο". Προσέξτε, είναι άλλο να πεις ένα γεγονός,  το γεγονός αυτό να αποδειχθεί, δηλαδή να πεις ότι στο λογαριασμό υπ΄ αριθμόν τάδε ενός πολιτικού έχουν μπει από τον τάδε αποστολέα λεφτά και αυτός τα αποδέχθηκε..

Σ. Χαριτάτος: ..και να τα αποδεικτικά στοιχεία.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιος σου το είπε αυτό; "Δε σου λέω ποιος μου το είπε, καλύπτομαι από το δημοσιογραφικό απόρρητο, γιατί υπάρχουν γεγονότα". Αλλά πρόσεξε, να γράφεις αοριστίες, δηλαδή να μη γράφεις τίποτα συγκεκριμένο για κανένα γεγονός, για κανένα όνομα, για καμία σχέση, για καμία πράξη και να λες αυτό το «σύννεφο», «μου το είπε κάποιος που δεν μπορώ να πω ποιος είναι κι εγώ το γράφω», αυτό είναι δημοσιογραφικό απόρρητο; Αυτό είναι μεταφυσική του δημόσιου λόγου και του δημόσιου βίου, είναι η συκοφαντική μεταφυσική η οποία κυριαρχεί στη χώρα.

Και τελικά τι είναι αυτό που κάνουμε; Κάνουμε μία προληπτική τρομοκράτηση, έναν εκφοβισμό και μία συκοφάντηση των Βουλευτών. Σου λέει «όποιος ψηφίσει είναι ύποπτος», άρα ο καθένας σκέφτεται ότι πρέπει να απολογείται όχι για την πολιτική του επιλογή, «ότι εγώ ψηφίζω σταθερότητα, ότι εγώ ψηφίζω τη θεσμική -αν θέλετε- συνέπεια να είμαστε ενωμένοι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας», αλλά μπορούν να του λένε ότι εσύ τα έχεις πιάσει. Άρα αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι σταλινισμός, αυτό είναι δίκη της Μόσχας, είναι μία δίκη προθέσεων, είναι μία πρακτική των απολυταρχικών καθεστώτων. Άρα στη συμπεριφορά τους υπάρχει πρόβλημα Δημοκρατίας και κράτους δικαίου.

Σ. Χαριτάτος: Εδώ δίπλα στο ΣΥΡΙΖΑ προστίθεται και ο Αρχηγός των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, ο κ. Καμμένος ο οποίος κάνει ευθέως λόγο για εξαγορά των δικών του Βουλευτών που ανεξαρτητοποιήθηκαν.

Ευ. Βενιζέλος: Μα είναι εταίρος του κ. Τσίπρα. Είδαμε την αναθέρμανση της σχέσης, το σχήμα που μας προτείνει ο κ. Τσίπρας είναι η συνεργασία με τον κ. Καμμένο.

Σ. Χαριτάτος: Είναι αντιμνημονιακό μέτωπο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι αντιμνημονιακό μέτωπο αλλά αντιμνημονιακό μέτωπο είναι και του ΚΚΕ αλλά δεν είναι σε αυτού του είδους τις επαφές. Στο αντιμνημονιακό μέτωπο είναι όμως και η Χρυσή Αυγή, μην το ξεχνάμε αυτό. Και όταν μιλάμε σε επίπεδο 300 Βουλευτών, του όλου αριθμού των Βουλευτών και λέει ο κ. Τσίπρας "δεν έχει η Κυβέρνηση τους 180", αυτός γιατί έχει τους 120, τους 121, για να μπλοκάρει τους 180;  Τους έχει μόνον αν υπολογίσει όλους τους ανεξάρτητους, οι οποίοι δεν έχουν εκφραστεί και οι οποίοι είναι πάρα πολλοί στη Βουλή αυτή και τη Χρυσή Αυγή.

Σ. Χαριτάτος: Υπάρχει μια σιωπηρή συμμαχία εκτιμάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δε λέω τίποτα, λέω γεγονότα, εγώ λέω αριθμούς. Δεν κατηγορώ κανέναν, λέω αριθμούς. Όταν έρχεται και σου λέει "δεν έχετε τους 180", δηλαδή εσύ έχεις σίγουρα τους 121 ώστε να μην μπορώ εγώ να βρω παραπάνω από 179; Που τους βρήκες τους 121; Οι ανεξάρτητοι δεν έχουν εκφραστεί σε πολύ μεγάλο βαθμό, υπολογίζεις ποιον; Τα κόμματα, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΚΕ, οι ανεξάρτητοι Έλληνες και η ΔΗΜΑΡ είναι 106.

