Συνέντευξη στην εκπομπή του Star «στον ενικό» και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Αθήνα, 3 Φεβρουαρίου 2015

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στην εκπομπή του Star «στον ενικό»

και στον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

Ν. Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Δευτέρα βράδυ και είμαστε μαζί «Στον Ενικό» για να κουβεντιάσουμε για τις πολιτικές εξελίξεις με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης. Καλώς ορίσατε κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλώς σας βρήκα και ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ν. Χατζηνικολάου: Κι εγώ ευχαριστώ που ανταποκριθήκατε. Θα ξεκινήσω με την επικαιρότητα. Θα ξεκινήσω με τη διαπραγμάτευση και θα ξεκινήσω με μια εικόνα που έρχεται από το Internet. Έρχεται από τους νέους ανθρώπους οι οποίοι ξέρετε ότι με χιούμορ πολλές φορές σχολιάζουν τα πράγματα. Η φωτογραφία, από τη μία μεριά του κ. Βαρουφάκη με τον Πρόεδρο του Eurogroup, τον κ. Ντάισελμπλουμ, τη δύσκολη ώρα μιας χειραψίας που φαίνεται ότι δεν είχε μεγάλη θέρμη και δίπλα τρεις φωτογραφίες: μία του Γιάννη Στουρνάρα να δέχεται φιλικό χαστουκάκι από τον κ. Γιούνκερ, μία του πρώην Πρωθυπουργού, του κ. Σαμαρά, σε θερμό εναγκαλισμό με το σημερινό επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και μια δική σας την ώρα που αστειευόμενος ο κ. Γιούνκερ πάει να σας χτυπήσει με το φάκελό του στο κεφάλι και είστε και οι δυο γελαστοί.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αναγκαστικά αστειευόμενος; Μπορεί και να το εννοούσε.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν το ξέρω αυτό. Αυτό θα μας το πείτε εσείς. Αλλά πάντως το σχόλιο ήταν ότι «δείτε πώς είναι η πραγματική διαπραγμάτευση και δίπλα δείτε πώς είναι όταν δεν διαπραγματεύεστε». Και θέλω να ξεκινήσουμε με ένα πρώτο σχόλιό σας.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία είναι η ερώτηση και η εικονογράφηση της ερώτησης είναι πάρα πολύ ωραία. Κατ’ αρχάς έχουμε μια νέα κυβέρνηση την οποία την εξέλεξε ο ελληνικός λαός, σύμφωνα με το Σύνταγμα. Και έχουμε υποχρέωση να τη στηρίξουμε, ιδίως στη διεθνή δραστηριότητά της. Ακούω πολύ συχνά, άκουγα και χθες τον κ. Δραγασάκη, να μιλάει για τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ. Η κυβέρνηση εκφράζει τις θέσεις της χώρας, της πατρίδας, μας εκφράζει όλους, ιδίως στις διεθνείς επαφές. Προς τα έξω πρέπει να είμαστε ενωμένοι, πάντα το έλεγα, πάντα το πίστευα, το πιστεύω. Για μένα αυτό είναι όρος υπαρξιακός. Άρα εύχομαι να τα πάει καλά και σε οποιαδήποτε διεθνή επαφή, διαπραγμάτευση, συζήτηση, πρέπει να μας έχει όλους μαζί της.

 Ν. Χατζηνικολάου: Σας διακόπτω για ένα δευτερόλεπτο για να πω ότι αυτή φαίνεται ότι δεν είναι η θέση όλων των κομμάτων της αντιπολίτευσης.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας λέω την άποψη τη δική μας, την άποψη τη δική μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Και το λέω γιατί ακούσαμε περίεργες φωνές το τελευταίο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ξέρετε κ. Χατζηνικολάου έχουμε κρατήσει μια πολύ καθαρή στάση. Προεκλογικά είπαμε «ούτε εκφοβισμός, ούτε εφησυχασμός και εύκολα λόγια». Και μετεκλογικά σεβόμαστε τη δημοκρατία, τη λαϊκή βούληση, τη δεοντολογία. Παρέδωσα το Υπουργείο Εξωτερικών μετά φανών και λαμπάδων. Μετά βαΐων και κλάδων μάλλον.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι καρφί για τη μη παράδοση του Μεγάρου Μαξίμου.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η πραγματικότητα. Και επίσης εκεί κάποια παρεξήγηση ακούω ότι έγινε. Εν πάση περιπτώσει, εμείς θα κρατήσουμε τη στάση που θέλαμε να κρατάνε ως αντιπολίτευση τα άλλα κόμματα, όταν ήμασταν κυβέρνηση. Δεν έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά. Αυτό που ζητούσαμε ,αυτό θα κάνουμε. Είχα πει προεκλογικά «όταν δεν δίνεις συναίνεση, θα δυσκολευτείς να τη βρεις». Αλλά εμείς δεν είμαστε μίζεροι. Εμείς δεν πήραμε συναίνεση, αλλά όπου χρειάζεται θα δώσουμε συναίνεση.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, θεωρείτε ότι σας αδικεί το σχόλιο ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν διαπραγματεύτηκαν;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για τη διαπραγμάτευση. Ας ξεκινήσω με τις εικόνες. Ο κ. Γιούνκερ είναι ένας μεσογειακός βόρειος. Είναι ένας Λουξεμβούργιος ο οποίος θα μπορούσε άνετα να είναι Ιταλός, Ισπανός, ακόμη και Έλληνας ως νοοτροπία. Είναι εκφραστικός, «επαφικός», όπως λένε -αν και η λέξη δεν είναι ακριβής- και ήταν πρόεδρος του Eurogroup. Ως Πρόεδρος του Eurogroup μας βοήθησε ,διότι προσπαθούσε να κρατήσει μια συναινετική, συμβιβαστική στάση και να ανακόψει πάρα πολλές επιθέσεις εναντίον της Ελλάδας, παρ΄ ότι το Λουξεμβούργο ως χώρα ανήκει πάντα στο μικρό κύκλο των χωρών που είναι δημοσιονομικά «ενάρετες», έχουν τα δημοσιονομικά τους τακτοποιημένα, και είναι στο σκληρό πυρήνα της πολιτικής που καθοδηγεί η Γερμανία. Εν τούτοις, προσωπικά ο κ. Γιούνκερ είναι ένας άνθρωπος ο οποίος θέλει να διευκολύνει, να βοηθήσει, έχει μια ευρωπαϊκή συνείδηση και έναν φιλελληνισμό. Άρα, λοιπόν, είναι πάρα πολύ εκδηλωτικός. Περιμένετε αύριο τη συνάντηση με τον κ. Τσίπρα, γιατί μπορείτε να το δείτε, να τον αγκαλιάζει, να τον φιλάει, μπορεί το φιλί να είναι ακόμη πιο θερμό, οπότε να έχετε εμπλουτίσει τη συλλογή εικόνων που λέτε. Αλλά ο κ. Γιούνκερ επίσης έχει περάσει δύσκολα, τουλάχιστον την περίοδο που ήμουνα εγώ Υπουργός Οικονομικών, διότι η διαπραγμάτευση ήταν σκληρή και ακριβώς επειδή ήταν σκληρή, αυτό τον ανάγκαζε να το εκδηλώσει πολλές φορές λέγοντας «παιδιά με έχετε φέρει σε πολύ δύσκολη θέση, με έχετε κουράσει, ασχολούμαι πάρα πολύ με εσάς» και αυτό το έλεγε πάντα με ένα ευγενικό και υπαινικτικό τρόπο, αλλά το έλεγε. Τώρα, στην ουσία της ερώτησής σας...

Ν. Χατζηνικολάου: Πριν πάτε εκεί. Θα σας αναφέρω μια δήλωση που είναι δήλωση των τελευταίων 48 ωρών. Είναι από τον κ. Φαήλο Κρανιδιώτη, σύμβουλο του κ. Σαμαρά και υποψήφιο βουλευτή της ΝΔ στις τελευταίες εκλογές. Λέει «αν υποχωρήσουν οι Γερμανοί στο ΣΥΡΙΖΑ, η ΝΔ θα πρέπει να δώσει εξηγήσεις». Καταλαβαίνετε ότι τέτοιες δηλώσεις δημιουργούν την αίσθηση ότι οι προηγούμενες κυβερνήσεις δεν διαπραγματεύτηκαν.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τα πιστεύουν μεταξύ τους ίσως κάποιοι στη ΝΔ. Ακούστε ποια είναι η πραγματικότητα και η βιωμένη αλήθεια, γιατί πρέπει να έχει κανείς βιώματα γύρω από τα θέματα αυτά. Η διαπραγμάτευση ήταν πάντα πάρα–πάρα πολύ σκληρή μέχρι τα άκρα. Τώρα, είναι διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι με τη χώρα κρεμασμένη στο γκρεμό το 2010, το 2011, ακόμη και το 2012, το 2013 και διαφορετικό να διαπραγματεύεσαι τον Ιανουάριο ή το Φεβρουάριο του 2015, γιατί η χώρα εμφανίζει τώρα μια δημοσιονομική και γενικότερα μια οικονομική κατάσταση η οποία δεν έχει καμία σχέση με την κατάσταση του 2010, του 2011, του 2012.

Διότι τώρα μιλάμε για μια χώρα η οποία έχει πρωτογενή πλεονάσματα. Είναι πάρα πολύ κοντά στο να ισοσκελίσει δημοσιονομικά τον προϋπολογισμό της, δηλαδή συμπεριλαμβανομένης και της εξυπηρέτησης του χρέους.

Έχει επανέλθει μετά από επτά χρόνια ύφεσης. Η ύφεση ξεκίνησε το 2008, όχι το 2010, το 2008 και δεν το ξέραμε, δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι. Μετά από επτά χρόνια ύφεσης έχει θετικό ρυθμό ανάπτυξης.

Οι τράπεζες ήταν κούφιες. Τώρα οι τράπεζες είναι ανακεφαλαιοποιημένες και ισχυρές.

