Παρασκευή, 9 Ιανουαρίου 2015
Συνέντευξη του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελου Βενιζέλου στην επομπή «Έξι Δέκα» της τηλεόρασης της ΝΕΡΙΤ
και τους δημοσιογράφους Σταυρούλα Χριστοφιλέα, Γιάννη Σκάλκο και Διονύση Μποτώνη
Γ. Σκάλκος: Υποδεχόμαστε στο πλατό τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλώς ήρθατε κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και χρόνια πολλά.
Σ. Χριστοφιλέα: Χρονιά δύσκολη που ξεκινάει.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Είχαμε να κάνουμε εκλογές μέσα στις γιορτές πάρα πολλά χρόνια.
Γ. Σκάλκος: Κοντά μας και ο Διονύσης Μποτώνης, από το πολιτικό ρεπορτάζ εδώ κοντά μας συνοδοιπόρος και θα μας θέσει και εκείνος ερωτήματα στο τραπέζι. Κύριε Βενιζέλο, μετά τη χθεσινή σας επιστολή προς τον Αντώνη Σαμαρά σηματοδοτείται μια νέα επικοινωνία προφανώς με τη Ν.Δ. Αυτό σημαίνει ότι είστε δυο ξένοι στην ίδια πόλη μετά τον Αντώνη Σαμαρά πλέον;
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε ως βασικό μας πρόταγμα το εθνικό συμφέρον και τις ανάγκες της χώρας. Μετέχουμε στην ευθύνη της διακυβέρνησης τα τελευταία πέντε χρόνια. Οι άλλοι προσχώρησαν στην πολιτική μας και αυτό συνέβη το Νοέμβριο του 2011 και με τη Ν.Δ. η οποία ως τότε ηγείτο του αντιμνημονιακού χώρου και συνέπλεε με τους αγανακτισμένους, αλλά πολύ χαρήκαμε που, έστω με καθυστέρηση, αντελήφθη ότι η μόνη πολιτική που είναι ασφαλής και εφαρμόσιμη για τη χώρα, είναι η πολιτική που εμείς ακολουθούσαμε με κόπο και κόστος.
Μετά πορευτήκαμε μαζί, προκλήθηκαν οι εκλογές του 2012, ήθελε ο κ. Σαμαράς εκλογές με την αίσθηση ότι θα πετύχει αυτοδυναμία. Ξέρετε τι έγινε. Εμείς μετά το 2012 τους θέλαμε όλους στην κυβέρνηση. Θέλαμε όλες τις δημοκρατικές δυνάμεις ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Άρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον δηλώνει τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, και τη ΔΗΜΑΡ, φυσικά τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά αυτό δεν κατέστη εφικτό γιατί όλοι θέλανε επανάληψη των εκλογών για να κατακρεουργήσουν το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ άντεξε. Και μετά τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μετείχε στην ευθύνη. Προτίμησε την ασφάλεια της αντιπολίτευσης. Βρεθήκαμε οι τρεις μας, με τη ΝΔ και την τότε ΔΗΜΑΡ, η οποία διέγραψε την καμπύλη που διέγραψε. Έφυγε και μείναμε έτσι με τη ΝΔ. Και νομίζω ότι ορθώς μείναμε, γιατί η χώρα δεν άντεχε αβεβαιότητες και ανασφάλειες τον Ιούνιο του 2013. Κι έτσι φέραμε τη χώρα στην προεδρική εκλογή και δυστυχώς τώρα έχουμε την αβεβαιότητα και την πρόκληση των βουλευτικών εκλογών εν μέσω διαπραγμάτευσης.
Με τη Ν.Δ. λοιπόν συμπράττουμε, προγραμματικά για λόγους εθνικούς. Αυτό το οποίο έγινε με την κα Γκερέκου, ήταν απροσδόκητο, ξεκάρφωτο και, όπως είπα, ήταν σύμπραξη της ΝΔ σε μια πολιτικά ανήθικη και αντιαισθητική πράξη. Αυτό δεν τιμά αυτούς που το έκαναν και προκαλεί την αντίδρασή μας, όχι γιατί μας θίγει πολιτικά ή εκλογικά, γιατί δεν μιλάμε τώρα για σοβαρές πολιτικές επιπτώσεις, πολιτικά μεγέθη. Και τοπικά θα υπάρξει αντίδραση, γιατί η Κέρκυρα έχει ένα ήθος και δεν τα ανέχεται τα φαινόμενα αυτά. Αλλά στις σχέσεις μεταξύ των κομμάτων, πρέπει να υπάρχει μια στοιχειώδης δεοντολογία, ιδίως όταν πρόκειται για μια κυρία που το ΠΑΣΟΚ την πρότεινε και την διόρισε Υφυπουργό και ο Πρωθυπουργός τουλάχιστον οφείλει να σέβεται τους Υπουργούς και Υφυπουργούς του άλλου κόμματος.
Γ. Σκάλκος: Διαρρήξατε λοιπόν τη σχέση σας με τον Αντώνη Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν διαρρήξαμε καμία σχέση προσωπική, πολιτικά όμως πρόκειται για μια πράξη την οποία στηλίτευσα.
Σ. Χριστοφιλέα: Ναι, αλλά πολιτική θα είναι και η συνύπαρξή σας εάν ευοδωθεί πρώτον, να είναι η ΝΔ πρώτο κόμμα και εσείς τρίτο κόμμα ρυθμιστής.
Ευ. Βενιζέλος: Και τι σημαίνει αυτό; Ότι θα συνυπάρξουμε με τη ΝΔ οι δυο μας πάλι;
Σ. Χριστοφιλέα: Ο ρυθμιστής λοιπόν και να τα πάρουμε όλα με τη σειρά. Το ένα είναι αυτό, να το δούμε λίγο μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό να σας απαντήσω σε αυτό. Γιατί αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό. Αν υποθέσουμε –κάτι που είναι ανοιχτό ως θέμα γιατί τώρα κρίνονται οι εκλογές- ότι είναι η Ν.Δ. πρώτη και το ΠΑΣΟΚ τρίτο, δεν σημαίνει ότι θα πάμε να κάνουμε κυβέρνηση Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ. Ισχύει πάντα η θέση μας, ότι πρέπει να κληθούν όλοι να μετάσχουν στην εθνική ευθύνη. Άρα πρέπει να κληθεί και ο ΣΥΡΙΖΑ. Πρέπει να κληθούν και άλλες δυνάμεις οι οποίες έχουν φιλοδοξίες πολιτικές και λένε ότι αποδέχονται τη λογική της ευθύνης και της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας. Άρα η θέση μας και μετά τις εκλογές θα είναι η ίδια, είτε είναι η Ν.Δ. πρώτη, είτε είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος.
Γ. Σκάλκος: Δηλαδή οικουμενική κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι οικουμενική η κυβέρνηση αυτή. Αυτή είναι μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας, εθνικής ανάγκης. Πάντα βρισκόμαστε στο πλαίσιο αυτό. Είναι μια κυβέρνηση που μπορεί να δώσει την εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης για την οποία μιλάω σταθερά από το Μάιο – Ιούνιο του 2012. Φωνή βοώντος εν τη ερήμω βέβαια. Αλλά τώρα έφτασε η ώρα της αλήθειας. Διότι, ξέρετε, μέχρι τώρα υπήρχαν αυτοί που επέλεγαν τη δύσκολη θέση. Εμείς έχουμε επιλέξει τη δύσκολη θέση. Αποφάσεις, φθορά, κόστος. Κάποιοι άλλοι πάνω στις δικές μας πλάτες επέλεξαν την εύκολη θέση των υποσχέσεων, της δέσμευσης ότι θα επανέλθει ο χαμένος παράδεισος.
Αντιλαμβάνεστε ότι όταν ο ένας αναλαμβάνει το ρόλο να λέει την αλήθεια και ο άλλος κρατάει για τον εαυτό του τον ευχάριστο ρόλο να λέει συμπαθητικά ψέματα, ή ψευδαισθήσεις, ή αφέλειες, όπως και να το πάρει κανείς, ο δεύτερος ρόλος είναι πάρα πολύ εύκολος. Τώρα τελείωσαν αυτά, γιατί τώρα ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη του.
Γ. Σκάλκος: Άρα το ΠΑΣΟΚ θα συμμετάσχει, ενδεχομένως εάν δεν υπάρχει αυτοδυναμία σε επόμενη κυβέρνηση μόνο υπό αυτή την προϋπόθεση την οποία θέσατε.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, δεν εξαρτάται η κυβέρνηση και η μοίρα της χώρας από το καπρίτσιο ή την άρνηση οποιουδήποτε. Απλά, πρέπει να κληθούν όλοι, πρέπει να επιδιώξουμε σθεναρά και επίμονα να μετάσχουν όλοι. Δεν εννοώ τη Χρυσή Αυγή, εννοώ τις δημοκρατικές δυνάμεις οι οποίες είναι ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Το ΚΚΕ για παράδειγμα το αρνείται αυτό. Έτσι δεν είναι; Και εν πάση περιπτώσει πρέπει να αυτοπροσδιορίζεσαι ως δημοκρατική ευρωπαϊκή δύναμη. Ο ΣΥΡΙΖΑ, αν έχω καταλάβει καλά, παρά τις αμφιθυμίες, τις αμφιταλαντεύσεις, τις εσωτερικές συγκρούσεις, δηλώνει ότι πιστεύει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο αναφοράς της χώρας. Ο κ. Τσίπρας ηγήθηκε ενός ευρωπαϊκού κόμματος στις ευρωπαϊκές εκλογές. Άρα, λοιπόν, αυτό το οποίο δεν πετύχαμε το 2012 πρέπει να το πετύχουμε τώρα, γιατί τώρα έχουμε διπλή πρόκληση. Μια πρόκληση είναι να ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση. Αυτό είναι σχετικά εύκολο να βγούμε από το μνημόνιο, να περάσουμε στη νέα φάση, στη νέα σελίδα που είναι πολύ πιο άνετη και πολύ πιο αναπτυξιακή, πολύ πιο φιλική για τη χώρα. Είναι εύκολο εάν υπάρχει συναίνεση, εάν υπάρχει σοβαρότητα, εάν υπάρχει σχέση με την αλήθεια. Εάν αυτά δεν ισχύουν, γίνεται τραγικά δύσκολο.