Σ. Χαριτάτος: Δε βγαίνουν λέτε τα κουκιά;

Ευ. Βενιζέλος: Βγαίνουν μόνο αν υπολογίσεις αυθαίρετα τους ανεξάρτητους όλους ή πάντως υπολογίσεις τη Χρυσή Αυγή.

Σ. Χαριτάτος: Είμαστε αρκετές ημέρες μετά την ψήφο εμπιστοσύνης που πήρε η Κυβέρνηση ή συγκυβέρνηση, ωστόσο είναι γνωστό ότι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα και μέσα από το γραφείο προϋπολογισμού της Βουλής ότι 6 εκατομμύρια Έλληνες είναι στο φάσμα της φτώχιας, με 2,8 να είναι σε κίνδυνο φτώχιας, άρα λοιπόν η ψήφος εμπιστοσύνης αφορά όσα συμβαίνουν και λέγονται μέσα στο Κοινοβούλιο ή αφορά την κοινωνία που φαίνεται να διαλύεται;

Ευ. Βενιζέλος: Η ψήφος εμπιστοσύνης κ. Χαριτάτο δεν έγινε για να επιβεβαιώσουμε ότι έχουμε 155 Βουλευτές.

Σ. Χαριτάτος: Από την κοινωνία την πήρατε την ψήφο εμπιστοσύνης;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ο διάλογος που γίνεται, η ψήφος εμπιστοσύνης είναι το τριήμερο των συζητήσεων και είδαμε μέσα στο τριήμερο αυτό συκοφαντίες, αλαζονείες, ανευθυνότητες, γενικολογίες. Τα κόμματα όλα απευθύνονται στην κοινωνία..

Σ. Χαριτάτος: Eκφράζουν το λαό πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, είχαμε ευρωεκλογές και δημοτικές εκλογές το Μάιο, πριν από τρεις μήνες. Οι εκλογές δε γίνονται τυχαία κάθε τέσσερα χρόνια. Γίνονται κάθε τέσσερα χρόνια γιατί όταν έχεις μια καμπύλη να διανύσεις, δεν μπορείς να κρίνεσαι στο πιο δύσκολο σημείο αυτής της διαδρομής, πρέπει να κριθείς στο τέλος όταν έχεις να εμφανίσεις το αποτέλεσμα, την ολοκληρωμένη εικόνα.

Και εν πάση περιπτώσει, ας πάρουμε τα αποτελέσματα των ευρωεκλογών: Πιστεύετε ότι με 26% που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί να δώσει μια λύση  στη χώρα; Ότι η χώρα κυβερνιέται με τέτοιου είδους πλειοψηφίες; Eμείς είπαμε από το Μάιο του 2012 «ελάτε όλοι μαζί». Είπαμε  και στο ΣΥΡΙΖΑ να έρθει. Τότε μας άκουσε η ΔΗΜ.ΑΡ. Μάλιστα, όχι το Μάιο, τον Ιούνιο του 2012. Μας άκουσε η ΔΗΜ.ΑΡ., η Ν.Δ. βεβαίως ήταν πρώτο κόμμα και είχε κάθε λόγο να συμφωνήσει. ΄Αρα πήγαμε σε μια λύση ανάγκης, εθνικής ανάγκης, στην οποία έπρεπε να έχουμε πάει όλοι μαζί. Και εγώ δεν έπαψα ποτέ να τους λέω «αφού δεν έχετε μπει στην κυβέρνηση, μπείτε τουλάχιστον στην Εθνική Ομάδα Διαπραγμάτευσης», ώστε να έχουμε ενιαία θέση σε σχέση με το εξωτερικό, σε σχέση με τους εταίρους και συνομιλητές, αλλά και σε σχέση και με τις αγορές, σε σχέση με τους οίκους αξιολόγησης, σε σχέση με τα διεθνή μέσα ενημέρωσης.