Και επίσης έχει ένα ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών, ένα ισοζύγιο εμπορικών και άλλων συναλλαγών, το οποίο είναι επίσης ισοσκελισμένο, δηλαδή έχει κερδίσει πολύ σοβαρές θέσεις στην ανταγωνιστικότητά της.

Άρα από κάθε άποψη τα πράγματα είναι τώρα διαφορετικά. Και να σας πω και κάτι, εάν εμείς δεν είχαμε τη διάθεση να διαπραγματευτούμε, θα είχαμε κλείσει και την αξιολόγηση αυτή. Θα την είχαμε κλείσει όπως όπως ,χωρίς κόκκινες γραμμές. Το γεγονός ότι η διαπραγμάτευση δεν έκλεισε και ιδίως ότι εμείς, το ΠΑΣΟΚ, θέσαμε κόκκινες γραμμές, σημαίνει ακριβώς ότι δεν υποχωρούμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια, ξέρετε ότι στο σημείο αυτό λέγεται ότι αυτό συνέβη για εκλογικούς λόγους. Να σας δώσω την πλήρη εικόνα. Ή μάλλον να πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα. Αμέσως μετά θα σας ρωτήσω τι συνέβη και αντί να κλείσετε την αξιολόγηση και τη νέα συμφωνία, φτάσαμε χριστουγεννιάτικα στην...

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω πώς συνδέεται αυτό με την πολιτική κατάσταση και με την διαδικασία εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Τη διασταύρωση της διαπραγμάτευσης με τη συνταγματική διαδικασία εκλογής Προέδρου που οδηγούσε πιθανότατα σε διάλυση της Βουλής, μας δημιούργησε τεράστιες δυσκολίες.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχει διαδοθεί έντονα η άποψη ότι κατέβηκαν τα μολύβια μετά τις ευρωεκλογές. Αλλά θα μου απαντήσετε αμέσως μετά τη διακοπή.

 

***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***

 

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε και μπαίνουμε στο πιο ενδιαφέρον μέρος της συζήτησής μας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Θέλω να σας πω κ. Πρόεδρε, ότι πολλοί θεωρούν ότι εσείς εισηγηθήκατε την επίσπευση της Προεδρικής εκλογής και εσείς εισηγηθήκατε να το πω έτσι, τη λύση των πρόωρων εκλογών, αν δεν συγκεντρωθεί η προεδρική πλειοψηφία και μάλιστα ορισμένοι σας αποδίδουν και πολιτική σκοπιμότητα. Λένε δηλαδή: «βιαζόταν ο Βενιζέλος γιατί άκουγε ότι ετοιμάζει κόμμα ο Παπανδρέου».

Ευ. Βενιζέλος: Όπως θυμάστε, εμείς το Σεπτέμβριο, για την ακρίβεια όταν γύρισα από τη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ και είδα ότι υπήρχε μια κατάσταση αβεβαιότητας στη χώρα, αποφασίσαμε δυο πράγματα:

Πρώτον, να ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης για να σταθεροποιηθεί η πολιτική κατάσταση και για να μιλήσουμε πολιτικά επί της ουσίας στη Βουλή.

Δεύτερον, είπαμε ότι η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας θα ξεκινήσει στις συνταγματικές προθεσμίες τέλος Ιανουαρίου.

Όταν όμως είδαμε να προχωράει η διαπραγμάτευση, να διαμορφώνεται ένα μέτωπο κατά της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας, να τίθενται ζητήματα ηθικού χαρακτήρα, ότι «όποιος ψηφίσει Πρόεδρο Δημοκρατίας είναι εξωνημένος ή ύποπτος», έγινε αντιληπτό ότι δεν έχουμε μεγάλα περιθώρια στη διαμόρφωση συναινέσεων, ότι ούτως ή άλλως αποδυναμωνόμαστε ως χώρα στη διαπραγμάτευση, διότι η αντιπολίτευση έλεγε ότι η κυβέρνηση δεν δεσμεύει τη χώρα, δεν έχει ισχυρή υπογραφή. Η αντιπολίτευση έλεγε τότε ότι δεν πρόκειται να αναγνωρίσει αυτά τα οποία θα έχει συμφωνήσει η κυβέρνηση. Διασπούσε την αρχή της συνέχειας του κράτους. Αυτό έκανε τους συνομιλητές μας να ανεβάζουν τεχνητά τον πήχη της διαπραγμάτευσης, να μας ζητάνε παραπάνω πράγματα από αυτά που ήταν λογικό και δίκαιο να ζητήσουν. Άρα είχαμε μια βλάβη του εθνικού συμφέροντος ,εάν συνεχίζαμε υπό αυτές τις συνθήκες. Έπρεπε να αποσαφηνίσουμε το σκηνικό.

Είπαμε λοιπόν: ξεκινάμε την διαδικασία εκλογής 19 Δεκεμβρίου, αντί να την ξεκινήσουμε 19 Ιανουαρίου, γιατί εάν πρόκειται να διαλυθεί η Βουλή, είναι προτιμότερο να διαλυθεί 30 Δεκεμβρίου, παρά να διαλυθεί 30 Ιανουαρίου, γιατί με δεδομένη τη δίμηνη παράταση του μνημονίου, έπρεπε να έχουμε ένα στοιχειώδη χρόνο για τις συνεννοήσεις. Αν τρώγαμε και τον Ιανουάριο σε μια αδιέξοδη διαδικασία, εμείς να μη μπορούμε να κάνουμε διαπραγμάτευση επειδή είμαστε πολιτικά και εθνικά αποδυναμωμένοι και ταυτόχρονα η αντιπολίτευση να μην έχει το χρόνο εάν κερδίσει τις εκλογές να κάνει την διαπραγμάτευση, το λογικό και υπεύθυνο ήταν να κερδίσουμε ένα μήνα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά είχε προηγηθεί κ. Πρόεδρε, η εμφάνιση Σαμαρά στο Βερολίνο, όπου παρουσία της Άγκελας Μέρκελ έθεσε το θέμα της απομάκρυνσης του ΔΝΤ από την τρόικα και έθεσε ουσιαστικά πρόωρα το αίτημα της εξόδου από το μνημόνιο. Να σας δώσω την πλήρη εικόνα όπως την έχω εγώ. Τελειώνουν οι ευρωεκλογές, βγαίνει η ΝΔ δεύτερη και η αίσθηση που δημιουργείται αυτόματα είναι ότι κατεβαίνουν τα μολύβια των υπουργών, δεν προχωράνε τα συμφωνημένα με την τρόικα, με αποτέλεσμα η αξιολόγηση να γίνει ντέρμπι, ενώ θα έπρεπε να προχωρήσει με άνεση. Με αποτέλεσμα επίσης να πάει πίσω και η όποια διεκδίκησή μας για ελάφρυνση του χρέους. Και εκεί εμφανίζεται ο Σαμαράς, θέτει θέμα μνημονίου, εξόδου του ΔΝΤ και αμέσως μετά έχουμε προεδρική εκλογή. Δηλαδή μοιάζει σαν μεθόδευση για να φύγει η καυτή πατάτα από τα χέρια σας και να πάει στα χέρια του κ. Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε την ιστορία. Στις ευρωκλογές η ΝΔ έχασε πράγματι, ήρθε δεύτερη. Κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ. Εάν είχαμε βουλευτικές εκλογές θα έπαιρνε το bonus των 50 εδρών. Το ΠΑΣΟΚ με το 8% που πήρε στις ευρωεκλογές ως Ελιά, στήριξε την κυβέρνηση, την διαπραγμάτευση, τη λειτουργία όλου του μηχανισμού. Και αλήθεια είναι ότι η εθνική στρατηγική είναι δική μας. Στην δική μας στρατηγική προσχώρησε με καθυστέρηση η ΝΔ η οποία μέχρι το Νοέμβριο του 2011 ήταν αντιμνημονιακή στις πλατείες με τους αγανακτισμένους, μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ και μαζί με άλλα σχήματα, εκ δεξιών και εξ αριστερών σχήματα. Άρα εμείς είπαμε ότι πρέπει να εφαρμόσουμε μια στρατηγική η οποία είναι δεδομένη από το θεσμικό χρονοδιάγραμμα. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν έθετε πρόωρα ή πρόχειρα το ζήτημα της εξόδου από το μνημόνιο. Το μνημόνιο έληγε στις 31 Δεκεμβρίου 2014. Η παράταση τώρα κατά δύο μήνες του μνημονίου είναι τεχνική, υπό την έννοια ότι το δάνειο έχει λήξει, δεν υπάρχουν άλλες δόσεις του φθηνού καλού ευρωπαϊκού δανείου.