Σ. Χριστοφιλέα: Δεν υπήρχε δηλαδή και φτάσαμε στις εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, προφανώς δεν υπήρχε. Προφανώς η πολιτική αβεβαιότητα και επιπλέον η άρνηση αναγνώρισης του δικαιώματος της κυβέρνησης να εκπροσωπεί και να δεσμεύει τη χώρα και η άρνηση αποδοχής της συνέχειας του κράτους, εκ μέρους της αντιπολίτευσης, ανέβασε τον πήχη των απαιτήσεων εκ μέρους των εταίρων. Γιατί σου λέει «έχω απέναντί μου κυβέρνηση; Η κυβέρνηση αυτή έχει βάθος, έχει αντοχή; Η υπογραφή της έχει αντίκρισμα; Διότι εδώ έχω ένα κόμμα το οποίο τείνει να βγει πρώτο σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις, είναι πρώτο. Στις ευρωεκλογές ήταν πρώτο και λέει ότι δεν αναγνωρίζει τίποτα και ότι θα κάνει μονομερείς ενέργειες και ως εκ τούτου η κυβέρνηση δεν δεσμεύει τη χώρα». Αυτό είναι εξαιρετικά επιβλαβές για τη χώρα.
Έχω πει πολλές φορές ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 28 χώρες. Ξέρετε, είναι ένας πολύπλοκος μηχανισμός. Εκλογές γίνονται διαρκώς. Εναλλαγή κυβερνήσεων έχουμε διαρκώς. Συνεχώς έχουμε εκλογές, ανασχηματισμούς, αλλαγές πρωθυπουργών και υπουργών. Πού βασίζεται το σύστημα; Το σύστημα βασίζεται στη συνέχεια του κράτους. Στη δέσμευση του κράτους και όχι της κυβέρνησης. Διότι υπάρχουν πάγιες εθνικές στρατηγικές, αλλά και γιατί νομικά η κυβέρνηση είναι η νόμιμη κυβέρνηση του κράτους, όχι του κόμματός της, ή των κομμάτων της.
Αυτό ξέρετε τι επιπτώσεις έχει στις αγορές; Είναι το λεγόμενο country risk. Είναι ο κίνδυνος της χώρας. Είναι το πρώτο που αναλύουν όλες οι διευθύνσεις μελετών των μεγάλων τραπεζών. Άρα, από εκεί και πέρα, τώρα πρέπει να κάνουμε και κάτι άλλο το οποίο είναι πολύ πιο προκλητικό: να οργανώσουμε το νέο μοντέλο παραγωγής και ανάπτυξης της χώρας μετά την κρίση, μετά το μνημόνιο, για να κερδίσουμε όσο γίνεται πιο γρήγορα το χαμένο έδαφος και να βρει η Ελλάδα την ανταγωνιστική και ισότιμη θέση που της αξίζει μέσα στην Ευρώπη. Αυτό είναι απολύτως αναγκαίο και θα καταστεί και εύκολο εάν έχουμε συναίνεση και συστράτευση. Θα καταστεί εξαιρετικά δύσκολο εάν δαπανάμε την εθνική μας ισχύ σε μίζερα και εσωστρεφή πράγματα.
Δ. Μποτώνης: Θέλω να επιμείνω λίγο στο πρώτο ερώτημα που έθεσε ο Γιάννης Σκάλκος που έχει να κάνει με τις μεταγραφές. Ζούμε στον αστερισμό των μεταγραφών.
Ευ. Βενιζέλος: Με τις μεταγραφές; Αυτός είναι όρος ποδοσφαιρικός.
Δ. Μποτώνης: Είχαμε συνηθίσει στο ποδόσφαιρο. Τώρα γίνεται και στην πολιτική. Και αναφέρομαι στην κα Γκερέκου, γιατί και εσείς το 2004 -όχι εσείς προσωπικά, το ΠΑΣΟΚ- είδαμε στα ψηφοδέλτια Επικρατείας του κόμματος, ανθρώπους όπως ο κ. Μάνος, ο κ. Ανδριανόπουλος και ήταν ένα πολιτικό σοκ τότε για την παράταξη. Μήπως είναι υπερβολή και η δήλωσή σας και όλα αυτά που λέτε για την κα Γκερέκου; Ή ενδεχομένως βλέπετε ότι υπάρχει μια κίνηση, ένα σχέδιο, αποδυνάμωσης δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Μήπως δεν έγινα αντιληπτός; Το 2004 το ΠΑΣΟΚ έκανε ένα άνοιγμα και προς τα αριστερά και προς τα δεξιά. Είχαμε πράγματι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας και τον κ. Μάνο και τον κ. Ανδριανόπουλο, αλλά και την κα Δαμανάκη. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό ήταν κάτι άλλο. Αυτοί όλοι δεν ήταν μέλη κάποιων κομμάτων. Η κα Δαμανάκη μάλιστα είχε παραδώσει και την έδρα της στον παλαιό ΣΥΡΙΖΑ όταν απεχώρησε. Είχε παραιτηθεί και από βουλευτής. Εδώ μιλάμε για ένα μέλος της κυβέρνησης που ανήκει σε άλλο κόμμα. Kαι το κόμμα το μεγαλύτερο της κυβέρνησης αποσπά ένα τοπικό βουλευτή ο οποίος όμως είναι υφυπουργός, παραμονές εκλογών, χωρίς κανένα ιδεολογικό έρεισμα και χωρίς καμία δεοντολογική ευαισθησία. Αυτό είναι απαράδεκτο.
Δ. Μποτώνης: Είναι χτύπημα κάτω από τη μέση πολιτικά όπως το λένε;
Ευ. Βενιζέλος: Τι να σας πω τώρα! Δεν αξίζει να το συζητήσουμε άλλο. Καταλήγω με τη λέξη «κρίμα». Διότι να σας πω, αυτή είναι εκλογή για τα μεγάλα, ή είναι εκλογή για τα μικρά; Αυτή η αναμέτρηση της 25ης Ιανουαρίου τι είναι; Και εν πάση περιπτώσει ο κ. Σαμαράς θα έπρεπε να έχει κάνει πιο στρατηγικές και διορατικές σκέψεις σε σχέση με άλλες μας προτάσεις. Εάν είχε γίνει δεκτή από τη ΝΔ η πρότασή μας για αλλαγή του εκλογικού νόμου και για κατάργηση του bonus, το οποίο είναι μια παθογένεια, διότι τοbonus είχε σημασία πριν την κρίση, όταν είχαμε κόμματα του 40% ή 45%. Με το bonus των 50 εδρών με μια διαφορά ψήφου, εάν το ένα κόμμα έχει 25% και το άλλο έχει 25,1%, παίρνει και 50 βουλευτές. Αυτά δημιουργούν ανισορροπίες και δημιουργούν εντάσεις οι οποίες είναι τεχνητές. Την τεχνητή μυωπική πόλωση. Στην Ιταλία το καταργήσανε και είπανε μόνο πάνω από 42% μπορεί ένα κόμμα να παίρνει το bonus των εδρών για να κάνει μια πιο σταθερή κυβέρνηση.
Γ. Σκάλκος: Και πότε να γινόταν αυτό; Το φθινόπωρο;
Ευ. Βενιζέλος: Ανά πάσα στιγμή. Το προτείναμε, όπως ξέρετε, πολλές φορές. Ανά πάσα στιγμή, αλλά γιατί δεν γίνεται; Δεν γίνεται γιατί η ΝΔ θέλει να διατηρήσει την αίσθηση ότι είναι μέσα στο παιχνίδι του διπολισμού και θυσιάζει τη λειτουργία της συναίνεσης. Διότι εάν δεν υπήρχε το bonus τώρα, αυτό που λέω για την ανάγκη μιας εθνικής ενότητας και συστράτευσης, θα ήταν και αριθμητικά πολύ πιο εύκολο. Θα ήταν επιβεβλημένο, αναπόφευκτο.
Σ. Χριστοφιλέα: Κύριε Πρόεδρε, όποιος είναι πρώτο, δεύτερο κόμμα, συνήθως αυτό το ξεχνάει. Όταν πάει πιο κάτω σε άλλη θέση, τότε το θυμάται.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτό είναι το πρόβλημα. Αυτό που λέτε είναι μια ωραία, γλαφυρή περιγραφή καταστάσεων που συνιστούν αίτιο της κρίσης, γιατί με αυτή τη νοοτροπία οδηγήσαμε τη χώρα στο 2009. Κι επειδή εμείς σηκώσαμε και το βάρος των δύσκολων αποφάσεων, όπως το σηκώσαμε, με αντιφάσεις, υστερήσεις, κενά, ξεχάστηκε η ευθύνη της περιόδου 2004–2009. Η ευθύνη των κυβερνήσεων της ΝΔ.
Σ. Χριστοφιλέα: Γιατί δεν κάνατε μια ωραία επιτροπή να μάθουμε όλοι γιατί μπήκαμε στο μνημόνιο. Έχει μάθει, έχει καταλάβει ο κόσμος γιατί βρεθήκαμε εκεί; Δεν πρέπει να απαντήσει η χώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα με τις επιτροπές…. Όλοι θέλετε μια επιτροπή.
Σ. Χριστοφιλέα: Έχει καταλάβει ο πολίτης; Εδώ φαίνεται ότι στελέχη των κομμάτων τα οποία ήταν στην εξουσία τόσα χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς πρέπει να τον βοηθάτε τον κόσμο να καταλάβει ως δημοσιογράφοι.