Και τώρα ξέρετε τι έχουν πάθει; Δεν έχουν να πούνε κάτι συγκεκριμένο. Φοβούνται ότι εμείς θα ολοκληρώσουμε αυτή την προσπάθεια και δεν θα έχουν τη δυνατότητα να πούνε «όχι» και στην πραγματικότητα λένε «παρατήστε τα, μην κλείνετε την αναθεώρηση με την τρόικα,  πάμε σε εκλογές τώρα». Δηλαδή το επιχείρημά τους το ακούσατε, το έλεγε ο κ. Τσίπρας στη Βουλή: «φύγετε ήρεμα και αφήστε να πάμε σε εκλογές, να γίνει μια άλλη κυβέρνηση. Ποια κυβέρνηση; Να κάνει τι; Να εφαρμόσει ποια πολιτική; Και μάλιστα να σταματήσουμε τώρα, που είμαστε στην καρδιά της διαπραγμάτευσης, στο μέσο της αναθεώρησης που κάνει η τρόικα για να τελειώσουμε το ευρωπαϊκό σκέλος του προγράμματος, της επιβεβαίωσης της βιωσιμότητας του χρέους, που είναι η δέσμευση του Eurogroup από το 2012 και της συμφωνημένης ολοκλήρωσης της σχέσης με το ΔΝΤ, με την υποστήριξη βέβαια την ευρωπαϊκή.

Σ. Χαριτάτος: Όλα αυτά που λέτε πρόεδρε, βρίσκουν ένα μεγάλο αντίπαλο στην κοινωνία. Παράδειγμα μπορεί να είναι ο ΕΝΦΙΑ που κάποτε μιλάγαμε για το «χαράτσι»..

Ευ. Βενιζέλος: Για να μιλήσουμε καθαρά. Τα προβλήματα ΕΝΦΙΑ έχουν δημιουργηθεί γιατί όλοι πέσανε να μας φάνε και πέσανε και εναντίον μου προσωπικά όταν επιβάλαμε το ειδικό τέλος ηλεκτροδοτούμενων ακινήτων. Όταν επιβάλαμε αυτό που έμεινε ως «χαράτσι», το Σεπτέμβριο του 2011, το οποίο ως μόνο μέτρο μας έβγαλε στο ξέφωτο, μας επέτρεψε να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα, να πάρουμε 130 δισεκατομμύρια δάνειο παραπάνω, να πάμε στο κούρεμα του χρέους. Και είχε μια λογική, γιατί επέβαλε ένα φόρο στα ακίνητα που ιδιοχρησιμοποιούνται ή που νοικιάζονται. Μετά όλοι όσοι είχαν στραφεί κατά του ΕΕΤΗΔΕ, έπρεπε να πας σε κάτι άλλο και έτσι πήγαμε στον ΕΝΦΙΑ. Πήγαμε δηλαδή σε αυτή την ενιαία ρύθμιση για όλες τις επιβαρύνσεις των ακινήτων και φάνηκε και αυτό να εμπεριέχει και αδικίες και αντιφάσεις οι οποίες διορθώθηκαν, σε πολύ μεγάλο βαθμό και θα διορθωθούν μέχρι τέλος. Και η Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ έχει παίξει καταλυτικό ρόλο στο να διορθωθούν οι αντιφάσεις και οι αντιδικίες.

Σ. Χαριτάτος:  Υπάρχουν αντιδράσεις και μέσα από τη ΝΔ από βουλευτές της..

Ευ. Βενιζέλος: Το Σεπτέμβριο του 2011 η Ν.Δ. ήταν αντιμνημονιακή. Ήταν σε άλλη φάση της πολιτικής της διαδρομής. Μέχρι που της ζητήθηκε να μπει στην κυβέρνηση τον Ιούνιο του 2011 και αρνήθηκε και το Νοέμβριο του 2011 δέχτηκε την κυβέρνηση Παπαδήμου, περνούσε την αντιμνημονιακή της φάση.

Σ. Χαριτάτος: Τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θέλω να κάνετε εσείς μια ερώτηση στον κ. Τσίπρα όταν τον βρείτε εύκαιρο, να του πείτε: «Eσύ που θέλεις να κυβερνήσεις τη χώρα, αν την κυβερνούσες το 2010 και είχες να αντιμετωπίσεις τα μεγέθη όπως ήταν το 2010, το έλλειμμα, το πρωτογενές έλλειμμα, τον όγκο του χρέους του μη χρηματοδοτήσιμου και μη εξυπηρετούμενου,  τι θα έκανες; Τι θα έκανες το 2010; Πού θα οδηγούσες τη χώρα»; Όχι πρέπει κάποιος να μας το πει αυτό.