Ν. Χατζηνικολάου: Αν η αξιολόγηση είχε ολοκληρωθεί τον Οκτώβριο, όπως προβλεπόταν τι θα είχε γίνει;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με τη σειρά τα πράγματα. Το μνημόνιο κατ’ αρχάς έληγε και έχει λήξει ουσιαστικά διότι τώρα είμαστε σε μια τεχνική παράταση προκειμένου να διευκολυνθούμε να ολοκληρωθεί η καθυστερημένη αξιολόγηση, να πάρουμε καθυστερημένες δόσεις και να πάμε στη νέα φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής. Άρα δεν υπήρχε ζήτημα επιτάχυνσης. Ήταν αναγκαστικό το χρονοδιάγραμμα. Εγώ δεν ήμουνα το Σεπτέμβριο με την κυρία Μέρκελ. Ήμουνα στη Νέα Υόρκη. Και στη Νέα Υόρκη έδωσα μια συνέντευξη -κάθε χρόνο το έκανα αυτό- στο Reuters όπου είπα ότι «εμείς φεύγουμε από το μνημόνιο, ούτως ή άλλως, το ευρωπαϊκό και αυτό που ζητάμε με το ΔΝΤ είναι, αφού θα πάμε σε προληπτική γραμμή με την Ευρώπη και το πρόγραμμα του ΔΝΤ που απομένει να μας δώσει περίπου 8 δισ. ευρώ τα επόμενα δυο χρόνια, να το μετατρέψουμε και αυτό σε προληπτικό ,υπό την έννοια ότι εάν μπορούμε να πάρουμε από την αγορά λεφτά με μικρότερο επιτόκιο απ’ ό,τι δίνει το ΔΝΤ, να πάρουμε από την αγορά, αλλά να έχουμε ως καβάντζα το ΔΝΤ». Αυτό θα ήταν μια εξαιρετικά μεγάλη διευκόλυνση. Θα μας υποστήριζε να πάμε στις αγορές, να πάρουμε πολύ καλά επιτόκια και να εξοφλήσουμε και το ΔΝΤ. Δεν είπαμε ποτέ -και πάντως σίγουρα εγώ δεν είπα ποτέ- τίποτα που να μην είναι τεκμηριωμένο, συγκεκριμένο και μετρημένο. Αυτά είπαμε. Τώρα, υπήρχαν μέτρα που δεν μπορούσαμε να εφαρμόσουμε; Που τα ζητούσε η άλλη πλευρά, οι εταίροι μας, η τρόικα;

Ν. Χατζηνικολάου: Ή που δεν μπορούσατε να τα περάσετε από τη Βουλή.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Διότι ήταν μέτρα τα οποία δεν εξυπηρετούσαν καμία σκοπιμότητα, ήταν μέτρα άλλης φάσεως, για προηγούμενες φάσεις της κρίσης, και γιατί οι βουλευτές έχουν και αυτοί αντοχές, διότι εκφράζουν τις αντοχές της κοινωνίας. Είπαμε εμείς:

Μπορούμε να πάρουμε μέτρα μείωσης μισθών και συντάξεων; Σε καμία περίπτωση. Αυτά συνέβησαν αναγκαστικά το 2011, το 2012. Δεν μπορούν να συμβούν το 2014 ή το 2015.

Μπορούμε εμείς να αποδεχτούμε πρόχειρες επεμβάσεις στο ασφαλιστικό χωρίς να δούμε να εφαρμόζεται η μεταρρύθμιση και χωρίς μελέτες ολοκληρωμένες, αναλογιστικές; Όχι.

Μπορούμε να δεχτούμε νέες απολύσεις στη δημόσια διοίκηση οι οποίες δημιουργούν κλίμα τρόμου; Όχι. Θέλουμε αξιολόγηση, αξιοκρατία, αλλά όχι φόβο.

Μπορούμε να δεχτούμε ομαδικές απολύσεις ελεύθερες όταν δεν υπάρχει ζήτημα ομαδικών απολύσεων στην Ελλάδα; Όχι.

Μπορούμε να δεχτούμε άρση της προστασίας της πρώτης κατοικίας από τους πλειστηριασμούς; Όχι.

Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτηση: Εάν δεν υπήρχε η προεδρική εκλογή και ο κίνδυνος των πρόωρων εκλογών θα τα δεχόσασταν αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια. Δεν έχει νόημα να συζητάει κανείς τέτοια πράγματα εν έτη 2014–2015.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί όμως η αξιολόγηση δεν ολοκληρώθηκε τον Οκτώβριο και φτάσαμε στο Δεκέμβριο; Κατέβηκαν τα μολύβια των υπουργών λόγω του πολιτικού κόστους των ευρωεκλογών ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν κατέβηκαν. Απλώς ας είμαστε ειλικρινείς και έντιμοι και μεταξύ μας και με την κοινή γνώμη. Αφ’ ης στιγμής ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις ευρωεκλογές, άλλαξε το πολιτικό σκηνικό. Δεν είναι χαζοί οι άλλοι. Ξέρουν ότι αλλάζει η ροπή της κοινωνίας. Έβλεπαν ότι μεταβάλλεται το πολιτικό σκηνικό. Το να μεταβληθεί το πολιτικό σκηνικό και να πάμε σε μια άλλη κυβέρνηση είναι δημοκρατικά φυσιολογικό. Αυτό γίνεται παντού και πάντα και στις 28 χώρες. Σε όλες τις δημοκρατικές χώρες. Είχαμε το συνδυασμό δυο πραγμάτων: Την αλλαγή του πολιτικού συσχετισμού στην κοινωνία και το γεγονός ότι η αντιπολίτευση μπορούσε να επιβάλλει εκλογές λόγω Προέδρου της Δημοκρατίας, διότι φυσιολογικά μια αντιπολίτευση περιμένει το τέλος της τετραετίας. Έτσι συμβαίνει στην Ευρώπη. Την ημέρα που εμείς διαλύσαμε τη Βουλή στα δυόμισι χρόνια, οι Σουηδοί οι οποίοι είχαν πει διαλύουμε τη Βουλή, συμφώνησαν ,αντιπολίτευση και κυβέρνηση, να την κρατήσουν εν λειτουργία μέχρι το τέλος της τετραετίας. Είναι άλλη αντίληψη. Επιπλέον, το να εναλλάσσονται τα κόμματα είναι απλό δημοκρατικό φαινόμενο. Το να λέει ένα κόμμα που έρχεται «δεν αναγνωρίζω τις δεσμεύσεις και τις υπογραφές των προηγούμενων», δηλαδή της χώρας, αυτό δημιουργεί τεράστιο εκνευρισμό και στους εταίρους και στους θεσμούς και στις αγορές. Άρα είχαμε βρεθεί σε μια δυσκολία διαπραγμάτευσης. Προσπαθήσαμε να την εξομαλύνουμε με κινήσεις, όπως αυτές που σας είπα του Σεπτεμβρίου–Οκτωβρίου, αλλά αυτό δεν κατέστη εφικτό, διότι ήταν εξαιρετικά απαιτητικοί οι εταίροι. Θα μου κάνετε την εξής φυσιολογική ερώτηση: «μήπως θέλανε να μας ρίξουν; Μήπως προτιμούσαν να έχουν το ΣΥΡΙΖΑ»;

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτή είναι η ερώτηση. Μπορεί να προτιμούσαν να διαπραγματευτούν με μια κυβέρνηση που έχει μπροστά της ορίζοντα 4ετίας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν πιστεύω στις συνωμοσίες, αλλά η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρξε καμία χάρη. Δεν υπήρξε καμία φιλική χειρονομία. Δεν υπήρξε καμία διευκόλυνση.

Ν. Χατζηνικολάου: Πιστεύατε ότι θα υπάρξει; Η κυβέρνηση έδινε την αίσθηση ότι περιμένει κάποιο δώρο από την τρόικα και από το Βερολίνο. Έδινε αυτή την αίσθηση. Δηλαδή κ. Βενιζέλο όταν πήγε ο Σαμαράς στο Βερολίνο και είπε «έξω το ΔΝΤ από την τρόικα», δημιουργήθηκε η αίσθηση ότι κάτι παίζεται εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν δώρα. Βεβαίως λογικό είναι να έχεις δυνατότητες συνομιλίας, διότι όταν ανήκεις στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, όπως ανήκει η ΝΔ, μπορείς να εφάπτεσαι εύκολα με τους ηγέτες άλλων κομμάτων της ίδιας οικογένειας.

 Όταν ανήκεις στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα όπως εμείς, εύκολα μιλάς με τον Ολάντ, τον Ρέντσι, ή τον Γκάμπριελ που είναι αντικαγκελάριος στη Γερμανία. Όμως μέχρι εκεί. Οι πολιτικές είναι κρατικές, οι στρατηγικές είναι εθνικές. Ό,τι και να πει η κυβέρνηση, όσο κι αν αλλάζει μια κυβέρνηση, οι εθνικές στρατηγικές στην Ευρώπη δεν αλλάζουν. Η γερμανική κυβέρνηση, γερμανική θα είναι είτε ανήκει στους Χριστιανοδημοκράτες είτε στους Σοσιαλδημοκράτες είτε στους Φιλελεύθερους. Δεν υπάρχουν κυβερνητικές κομματικές πολιτικές. Μην το πιστέψετε ποτέ αυτό. Αυτό ισχύει και στη Γαλλία, ισχύει και στην Ιταλία και κανονικά θα έπρεπε να ισχύει και στην Ελλάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί λέτε «κανονικά»;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι δεν ισχύει ακόμη. Εμείς θέλουμε να υπάρχει εθνική στρατηγική και εθνική συναίνεση και να μην υπάρχουν εναλλαγές στρατηγικής ανάλογα με το ποιος κερδίζει τις εκλογές. Γι' αυτό μιλούσα πάντα για εθνική ομάδα διαπραγμάτευσης με τη συμμετοχή και της αντιπολίτευσης, θυμίζω.

Το ερώτημα το συνωμοσιολογικό: Μήπως προτιμούσαν μια κυβέρνηση η οποία να εκφράζει τον ριζοσπαστισμό της κοινωνίας; Εγώ θα σας πω ότι αν πάρουμε το σενάριο αυτό, αυτό σημαίνει ότι θέλουν να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα, ότι θέλουν να έχουν ένα πάρα πολύ καθαρό πλαίσιο χωρίς ψευδαισθήσεις.

Προσέξτε, εγώ θέλω να πετύχει η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα, θέλω να πετύχει προς όφελος της χώρας. Δηλαδή, δεν θέλω να κάνει ρήξη στα τυφλά, δεν θέλω να επαναλαμβάνει υποσχέσεις χωρίς αντίκρισμα, όπως έκανε προεκλογικά. Θέλω να είμαστε σοβαροί, οργανωμένοι, συστρατευμένοι και να πάμε τη χώρα στην έξοδο από το Μνημόνιο σε μια νέα φάση ,στην ομαλότητα. Αυτό πρέπει να πετύχουμε. Εγώ δεν θέλω να αποτύχει η κυβέρνηση για να βγω να πω «σας τά ‘λεγα», δεν είναι αυτή η επιθυμία μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Φαίνεται ότι υπάρχουν άλλοι που το θέλουν αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ο καθένας διαλέγει τον ρόλο του.

