Αθήνα, 20 Ιανουαρίου 2015
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο Έθνος και την δημοσιογράφο Φώφη Γιώτακη
Κύριε Πρόεδρε παρότι είχαν καλλιεργηθεί προσδοκίες για την έξοδο από το μνημόνιο την 31η Δεκέμβρη, τελικά η αβεβαιότητα παραμένει. Έγινε κάτι λάθος από την δικομματική κυβέρνηση;
Όπως ξέρετε το ευρωπαϊκό σκέλος του μνημονίου -δηλαδή του δανείου και των όρων του- έληξε στις 31 Δεκεμβρίου 2014. Άρα, το ζήτημα της εξόδου από το μνημόνιο ετίθετο εκ των πραγμάτων. Το θέμα όμως δεν είναι να βγούμε απλά από το μνημόνιο για να πάμε στο χάος, αλλά να βγούμε για να πάμε προστατευμένα στις αγορές, θωρακισμένοι. Πώς θα γίνει αυτό; Πρέπει να ολοκληρώσουμε την διαπραγμάτευση προκειμένου να ενταχθούμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, που δίνει τη δυνατότητα σε όλα τα κράτη-μέλη να έχουν πρόσβαση σε φτηνό χρήμα, αν προκύψει οποιοδήποτε πρόβλημα στις σχέσεις τους με τις αγορές.
Στόχος ήταν να έχουμε ολοκληρώσει πριν το τέλος του έτους ή έστω πριν την έναρξη της διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Δυστυχώς, η διαπραγμάτευση κατέστη δυσκολότερη του τεχνικά αναμενομένου για λόγους καθαρά πολιτικούς. Λόγω της εσωτερικής πολιτικής αβεβαιότητας, της έλλειψης στοιχειώδους συναίνεσης, της άρνησης της αντιπολίτευσης να συμφωνήσει στην εκλογή ΠτΔ, στην απόφασή της να προκαλέσει διάλυση της Βουλής, στις δηλώσεις της ότι δεν σέβεται τη συνέχεια και τις δεσμεύσεις του κράτους. Αυτό προκάλεσε αναστάτωση στις αγορές και σκλήρυνση της θέσης των εταίρων μας. Δεν μπορούσαμε να δεχθούμε μη λογικές, μη χρήσιμες και μη αναγκαίες δεσμεύσεις.
Αποφασίσαμε να φέρουμε ένα μήνα νωρίτερα την προεδρική εκλογή για να αποσαφηνισθεί το τοπίο και να υπάρχει ούτως ή άλλως περιθώριο ολοκλήρωσης της διαπραγμάτευσης. Γι αυτό πήραμε τη δίμηνη τεχνική παράταση του προγράμματος προκειμένου να έχουμε τον χρόνο να ολοκληρώσουμε όλη αυτή τη διαδικασία, ενώ παράλληλα νομικά η ΕΚΤ έχει τη βάση να στηρίζει τις ελληνικές τράπεζες, εφόσον δεν μεταβάλλονται άλλα στοιχεία, όπως οι καταθέσεις ή οι ανάγκες του δημοσίου σε ρευστότητα. Εάν τρώγαμε και τον Ιανουάριο σε μια άτυπη προεκλογική αντιπαράθεση χωρίς αποτέλεσμα, δεν θα είχαμε ούτε τον Φεβρουάριο.
Ακούω στελέχη κυρίως του ΣΥΡΙΖΑ, που λένε ότι «δεν τρέχει τίποτα, θα ζητήσουμε παράταση της δίμηνης παράτασης». Δηλαδή, οι ένθερμοι αντιμνημονιακοί λένε το εξής αντιφατικό: Θα ζητήσουμε κι άλλο μνημόνιο κι άλλη τρόικα, παράταση άλλους δύο, τέσσερις, έξι μήνες, γιατί όχι κι ένα χρόνο, χωρίς νέο δάνειο. Μόνο τις αρνητικές όψεις του μνημονίου χωρίς δάνειο! Αυτό είναι κωμικοτραγική αντιστροφή της πραγματικότητας που βλάπτει σοβαρότατα την οικονομία.