Σ. Χριστοφιλέα: Να σας πω κ. Βενιζέλο; Είναι σημαντικό ότι στελέχη, βουλευτές, υπουργοί, πρόεδροι κομμάτων, των δύο κομμάτων τα οποία κυβερνούσαν εναλλάξ τόσα χρόνια δεν ήξεραν την κατάσταση στην οποία βρισκόταν η χώρα. Ο πολίτης λοιπόν πώς να καταλάβει που βρισκόμασταν και βρεθήκαμε στο γκρεμό και στο χάος σε μήνες;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, ακούστε λοιπόν. Εύλογη ερώτηση. Για ποια περίοδο μιλάτε; Αυτό που λέτε ίσχυαν μέχρι το 2009. Πράγματι, μέχρι το 2009 εάν δεν ήσουνα Πρωθυπουργός ή Υπουργός Οικονομικών, εάν δε σου είχε πει ο κ. Τρισέ ως Διοικητής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας προσωπικά ότι η κατάσταση είναι αυτή, ή αν δε σου είχε πει προσωπικά ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος -που είχε πει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ο κ. Προβόπουλος- ποια είναι η κατάσταση, δεν ήξερες. Όμως, αυτό αφορά την ενημέρωση. Δεν έχουμε μόνο την ενημέρωση, τη γνώση, γιατί η γνώση έλειπε και από το πολιτικό σύστημα και από το λαό. Έχουμε και αυτά καθαυτά τα αίτια. Κάποιοι λόγοι υπήρξαν.
Και έχουμε και κάτι χειρότερο: O πολύς κόσμος εξακολουθεί να πιστεύει σήμερα που μιλάμε, μετά από πέντε χρόνια αγώνα, ότι το μνημόνιο έφερε την κρίση, ότι η κρίση είναι οι επιπτώσεις της προσαρμογής, ο αγώνας για την υπέρβαση της κρίσης είναι η κρίση. Ενώ το σωστό είναι ότι η βαθειά κρίση, η ανεξέλεγκτη, η χρεοκοπία της χώρας πρακτικά, είναι αυτή που επέβαλε το μνημόνιο, επειδή το δάνειο συνοδεύεται με όρους. Tο δάνειο ήταν τεράστιο, χωρίς το δάνειο η χώρα θα είχε καταστραφεί απολύτως και οι περιουσίες και οι προοπτικές των Ελλήνων. Kαι αυτό το πολύ μεγάλο κακό της προσαρμογής και της λιτότητας ήταν το μικρότερο δυνατό σε σχέση με αυτό που θα συνέβαινε, εάν μοιραίοι και άβουλοι πηγαίναμε το 2010 στη χρεοκοπία και λέγαμε «εμείς δε φταίμε, φταίνε οι προηγούμενοι, πάρτε τους, κρεμάστε τους, τιμωρήστε τους, αλλά εμείς είμαστε απέξω καθαροί και αλώβητοι, διατηρούμε και τα ποσοστά μας».
Ενώ τώρα έγινε το πράγμα έτσι, ώστε όλοι οι άλλοι να κρυφτούν πίσω από μας. Και να σας το πω και πρακτικά; Η ΝΔ πίστευε ότι θα πάρει αυτοδυναμία στις εκλογές του 2012 και πήρε 18% και ο ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος ήταν η ανερχόμενη δύναμη και εξέφρασε τη δυσαρέσκεια πήρε 16% και το ΠΑΣΟΚ πήρε 13,5%. Λοιπόν η διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας ήταν 5 μονάδες, δηλαδή στις 2,5 τη γεφύρωνες τη διαφορά. Μετά τα δύο πρώτα κόμματα, που ήταν του 18% και του 16%, μέσω των δεύτερων εκλογών ανέβασαν το επίπεδό τους τεχνητά κι έτσι βρεθήκαμε να έχουμε τη ΝΔ διεκδικητή της εξουσίας, που έχει την ευθύνη τουλάχιστον για τη μισή μεταπολίτευση, και το ΠΑΣΟΚ να ψάχνεται και να είναι ένα κόμμα που παίζει υποδεέστερο ρόλο. Αυτό ξέρετε, είναι μία ιστορική τυχαιότητα, είναι μια τυχαία εξέλιξη, η οποία είναι βαθειά άδικη, δεν έχει βάσεις, δεν έχει θεμέλια ούτε πολιτικά, ούτε ιστορικά, ούτε ηθικά και θέλω να το καταγράψετε.
Γ. Σκάλκος: Πρέπει ο πολιτικός κόσμος να πει με ποιο τρόπο και γιατί μπήκαμε στο μνημόνιο το Μάιο του 2010; Ότι ο κ. Προβόπουλος λέει ότι ενημέρωσε πριν το 2009 για το που πηγαίνει το έλλειμμα, ότι ο πρώην Διοικητής του IMF είχε..
Ευ. Βενιζέλος: Και ποιον ενημέρωσε;
Γ. Σκάλκος: Τους πολιτικούς αρχηγούς.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί λοιπόν δεν το είπε ο Πρωθυπουργός τότε, που είχε την κύρια ευθύνη, δηλαδή ο κ. Κώστας Καραμανλής; Γιατί δε βγήκαν να πουν ποιο είναι το πραγματικό έλλειμμα; Η χώρα εμφανίστηκε με έλλειμμα 2%, αυτό έλεγε η Κυβέρνηση και το έλλειμμα απεδείχθη ότι ήταν 15,7%.
Γ. Σκάλκος: Πρέπει να απαντηθεί λοιπόν από τον πολιτικό κόσμο με ποιο τρόπο οδηγηθήκαμε εκεί;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει, βεβαίως πρέπει να απαντηθεί, γιατί κρυβόταν το έλλειμμα. Γιατί κρυβόταν το ανεξέλεγκτο του χρέους, γιατί η χώρα γιόρταζε κι έκανε φιέστες για το «έτος ανταγωνιστικότητας» και είχε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών 15% έλλειμμα.
Γ. Σκάλκος: Δυόμισι χρόνια όμως τώρα δεν το κάνατε κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δυόμισι; Γιατί όχι πεντέμισι; Αυτό έπρεπε να γίνει το 2010.
Γ. Σκάλκος: Όχι, εννοώ που ήσασταν εσείς στα πράγματα τώρα που αναλάβατε.
Ευ. Βενιζέλος: Μα εμείς δεν κάνουμε «πογκρόμ». Το θέμα μας δεν είναι να γίνει έρευνα νομική, αυτά είναι ιστορικά δεδομένα. Και εν πάση περιπτώσει αποδεδειγμένα, δεν έχουν αποδειχθεί; Εδώ υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι πιστεύουν ότι η Στατιστική Υπηρεσία και η Eurostat συνωμότησαν εις βάρος του ελληνικού λαού και αύξησαν τεχνητά το έλλειμμα, το οποίο ήταν μικρότερο. Το πιστεύουν αυτό και το λένε.
Γ. Σκάλκος: Δεν έχει αποδειχθεί και το αντίθετο κ. Πρόεδρε, δεν έχει αποδειχθεί και το αντίθετο.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τουλάχιστον όλοι οι μετέχοντες στη θεσμική συζήτηση, ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Οικονομικών και της ΝΔ, όλοι οι Ευρωπαίοι εταίροι, όλοι οι διεθνείς οργανισμοί, η Τράπεζα της Ελλάδος, αποδέχονται την πραγματικότητα.
Γ. Σκάλκος: Κύριε Πρόεδρε, όταν έρχεται ο Πρόεδρος τότε του ΟΔΔΗΧ στην Επιτροπή για τα ομόλογα και τον ρωτούν οι ίδιοι οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ γιατί δεν εξέδωσε ομόλογα την άνοιξη του 2010, ενώ ήταν έτοιμος όπως έλεγε, ο ίδιος είπε ότι η Ελληνική Στατιστική Αρχή, νωρίτερα από ό,τι έπρεπε να το πράξει με βάση τον κανονισμό τον ευρωπαϊκό ανέβασε το έλλειμμα κι έτσι ακυρώθηκαν τα ομόλογα που είχε βγάλει. Καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει να απαντηθούν. Κι έμεινε η χώρα το Μάρτιο χωρίς χρήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Τα είδα κι εγώ αυτά, αλλά να σας πω κάτι, ας μην έχουμε όμως ψευδαισθήσεις ότι αν κάναμε μία έκδοση ομολόγων θα λύναμε το πρόβλημα. Θα καταλαβαίνανε οι αγορές, είχαν καταλάβει οι αγορές ότι δεν υπάρχει εκείνη τη στιγμή βιωσιμότητα του χρέους. Δεν υπήρχε το 2009, αρχές του 2010. Εγώ δε λέω ότι οι χειρισμοί γίνανε άψογα, γιατί όλα ήταν υπό το κράτος της πίεσης, του πανικού και του φόβου. Δεν μετείχα στους χειρισμούς, δεν μετείχα στον σκληρό πυρήνα της εξουσίας και της κυβέρνησης, αναμείχθηκα όπως ξέρετε πολύ αργότερα, όταν φτάσαμε σε ένα ακραίο σημείο ανάγκης τον Ιούνιο του 2011 όμως..
Σ. Χριστοφιλέα: Έχετε πειστεί τώρα ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος κ. Πρόεδρε; Γιατί είναι πολύ σημαντικό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μια ιστορικού χαρακτήρα ερώτηση, στην οποία οφείλω να απαντήσω γιατί έχω αποκτήσει μια προσωπική γνώση στο θέμα αυτό και εμπειρία. Ακούστε με, η χώρα δεν μπορούσε να σταθεί χωρίς ένα δάνειο. Δεν υπήρχαν μηχανισμοί διαμορφωμένοι. Εκ των ενόντων διαμορφώθηκαν μηχανισμοί που πρωτοδοκιμάστηκαν στην Ελλάδα. Η χώρα έπρεπε να υπαχθεί σε μηχανισμό προσαρμογής κι έπρεπε να πάρει μεγάλο δάνειο και να υπάρξει και μηχανισμός για την αναδιάρθρωση και το κούρεμα του χρέους.
Στο πρώτο μνημόνιο, το μνημόνιο του Μαΐου του 2010, αυτά δεν υπήρχαν όλα μαζί και στο βαθμό που έπρεπε να υπάρχουν. Διότι δεν μπορούσαν να καταλάβουν οι εταίροι μας το μέγεθος του προβλήματος και δεν μπορούσαν να διαμορφώσουν την ορθή γραμμή. Αν συγκρίνετε το πρώτο μνημόνιο του Μαΐου του 2010 και το δεύτερο το οποίο πρωτοαποφασίστηκε 27 Οκτωβρίου του 2011 και ολοκληρώθηκε στις 21 Φεβρουαρίου του 2012, η διαφορά μεταξύ του πρώτου και του δευτέρου δείχνει τι είχε ανάγκη η χώρα.