Ν. Χατζηνικολάου: Η αίσθησή σας από τις πρώτες μέρες της διαπραγμάτευσης είναι ότι πάμε προς συμφωνία;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει διαπραγμάτευση. Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα παιχνίδι εντυπώσεων περιφερειακό. Δηλαδή υπάρχουν περιφερειακού χαρακτήρα επαφές, δεν έχουμε φτάσει στον πυρήνα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, τώρα θα γίνει η συνάντηση Γιούνκερ–Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε αυτό είναι ο πυρήνας.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο πυρήνας πού είναι; Μόνο στο Βερολίνο;

Ευ. Βενιζέλος: Όλα αυτά είναι «προκαταρτικά». Δεν έχουμε μπει στο κυρίως θέμα. Διαπραγμάτευση σημαίνει καθόμαστε στο υψηλότερο δυνατό επίπεδο σε τραπέζι με χαρτί μολύβι και συμφωνούμε σε αριθμούς, σε μέτρα, σε εξελίξεις. Έτσι δημόσια με δηλώσεις, διαπραγμάτευση δεν γίνεται. Βοηθάει βέβαια αυτό, βοηθάει στην καλλιέργεια ενός φρονήματος. Χαίρομαι που τώρα χαιρόμαστε ως λαός, θέλω κι εγώ να υπάρχει αισιοδοξία και προσδοκία. Αλλά αυτό το κλίμα δεν βοηθάει να αλλάξουν οι έξω, βοηθάει να αλλάξουν οι μέσα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή θέλω να πω ότι παρατηρώ ότι γίνεται μια μεταστροφή η οποία γίνεται σιγά-σιγά, αν και έχουν περάσει μόλις επτά μέρες. Γίνεται σιγά-σιγά, αλλά γίνεται μια μεταστροφή, η οποία είναι σοβαρή. Δηλαδή όταν ένα μεγάλο θέμα της προεκλογικής συζήτησης, της δημόσιας συζήτησης τα τελευταία χρόνια ,είναι το χρέος. Είναι πάρα πολλοί που λένε «όχι στο χρέος, δεν κάνετε τίποτε το ‘12» -θα σας πω πόσα πολλά έχουμε κάνει -«θα κάνουμε μονομερείς ενέργειες, δεν θα πληρώσουμε το επονείδιστο χρέος».  Τώρα είδα ο κ. Τσίπρας βγήκε στο Bloomberg και είπε: «Δεν πρόκειται να κάνουμε καμία μονομερή ενέργεια στο χρέος. Δεν πρόκειται να αρνηθούμε την εκπλήρωση των οφειλών μας, όταν υπάρχουν λήξεις ομολόγων και δανείων, ιδίως στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Αυτό είναι ήδη μια τεράστια αλλαγή. Εγκαταλείφθηκε ο ένας πυλώνας όλης αυτής της μακράς επίθεσης εναντίον μας. Και δεύτερον, προσλαμβάνει ο κ. Βαρουφάκης τη Lazard ως σύμβουλο, που ήταν ο δικός μας σύμβουλος.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι την είχατε κι εσείς. Γιατί ενοχλείστε;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί εμείς κάναμε το μεγαλύτερο κούρεμα και τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση στα διεθνή οικονομικά χρονικά. Διότι εμείς έχουμε κουρέψει σε πραγματικούς όρους ,καθαρής αξίας ,κατά 180 δισ. ευρώ το χρέος ,κατά 80% του ΑΕΠ και έχουμε κάνει τη μεγαλύτερη αναδιάρθρωση. Το έχουμε κάνει μακράς διάρκειας, μικρού επιτοκίου και μεγάλων περιόδων χάριτος. Και το κυριότερο: το χρέος δεν το οφείλουμε στην αγορά. Το χρέος το έχουμε πάρει από την αγορά, το κουρέψαμε το χρέος που είχαν οι αγορές ,τα funds, οι κερδοσκόποι, έχουν μόλις το 10% και το 90% το έχουν τα κράτη της Ευρωζώνης και οι θεσμοί.

Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ υπάρχουν δύο ενστάσεις που θα τις έχετε ακούσει δεκάδες φορές. Η μία ένσταση είναι ότι φύγαμε μεν από τους ιδιώτες και πήγαμε στα κράτη, αλλά έχουμε το βρετανικό δίκαιο. Και η δεύτερη ένσταση είναι ότι σε σχέση με την ημέρα που μπήκαμε στο πρώτο Μνημόνιο το χρέος μας είναι σε μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ, ότι έχουμε φτάσει στο 175% του ΑΕΠ. Μπορεί σε απόλυτους αριθμούς να είναι μικρότερο, αλλά έχει συρρικνωθεί η οικονομία μας.

Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε και εκφράζετε ένα ρεύμα στην κοινή γνώμη. Σκεφτείτε ότι επί πέντε χρόνια έχουμε ελλείμματα και ύφεση. Τα ελλείμματα και η ύφεση ανεβάζουν το χρέος. Φανταστείτε να μην είχε γίνει το κούρεμα πού θα ήταν το χρέος. Κάναμε το κούρεμα, το τεράστιο αυτό κούρεμα και τη μεγάλη αναδιάρθρωση που είναι σημαντικότερη. Και ξέρετε γιατί είναι σημαντικότερη; Γιατί η αναδιάρθρωση περιλαμβάνει μια ανειλημμένη υποχρέωση του Eurogroup τώρα που τελειώνει το Μνημόνιο και έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα, να μας δώσουν και περαιτέρω βελτιώσεις, που μειώνουν το χρέος. Όλα είναι κούρεμα. Οτιδήποτε κάνεις στο χρόνο, στα επιτόκια, στην περίοδο χάριτος τελικά είναι όλο κούρεμα. Γιατί το χρέος αποτυπώνεται σε καθαρή παρούσα αξία. Δεν πρέπει να βλέπεις μόνο το ονομαστικό χρέος, το κεφάλαιο ως ονομαστική τιμή, πρέπει να το υπολογίζεις σε διάρκεια και σε επιτόκιο και στους άλλους συντελεστές. Άρα τα πάντα είναι κούρεμα. Άρα κάναμε ένα κούρεμα, υπάρχει ανειλημμένη δέσμευση και για περαιτέρω κούρεμα. Είναι προδιαγεγραμμένο το σενάριο . Με τη Lazard δε, πρέπει να σας πω ,οι οποίοι είναι πάρα πολύ ικανοί άνθρωποι-είχαμε πάρει τους καλύτερους χρηματοοικονομικούς συμβούλους και τους καλύτερους νομικούς συμβούλους παγκοσμίως, τη Cleary Gottlieb, γι' αυτό δεν άνοιξε ρουθούνι, δεν έγινε ό,τι έγινε στην Αργεντινή , ενώ αυτό που κάναμε εδώ είναι κολοσσιαίο σε σχέση την Αργεντινή, δεν έχει καμία σχέση με την Αργεντινή ,είναι πολύ μεγαλύτερο - είχαμε ετοιμάσει και έχουμε ετοιμάσει όλα τα σενάρια για το πώς μπορεί να γίνει η νέα παρέμβαση και όλα τα σενάρια για το πώς πρέπει να αποτυπώνεται ορθά το χρέος. Οι πιατσαδόροι, αυτοί οι οποίοι έχουν επενδύσει στο χρέος, στο 10% που είναι στις αγορές, η Japonica μια εταιρεία η οποία έχει συμφέροντα στο χρέος, λένε «μην είστε χαζοί, το χρέος σας δεν είναι 170%. Εάν το υπολογίσετε σωστά είναι 60% του ΑΕΠ».

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό το λέτε με βάση το πώς αποπληρώνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Με βάση την πραγματική αξία, την καθαρά παρούσα αξία. Ακούστε μια φράση η οποία είναι σημαντική. Ακούω και τον κ. Βαρουφάκη μερικές φορές να δίνει την εντύπωση πως πιστεύει ότι τα δημόσια χρέη εξοφλούνται. Τα δημόσια χρέη δεν εξοφλούνται, τα δημόσια χρέη εξυπηρετούνται, καταβάλλεις τόκους και χρεολύσια και αναχρηματοδοτούνται με καλά επιτόκια από τις αγορές. Η μείωση του χρέους γίνεται μέσα από την ανάπτυξη και σε κάποιο βαθμό μέσα από τον πληθωρισμό. Αυτό λέει και ο Πικετί στο τελευταίο σπουδαίο βιβλίο του για «Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα». Πιστεύουν κάποιοι ότι πας και εξοφλείς το χρέος σου; Δεν είναι δάνειο σε τράπεζα για να πάρεις σπίτι. Δηλαδή θα πάει να εξοφλήσει η Αμερική 14 τρισ. δολάρια χρέος, από τα οποία τα 6 τρισ. δολάρια τα έχει η Κίνα; Άρα είναι λάθος όλη η προσέγγιση.

Γι' αυτό όποιοι ξέρουν, οι αγορές -ο Ρέγκλινγκ ο οποίος διευθύνει τον Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Σταθερότητας και είναι ο δανειστής μας- λένε ότι είναι έτοιμο το σχήμα. Και η ίδια η Lazard έχει κάνει πολλές προτάσεις, τις εξής πάρα πολύ απλές: Tο επιτόκιό μας, το μέσο επιτόκιο του χρέους είναι 2,1%. Εάν λέγαμε ότι αυξάνουμε το επιτόκιο στο 4% που είναι πολύ φυσιολογικό ,ξέρετε πόσο θα είχε μειωθεί αντίστοιχα το κεφάλαιο; Γιατί αν αυξήσεις το επιτόκιο, μειώνεις το κεφάλαιο. Αν μετράς μόνο κεφάλαιο προς ΑΕΠ και δεν βλέπεις όλα τα υπόλοιπα, έχεις μια ψευδή αίσθηση. Άρα -για να γυρίσουμε στον άξονα της συζήτησής μας- έγινε ήδη μια σημαντική στροφή, σωστή ,με τη δήλωση του κ. Τσίπρα στο Bloomberg.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως το βασικό επιχείρημα κατά της επιμήκυνσης την τελευταία διετία που έχει ανοίξει αυτή η συζήτηση …

Ευ. Βενιζέλος: Επιμήκυνσης τίνος πράγματος;

Ν. Χατζηνικολάου: Του χρέους. Υπέρ του κουρέματος και κατά της επιμήκυνσης. Tο βασικό επιχείρημα που άκουγα από τα χείλη των στελεχών της αντιπολίτευσης, είναι ότι δια της επιμήκυνσης οδηγούμεθα σε περισσότερα χρόνια «υποτέλειας».