Πόσο κοντά είναι στην πραγματικότητα το ενδεχόμενο του μνημονίου για ένα εξάμηνο;
Το να ζητάς επιπλέον παράταση, εκτός από αντιφατικό και παράδοξο, είναι πια και στα όρια του ιστορικού ανέκδοτου: η γερμανική Βουλή έχει ψηφίσει την παράταση για δύο μήνες και την προληπτική πιστωτική γραμμή και η Ελλάδα θα σκεφτεί αν θα ψηφίσει την προληπτική πιστωτική γραμμή, δηλαδή την αλλαγή καθεστώτος προς το καλύτερο.
Πέραν όμως όλων των άλλων αυτό εμφανίζει θεσμικές δυσκολίες γιατί δεν είναι όλα τα Κοινοβούλια εν λειτουργία για να εγκρίνουν κάτι τέτοιο. Υπάρχουν χώρες, όπως η Φιλανδία, που έχουν εκλογές και δεν μπορούν να ψηφίσουν. Όμως σας λέω ότι παίρνουμε την εξάμηνη ή και μεγαλύτερη παράταση. Τι σημαίνει αυτό; Μένουμε εκτός αγορών, εκτός κανονικότητας, υπό αμφισβήτηση και τροϊκανό έλεγχο. Για ποιο λόγο; Για να σκεφτεί στο μεταξύ κάτι το ριζοσπαστικό μια νέα κυβέρνηση; Με τα δημοσιονομικά και μακροοικονομικά στοιχεία να επιδεινώνονται αντί να διατηρούνται ή να βελτιώνονται.
Και η προληπτική πιστωτική γραμμή; Μήπως τελικά η διεξαγωγή πρόωρων εκλογών οδηγεί (τουλάχιστον) σε πισωγυρίσματα την χώρα; Και την ευθύνη της πρόωρης προσφυγής στην κάλπη την έχει μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ;
Να γίνω πιο σαφής λοιπόν: Εάν δεν ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση μέχρι το τέλος Φεβρουαρίου 2015 προκύπτει ζήτημα με τη νομική προϋπόθεση υπό την οποία γίνονται δεκτοί για την ρευστότητα που αντλούν από την ΕΚΤ οι ελληνικές τράπεζες, τίτλοι χαμηλότερης χρηματοπιστωτικής ποιότητας. Η προϋπόθεση αυτή είναι η χώρα να βρίσκεται μέσα στο πλαίσιο, είτε προγράμματος προσαρμογής (δανείου και μνημονίου) είτε στο πλαίσιο μιας προληπτικής πιστωτικής γραμμής (ECCL).
Αν συνεπώς μέχρι τέλος Φεβρουαρίου δεν έχουμε καταλήξει, το λιγότερο που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι να φύγουμε από τα φτηνά επιτόκια της ΕΚΤ και να βρίσκουμε χρήμα στο -πλαφόν που μας δίνει για αυτό η ΕΚΤ- μέσω του περιβόητου ELA της Τράπεζας της Ελλάδος, με πολύ ακριβότερο επιτόκιο. Ακόμη όμως και στην περίπτωση αυτή, δεν είναι απεριόριστη η δυνατότητα άντλησης ρευστότητας, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Καταλαβαίνετε λοιπόν σε τι δυσκολίες μας έχει φέρει η πρόωρη προσφυγή στις κάλπες που κατάφερε ο ΣΥΡΙΖΑ σε συνεργασία με όλη την αντιπολίτευση, συμπεριλαμβανομένης και της Χρυσής Αυγής, μέσω της μη εκλογής Προέδρου;
Υπάρχει όντως μεγάλος κίνδυνος για τις τράπεζες; Τι θα συμβουλεύατε τους Έλληνες πολίτες που βρίσκονται από την μια μπροστά στην εικόνα του φόβου και από την άλλη στην εικόνα του εφησυχασμού;
Αυτό ακριβώς είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα «άγαρμπου εκφοβισμού», όπως τον ονομάζω, που χρησιμοποιούν πολλοί κυρίως από το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, που ούτε λίγο ούτε πολύ κουνάνε το δάχτυλο και λένε στους πολίτες ότι θα καταστραφούν αν δεν τους ψηφίσουν. Ε, αυτή η πολιτική δεν περνάει και παράλληλα κάνει ζημιά στη χώρα. Από την άλλη όμως δεν περνάει και κάνει αντίστοιχα κακό η πολιτική του «κουτοπόνηρου εφησυχασμού» του ΣΥΡΙΖΑ που διαβεβαιώνει ότι όλα είναι εύκολα, είμαστε ωραίοι και άνετοι, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, μας περιμένει η Ευρώπη να υποκλιθεί μπροστά μας. Εμείς θεωρούμε επικίνδυνη και αδιέξοδη και τη μία και την άλλη λογική. Εμείς είμαστε αυτοί που εκφράζουν καθαρά, με απόλυτη ειλικρίνεια, τη λογική της αλήθειας, της καθαρής, της τεκμηριωμένης, της υπεύθυνης.