Σ. Χαριτάτος:  Εκτιμάτε ότι είναι κατώτερος των περιστάσεων ο κ.Τσίπρας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν εκτιμώ τίποτα. Μιλάω για γεγονότα.

Σ. Χαριτάτος: Δεν του έχετε συγχωρήσει πράγματα..

Ευ. Βενιζέλος: Λέω πολύ απλά πράγματα. Τι θα κάνανε εάν κυβερνούσαν τον τόπο τότε; Ξέρετε εγώ είχα πει να πάμε όλοι μαζί, να αναζητήσουμε αυξημένη πλειοψηφία 180, να υποχρεωθεί και η Ν.Δ. να αναλάβει τις ευθύνες της και να προχωρήσουμε. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν τότε ένα πολύ μικρό κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς, ο πυρήνας του είναι πάντα ο ίδιος. Αυτό είναι. Κάποιοι πιστεύουν ότι είναι η μετενσάρκωση του ΠΑΣΟΚ και του ’81. Αυτά είναι η επανάληψη της ιστορίας ως φάρσα.  Απλά πράγματα. Για να καταλάβουμε αν έχουν να μας πούνε κάτι για το τι προτείνουν τώρα, πρέπει να μας πούνε αναδρομικά, ιστορικά, με όλη την άνεση και την ησυχία, μετά από τόσα χρόνια, τι θα κάνανε το 2010; Πώς θα το χειριζόντουσαν; Θα μπαίνανε στη λογική που μπήκαμε εμείς; Της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Της Ευρωζώνης; Του δανείου; Της συντεταγμένης πορείας η οποία μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε και με πολιτικό κόστος τεράστιο που το πλήρωσε κυρίως το ΠΑΣΟΚ; Τι θα κάνανε; Ποια θα ήταν η άλλη λύση; Πού θα πήγαιναν τον τόπο;

Σ. Χαριτάτος: Πιθανόν όπως αντέδρασε αρχικά η Κύπρος.

Ευ. Βενιζέλος: Και είδατε τί έπαθε σε μια μέρα. Αναγκαστήκανε να τα μαζέψουν  γιατί το σχέδιο β’ ήταν τρισχειρότερο από το σχέδιο α’. Έτσι δεν είναι; Και ακόμη τώρα η τρόικα δεν θέλει να γυρίσει στην Κύπρο. Γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη αμφιβολία για το αν μπορούν να συμφωνήσουν για τους πλειστηριασμούς. Για κάτι που εδώ το έχουμε κατοχυρωμένο. Την απαγόρευση των πλειστηριασμών της πρώτης κατοικίας. Λοιπόν για  να μας πούνε τι θα κάνανε; Θα ακολουθούσαν μια διαδρομή εκτός Ευρώπης; Εκτός ευρώ; Μια διαδρομή η οποία θα σήμαινε τι για τον πολίτη, το εισόδημα, τους μισθούς, τις συντάξεις, την ανεργία, τις επιχειρήσεις, τις καταθέσεις στις τράπεζες, τον παραγωγικό ιστό; Ας μας πούνε αφού το σκεφτούν. Τι θα κάνανε πέντε χρόνια πριν; Και αυτό είναι μια άσκηση. Δεν κοστίζει τίποτα. Να τοποθετηθούν θεωρητικά  τι θα κάνανε, για να καταλάβουμε εάν έχουν κάτι στο μυαλό τους για το μέλλον.

Σ. Χαριτάτος: Πότε βλέπετε εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι  ευθύνη των κομμάτων της αντιπολίτευσης και των βουλευτών που είναι στα κόμματα και είναι και ανεξάρτητοι.  Το λογικό είναι να ψηφίσουμε όλοι μαζί Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Οι εκλογές να γίνουν το 2016.

Σ. Χαριτάτος:  Θα ευδοκιμήσει αυτή η λογική;

Ευ. Βενιζέλος: Η ψήφος είναι φανερή, είναι υπεύθυνη, είναι ονομαστική. Ο καθένας σηκώνεται όρθιος στα φώτα της τηλεόρασης και λέει την ψήφο του. Εάν δεν θέλουν να ψηφίσουν, θα πάμε σε εκλογές. Αλλά θα πάμε στις εκλογές και θα πούμε την άποψή μας επί της ουσίας. Αυτοί λένε «θα οδηγήσουμε τη χώρα σε εκλογές, αλλά θα νικήσουμε». Γιατί;

Σ. Χαριτάτος: Γιατί είναι δημοσκοπικά κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είναι δημοσκοπικά κυβέρνηση. Ναι. Δημοσκοπικά λοιπόν ας μας πούνε τώρα, αφού είναι κυβέρνηση, τι θα κάνανε το 2010; Για να καταλάβετε το αδιέξοδο της όλης συζήτησης.