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πόσο πληρώνουμε τώρα τοκοχρεολύσια σε σχέση με το 2009; Μόνο το 40%. Είναι σα να έχουμε κουρέψει το χρέος μας κατά 60%. Kαι θα δείτε τώρα ότι μιλάνε όλοι για επιμήκυνση και μείωση επιτοκίου. Ό,τι λέγαμε. Αυτά θα πουν. Αλλά φύγετε από το χρέος, στο χρέος ήδη είπαν αυτά που λέγαμε και θα τα πουν όλα πλήρως και χαίρομαι γι' αυτό. Και θα τους στηρίξουμε και είναι το σωστό. Άλλο αν ο κόσμος άκουγε ανακρίβειες επί χρόνια και προεκλογικά. Εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτό, με ενδιαφέρει η ομαλή πορεία της χώρας.

Ν. Χατζηνικολάου: Αποκλείετε εσείς να υπάρξει κάποια διαγραφή χρέους το επόμενο διάστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Διαγραφή χρέους θα υπάρξει, αυτά όλα είναι κούρεμα στο τέλος. Όταν τα υπολογίζεις σωστά σε προβολή στο τέλος του χρέους, σε καθαρή παρούσα αξία, όλα είναι κούρεμα. Αλλά είναι άλλο να λες στο Μαλτέζο ,τον κάτοικο της Μάλτας, ή στον Κύπριο, ή στον Σλοβάκο που του χρωστάς λεφτά από το δάνειο «θα σου φορτώσω το χρέος μου» και τον κάνεις να τρέμει ,γιατί γι' αυτόν είναι πολύ σημαντικό αυτό -όχι τον Γερμανό αφήστε τον Γερμανό- το μικρό κράτος, τον Φιλανδό. Στους Σλοβάκους χρωστάμε 750 εκατομμύρια, γι' αυτούς είναι τεράστιο θέμα αυτό, για τα μεγέθη τους. Αντί να τους λες «θα στο φορτώσω στο δικό σου χρέος και στο δικό σου έλλειμμα από ένα σημείο και μετά», τους παρουσιάζεις ένα ήπιο εφαρμόσιμο σενάριο, όπως αυτά που ξέρει πάρα πολύ καλά να παρουσιάζει η Lazard με επαγγελματισμό διεθνούς επιπέδου. Ο ένας πυλώνας είναι το χρέος. Νομίζω ότι ήδη έγινε η στροφή, αλλά τώρα δεν ζητάω ρέστα, λέω ότι θα βοηθήσω να πάμε σωστά ως χώρα.

Πάμε στο άλλο. Λένε: παράταση όχι μέχρι 28 Φεβρουαρίου. Άκουσα τον κ. Δραγασάκη που έλεγε «γιατί όχι μέχρι τέλος Μαΐου». Εντάξει, να συνεννοηθούμε μεταξύ μας τι σημαίνει αυτό. Μπορεί να πάμε μέχρι τέλος Μαΐου; Πάμε και μέχρι τέλος Δεκεμβρίου, να ξέρουμε τι λέμε όμως. Παράταση σημαίνει: εξακολουθούμε να μένουμε στο Μνημόνιο, με την επιτήρηση και τις υποχρεώσεις ,χωρίς δάνειο. Το δάνειο τελείωσε. Υπολείπονται μόνο οι δόσεις του ’14 που δεν έχουν έρθει.

Ν. Χατζηνικολάου: Που είπε η κυβέρνηση ότι δεν θα τις πάρει, «δεν θέλουμε άλλα δάνεια».

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε τώρα τι σημαίνει αυτό. «Δεν θέλουμε τις δόσεις που έχουν επιτόκιο 0,8%», τόσο φτηνό χρήμα δεν μπορείς να βρεις πουθενά. Αυτό είναι χαριστικό δάνειο. Το επιτόκιο είναι 0,8%. Δεν το βρίσκεις αυτό πουθενά.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέτε ότι είναι λάθος λοιπόν που λέει «όχι» η κυβέρνηση στις δόσεις. Και θα αναγκαστεί να δανειστεί ακριβότερα

Ευ. Βενιζέλος: Κατά τη γνώμη μου τραγικό. Θα το διορθώσουν, πιστεύω πολύ γρήγορα. Λένε κάτι άλλο. Τι έχουν στο μυαλό τους; Έχουν στο μυαλό τους ότι δεν θα πάρουμε το δάνειο, άρα δεν θα πάρουμε και το δάνειο του ’15 από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Σημειωτέον ότι μιλάμε με όλους αλλά με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ακόμη δεν έχει μιλήσει κανείς, με τη Γερμανία και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ακόμη δεν έχουμε μιλήσει.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα μιλήσουμε, φαντάζομαι τις επόμενες μέρες.

Ευ. Βενιζέλος: Γι' αυτό λέω είμαστε στην περιφέρεια. Στον πυρήνα τώρα, όταν πάμε στον πυρήνα. Αλλά ακούστε τη σκέψη που είμαι βέβαιος θα τη διορθώσουν, θα το σκεφτούν: δεν θα πάρουμε τις δόσεις γιατί θα παίρνουν οι Τράπεζές μας λεφτά από το μηχανισμό της Τράπεζας της Ελλάδος, το ELA, δηλαδή το μηχανισμό έκτακτης ρευστότητας που σημαίνει με επιτόκιο πολύ μεγαλύτερο από ό,τι από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δίνει με επιτόκιο 0,05% ,η Τράπεζα της Ελλάδος με 1,55%, η Ευρώπη με 0,8% για να έχετε μια αίσθηση. Μιλάμε για πολύ μεγάλες διαφορές. Μπορεί να σας φαίνονται τα νούμερα μικρά, οι διαφορές είναι τεράστιες.

Θα παίρνουν οι τράπεζες και αυτά που θα παίρνουν, θα τα δίνουν στο κράτος μέσω εντόκων γραμματίων του ελληνικού δημοσίου. Αυτό δεν μπορεί να γίνει, το απαγορεύει ρητά ο μηχανισμός εποπτείας. Όχι μόνο γιατί υπάρχει το όριο των 15 δισ. ευρώ στα έντοκα γραμμάτια, αλλά γιατί αυτό είναι μια –όπως λέγεται- «νομισματική χρηματοδότηση» η οποία δεν μπορεί να γίνει. Διότι αλλιώς οι τράπεζες που τις στήσαμε στα πόδια τους χάριν της εθνικής οικονομίας και των καταθετών- όχι των παλιών μετόχων οι παλιοί μέτοχοι έχασαν τις μετοχές τους- οι τράπεζες θα ξαναπάνε σε πρόβλημα. Δεν το θέλουμε αυτό. Δεν θέλουμε να εκθέσουμε σε παρόμοιο κίνδυνο τις τράπεζες επειδή λέει κάποιος «δεν θέλω τις φτηνές δόσεις, θέλω το ακριβότερο χρήμα από τον ELA, την Τράπεζα της Ελλάδος», που οδηγεί σε αδιέξοδο. Θα τα διορθώσουν αυτά.

Επίσης λένε κάτι ακόμη: «Εμείς δεν θέλουμε τις μεταρρυθμίσεις που έχουν συμφωνηθεί» –σας είπα ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές οι δικές μας.  Λένε «εμείς θέλουμε ένα δικό μας πρόγραμμα που να το πιστεύουμε, κατά της φοροδιαφυγής, υπέρ της διαφάνειας, κατά του πελατειακού κράτους».

Ν. Χατζηνικολάου: Καλά είναι αυτά. Γιατί μεταξύ μας κ. Πρόεδρε τα τελευταία χρόνια δεν έγιναν πολλά για τη φοροδιαφυγή.

Ευ. Βενιζέλος: Άψογα. Συμφωνώ απολύτως και το στηρίζω 100%, θα το στηρίξω και στη Βουλή. Προσέξτε όμως, αυτό το πελατειακό κράτος τώρα, έχει πολλούς προεκλογικούς πελάτες. Δόθηκαν πολλές υποσχέσεις. Πολλοί περιμένουν πολλά. Πελατειακό κράτος σημαίνει θα υπάρχει αξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση; Θα υπάρχει λειτουργικό Πανεπιστήμιο; Θα υπάρχει μια Δικαιοσύνη η οποία θα απονέμεται γρήγορα ώστε να μην υπάρχει αρνησιδικία; Αυτό είναι το πελατειακό κράτος.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα τα δούμε στην πορεία αυτά πάντως. Πάντως και το success story του κ. Σαμαρά και της κυβέρνησής σας αποδείχθηκε ότι δεν ήταν και τόσο success story, γιατί φτάσαμε μετά τοsuccess story να μας λέτε ότι «σε λίγες μέρες μετά τις εκλογές θα διαλυθεί η χώρα».

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω για το success story, εγώ δεν έχω χρησιμοποιήσει ποτέ τον όρο.

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς όχι, αλλά ο Πρωθυπουργός το χρησιμοποίησε. Άκουσα, μια που σας είπα και πριν για τη δήλωση του κ. Φαήλου Κρανιδιώτη, άλλο ένα στέλεχος της ΝΔ, τον κ. Κύρτσο, τον ευρωβουλευτή, να δηλώνει νομίζω στο Βήμα FM ότι πρωτογενές πλεόνασμα δεν υπήρξε ποτέ, ότι το success story δηλαδή ήταν αέρας κοπανιστός και ότι το κράτος απλώς δεν πλήρωνε τις οφειλές του.