Σε ό,τι αφορά τις τράπεζες συγκεκριμένα, το επίπεδο των καταθέσεων έχει μειωθεί κατά 80 περίπου δισ. ευρώ σε σχέση με το 2010 και τώρα η μείωση είναι πολύ πιο μικρή και αργή. Και οι τράπεζες όμως επηρεάζονται από το γενικό πολιτικό και οικονομικό κλίμα και τις χρηματοοικονομικές ανάγκες του δημοσίου. Υπολείπονται από τις δόσεις του προγράμματος για το 2014 περίπου 10,7 δισ. ευρώ από την Ευρώπη και το ΔΝΤ. Παράλληλα, ο κόσμος λόγω και της προεκλογικής περιόδου και της αβεβαιότητας δεν εκπληρώνει με τον ίδιο ρυθμό τις φορολογικές του υποχρεώσεις και δεν καταβάλλει κανονικά τις ασφαλιστικές του εισφορές.
Εν πάσει περιπτώσει, εμείς θα θέσουμε τη χωρά στη κρίση του λαού στις 25 Ιανουαρίου ακέραιη. Το τι θα συμβεί από τις 26 και μετά θα το κρίνει ο λαός με τη ψήφο του.
Θα συνεργαζόσασταν ξανά σε κυβέρνηση με τον κ. Σαμαρά;
Οι συνεργασίες δεν είναι θέμα προσώπων, αλλά πολιτικών όπως περιγράφονται μέσα σε σαφείς προγραμματικές συμφωνίες. Εξάλλου, εμείς ποτέ δεν προτείναμε διμερή συνεργασία με τη ΝΔ. Μετά τις εκλογές του 2012 προτείναμε συνεργασία όλων των δημοκρατικών δυνάμεων που αποδέχονται -ή έτσι δηλώνουν- τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας: άρα, συνεργασία ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ. Ο ΣΥΡΙΖΑ αρνήθηκε και η ΔΗΜΑΡ παλινδρόμησε και έφτασε εδώ που έφτασε. Η συνεργασία με τον ιστορικό μας αντίπαλο δεν ήταν εύκολη αλλά ήταν εθνικά αναγκαία γιατί οι άλλοι διάλεξαν την ευκολία της αντιπολίτευσης. Άλλωστε, η ΝΔ ήταν «αντιμνημονιακή» και ανέβλεψε με καθυστέρηση. Η ευρύτερη συνεργασία προϋποθέτει πάντως, σε κάθε περίπτωση, τη συμμετοχή του πρώτου κόμματος, χωρίς το οποίο δεν υπάρχουν ούτε τα αριθμητικώς ούτε τα πολιτικώς αναγκαία στοιχεία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δημοσκοπικά πρώτος και με διαφορά. Εάν επιβεβαιωθούν τα γκάλοπ και εσείς αναδειχθείτε σε τρίτη δύναμη θα συνεργαστείτε με τον κ. Τσίπρα. Θα συμμετάσχετε στην κυβέρνηση από την θέση του αντιπροέδρου και πάλι;
Όντως ο ΣΥΡΙΖΑ φαίνεται να παγιώνει τη διαφορά του από τη ΝΔ, τουλάχιστον δημοσκοπικά, και να μην συγκεντρώνει αυτοδυναμία παρά το παράλογο κατάλοιπο του μπόνους των 50 εδρών. Άρα, πρέπει να αναζητηθούν ευρύτερες συνεργασίες. Η χώρα χρειάζεται να είναι το ΠΑΣΟΚ στην τρίτη θέση, να έχει την τρίτη εντολή, ώστε να μπορέσει να παίξει με γνώση, εμπειρία και στρατηγική καθαρότητα το ρόλο του εγγυητή της εθνικής και όχι απλώς της κυβερνητικής σταθερότητας.