Και βέβαια έχουν αφηνιάσει μη τυχόν και προχωρήσουμε. Μα, θα προχωρήσουμε, γιατί έχουμε υποχρέωση να προχωρήσουμε. Και να σας πω και το άλλο σενάριο; Πείτε ότι εμείς προχωράμε και ότι οι εταίροι μας λένε «εμείς συμφωνούμε, είμαστε έτοιμοι να υπογράψουμε τη συμφωνία οριστικής εξόδου της Ελλάδας από το μνημόνιο και την τρόικα, αλλά επειδή είστε παντελώς ανεύθυνοι, επειδή εμφανίζεται μια εικόνα κατώτερη των περιστάσεων ως τόπος, ως κοινωνία, ως πολιτικό σύστημα συνολικά, δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε κανέναν μόνο του, υπογράψτε και δεσμευτείτε όλοι μαζί». Όλα τα κόμματα του συνταγματικού τόξου. Εξαιρώ τη Χρυσή Αυγή. Τι θα έκαναν τότε;

Σ. Χαριτάτος: Την Παρασκευή μεσημέρι είχατε τη συνεδρίαση για την προετοιμασία του συνεδρίου της Δημοκρατικής Παράταξης. Για το μεγάλο συνέδριο, της μεγάλης Δημοκρατικής Παράταξης, ωστόσο φωνές μέσα από το ΠΑΣΟΚ διαμαρτύρονται, κάνουν λόγο για αναγκαίο έκτακτο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ πριν από το μεγάλο συνέδριο της Δημοκρατικής Παράταξης. Τι ακριβώς δεν έχουν καταλάβει αυτές οι φωνές;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχουν καταλάβει τι συνέβη στη χώρα το 2009 – 2010. Δεν έχουν καταλάβει ποιες κρίσιμες αποφάσεις ελήφθησαν τότε, από ποιους και πώς ελήφθησαν και φαίνεται ότι επειδή δεν αντέδρασαν τότε ή δεν σκέφτηκαν τότε κάποια πράγματα κάποιοι, τώρα θέλουν αναδρομικά να πούνε αυτά που δεν είπαν, ή που δεν έκαναν.

Το ΠΑΣΟΚ κινείται στο πλαίσιο των αποφάσεων του Συνεδρίου του Μαρτίου του 2013. Έχει περάσει ελάχιστο διάστημα από τότε. Δεν έχουμε αποκλίνει καθόλου. Το συνέδριό μας έθεσε τις βάσεις για τις συνεργασίες του ΠΑΣΟΚ και τη συστράτευση κομμάτων, κινήσεων και προσώπων του ευρύτερου τόξου της κεντροαριστεράς, της Δημοκρατικής Παράταξης. Κάναμε ένα πρώτο βήμα με την Ελιά, το οποίο πήγε καλά. Η χώρα προχωράει και υπάρχει και αντέχει και η παράταξη παίζει ρόλο επειδή πήγε καλά η Ελιά στις ευρωεκλογές. Δεν πήγε στα ποσοστά που θέλαμε, αλλά στρατηγικά είχε αποτέλεσμα αυτό που κάναμε. Και ομόφωνα το Πολιτικό Συμβούλιο, ομόφωνα, με την ψήφο κάποιων που ενδεχομένως το έχουν ξεχάσει, αποφάσισε να προχωρήσουμε στο Συνέδριο της Δημοκρατικής Παράταξης, με μεγάλη πλειοψηφία η Κεντρική Πολιτική Επιτροπή το ενέκρινε αυτό.  Και άρα προχωράμε σε ένα συνέδριο το οποίο δεν είναι συνέδριο μηχανισμών και συσχετισμών, είναι ένα συνέδριο πολιτικό, προγραμματικό, ενόψει και των εξελίξεων του Ιανουαρίου και του Φεβρουαρίου για να είμαστε έτοιμοι ως τρίτος πόλος, ως πόλος που εγγυάται τη στρατηγική σταθερότητα της χώρας, όχι της κυβέρνησης απλώς. Και που είναι έτοιμος να προτείνει το εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης για την πορεία της χώρας μετά το μνημόνιο και μετά την τρόικα. Και βεβαίως στη βάση της αλήθειας και της προγραμματικής καθαρότητας, θέλουμε να αναλάβουν όλες οι δυνάμεις που είναι ευρωπαϊκές και υπεύθυνες και δημοκρατικές, την ευθύνη.