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαντήσω σε δέκα δευτερόλεπτα το κάθε θέμα. Φοροδιαφυγή: το μεγάλο μέτρο κατά της φοροδιαφυγής είναι η άρση του τραπεζικού απορρήτου. Η αναδρομική άρση του τραπεζικού απορρήτου.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα όμως θα σας θυμίσω κι εγώ τη λίστα Λαγκάρντ και πώς περιφερόταν το στικάκι και πώς ο κ. Παπακωνσταντίνου προστάτευε, έτσι κατηγορείται ότι προστάτευε.

Ευ. Βενιζέλος: Έγιναν αυτά και γι' αυτό πρέπει να απονεμηθεί Δικαιοσύνη και μας εξέθεσαν σε τεράστιους κινδύνους και μας έκαναν να απολογούμαστε χωρίς να έχουμε σχέση και ευθύνη. Αλλά ακούστε ποιο είναι το κορυφαίο μέτρο.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως κι εσείς κάπου το είχατε ξεχάσει το στικάκι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι βέβαια, καθόλου. Το είχαμε αφήσει εκεί στην αρμόδια Υπηρεσία. Θα δούμε τώρα τι θα φέρει η αρμόδια Υπηρεσία, τίποτε δεν έχει φέρει ακόμη μετά από τόσα χρόνια. Ακούστε να δείτε, αυτό όλο είναι σημαντικό, είναι 2 δισ. ευρώ. Ξέρετε πόσα δις έφυγαν από τη χώρα από τις Τράπεζες; 85 δισ. ευρώ! Και ξέρετε πόσα ήταν στις καταθέσεις;

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ σας θυμάμαι κ. Πρόεδρε εσάς, τον ίδιο, να δηλώνετε ότι «είμαστε κοντά σε μια συμφωνία με την Ελβετία, σαν τις συμφωνίες που έκαναν οι Γερμανοί κι άλλες χώρες…».

Ευ. Βενιζέλος: Οι Γερμανοί δεν την έκαναν τελικά. Κατέρρευσε. Ξέρετε γιατί; Γιατί αντιδρά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θέλει διμερείς συμφωνίες με τα κράτη. Θέλει συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με την Ελβετία.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα εμβάσματα προς το εξωτερικό γιατί δεν τα ελέγχει ποτέ κανείς, καμία κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω. Γιατί εδώ έχουμε ξεχάσει τι έχουμε κάνει. Επί των ημερών μου είχαμε την καθολική άρση του τραπεζικού απορρήτου αναδρομικά, για όλα τα χρόνια, πριν και μετά. Και έχω στείλει από το 2011 τα εμβάσματα εξωτερικού για έλεγχο. Όλα.

Ν. Χατζηνικολάου: Και τι απέδωσε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Οι Υπηρεσίες πρέπει να πάνε στο νέο Υπουργό να πουν τι απέδωσαν. Και εκεί θα δούμε πολλά ονόματα, όλων των πολιτικών αποχρώσεων. Διότι εμείς τα στείλαμε όλα φόρα–παρτίδα, αμέσως. Αυτή είναι η κορυφαία ενέργεια η οποία έχει γίνει.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό πότε έγινε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έγινε το 2011…

Ν. Χατζηνικολάου: Έχουμε 2015 κ. Πρόεδρε όμως. Πέρασαν τέσσερα χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε κάτι; Ξέρετε ποιες χρήσεις αυτή τη στιγμή ελέγχονται; Εγώ ξέρω ανθρώπους οι οποίοι καλούνται για αγοραπωλησίες που έκαναν πριν από δέκα χρόνια, να δώσουν τώρα τα χαρτιά. Όχι για έλεγχο, απλώς να προσκομίσουν τα χαρτιά. Τι νομίζετε; Ποιος κυβερνάει; Νομίζετε ότι κυβερνάει η κυβέρνηση; Δηλαδή πιστεύετε ότι η Δημόσια Διοίκηση δεν έχει ισχύ και δεν είναι καθοριστικό να έχεις μια Δημόσια Διοίκηση με στελέχη, τα οποία είναι αποτελεσματικά, γρήγορα;

Ν. Χατζηνικολάου: Τέσσερα χρόνια να έχει δοθεί η εντολή;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε τώρα σε λίγο κλείνουμε διακόσια χρόνια ελεύθερου βίου. Το 2021 θα έχουμε τα 200 της επανάστασης. Γιατί λέτε τέσσερα και δεν λέτε σαράντα;

Ν. Χατζηνικολάου: Λέω δόθηκε εντολή εδώ και τέσσερα χρόνια και δεν έχει γίνει ο έλεγχος ακόμη; Δεν έχει αποδώσει αποτελέσματα;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως δόθηκε εντολή. Δείτε πόσοι Υπουργοί μεσολάβησαν, πόσοι Υπουργοί με διαδέχτηκαν, μετρήστε Υπουργούς.

Ν. Χατζηνικολάου: Προφανώς κάποιοι καθυστερούν αυτό τον έλεγχο. Κάποιοι δέχονται πιέσεις στις οποίες υποκύπτουν.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πιστεύω ότι καθυστερούν οι Υπουργοί. Αλλά υπάρχουν διαδικασίες οι οποίες δυστυχώς είναι αυτές. Αυτό είναι το θέμα μας. Το θέμα μας είναι το κράτος. Συνολικά. Αλλά εμάς μας καταλόγισαν πολιτική ευθύνη γι' αυτό. Τώρα που έχουν δοθεί οι υποσχέσεις για αποτελεσματικότητα, τώρα θα δούμε τα αποτελέσματα. Γιατί υπάρχει η αίσθηση του βολονταρισμού, της βουλισιαρχίας δηλαδή ότι «ξέρεις, οι προηγούμενοι δεν είχαν την πολιτική βούληση, εμείς έχουμε την πολιτική βούληση».

Ν. Χατζηνικολάου: Την είχαν;

Ευ. Βενιζέλος: Μα μακάρι να ήταν αυτό το θέμα μας. Προφανώς την είχαν. Σε ό,τι με αφορά την είχα και την παραείχα.

Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ πρόκειται να δικαστεί ο κ. Παπακωνσταντίνου.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα ακραίο φαινόμενο ποινικού Δικαίου. Μη παίρνετε αυτό ως παράδειγμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως και μετά το στικάκι έκανε βόλτες και κάποια στιγμή…

Ευ. Βενιζέλος: Το στικάκι το παρέδωσα εγώ και απεδείχθη ότι υπήρξε εγκληματική ενέργεια. Αλλιώς δεν θα είχε αποδειχθεί τίποτε. Έτυχε να κρατήσω ένα αντίγραφο.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο πολίτης ξέρετε τι βλέπει κ. Πρόεδρε; Ότι δεν έγινε τίποτε. Ούτε με τη λίστα Λαγκάρντ ούτε με καμία άλλη λίστα, ούτε με τα εμβάσματα…

Ευ. Βενιζέλος: Ο πολίτης θα δει τώρα. Γιατί κατηγορεί με ευκολία. Τώρα λοιπόν θέλουμε αποτελέσματα. Να περιμένουμε. Βάλτε το κοντέρ να γράφει από ένα σημείο και μετά.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Μικρή διακοπή, επανερχόμαστε σε τρία–τέσσερα λεπτά.

***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ και πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Κατάλαβα, ακούγοντάς σας ότι αμφισβητείτε το αν και κατά πόσο θα μπορέσει η νέα κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα να εφαρμόσει το λεγόμενο πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Όμως είναι ένα πρόγραμμα αυτό, το οποίο έχει τουλάχιστον δυο-τρία μέτρα που είναι ανθρωπιστικά, είναι μέτρα αντιμετώπισης του success story που δεν υπήρξε πριν και αντιθέτως είχαμε λουκέτα, ανεργία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το success story το χρωστάω από πριν. Εγώ δεν έχω πει ποτέ success story.

Ν. Χατζηνικολάου: Ούτε αντιδράσατε όταν το είπε ο Πρωθυπουργός, το κόμμα σας.

Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει, αλλά δεν με ακούει ίσως κανείς. Προσέχετε αυτά που λέω, κάθε φορά που είχαμε σύσκεψη με τον Πρωθυπουργό, έκανα δηλώσεις. Δεν έχω πει ποτέ ανακρίβειες και έχω παρουσιάσει πάντα την εξέλιξη των γεγονότων. Τώρα, τι ήταν το success story κατά πάσα πιθανότητα;

Ν. Χατζηνικολάου: Το «κατά πάσα πιθανότητα» είναι εύγλωττο.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν τις ευρωεκλογές, τον Απρίλιο του 2014, κάναμε μια επιτυχημένη έκδοση στις αγορές. Βγάλαμε ξανά ομόλογα, μέσης διάρκειας ομόλογα με πολύ καλή αποδοχή.

Ν. Χατζηνικολάου: Το success story είχε συνδεθεί με το πλεόνασμα κ. Πρόεδρε. Αυτό έλεγε τότε το Μέγαρο Μαξίμου. Το πλεόνασμα για το οποίο ο Κύρτσος λέει τώρα ότι απλώς δεν πληρώναμε τις υποχρεώσεις μας και εμφανίζαμε πλεόνασμα.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω σε όλα αυτά. Υπήρξε πλεόνασμα και υπήρξε και υπερβάλλον πλεόνασμα και δόθηκαν κάποια λεφτά σε ευπαθείς ομάδες, σε ανάπηρους, σε στρατιωτικούς. Έγινε μια πρώτη προσπάθεια. Λέει ο κ. Κύρτσος «δεν υπήρξε ποτέ πλεόνασμα, τέχνασμα λογιστικό είναι». Το πότε υπάρχει πλεόνασμα, πότε υπάρχει έλλειμμα της πρωτογενούς διαχείρισης, το κρίνει η Eurostatμε τους ίδιους κανόνες για όλες τις χώρες. Δεν μας χαρίζονται. Όπως έχει πλεόνασμα –αν έχει- η Γερμανία για παράδειγμα, όπως έχει πλεόνασμα η Σιγκαπούρη που είναι σε πολύ καλό επίπεδο διεθνώς, έτσι έχουμε και εμείς. Δεν μας χαρίζεται κανείς στα στατιστικά μεγέθη. Με εχθρότητα μας αντιμετωπίζουν και όχι χαριστικά.