Η χώρα λοιπόν δεν μπορούσε να προσαρμοστεί με ένα δάνειο 110 δισ. ευρώ, ήθελε άλλα 130 δισ. ευρώ και γι΄ αυτό φτάσαμε τελικά στα 249 δισ. ευρώ. Δεν μπορούσε να προσαρμοστεί με μία πολιτική σε σχέση με το χρέος που τότε υπαγόρευε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που έλεγε «δεν αγγίζω το χρέος». Και γι αυτό πήγαμε στο δραστικό κούρεμα του χρέους και την αναδιάρθρωση, η οποία έχει αφαιρέσει από τους ώμους του έθνους 180 δισ. ευρώ σε καθαρή παρούσα αξία, δηλαδή 80% του ΑΕΠ κι έχει κάνει το χρέος μακροχρόνιο και πολύ φτηνό, με πολύ χαμηλά επιτόκια.
Σ. Χριστοφιλέα: Κύριε Πρόεδρε όμως μπήκαμε πριν το μνημόνιο με 135% του χρέους κι έχουμε φτάσει με το μνημόνιο στο 180 κοντά.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εσείς είστε έμπειρη δημοσιογράφος. Μα όταν έχεις επί έξι χρόνια ελλείμματα και ύφεση, άρα το χρέος σου αυξάνεται γιατί έχεις ελλείμματα και δανείζεσαι για να καλύψεις τα ελλείμματα της χρονιάς. Τώρα βγήκαμε στο πρωτογενές πλεόνασμα και πάλι έχουμε δημοσιονομικό έλλειμμα γιατί πληρώνουμε πολύ μικρότερα βέβαια αλλά πληρώνουμε τόκους και χρεολύσια. Άρα η περίοδος προσαρμογής, δηλαδή τα τελευταία έξι χρόνια, είναι χρόνια διόγκωσης του χρέους, γιατί εξακολουθείς να έχεις έλλειμμα, έστω δημοσιονομικό έλλειμμα και μέχρι πρότινος είχες και πρωτογενές, και έχεις και ύφεση, γι αυτό η αποκλιμάκωση του χρέους..
Σ. Χριστοφιλέα: Η οποία πως ήρθε η ύφεση; Με το μνημόνιο.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι η ύφεση είχε έρθει από το 2007. Δεν μπορούσε, η χώρα δεν είχε παραγωγή, δεν είχε ανταγωνιστικότητα, η χώρα δεν είχε καταλάβει ότι ζει με δανεικά.
Σ. Χριστοφιλέα: Δεν το επέτεινε το μνημόνιο αυτό κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Το μνημόνιο εγώ να δεχθώ ότι επέτεινε την ύφεση, γιατί περιόρισε τα εισοδήματα και την κατανάλωση. Βεβαίως επέτεινε την ύφεση, αλλά σε έναν σχεδιασμό αυτά όλα να ανακτηθούν με πάρα πολύ γρήγορο ρυθμό. Αλλά έπρεπε να έχουμε ομονοήσει, να τα έχουμε τελειώσει αυτά πολύ γρήγορα, για να βγούμε γρήγορα στη νέα φάση.
Άρα λοιπόν μου λέτε «ανέβηκε το χρέος», ξέρετε πόσο είναι το χρέος; Αυτοί που παίζουν στο χρέος, δηλαδή τα ξένα funds τα οποία ασχολούνται με την Ελλάδα, λένε: «Έχετε τελείως ψεύτικη εντύπωση, το χρέος σας σε όρους καθαρής παρούσης αξίας -γιατί πρέπει να λάβεις υπόψη όχι μόνο την ονομαστική αξία, αλλά τη διάρκεια και τα επιτόκια, δηλαδή αν το προεξοφλήσεις το χρέος όλο για τα επόμενα 40 χρόνια- λένε είναι 60% μόνο του ΑΕΠ». Υπάρχουν τράπεζες οι οποίες λένε τώρα ότι «ξέρετε μπορεί να φαίνεται 170% αλλά είναι 130%», 110% λέει η άλλη τράπεζα. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε καταλάβει το μέγεθος της αλλαγής και της μείωσης που έχει γίνει το 2012 με παρέμβαση στο χρέος.
Σ. Χριστοφιλέα: Και γιατί έχουμε τόση θηλιά στο λαιμό μας κ. Πρόεδρε όμως;
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν έχουμε καμία θηλιά. Να σας εξηγήσω γιατί. Γιατί πληρώνουμε για τόκους και χρεολύσια για εξυπηρέτηση του χρέους 60% λιγότερο από ότι πληρώναμε το 2009. Δηλαδή πρακτικά έχουμε κουρέψει το χρέος όλο κατά 60%.
Γ. Σκάλκος: Άρα τι περιμένουμε στις διευθετήσεις του χρέους;
Ευ. Βενιζέλος: Στις διευθετήσεις του χρέους περιμένουμε ακόμη μεγαλύτερη βελτίωση, ώστε το χρέος να είναι ακόμη πιο βιώσιμο για τα επόμενα 40 χρόνια, όχι για τα επόμενα 10 ή 15. Περιμένουμε στην πραγματικότητα νέο κούρεμα, γιατί ότι είναι κούρεμα, επιτόκια, διάρκεια, όλα αυτά τελικά είναι κούρεμα, γιατί ανάγεσαι στην καθαρή παρούσα αξία, σε ένα τελικό αποτέλεσμα, όχι στο πως φαίνεται ονομαστικά το χρέος ως όγκος, αλλά ποιο είναι πραγματικά. Και να σας πω και κάτι; Έχουμε καταφέρει το εξής μοναδικό, το οποίο πρέπει να το ακούσουν εδώ οι φίλοι μας: Το χρέος το ελληνικό είναι -ας πούμε- 350 δισ. ευρώ. Tο χρέος της Ευρωζώνης είναι 15 τρισ. ευρώ. Η Γαλλία ας πούμε έχει 2,6 τρισ. ευρώ χρέος, η Ιταλία 2,2 τρισ. ευρώ.
Γ. Σκάλκος: Εμείς χρεωνόμαστε όμως το σενάριο grexit κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά πάνω στο κεφάλι μας πάνε να στήσουν διάφορες ιστορίες διάφοροι. Λοιπόν ακούστε, από τα 350 δισ. ευρώ μόνο 35 δισ. ευρώ είναι στην αγορά, τα υπόλοιπα τα έχουν οι εταίροι μας οι θεσμικοί, τα χρωστάμε σε κράτη. Τα χρωστάμε σε θεσμούς. Αυτό ξέρετε τι σημασία έχει; Δεν εξαρτάσαι από τη σπέκουλα, από την κερδοσκοπία της αγοράς. Βεβαίως επειδή η αγορά είναι πολύ ρηχή, κανείς δεν κάνει αγοραπωλησίες ελληνικών ομολόγων. Με λίγα χρήματα μπορείς να δημιουργήσεις την εντύπωση μιας μεγάλης κρίσης. Άρα χρειάζεται ψυχραιμία. Γι αυτό λέω, εμείς μετέχουμε στην κυβέρνηση. Η κυβέρνηση αυτή είναι τώρα κυβέρνηση διεξαγωγής των εκλογών, κυβέρνηση τρεχουσών υποθέσεων. Εμείς τη χώρα θα την εμφανίσουμε στις εκλογές ενώπιον του ελληνικού λαού 25 Ιανουαρίου ακέραιη, μέσα στο ευρώ, ένα βήμα πριν από την έξοδο από το μνημόνιο, με πάρα πολύ καλά δημοσιονομικά στοιχεία, πρωτογενές πλεόνασμα, θετικό ρυθμό ανάπτυξης.
Ο λαός θα κρίνει στις 25 Ιανουαρίου σε ποιους θα αναθέσει και πώς, με ποια αναλογία, την ευθύνη της επόμενης μέρας. Την επόμενη μέρα μπορεί να κάνουμε όλοι μαζί με ευκολία ένα βήμα μπροστά, ώστε να περάσουμε στη νέα φάση. Μπορεί όμως, εάν δεν διαμορφωθούν οι σωστοί συσχετισμοί, να κάνουμε πολλά βήματα πίσω και να βρεθούμε όχι στο 2009, αλλά πίσω από το 2009.
Γ. Σκάλκος: Ποιο είναι αυτό το σενάριο κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Το σενάριο της ακυβερνησίας, το σενάριο των κακών επιλογών. Γι αυτό λέμε χρειάζεται εγγυητής. Εμείς δεν είμαστε κυβερνητικός μπαλαντέρ. Εμείς δε λέμε «κυβερνάμε με όποιον να’ ναι», δεν προσχωρούμε στις πολιτικές των άλλων. Εμείς λέμε αυτή είναι η πολιτική, όποιος πιστέψει, έστω εκ των υστέρων, ότι αυτή είναι η πολιτική εμείς συμφωνούμε να πάμε όλοι μαζί.