Εμείς δεν λέμε κάτι διαφορετικό από αυτό που λέγαμε το 2012. Θέλουμε κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας, στην οποία θα συμμετέχουν όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις του συνταγματικού τόξου που πιστεύουν ή λένε ότι πιστεύουν στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Όσοι μπορούν και όσοι θέλουν. Και δεν εννοούμε ότι σώνει και καλά εμείς πρέπει να συμμετέχουμε στην κυβέρνηση. Δεν είμαστε “μπαστακωμένοι” σε κυβερνητικές καρέκλες, ούτε είμαστε το κόμμα-μπαλαντέρ για κανέναν. Είμαστε εθνικοί εταίροι και όχι κυβερνητικά συμπληρώματα.
Το Ποτάμι φαίνεται ότι διατηρεί τα ποσοστά των ευρωεκλογών και αρκετοί λένε ότι θα κόψει το νήμα της τρίτης θέσης. Είναι προφανές ότι δεν θα συμφωνήσετε... Τι πιστεύετε όμως για το κόμμα του δημοφιλή Σταύρου Θεοδωράκη;
Η καμπύλη που διέγραψε η ΔΗΜΑΡ από το 2012 έως σήμερα είναι διδακτική και για το Ποτάμι που επιπλέον είναι πολιτικά ετερόκλητο, ασαφές, αδοκίμαστο στα δύσκολα και αντιφατικό. Περιλαμβάνει δεδηλωμένους απολιτίκ, παλιούς δημαρίτες, σκληρούς νεοφιλελεύθερους. Σε ποια πολιτική βάση μπορεί το σχήμα αυτό να αναλάβει ευθύνες που θέλουν δύσκολες πράξεις και όχι συμπαθητικές γενικολογίες;
Ο Γιώργος Παπανδρέου λέει ότι δεν σας πρότεινε για πρωθυπουργό το 2011, όμως όλοι γνωρίζουμε ότι σας πρότεινε και το αποδεχτήκατε να αναλάβετε καθήκοντα υπουργού Οικονομικών. Εσείς θα του προτείνετε μετεκλογικά ανεξαρτήτως ποσοστών την “επιστροφή” με στόχο την ανασυγκρότηση της κεντροαριστεράς μέσω ενός ανοιχτού Συνεδρίου, όπως προτείνει η Φώφη Γεννηματά, εννοώντας και εκλογή νέας ηγεσίας;
Υπάρχει μια ηθική του δημοσίου διαλόγου. Στο δημόσιο διάλογο, ιδίως για θέματα ιστορικά οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς και ακριβείς. Βάζω μια τελεία εδώ και ο νοών νοείτω.
Εμείς συνεχίζουμε την προσπάθεια για την ενότητα της Δημοκρατικής Παράταξης και της κεντροαριστεράς. Εμείς στα δύσκολα μένουμε εδώ και παλεύουμε. Η ενότητα όμως κρίνεται στις 25 Ιανουαρίου στη κάλπη. Καλούμε όλα τα στελέχη και όλους τους ανθρώπους του χώρου να δώσουν στις εκλογές χρήσιμη ψήφο, ψήφο στο ΠΑΣΟΚ, με κοινοβουλευτικό αντίκρυσμα.
Για όλα τα άλλα θα μιλήσουμε ανοιχτά, δημοκρατικά και ελεύθερα στο ενωτικό και ανανεωτικό Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, της Δημοκρατικής Παράταξης, που θα πραγματοποιηθεί μετά τις εκλογές.
Πρέπει όμως το ίδιο να γίνει σε όλα τα κόμματα που είναι θεμελιώδεις δημοκρατικοί θεσμοί.