Ν. Χατζηνικολάου: Μου είπατε ήταν τα ομόλογα το success story.

Ευ. Βενιζέλος: Η επάνοδος στις αγορές, η οποία δυστυχώς δεν συνεχίστηκε.

Ν. Χατζηνικολάου: Η οποία όμως δεν έγινε η επάνοδος.

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε, αλλά δεν συνεχίστηκε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε τι έλεγαν όλοι εκείνη την εποχή; Ότι κατ’ ουσίαν μας στήριξε η Γερμανία, μας στήριξαν οι εταίροι μας για να δοθεί μια τέτοια αίσθηση και να αισθανθούν και οι ίδιοι δικαιωμένοι για τις επιλογές τους.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό. Η αγορά αντιδρά με τρόπο ο οποίος είναι ψυχρός, ούτε τα κράτη μετείχαν, ούτε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μετείχε. Μετείχε η αγορά. Όμως μεσολάβησε η κατάρρευση της μεγαλύτερης πορτογαλικής τράπεζας την οποία την υποστήκαμε εμείς και μεσολάβησε και το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών και η πολιτική αβεβαιότητα. Ξέρετε ποιο είναι το απίθανο, το τραγικό για τη χώρα; Ότι εμείς με πολύ καλά οικονομικά στοιχεία, καλύτερα της Πορτογαλίας, αυτή τη στιγμή έχουμε αποδώσεις στα τριετή ομόλογά μας τα οποία φτάνουν το 19%, δηλαδή είναι απαγορευτικά, ενώ η Πορτογαλία έχει 1,4% και η Ιρλανδία έχει 0,8%.

Ν. Χατζηνικολάου: Πώς το εξηγείτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Πολιτικά μόνο. Αμιγώς πολιτικά. Δεν υπάρχει καμία οικονομική λογική.

Ν. Χατζηνικολάου: Μου χρωστάτε κι άλλη μια απάντηση πριν από το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης για το αγγλικό Δίκαιο. Κατηγορούν πολλοί τη δική σας κυβέρνηση ότι μας πήγε μεταφέροντας το χρέος στα χέρια κυβερνήσεων στο αγγλικό Δίκαιο, με συνέπεια να είναι υποθηκευμένη ουσιαστικά η εθνική περιουσία.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εμείς καταφέραμε να κάνουμε το μεγάλο αυτό κούρεμα παίρνοντας το 53,5% των ομολόγων που είχαν οι ιδιώτες ,επειδή εφαρμόσαμε το ελληνικό Δίκαιο. Το ελληνικό Δίκαιο όμως δεν προέβλεπε τη σημαντικότερη ρήτρα που έχει το αγγλικό Δίκαιο, που είναι η ρήτρα συλλογικής δράσης. Το ελληνικό Δίκαιο δεν προέβλεπε ότι το 75% των κομιστών δεσμεύει και τους υπόλοιπους. Αυτό το προβλέπει το αγγλικό Δίκαιο. Τροποποιήσαμε αναδρομικά το ελληνικό Δίκαιο για να το καταφέρουμε αυτό. Τώρα το αγγλικό Δίκαιο περιέχει τη ρήτρα συλλογικής δράσης. Επιπλέον δε, ακόμη και ο πιο νέος νομικός ξέρει ότι στο Δίκαιο της αναγκαστικής εκτέλεσης, ισχύει το Δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης. Στο πεδίο της αναγκαστικής εκτέλεσης ισχύει το Δίκαιο του τόπου της εκτέλεσης. Άρα ισχύει το ελληνικό Δίκαιο. Τι φαντάζεστε τώρα; Ότι οι χώρες της Ευρωζώνης και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα έρθουν να εκτελέσουν μια απόφαση αναγκαστικώς εκτελεστή , η οποία θα εκδοθεί στο Λουξεμβούργο εναντίον της Ελλάδας στην Ελλάδα; Μα δεν πάμε σε μια συμφωνημένη λύση; Δεν κάναμε το κούρεμα συμφωνημένα; Δεν έχουμε εφαρμόσει ένα πρόγραμμα συμφωνημένο; Επίσης να σας πω το εξής: πιστεύετε ότι μπορεί να ξαναβγεί η Ελλάδα στις αγορές και να πάρει φτηνά λεφτά από την αγορά, εάν τα ομόλογα δεν έχουν αγγλικό Δίκαιο, με ομόλογα ελληνικού Δικαίου; Δηλαδή να μπορεί ο οφειλέτης να καθορίζει και το Δίκαιο, μετά από όσα έχουν συμβεί στη χώρα; Εσείς αν δίνατε ένα δάνειο θα επιτρέπατε στο δανειζόμενο να καθορίσει το Δίκαιο; Πείτε μου εσείς.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα απαντήσω σε ερωτήσεις εγώ σήμερα, θα θέσω τις ερωτήσεις. Να σας ρωτήσω γιατί η χώρα έφτασε σε τέτοιο σημείο, ώστε να χρειάζεται αυτό το πρόγραμμα. Η χώρα τουsuccess story.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η χώρα έφτασε σε τέτοιο σημείο βεβαίως, αλλά σε σχέση με τι; Σε σχέση με τι μετράτε. Μετράτε τις επιπτώσεις σε σχέση με τι;

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε μετράω τις επιπτώσεις σε σχέση με το ότι το 1/3 της κοινωνίας έχει πτωχοποιηθεί, σε σχέση ότι η ανεργία μας είναι η μεγαλύτερη στην Ευρώπη, σε σχέση με το ότι τα λουκέτα στις επιχειρήσεις …

Ευ. Βενιζέλος: Λέτε να μην είναι αυτό το βασικό μας θέμα;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά αυτή η πολιτική οδήγησε εκεί. Η πολιτική που ακολουθήθηκε μετά το Καστελόριζο και μέχρι σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Μετά το Καστελόριζο πήγαμε σε ένα πρώτο πρόγραμμα το οποίο δεν ήταν επαρκές και ολοκληρωμένο. Γι' αυτό, θα μου επιτρέψετε να πω ότι βασική μου μέριμνα ήταν να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα και για να πάμε στο δεύτερο πρόγραμμα, πήγαμε στη σκληρότερη ρήξη με την τρόικα. Λέτε, είδε ο Βαρουφάκης τον Ντάισελμπλουμ... Σε εκείνο τον όροφο, στον έκτο όροφο της οδού Νίκης ,στο Υπουργείο Οικονομικών, το βράδυ 31 Αυγούστου προς 1η Σεπτεμβρίου του 2011 ως Υπουργός Οικονομικών έδιωξα την τρόικα γιατί της είπα ότι «δεν δέχομαι να συζητήσω μέτρα δημοσιονομικά…».

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια μετά τους παρακαλούσαμε ως κράτος, εννοώ ως κυβέρνηση να επιστρέψουν.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν παρακαλούσαμε κανέναν. Τώρα θα δείτε τις παρακλήσεις. Τώρα θα δείτε τι σημαίνει παράκληση! Μέσα σε 40 μέρες, επειδή πήγαμε σε ρήξη και διαπραγμάτευση, πήραμε το δεύτερο πρόγραμμα, το πολύ μεγαλύτερο και καλύτερο δάνειο ,με πολύ μικρό επιτόκιο, με μεγάλη διάρκεια, το κούρεμα, την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών. Με βάση αυτό πορευόμαστε. Αυτό είναι που βγάζει την χώρα τώρα στη νέα φάση της προληπτικής πιστωτικής γραμμής. Γιατί εμείς τώρα τι περιμένουμε; Τι θα κάναμε κανονικά αν ήμασταν εμείς σήμερα; Θα ολοκληρώναμε την αξιολόγηση, θα φεύγαμε οριστικά από το Μνημόνιο …

Ν. Χατζηνικολάου: Πώς θα ολοκληρώνατε, αφού είχατε βάλει τις κόκκινες γραμμές;

Ευ. Βενιζέλος: Με τις κόκκινες γραμμές.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα δεχόταν η άλλη πλευρά;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μας στήριζε ο ελληνικός λαός. Είναι κανείς που δεν δέχεται τις κόκκινες γραμμές; Υπάρχει ελληνική κυβέρνηση η οποία δεν θα επαναλάβει τις κόκκινες γραμμές τις δικές μας;

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα θέλετε να θυμηθώ; Τα 18 σημεία επαναδιαπραγμάτευσης του κ. Σαμαρά; Και δικές σας δεσμεύσεις προεκλογικές του ’12 δεν έχουν εφαρμοστεί, θα τις βρω στην πορεία. Ολοκληρώστε την απάντησή σας. Ψάχνω να βρω απλώς τις προεκλογικές δεσμεύσεις σας την ίδια στιγμή που μιλούσε για 18 σημεία ο κ. Σαμαράς.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε λίγο ποιο είναι το σχέδιο. Το σχέδιο είναι: ολοκληρώνουμε την αξιολόγηση ,γιατί η αξιολόγηση δεν είναι μόνο για να πάρουμε τις δόσεις του ’14, τα 10,7 δισ. ευρώ και να κλείσουμε το Μνημόνιο. Είναι να ανοίξουμε την προληπτική πιστωτική γραμμή. Γιατί όταν λένε όλοι και η σημερινή κυβέρνηση «θέλουμε ένα νέο πρόγραμμα», το νέο πρόγραμμα είναι η προληπτική πιστωτική γραμμή, χωρίς τρόικα, χωρίς το Μνημόνιο το καταθλιπτικό, με την επιτήρηση μέσα από τους τρέχοντες ευρωπαϊκούς θεσμούς. Αυτό είναι το σχέδιο. Αυτό δεν γίνεται χωρίς μια αξιολόγηση και μια συμφωνία. Ακούω που λένε «δεν θέλουμε την τρόικα». Μα εγώ είπα ότι δεν θέλω την τρόικα, ο πρώτος που είπε «δεν συζητώ με υπαλλήλους», ήμουν εγώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά συνεχίσαμε να συνομιλούμε μαζί τους.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί έγινε η εξής αλλαγή: οι τρεις υπάλληλοι δεν είναι εκπρόσωποι των θεσμών τους ,δηλαδή της υπαλληλίας, είναι εκπρόσωποι των κυβερνήσεων, έχουν πολιτική εντολή. Και να σας πω και κάτι άλλο;

Ν. Χατζηνικολάου: Το Ευρωκοινοβούλιο βέβαια αμφισβήτησε τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση.