Σ. Χριστοφιλέα: Δεν έχετε εγκλωβίσει και τον επόμενο όμως σε όλο αυτό που λέτε κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, γιατί τι θα πει «εγκλωβίσει»; Μα με συγχωρείτε κάθε Κυβέρνηση δεσμεύει την προηγούμενη, εμάς μας είχε εγκλωβίσει ο κ. Καραμανλής σε μία κατάσταση του 2009 η οποία έλεγε 15,7% δημοσιονομικό έλλειμμα, έλεγε 12,5% πρωτογενές έλλειμμα, 25 δισ. ευρώ να μην μπορούν να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις;
Σ. Χριστοφιλέα: Ωστόσο όμως δε θα πρέπει να τελειώσει ότι είναι να τελειώσει, προκειμένου να πάρει τις δόσεις που υπολείπονται, τα 11 δις που πρέπει να πάρουμε; Δεν είναι να πληρωθούν ομόλογα τα οποία λήγουν το επόμενο διάστημα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν υπολείπονται. Με συγχωρείτε όχι, εδώ γίνεται επίσης μια άλλη παρεξήγηση. Στις 31 Δεκεμβρίου έληξε το δάνειο το ευρωπαϊκό, 31 Δεκεμβρίου το μνημόνιο με την Ευρωπαϊκή Ένωση κανονικά έληξε. Ζητήσαμε τεχνητή παράταση, για να έχουμε τη δυνατότητα διαπραγμάτευσης και για να έχει τη δυνατότητα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να στηρίζει τις ελληνικές τράπεζες, γιατί νομικά πρέπει να είναι η χώρα σε πρόγραμμα για να τη στηρίζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, να παίρνει δηλαδή τα λεγόμενα collaterals, τις εγγυήσεις των τραπεζών των ελληνικών με ευκολία, με χαλαρούς όρους. Άρα έπρεπε μέχρι 31 Δεκεμβρίου να έχουμε διαμορφώσει τη στρατηγική της επόμενης μέρας. Αυτό αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το πρόγραμμα του ΔΝΤ συνεχίζεται μέχρι και το 2016, όμως είναι συμπληρωματικό. Ο μεγάλος όγκος είναι το ευρωπαϊκό πρόγραμμα, τα φτηνά λεφτά είναι το ευρωπαϊκό πρόγραμμα. Εμείς λοιπόν θα θέλαμε βεβαίως να έχουμε πάει στην εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας με ολοκληρωμένη τη διαπραγμάτευση και με τη χώρα εκτός μνημονίου σε προληπτική πιστωτική γραμμή. Γιατί δεν έγινε αυτό; Δεν έγινε λόγω των πολιτικών συνθηκών μετά τις ευρωεκλογές και λόγω της αντίδρασης των αγορών στις δηλώσεις περί ασυνέχειας του κράτους και μη δέσμευσης των επόμενων από την κυβέρνηση ή των άλλων από την κυβέρνηση. Ανέβηκε ο πήχης πάρα πολύ και μας ζητούσαν πράγματα τα οποία δεν είχαν από ένα σημείο και μετά καμία λογική.
Γ. Σκάλκος: Μα λέτε ότι ανεβάσανε τον πήχη των απαιτήσεων.
Ευ. Βενιζέλος: Ανεβάσανε τον πήχη βεβαίως, διότι όταν το δημοσιονομικό κενό θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι 500 εκατομμύρια ευρώ- ας πούμε- τα οποία αντιμετωπίζονται εύκολα και σου λένε είναι 2,5 δισ. ευρώ. Προσέξτε, πριν από την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, γιατί τώρα έχουμε επιδείνωση γιατί δεν πληρώνει ο κόσμος, έχουμε πρόβλημα ταμειακό στα ασφαλιστικά ταμεία, έχουμε άλλες συμπεριφορές, δεν υπάγονται στις ρυθμίσεις των 100 δόσεων, έχουμε μία χαλάρωση διότι υπάρχουν προεκλογικές συμπεριφορές. Τώρα βεβαίως μπορεί να έχουμε άλλα αριθμητικά δεδομένα, αλλά ιστορικά τα τελευταία πέντε χρόνια η Ελλάδα είχε δίκιο και η τρόικα άδικο σε σχέση με το λεγόμενο δημοσιονομικό κενό.
Πετυχαίναμε πολλά στις διαπραγματεύσεις. Αυτό είναι το πλαίσιο το ευρωπαϊκό. Η Ευρώπη είναι συντηρητική, η Ευρώπη είναι απαιτητική, η Ευρώπη κυριαρχείται από νεοφιλελεύθερες αντιλήψεις, αλλά υπάρχει καμιά καλύτερη, υπάρχει καμία καλύτερη παρέα από την ευρωπαϊκή;
Η Κύπρος πίστεψε, όταν ήρθε το πρώτο σχέδιο και το απορρίψανε στη Βουλή τους, ότι θα πάνε στη Ρωσία και θα βρουν 2 δισ. ευρώ. Δεν βρήκανε. Τους είπανε να πάτε στο ΔΝΤ. Όταν ήρθε το σχέδιο Β, περιείχε κούρεμα καταθέσεων στην Κύπρο. Λοιπόν δεν υπάρχει σχέδιο Β, υπάρχει μία διαπραγμάτευση με όρους ευρωπαϊκούς, όχι της ευρωπαϊκής δεξιάς, γιατί και ο Ολάντ είναι μέσα και ο Ρέντσι είναι μέσα και όλες οι κυβερνήσεις οι οποίες είναι προοδευτικές.
Σ. Χριστοφιλέα: Μπορείτε να διαβεβαιώσετε τον κόσμο ότι εάν το ΠΑΣΟΚ είναι τρίτο κόμμα και ρυθμιστής σε μια κυβέρνηση, αυτό που θα δει ως πακέτο πολυπόθητο για να κλείσει η αξιολόγηση και να πάμε στο άλλο βήμα δε θα είναι αυτό το οποίο καταλάβαμε σε πρώτη δόση με το email Χαρδούβελη κι ό,τι έχει στοιβαχθεί από κει και πέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα εμείς αφήσαμε να συμφωνηθεί αυτό; Εμείς δεν αφήσαμε να συμφωνηθεί αυτό. Εμείς δεν αφήσαμε να συμφωνηθεί τίποτα βλαπτικό, γιατί ειπώθηκε ότι δεν είναι δυνατόν η χώρα να πάρει και άλλα δημοσιονομικά μέτρα λιτότητας. Εμείς είπαμε ότι δεσμευόμαστε, δεν μπορεί να υπάρξει περικοπή μισθών και συντάξεων, τα μέτρα θα είναι αναπτυξιακά, τα μέτρα θα είναι διαρθρωτικά, θα είναι μέτρα για να ενισχύσουμε την οικονομία και την απασχόληση, όχι για να μειώσουμε τα εισοδήματα των Ελλήνων. Αυτή ήταν η δέσμευσή μας, το επιβάλλαμε, τι με ρωτάτε, αυτό είναι αποδεδειγμένο εμπράκτως.
Σ. Χριστοφιλέα: Τώρα αυτό λέγεται απ’ το κόμμα που συγκυβερνάτε κ. Βενιζέλο; Το οποίο λέει: Έχουμε δεσμευτεί, θα γίνουν 15.000 απολύσεις. Να συζητήσουμε το νόμο. Θέλω να πω αυτά τα μέτρα, τα οποία έρχονται και επανέρχονται κι από τη Νέα Δημοκρατία, εγώ καταλαβαίνω ότι θα τα κλείσουν για να τελειώσουμε να πάμε..
Ευ. Βενιζέλος: Πως θα τα κλείσουν, ποιος θα κλείσει τι; Έκλεισε τίποτα;
Σ. Χριστοφιλέα: Όχι, αυτή είναι η πρόταση λέω.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα;
Σ. Χριστοφιλέα: Και σας ρωτάω, τι κάνετε εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εμείς κάναμε όλα αυτά. Εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ και κυβερνούσε η ΝΔ μόνη, μπορείτε να καταλάβετε τι θα είχε συμβεί σε όλα τα πεδία; Σε όλα. Για να καταλάβετε πόση σημασία έχει να μην υπάρχουν αυτοδυναμίες τεχνητές, να μην υπάρχουν μοναχικές Κυβερνήσεις, να υπάρχουν συνεργασίες και να υπάρχει στρατηγικό πλαίσιο και να υπάρχουν και ευαισθησίες, γιατί εμείς εγγυόμαστε και το στρατηγικό πλαίσιο και την ευαισθησία που απορρέει από την ταυτότητά μας την πολιτική και την ιδεολογική. Θα υπήρχαν μέτρα για τους ανέργους, μέτρα για τους αναπήρους, θα υπήρχαν οι 100 δόσεις για τα ταμεία, θα υπήρχε η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όλων;
Σ. Χριστοφιλέα: Καλά, σας καταλογίζουν ότι δεν πήρατε θέση σκληρή, σε ότι αφορά τα εργασιακά ζητήματα και σας το καταλογίζει η Δημοκρατική Αριστερά.
Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ, θα είχαν συμφωνηθεί όλα και η αλλαγή του εργασιακού νόμου και οι ομαδικές απολύσεις και όλα. Το θέμα είναι να αντιληφθεί ο κόσμος ότι η κατάσταση αν δεν υπήρχε το ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση θα ήταν τελείως διαφορετική.
Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε 16 μέρες πριν από τις εκλογές ένας γείτονάς μου, μου λέει: ΝΔ και ΠΑΣΟΚ επενδύουν στο φόβο, έρχεται ο ΣΥΡΙΖΑ...
Ευ. Βενιζέλος: Ποιο ΠΑΣΟΚ επενδύει στο φόβο; Τι σχέση έχει το ΠΑΣΟΚ με το φόβο; Εμείς έχουμε πει την αλήθεια.
Δημοσιογράφος: …και λέει για μία προοπτική. Ο άνθρωπος αυτός λέει «έτσι κι αλλιώς είμαι εκτός ευρώ». Εσείς έχετε πει συνεχώς ότι η χώρα μπορεί να «κρεμαστεί στα μανταλάκια» που είναι μια προσφιλής σας έκφραση. Υπάρχει κίνδυνος για τη χώρα με πρόγραμμα ΣΥΡΙΖΑ; Γιατί ο άνθρωπος αυτός μου λέει «εγώ πάω στην προοπτική, δεν μπορώ να πάω σε ανθρώπους που με κατέστρεψαν».