Σ. Χαριτάτος: Όλα αυτά που λέτε έχω την εντύπωση ότι δεν αγγίζουν κάποια από τα στελέχη οι οποίοι παρά το ότι διετέλεσαν και βρίσκονται σε υπουργικές θέσεις έχουν κατηγορήσει την πολιτική σας  ότι στηρίζει την πλουτοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αστειότητες, διότι ..

Σ. Χαριτάτος: Ποιοι είναι αυτοί;

Ευ. Βενιζέλος: Nα μιλάμε για σοβαρά πράγματα. Σοβαρό πράγμα είναι να μην δέχεσαι ότι αυτό που έκανε η χώρα τα τελευταία πέντε χρόνια είναι σωστό. Και να λες ότι κάναμε λάθος πολιτικές. Ναι. Τις ξεκινήσαμε λάθος το 2009, τις συνεχίσαμε λάθος για να τις διορθώσουμε.

Σ. Χαριτάτος: Ποιος το λέει  όμως αυτό Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Το λένε αυτοί οι οποίοι στήριξαν την ηγεσία του 2009 – 2010. Δυστυχώς. Αυτό είναι το θέμα. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα στο ΠΑΣΟΚ.

Σ. Χαριτάτος: Δεν αλλάζουν λέτε μυαλά.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα τα περί πλουτοκρατίας, τα περί ανεξάρτητης και αδέσμευτης εξωτερικής πολιτικής κλπ., δεν θεωρώ ότι είναι σοβαρές αναφορές. Το ΠΑΣΟΚ έχει απόλυτη εμπιστοσύνη στους βουλευτές του. Οι βουλευτές του έχουν δώσει κολοσσιαία μάχη, ηρωική μάχη μέσα στη Βουλή. Ο κάθε βουλευτής μπορεί να φέρει όποια πρόταση θέλει. Και αν θεωρούν ότι υπάρχουν φορολογικού ή άλλου χαρακτήρα διατάξεις, οι οποίες μπορούν να έχουν ένα σαφέστερο λαϊκό χαρακτήρα και έναν σαφέστερο ταξικό ακόμη χαρακτήρα, μπορούν να τις φέρουν τις προτάσεις αυτές. Λόγια, παραπολιτικά σχόλια και φληναφήματα ας τα σταματήσουν. Ας αφήσουν την παράταξη να αναπνεύσει. Εμείς προχωράμε απευθυνόμενοι στους πολίτες που καταλαβαίνουν τι γίνεται και που έχουν συνείδηση και των προβλημάτων και των προοπτικών και των κινδύνων και των δυνατοτήτων.

Πάρα πολλοί άνθρωποι σκέφτονται απλά, θέλουν να ψηφίσουν οργισμένα, θέλουν να εκδικηθούν, θέλουν να τιμωρήσουν. Όλα αυτά είναι σωστά. Όμως τώρα δεν υπάρχουν οι δικαιολογίες  που υπήρχαν μέχρι το 2009. Μέχρι το 2009 ο κάθε πολίτης μπορεί να πει ότι «ψήφιζα επειδή μου το έλεγε το κόμμα, πίστευα αυτόν που μου το λέει, ήταν πρωθυπουργός, ήταν αρχηγός της αντιπολίτευσης». Όλα τα λάθη της μεταπολίτευσης έχουν ψηφιστεί δημοκρατικά με μεγάλες πλειοψηφίες. Απεδείχθησαν όμως σε πολύ μεγάλο βαθμό επιλογές οι οποίες ήταν ανεύθυνες, χωρίς προοπτική και οδήγησαν τη χώρα σε ταπείνωση, σε θυσίες, σε ιδρώτα, σε αίμα.

Τώρα λοιπόν οι πολίτες ακούνε τον κ. Τσίπρα, ακούν τον κ. Καμμένο, ακούνε τη Χρυσή Αυγή, ακούν το ΚΚΕ, ακούν τον κ. Κουβέλη, ακούν τον κ. Σαμαρά, ακούνε και εμένα. Και μιλάμε. Ο καθένας διαλέγει, ψηφίζει. Δεν υπάρχει ανεύθυνο, δεν υπάρχει ασυλία. Ο καθένας έχει την ευθύνη του.