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Μποτώνη, τώρα έχετε κάνει δύο διαφορετικές ερωτήσεις. Ακούστε, εμείς δε μετέχουμε σε κανέναν εκφοβισμό, δεν πιστεύουμε στη λογική του εκφοβισμού, δεν αποδίδει, είναι ενοχλητική. Και επίσης με ενοχλεί βαθειά το να ακούω δηλώσεις από το εξωτερικό και μάλιστα δηλώσεις ασχέτων, οι οποίες απευθύνουν συστάσεις και νουθεσίες ή απειλές στον ελληνικό λαό. Να αφήσουν τον ελληνικό λαό ήσυχο. Επίσης, δεν πιστεύω στην πολιτική της δημαγωγίας του λαϊκισμού και των εύκολων υποσχέσεων. Πιστεύω στην πολιτική της αλήθειας. Μου λέτε «εάν ο ΣΥΡΙΖΑ εφαρμόσει το πρόγραμμά του», το λεγόμενο “της Θεσσαλονίκης”, που υπόσχεται τα πάντα στους πάντες ή αν εφαρμόσει την υπόσχεση που δίνει η μία πτέρυγα τουλάχιστον ότι θα κάνει μονομερείς ενέργειες και θα δημιουργήσει πιστωτικό γεγονός ή θα εκδώσει έντοκα γραμμάτια χωρίς να υπάρχουν έτοιμοι αγοραστές στις τράπεζες, φυσικά η χώρα θα καταστραφεί. Αλλά και άλλοι τα λέγανε αυτά και άλλοι λέγανε ότι υπάρχουν ισοδύναμα του Ζαππείου και προσχώρησαν στη λογική μας και στο πλαίσιό μας, το οποίο καλώς ή κακώς είναι αυτό που έχει φέρει τη χώρα ένα βήμα πριν από την έξοδο από το μνημόνιο. Άρα αυτό ένα σημείο το οποίο είναι σημαντικό.
Λοιπόν, εμείς δε θα προσχωρήσουμε σε καμία άλλη λογική, δε θα αποδεχθούμε αντιλήψεις οι οποίες είναι επικίνδυνες, εμείς δεν είμαστε «μπαλαντέρ κυβερνητικός» σας το είπα, ούτε κοπτόμεθα να είμαστε σε μία Κυβέρνηση. Εμείς λέμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό και θα εγγυηθούμε την ασφάλειά του και τις θυσίες του. Λοιπόν βεβαίως αυτό είναι το πλαίσιο, το έχω περιγράψει και το ξέρετε, τώρα δε θέλω να σας κουράζω, σε αυτό πρέπει να κινηθούμε.
Γ. Σκάλκος: Λοιπόν λέει ο Αντώνης Σαμαράς «να μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ το 2015», είναι εφικτό να γίνει αυτό; Γιατί εσείς έχετε περάσει στο Υπουργείο Οικονομικών, γνωρίζετε τα στοιχεία και από τη θέση του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν μειώσει κανείς τον ΕΝΦΙΑ, βεβαίως είναι εφικτό, πρέπει να εμφανίσει ένα συνολικό αποτέλεσμα δημοσίων εσόδων, το οποίο είναι επαρκές.
Γ. Σκάλκος: Ποιο είναι αυτό δηλαδή, γιατί προβλέπει 3,2 και πάμε να εισπράξουμε 2,6.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το οποίο προβλέπει το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα. Αυτό το οποίο μας επιτρέπει να έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα και να είμαστε σύμφωνοι με τις δημοσιονομικές προβλέψεις οι οποίες κάνουν τη χώρα βιώσιμη και ανταγωνιστική. Τώρα να σας πω το εξής: ο ΕΝΦΙΑ είναι μία περιπέτεια στην οποία έχουμε μπει, επειδή όλοι είχαν στραφεί εναντίον μας όταν επιβάλλαμε το ειδικό τέλος ηλεκτροδοτουμένων ακινήτων το Σεπτέμβριο του 2011. Επικράτησε να λέγεται «χαράτσι». Αν δείτε λοιπόν το «χαράτσι», μια τόσο βαριά έκφραση που θυμίζει οθωμανική περίοδο οθωμανικής κατοχής, και δείτε πώς εξελίχθηκαν τα πράγματα μετά, θα δείτε ότι τα μέτρα του Σεπτέμβρη του 2011 δεν ήταν τίποτα και τα πήραμε..
Γ. Σκάλκος: Δηλαδή ο ΕΝΦΙΑ δεν ήταν ελαφρύτερος;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το ειδικό τέλος ακινήτων οδηγούσε σε είσπραξη 1,6 δισ. ευρώ. Ο ΕΝΦΙΑ οδηγεί σε βεβαίωση 3,2 δις και σε είσπραξη 2,8 δισ. ευρώ, πως είναι ελαφρύτερος; Εδώ βλέπουμε το αποτέλεσμα το δημοσιονομικό το μακροοικονομικό, ποιους περισσότερους; Βεβαίως συμφωνήσαμε κι εμείς στον ΕΝΦΙΑ, διότι είπαμε να κάνουμε μία λείανση, να κάνουμε όσο γίνεται πιο ήπιες τις ρυθμίσεις, αλλά ο κόσμος έχει μείνει με την εντύπωση ότι όλα αυτά είναι εξαιρετικά βαριά. Kαι πράγματι την περίοδο που έχεις μείωση της οικονομικής δραστηριότητας, μείωση εισοδημάτων, μείωση μισθών, μείωση συντάξεων, μείωση κερδών, έχεις αύξηση της φορολογίας και σύλληψη της φοροδιαφυγής στο μέτρο του δυνατού, διότι πρέπει να έχεις καλά δημοσιονομικά αποτελέσματα. Αυτό είναι δυσβάσταχτο, δεν φτάσαμε δυστυχώς στο σημείο να μπορούμε να κάνουμε ένα ολοκληρωμένο φορολογικό σύστημα, το οποίο να έχει αναπτυξιακά, δίκαια και κοινωνικά χαρακτηριστικά, γιατί τελούμε υπό το άγχος και την απειλή και την πίεση πολύ συγκεκριμένων ταμειακών αποτελεσμάτων.
Γ. Σκάλκος: Άρα μπορεί να μειωθεί ο ΕΝΦΙΑ το 2015;
Ευ. Βενιζέλος: Σταδιακά όλα θα μειωθούν, σταδιακά θα μειωθούν όλες οι έκτακτες φορολογικές επιβαρύνσεις.
Γ. Σκάλκος: Έκτακτη είναι και η εισφορά αλληλεγγύης κ. Πρόεδρε και παρατάθηκε για δύο χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και γι αυτό τη μειώσαμε.
Γ. Σκάλκος: Ναι αλλά παρατάθηκε δύο χρόνια.
Ευ. Βενιζέλος: Μειωμένη όμως κατά 30%.
Σ. Χριστοφιλέα: Το μειώσαμε το τελειώσαμε τώρα κ. Πρόεδρε αυτό; Γιατί περιμέναμε να βγει και εγκύκλιος σχετικά..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτό είναι ψηφισμένο, είναι ψηφισμένη διάταξη.
Γ. Σκάλκος: Άρα λέτε εσείς ότι ο ΕΝΦΙΑ μπορεί να μειωθεί αλλά δεν ξέρετε πόσο μπορεί να μειωθεί;
Ευ. Βενιζέλος: Ο ΕΝΦΙΑ μπορεί να μειωθεί και πρέπει να μειωθεί, αλλά και πολλές άλλες φορολογικές επιβαρύνσεις πρέπει να μειωθούν και πρέπει να ανοίξει συζήτηση για ένα ορθολογικό και δίκαιο φορολογικό σύστημα. Αλλά η χώρα πρέπει να είναι σε θέση να το κάνει αυτό να υπάρχει το ασφαλές δημοσιονομικό πλαίσιο. Εάν καταστρέψουμε το πλαίσιο αυτό, τότε θα χρειαστεί δυστυχώς να ληφθούν πολύ βαρύτερα μέτρα.
Γ. Σκάλκος: Ναι, το οποίο απαιτεί μεγάλα πλεονάσματα κ. Πρόεδρε. Πολύ μεγάλα πρωτογενή πλεονάσματα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, αυτό είναι το θέμα της συζήτησης για το χρέος. Το θέμα της συζήτησης για το χρέος είναι στην πραγματικότητα όχι αν θα μειωθεί λίγο περισσότερο, λίγο λιγότερο, αυτά θα γίνουν σχεδόν αυτομάτως θα δείτε. Το θέμα είναι στη λεγόμενη μελέτη βιωσιμότητος του χρέους, δηλαδή στην προοπτική του χρέους για τα επόμενα 10, 20, 30 χρόνια, να δώσεις έμφαση στους θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, δηλαδή στον παρονομαστή του κλάσματος, διότι αφ’ ης στιγμής έχεις κατακτήσει τον αριθμητή κι έχεις πρωτογενές πλεόνασμα, δεν χρειάζεται να το αυξάνεις ή να το κρατάς σε αυξημένα επίπεδα, γιατί ό,τι διεκδικείς από εκεί το παίρνεις καλύτερα και με ποιο υγιή τρόπο από το θετικό ρυθμό ανάπτυξης.
Σ. Χριστοφιλέα: Αυτό το μεγάλο πρωτογενές πλεόνασμα το οποίο είμαστε δεσμευμένοι να έχουμε κάθε χρόνο κ. Πρόεδρε υποτίθεται ότι το θέσαμε στη συνάντηση αυτή την περίφημη των Παρισίων. Στο ραντεβού αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ήταν αρμόδιοι αυτοί να το συζητήσουμε. Όχι, δεν ετέθη γιατί δεν ήταν οι αρμόδιοι άνθρωποι. Ητρόικα δεν είναι αρμόδια να χειριστεί το θέμα αυτό. Το θέμα αυτό θα αντιμετωπιστεί στο πλαίσιο των ειλημμένων, προσέξτε, των ειλημμένων, των ισχυουσών αποφάσεων του Eurogroup. Το Eurogroup έχει αναλάβει τη δέσμευση απέναντί μας από τον Φεβρουάριο του 2012 όταν η Ελλάδα φτάσει στην έξοδο από το μνημόνιο, όταν η Ελλάδα κατακτήσει το πρωτογενές πλεόνασμα, να δώσει συμπληρωματικά μέτρα ελάφρυνσης του χρέους.
Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, οι δημοσκοπήσεις δίνουν ένα κοινό στοιχείο: Πολλά κόμματα διεκδικούν την τρίτη θέση, την τρίτη εντολή, αυτό είναι ένας κοινός παρονομαστής. Εσείς αισθάνεστε ότι σε αυτή τη μάχη που δίνετε ο «κίνδυνος» έρχεται περισσότερο από το κόμμα του Γιώργου Παπανδρέου; Σας στριμώχνει δηλαδή εκλογικά και εκεί δίνετε τη μεγάλη μάχη;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το ΚΙΔΗΣΟ είναι ένα νέο σχήμα πολιτικό που θα κριθεί. Στις έρευνες της κοινής γνώμης έχει περιορισμένη απήχηση. Η παράταξη δεν πρέπει να τραυματίζεται, έτσι; Φανταστείτε πόσο καλύτερη θα ήταν η εικόνα για τη χώρα, γιατί θα ήταν πιο σίγουρος ο εγγυητικός ρόλος του ΠΑΣΟΚ, αν δεν είχαμε τέτοιες περισπάσεις. Αλλά στις εκλογές τις ευρωπαϊκές του Μαΐου το ΠΑΣΟΚ είχε μία μονάδα διαφορά από τη Χρυσή Αυγή, τρίτη ήταν η Χρυσή Αυγή. Το ΠΑΣΟΚ πήρε 8%, μικρό ποσοστό αλλά κρίσιμο, και κράτησε την κυβέρνηση, διότι η ΝΔ βγήκε δεύτερη. Ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε πρώτος εάν είχαμε βουλευτικές εκλογές θα είχαμε ένα αρνητικό αποτέλεσμα.
Άρα δείτε πόσο κρίσιμη είναι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ. Τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ θα μου επιτρέψετε να πω, είναι πιο κρίσιμα από τα ποσοστά και της ΝΔ και άλλων κομμάτων. Προσέξτε τώρα. Δεν είναι σωστό για τη δημοκρατία, είναι μια πρόκληση δημοκρατική να έχει κανείς τη Χρυσή Αυγή τρίτο κόμμα και φορέα της τρίτης εντολής. Υπάρχουν και άλλα κόμματα. Ζήσαμε το 2012 την εποχή της «γοητείας» της ΔΗΜΑΡ. Έλεγε η ΔΗΜΑΡ τότε «δώστε μου εντολή για λύση». Όλοι λέγανε «να ο αριστερός εταίρος ο οποίος είναι υπεύθυνος, θα βοηθήσει». Είδαμε την καμπύλη. Τις αντιφάσεις, την παλινδρόμηση, την εξαφάνιση. Καμία «νέα ΔΗΜΑΡ», ετερόκλητη που μαζεύει παλαιά στελέχη της ΔΗΜΑΡ, συνταξιούχους εθνικιστές, νεοφιλελεύθερους με σκληρές απόψεις, απόψεις νεοφιλελεύθερες δυνατές, που είναι ένας συνεταιρισμός ετερόκλητος, δεν μπορεί να είναι λύση.
Σ. Χριστοφιλέα: Για τους ΑΝΕΛ λέτε τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Για το Ποτάμι λέω. Το ΑΝΕΛ είναι σε άλλη πλευρά του φάσματος. Ήταν ο εταίρος ο προνομιακός του κ. Τσίπρα. Δεν είπε στον ελληνικό λαό «θα κάνω κυβέρνηση, ψηφίστε με για να κάνω κυβέρνηση με τον κ. Καμμένο». Αυτό το έλεγε λίγους μήνες πριν. Τώρα δεν το άκουσα αυτό. Αυτό σημαίνει ότι για να είσαι εγγυητής, πρώτον πρέπει να έχεις γραμμή. Δεύτερο, πρέπει να έχεις γνώση. Τρίτο, πρέπει να έχεις εμπειρία. Τέταρτο, πρέπει να έχεις υποστεί πολλά για να έχεις την ωριμότητα και τη βεβαιότητα ότι έτσι πρέπει να γίνει. Δηλαδή πρέπει να μιλάς στο όνομα της εμπειρίας σου και στο όνομα του εθνικού συμφέροντος.
Γ. Σκάλκος: Δεν σας προβληματίζει όμως φεύγει η κα Γκερέκου, φεύγει ο Γιώργος Παπανδρέου, φεύγουν στελέχη από το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαστε στην εποχή του πολιτικού αμοραλισμού, του πολιτικού τυχοδιωκτισμού. Ξέρετε πόσοι άστεγοι πολιτικοί υπάρχουν αυτή τη στιγμή που ψάχνουν θέση σε κόμματα;
Γ. Σκάλκος: Καλά, ο Γιώργος Παπανδρέου, ένας πρώην πρωθυπουργός και πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δεν νομίζω ότι πτοείται από αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο. Έχετε δει πώς φέρονται οι πρώην πρόεδροι και οι πρώην πρωθυπουργοί σε σχέση με τα κόμματά τους. Φέρονται όπως φέρεται ο κ. Σημίτης, όπως φέρεται ο κ. Καραμανλής, όπως φέρεται ο κ. Μητσοτάκης.
Σ. Χριστοφιλέα: Τι είναι δηλαδή; Καπρίτσια είναι αυτά με την κεντροαριστερά; Καπρίτσια είναι όλα αυτά;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις. Για τα πολιτικά στελέχη υπάρχει δυστυχώς ισχυρό ρεύμα πολιτικού τυχοδιωκτισμού. Η κοινωνία πρέπει να αντιδράσει στα φαινόμενα αυτά.
Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια πληροφορία που λέει ότι ο κ. Οικονόμου είχε συζητήσει και με το ΠΑΣΟΚ για το ψηφοδέλτιο Επικρατείας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπαίνω σε συζήτηση. Ο καθένας ας αξιολογηθεί τώρα. Δεν θα ασχολούμαι με αυτά τα θέματα. Ο καθένας ας αξιολογηθεί. Ας δούμε την διαδρομή του καθενός. Ας θυμηθούμε ποιος είναι ποιος, τι έκανε, τι ισχυρίστηκε, τι ψήφισε. Ακούστε, εμείς είμαστε σταθεροί, διαφανείς στις απόψεις μας. Λέμε αυτό που πιστεύαμε. Μπορεί το ΠΑΣΟΚ να δημαγώγησε στο παρελθόν; Δημαγώγησε. Δώσαμε εύκολες υποσχέσεις; Δώσαμε εύκολες υποσχέσεις. Κάναμε πολιτική παροχών; Κάναμε πολιτική παροχών. Φυσικά και η ΝΔ ως κόμμα εξουσίας. Φυσικά και η αντιπολίτευση, η αριστερή, ζητούσε τέτοιες πολιτικές. Φυσικά και το συνδικαλιστικό κίνημα ζητούσε τέτοιες πολιτικές. Φυσικά και τα δικαστήρια επιδίκαζαν τέτοιες πολιτικές με τις αποφάσεις. Φυσικά και το επικοινωνιακό σύστημα χαίρεται όταν έχουμε εύκολες πολιτικές, παροχές, διευκολύνσεις και δυσανασχετεί και διαμαρτύρεται όταν έχουμε δύσκολες αποφάσεις.
Είμαστε μια χώρα, μια βάρκα, μια κιβωτός. Ξαφνικά φταίνε μόνο οι πολιτικοί. Εντάξει, φταίνε μόνο τα παλιά κόμματα. Εντάξει. Φταίει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Εντάξει. Και από το ΠΑΣΟΚ φταίω τελικά μόνο εγώ, που είμαι ο νεώτερος, που προέρχομαι από την κοινωνία, από το πανεπιστήμιο που μπήκα για να υπερασπιστώ τον Ανδρέα Παπανδρέου υπό δύσκολες συνθήκες το ’89 και στρατεύτηκα το 2011 στο Υπουργείο Οικονομικών. Εντάξει. Εγώ να φταίω. Αλλά η χώρα, οι θυσίες, η ασφάλεια, η προοπτική, τα παιδιά μας, οι δουλειές, η νέα σελίδα. Όχι λάθη, όχι αντιφάσεις, όχι δημαγωγίες, όχι τζάμπα μαγκιές.
Γ. Σκάλκος: Αυτό σημαίνει κ. Πρόεδρε ότι με τον κ. Αλέξη Τσίπρα υπάρχει διάδρομος επικοινωνίας; Δηλαδή ο πάγος έλιωσε στη συνάντησή σας στο Υπουργείο Εξωτερικών;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι.
Γ. Σκάλκος: Καλά έχει καταφερθεί εναντίον σας ο ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και για Εξεταστική για τα υποβρύχια. Αυτό σημαίνει ότι θα συνομιλήσετε την επόμενη μέρα;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, συνομιλούμε θεσμικά και ιδίως για τα εθνικά θέματα. Αλίμονο. Με όλους συνομιλούμε. Και με τον κ. Τσίπρα βεβαίως. Είναι υποχρέωσή μου. Με τους πάντες. Είμαι Υπουργός Εξωτερικών, έχουμε προβλήματα. Δεν θα ενημερώσω όλα τα κόμματα και κυρίως την αξιωματική αντιπολίτευση για τα θέματα της Κύπρου; Για το Μπαρμπαρός; Για το τι συμβαίνει στις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Για το τι συμβαίνει με την διεθνή τρομοκρατία; Για το πού βρισκόμαστε στη Μέση Ανατολή, στη Βόρειο Αφρική; Προφανέστατα.
Δ. Μποτώνης: Κύριε Πρόεδρε, σας καταλογίζουν –προσωπική ερώτηση- ότι η πτώση της κυβέρνησης Παπανδρέου οφείλεται και σε εσάς και στη στάση σας.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, κ. Μποτώνη, με συγχωρείτε. Τι δουλειά κάνετε; Δεν είστε ρεπόρτερ; Ποια πτώση; Ποιας κυβέρνησης απ’ όλες; Ποια; Πότε; Σε ποια στιγμή;
Δ. Μποτώνης: Της κυβέρνησης Παπανδρέου. Με το δημοψήφισμα.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι ξέρετε ότι η πρωθυπουργία παρεδόθη στα γόνατα του κ. Σαμαρά τον Ιούνιο του 2011. Και στη συνέχεια κάναμε μια μεγάλη προσπάθεια όταν έγινε ο ανασχηματισμός και ο κ. Παπανδρέου επέλεξε τη λύση της συνεργασίας με τον κ. Σαμαρά και με τον κ. Καρατζαφέρη, επέλεξε στην αρχή τον κ. Πετσάλνικο ως Πρωθυπουργό και μετά τον κ. Παπαδήμο.