Ξέρουμε τι έχει συμβεί. Ξέρουμε πού πάμε. Τα περιθώρια είναι  πάρα πολύ μικρά και δεδομένα. Ο καθένας παίρνει την ευθύνη του. Με το ζόρι δεν γίνεται. Οι επιλογές θα είναι επιλογές δημοκρατικές.

Σ. Χαριτάτος: Υπάρχει πέμπτη φάλαγγα στο ΠΑΣΟΚ; Γιατί δεν αναγνωρίζoυν την προσπάθεια σας, τις επιτυχίες, το γεγονός ότι πήρατε μεγάλα ρίσκα ιστορικά; Γιατί δεν σας τα αναγνωρίζουν;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω στο επίπεδο αυτό που λέτε τώρα, της δικής μου στάσης. Μιλάω τώρα για τους πολίτες. Οι πολίτες καλούνται να επιλέξουν δημοκρατικά. Με δημοκρατικό τρόπο μπορούν να κάνουν μια επιλογή δημαγωγική, ανεύθυνη, επικίνδυνη, καταστροφική. Με δημοκρατικό τρόπο μπορούν να κάνουν μια επιλογή υπεύθυνη, συγκεκριμένη, με προοπτική. Όλα θα κριθούν δημοκρατικά.  Αλλά η δημοκρατία είναι η δημοκρατία της ευθύνης, είναι και η δημοκρατία της μοιραίας εξέλιξης. Όλα είναι μορφές δημοκρατίας. Ο καθένας θα επιλέξει με βάση τη συνείδησή του, το ένστικτό του και σε τελευταία ανάλυση με κριτήριο τη μέριμνα για τον εαυτό του και τα παιδιά του. Τώρα λέτε τι κάνουν ορισμένοι στο ΠΑΣΟΚ..

Σ. Χαριτάτος: Για Πέμπτη φάλαγγα μιλάω.

Ευ. Βενιζέλος:  Πέμπτη φάλαγγα είναι που αυτοί που λένε ότι είναι ΠΑΣΟΚ και δεν είναι. Δεν ψηφίζουν ΠΑΣΟΚ.

Σ. Χαριτάτος:  και δεν στηρίζουν λέτε ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι το κριτήριο του παραβάν. Εάν όλοι αυτοί που λένε ότι είναι ΠΑΣΟΚ και στηρίζουν ΠΑΣΟΚ, αλλά είναι  υποψήφιοι σε άλλα κόμματα, στελέχη άλλων κομμάτων, ψηφοφόροι άλλων κομμάτων, ήταν πράγματι με το ΠΑΣΟΚ και την Ελιά, θα ήμασταν το πρώτο κόμμα στις εκλογές. Το πρώτο κόμμα. Ας μας αφήσουν να αναπνεύσουμε. Άν έχουν πάει σε άλλους χώρους, ας αγωνιστούν στους άλλους χώρους στους οποίους πήγαν για μια άλλη πολιτική. Η δική μας η πολιτική είναι αυτή, την οποία πολιτική μάλιστα την διαμόρφωσε η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ  2009 – 2010 -2011 σε πολύ μεγάλο βαθμό, και πάνω στις βάσεις αυτών των επιλογών προσπαθούμε να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε, να οικοδομήσουμε και να βγάλουμε τη χώρα με  τις μικρότερες δυνατές απώλειες από την κρίση.

Σ. Χαριτάτος: Πάνω σε συντρίμμια εννοείτε Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν είναι..

Σ. Χαριτάτος: Μα, έτσι το αντιλαμβάνομαι.

Ευ. Βενιζέλος: Τα συντρίμμια είναι συντρίμμια της ανευθυνότητας δεκαετιών, διότι και εμείς φταίμε που δώσαμε –αν θέλετε- συγχωροχάρτι στην περίοδο 2004 – 2009. Αν είχαμε λειτουργήσει διαφορετικά το 2009 – 2010 δεν θα είχε λησμονηθεί και η περίοδος 2004 – 2009. Έτσι δεν είναι;

Σ. Χαριτάτος: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω θερμά για το χρόνο που διαθέσατε.

 

 

Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΠΑ.ΣΟ.ΚΣυνεντεύξεις 2014