Δ. Μποτώνης: Και το δημοψήφισμα που έφερε την κατάρρευση της συνεργασίας;
Ευ. Βενιζέλος: Το δημοψήφισμα ήταν μια επιλογή του κ. Παπανδρέου. Ήταν υποχρέωση δική μου να πω «όχι σε δημοψήφισμα για ναι ή όχι στο ευρώ», για να μην καταστραφεί η χώρα και ο κ. Παπανδρέου συμφώνησε μαζί μου. Ήρθε τρεις ώρες μετά στο Υπουργικό Συμβούλιο και λέει «συμφωνώ με τον Υπουργό Οικονομικών, ποτέ δεν είπαμε δημοψήφισμα ναι ή όχι στο ευρώ». Με συγχωρείτε κ. Μποτώνη, έχετε μια προσωπική υποχρέωση να συμβάλλετε στη συζήτηση, γιατί είστε ρεπόρτερ που καλύπτει τον χώρο του ΠΑΣΟΚ. Μεταξύ του Μαΐου του 2010 και του Φεβρουαρίου του 2012 που έγινε η ψηφοφορία για το δεύτερο μνημόνιο, απεχώρησαν 30 βουλευτές του ΠΑΣΟΚ ή διεγράφησαν. Πού ανήκαν αυτοί στους εσωκομματικούς συσχετισμούς; Δεν ξέρετε τα πρόσωπα, δεν ξέρετε ποιες ήταν οι διασυνδέσεις, οι επαφές; Δεν ανήκαν στο δικό μου περιβάλλον πάντως.
Σ. Χριστοφιλέα: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ζήσατε τα πολύ έντονα χρόνια ιδιαίτερα από το 2010 και μετά -ενώ ζούμε έτσι έντονες καταστάσεις ακόμη- και με την απόσταση λοιπόν των χρόνων που πέρασαν, εάν γυρνούσατε λοιπόν πίσω θα κάνατε κάποια άλλη επιλογή, θα παίρνατε μία άλλη απόφαση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, από το σημείο στο οποίο μετέχω στις αποφάσεις εννοείτε;
Σ. Χριστοφιλέα: Ναι, βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: Αν θα έπαιρνα την απόφαση να μην εμπλακώ και να μείνω απέξω, διότι θα μπορούσα να έχω κάνει εγώ ένα δικό μου κόμμα το 2007, το 2011, να μείνω απέξω και να βλέπω και να προστατεύω την προσωπικότητά μου και τη δημοφιλία μου.
Γ. Σκάλκος: Θα μπορούσατε; Αφού πήγατε σε εσωτερική εκλογή κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Δε θα μπορούσα εγώ, ηθικά δε θα μπορούσα. Αν επικρατούσαν οι αντιλήψεις της σημερινής εποχής, όπου ο καθένας κάνει ότι θέλει, θα μπορούσα κι εγώ να κάνω ότι θέλω, δεν το είπα έτσι.
Γ. Σκάλκος: Μα είχε στηθεί κάλπη στο ΠΑΣΟΚ κ. Βενιζέλο και δεν προκριθήκατε εσείς με την κάλπη αυτή.
Ευ. Βενιζέλος: Για άλλο μιλάμε. Με συγχωρείτε αυτό έγινε και σε άλλα κόμματα αλλά φύγανε οι υποψήφιοι. Το θυμάστε αυτό; Μη σας εκπλήσσει.
Γ. Σκάλκος: Κάτι τελευταίο για τη συνταγματική αναθεώρηση, γιατί χάσαμε άλλη μία ευκαιρία για συνταγματική αναθεώρηση κι επειδή είσαστε συνταγματολόγος θέλω με αυτό να κλείσουμε κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε ποια ευκαιρία χάσαμε; Το 2001 είχα προτείνει ως γενικός εισηγητής της αναθεώρησης με Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη να αναθεωρήσουμε το άρθρο 32 και να αποσυνδέσουμε τη διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τη διάλυση της Βουλής. Δεν το δέχθηκε η ΝΔ δυστυχώς. Και το 2008 έγινε μία άλλη αναθεώρηση, όπου το ΠΑΣΟΚ είχε αποχωρήσει με απόφαση του κ. Παπανδρέου, που εγώ δεν είμαι υπέρ των αποχωρήσεων στις διαδικασίες..
Γ. Σκάλκος: Και χάθηκε κι εκείνη η ευκαιρία.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί η τότε πλειοψηφία της ΝΔ ασχολήθηκε μόνο με το επαγγελματικό ασυμβίβαστο των βουλευτών.
Γ. Σκάλκος: Όχι δεν ήταν, εκεί καταλήξαμε κ. Πρόεδρε, υπήρχαν κι άλλα άρθρα.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ψηφίστηκαν όμως.
Γ. Σκάλκος: Μα δεν ψηφίστηκαν γιατί αποχωρήσατε και για το θέμα της παιδείας και το θέμα των δασών και άλλα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αποχώρησε συνολικά το ΠΑΣΟΚ, άρα δεν είχε συμμετοχή.
Γ. Σκάλκος: Συνολικά το ΠΑΣΟΚ και έμεινε μόνο ένα.
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς θα σας πω εγώ, αλλά μπορούσε να διαμορφωθεί πλειοψηφία με τους άλλους.
Γ. Σκάλκος: Ναι εντάξει, άρα ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών παραμένει κ. Πρόεδρε και θα τον δούμε το 2022.
Ευ. Βενιζέλος: Ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών είναι μια άλλη παρεξήγηση, παραμένει από το 1822 κι είναι έτσι. Έγινε πολύ σκληρότερος το 2001, ψηφίστηκε από όλα τα κόμματα, όταν ο κ. Πετσάλνικος ως Υπουργός Δικαιοσύνης εισηγήθηκε το νόμο ψήφισαν όλα τα κόμματα και το ΚΚΕ και ο τότε ΣΥΡΙΖΑ, δια του κ. Κουβέλη και η ΝΔ. Αλλά όταν ένας Υπουργός εμπλέκεται σε παράνομες ενέργειες που έχουν σχέση με χρήμα, δεν προστατεύεται από το νόμο περί ευθύνης Υπουργών. Το έχετε δει αυτό σε πολλές περιπτώσεις.
Γ. Σκάλκος: Καλά, το είδαμε με την ευκαιρία του «πόθεν έσχες».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με την ευκαιρία και του ξεπλύματος χρήματος και όλων των πράξεων που συνιστούν στην πραγματικότητα δωροδοκία. Άρα είναι μύθος ότι το Σύνταγμα προστατεύει τον υπουργό που παρανομεί προς ίδιον όφελος. Τώρα αν μια πολιτική επιλογή τη μετατρέπουμε σε νομική διαφωνία, αυτό είναι άλλο πράγμα, έτσι; Δηλαδή λέω εγώ «πρέπει να είμαστε φιλοευρωπαίοι και να ακολουθήσουμε το μνημόνιο», λένε οι άλλοι όχι. Αυτό είναι μια πολιτική επιλογή, έτσι;
Σ. Χριστοφιλέα: Εάν κ. Πρόεδρε λέτε: ΠΑΣΟΚ λοιπόν ο στόχος σας σε αυτή την εκλογική αναμέτρηση, τρίτο κόμμα, ρόλος ρυθμιστή. Εάν δεν επιτευχθεί αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Εγγυητή, ο ρυθμιστής του Πολιτεύματος είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Σ. Χριστοφιλέα: Ο Πρόεδρος Δημοκρατίας και με κουτσουρεμένες τις αρμοδιότητες μετά την αναθεώρηση.
Ευ. Βενιζέλος: Ποια αναθεώρηση; Του 1986. Μα με συγχωρείτε, αυτό θα μπορούσε να έχει αποκατασταθεί επίσης, αν το ήθελε η ΝΔ. Αφήστε, μην μπούμε σε αυτό.
Σ. Χριστοφιλέα: Λοιπόν μην το ξαναπιάνουμε αυτό το ίδιο, γιατί έρχεται και επανέρχεται ένα ζήτημα το οποίο δεν έχει πρόοδο, ετέθη και στις ευρωεκλογές.
Ευ. Βενιζέλος: Ας είχαμε λύσει το θέμα της διάλυσης της Βουλής και θα δείτε πόσο διαφορετικό θα ήταν το κλίμα.
Σ. Χριστοφιλέα: Λοιπόν τι θα κάνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος στην περίπτωση λοιπόν που δεν επιτευχθεί αυτός ο στόχος κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Μα με συγχωρείτε, τώρα είμαστε 16 μέρες πριν τις εκλογές, θα σας απαντήσω στο τι θα κάνω εάν αποτύχουμε; Θα πετύχουμε. Κατ’ αρχάς η συζήτησή μας θα συμβάλλει στο να πετύχουμε. Η παρούσα συζήτηση, με τις ωραίες ερωτήσεις σας.
Σ. Χριστοφιλέα: Οπότε λοιπόν δεν το συζητάτε να μην πετύχετε. Το μέλλον του ΠΑΣΟΚ;
Ευ. Βενιζέλος: Το μέλλον του ΠΑΣΟΚ είναι το μέλλον της παράταξης της Κεντροαριστεράς, της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, που είναι μέλλον βασισμένο στην ενότητα και την ανανέωση.
Σ. Χριστοφιλέα: Μετά τις εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Θα κάνουμε ένα συνέδριο ριζικής ανανέωσης και ενότητας του χώρου.
Σ. Χριστοφιλέα: Με ανοιχτό το θέμα ακόμα και της Προεδρίας;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί τι είμαι εγώ, ιδιοκτήτης ή κληρονόμος; Εγώ επιτελώ καθήκον.
Σ. Χριστοφιλέα: Μάλιστα, λοιπόν σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό αγώνα κ. Πρόεδρε.
Γ. Σκάλκος: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε, να είστε καλά.
Δ. Μποτώνης: Ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ, καλή συνέχεια.