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτος το έχω αμφισβητήσει εγώ. Δεν έχουν καμία δημοκρατική νομιμοποίηση. Πώς έχει η τρόικα όμως;

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε αν είχατε πει «δεν μιλάμε με αυτούς», δεν θα συνέχιζαν.

Ευ. Βενιζέλος: Μα το είπαμε εκατό φορές. Κύριε Χατζηνικολάου με συγχωρείτε, αυτά είναι λεβεντιές. Μακάρι να ήταν τόσο εύκολα.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέτε ότι δεν θα φύγει η τρόικα τώρα; Σας ρωτώ: θα φύγει η τρόικα τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Η τρόικα είναι δυο πράγματα: είναι το πολιτικό επίπεδο των θεσμών, όπου πάνω από το πολιτικό επίπεδο που λέγεται Ευρωπαϊκή Επιτροπή, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, υπάρχουν οι κυβερνήσεις. Στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ποιο είναι το πολιτικό επίπεδο; Ποιος είναι ο πολιτικός υπεύθυνος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου; Ποιο είναι το αφεντικό; Δεν υπάρχει.

Ν. Χατζηνικολάου: Η γενική Διευθύντρια, η κα Λαγκάρντ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει. Είδατε που μπλεκόμαστε;

Ν. Χατζηνικολάου: Σωστό είναι αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί ξεκινάνε όλα. Όλα ξεκινάνε από το γεγονός ότι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν υπάρχει πολιτικό επίπεδο. Ακούσατε τη δήλωση που έκανε ο Ομπάμα; Όλοι είπαν «η Αμερική συγκρούεται με τη Γερμανία». Ξέρετε πόσες φορές τα έχει πει αυτά ο Πρόεδρος Ομπάμα; Πάρα πολλές φορές.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή δεν θεωρείτε ότι η δήλωση αυτή στηρίζει την ελληνική Κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Τη στηρίζει ρητορικά, φιλικά. Τα έχει πει αυτά πάρα πολλές φορές ο Αμερικανός Πρόεδρος.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν θα έχει καμία επίπτωση;

Ευ. Βενιζέλος: Να είμαστε ρεαλιστές. Καμία στη συμπεριφορά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Καμία. Ξέρετε τι είπα στον Πρόεδρο Ομπάμα στην τελευταία φορά που είχα την ευκαιρία να μιλήσω μαζί του ,παρουσία του Πρωθυπουργού ,στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ, στο Κάρντιφ ,το Σεπτέμβριο. «Τι θέλετε; Σας στηρίζουμε». Λέω: «Θέλω αυτό που μου λες τώρα, αγαπητέ Πρόεδρε, να το πεις στη Διοίκηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και πιο συγκεκριμένα στον Αμερικανό αναπληρωτή Γενικό Διευθυντή». Γιατί ο Γενικός Διευθυντής είναι κατά παράδοση Ευρωπαίος, τώρα η κα Λαγκάρντ προηγουμένως ο κ. Στρος-Καν, αλλά πάντα ο αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής είναι Αμερικανός. Δεν υπάρχει πολιτικό αφεντικό με την έννοια αυτή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Από εκεί ξεκινάνε όλα. Η τρόικα είναι η αμφισβήτηση της Επιτροπής. Διαβάζω συναδέλφους σας που λένε «ο Γιούνκερ δεν θέλει την τρόικα». Μα ορθά. Ποτέ δεν την ήθελε η Επιτροπή. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επεβλήθη στην Ευρώπη…

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά τώρα φαίνεται ότι έχει και έτοιμο σχέδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτε δεν είναι τόσο απλό και υπάρχει μια συνέχεια σε όλα. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή νιώθει προσβεβλημένη από την ύπαρξη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην καρδιά της Ευρωζώνης και η τρόικα συνιστά αμφισβήτηση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Γιατί; Γιατί η Γερμανία κι άλλες κυβερνήσεις είπαν «η Επιτροπή δεν προέβλεψε την κρίση και δεν έλαβε μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης». Της κρίσης της πανευρωπαϊκής, το 2008. Άρα βάλαμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ως υποκατάστατο της Επιτροπής και στη συνέχεια έγινε το εξής: η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ταυτίστηκε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και έμεινε μόνη της σε πολλά θέματα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Άρα όπως και να το κάνεις, το σχήμα πάντα ήταν το εξής και συνιστώ εκθύμως στην κυβέρνηση να το προσέξει αυτό: Πάντα γίνεται μια πολιτική διαπραγμάτευση. Ό,τι πήραμε, το πήραμε με πολιτική διαπραγμάτευση στο υψηλότερο επίπεδο. Δηλαδή με Μέρκελ, με Σαρκοζί, με Ολάντ αργότερα, με τον Τρισέ, με τον Ντράγκι στη συνέχεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Παπανδρέου στη συνέντευξη που μου έδωσε, είπε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επεβλήθη από τη Μέρκελ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σωστά. Απλώς εμείς είχαμε την εντύπωση εδώ ότι είναι όπλο δικό μας το ΔΝΤ. Ενώ στην πραγματικότητα το επέβαλλε η Γερμανία. Στην Ελλάδα και ο ίδιος είχε την εντύπωση ότι είναι περίστροφο που θα το βάλει στο τραπέζι. Η αλήθεια είναι ότι η Γερμανία το ήθελε και το θέλει. Γι' αυτό η Γερμανία δεν υποχωρεί. Αλλά προσέξτε το σχήμα. Πάντα γίνονταν Σύνοδοι Κορυφής μικρές για να καταλήξουμε σε μεγάλες φάσεις του προγράμματος. Πάντα ήθελε συνεννόηση με Καγκελάριο, με Γάλλο Πρόεδρο, με Πρόεδρο Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, με Πρόεδρο Επιτροπής. Όμως αυτοί έλεγαν πάντα «θέλουμε μια έκθεση τεχνοκρατική, από τους αρμόδιους υπαλλήλους και άρα γραφειοκράτες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της Ευρωπαϊκή Κεντρικής Τράπεζας και του ΔΝΤ», που είναι ούτως ή άλλως ένας υπαλληλικός μηχανισμός χωρίς καθαρές πολιτικές αναφορές. Γιατί τι πολιτικές αναφορές να έχει; Είναι παγκόσμια η σύνθεση. Αυτό θα γίνει και τώρα. Τώρα πρέπει να υπάρξει η πολιτική διαπραγμάτευση, αυτό θα κάναμε κι εμείς και έτσι έχουμε κάνει πάντα. Αλλά θα σου πουν αυτοί «για να ολοκληρωθεί, θέλουμε την έκθεση της τρόικας». «Μη τη λέτε τρόικα» λέει ο Σαπέν, ο Γάλλος Υπουργός που είπε: «Η μουσική έχει πολλές έννοιες, μπορούμε να την πούμε τρίο, κουαρτέτο». Ο κ. Βαρουφάκης είπε με τον Ντάισελμπλουμ «δεν δεχόμαστε την τρόικα, αλλά δεχόμαστε τους δυο ευρωπαϊκούς θεσμούς συν το ΔΝΤ». Εντάξει ας μην είναι τρίο, ας είναι ντουέτο plus one, duo plus one.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέτε ότι θα γίνει μετονομασία;

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς.

Ν. Χατζηνικολάου: Μήπως όμως δεν γίνει μετονομασία αλλά πάμε σε έλεγχο πια αποκλειστικά στην Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος: Μα αυτή είναι η επιθυμία μας.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά κ. Βενιζέλο εδώ τι μου λέτε τώρα; Μου λέτε ότι ο Σαμαράς όταν πήγε στο Βερολίνο πριν από ενάμιση μήνα…

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε τι έκανε ο Σαμαράς στο Βερολίνο, ρωτήστε εμένα.

Ν. Χατζηνικολάου: Μου λέτε ότι όταν πήγε στο Βερολίνο και είπε «δεν θέλω το ΔΝΤ» μπροστά στη Μέρκελ, ότι έλεγε πράγματα που δεν μπορούν να γίνουν. Δηλαδή δεν γίνεται τα ίδια όταν τα λέει ο ΣΥΡΙΖΑ να μην ισχύουν και όταν τα λέει ο Σαμαράς να ισχύουν.

Ευ. Βενιζέλος: Τι είπε ο Σαμαράς και τι είπε ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν πήγε ο Σαμαράς στο Βερολίνο και είπε «Το ΔΝΤ εκτός τρόικας»; Κύριε Πρόεδρε έγινε αυτό που λέω ναι ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω. Δεν το θυμάμαι για να είμαι ειλικρινής. Δεν το ξέρω πού το ακούσατε εσείς. Θυμάμαι πολύ καλά τι είπα εγώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Δημόσια το είπε. Δηλώσεις έκανε. Είναι έτσι όπως σας το λέω. Έκανε δημόσιες δηλώσεις για την έξοδο του ΔΝΤ από το πρόγραμμα. Το ίδιο λέει τώρα και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με. Δεν το είπε αυτό. Δεν αναφέρθηκε καθόλου στο ΔΝΤ ο ΣΥΡΙΖΑ. Ακούσατε τίποτα;

Ν. Χατζηνικολάου: Λέει όχι τρόικα. Λέει έλεγχος από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Ακούσατε τίποτα για το ΔΝΤ;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι δεν άκουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Κρατήστε το αυτό σας παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά λέει έλεγχο από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, όπως οι υπόλοιπες χώρες.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ακούσατε την τελευταία εβδομάδα τίποτα περί ΔΝΤ.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν το άκουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι. Κρατήστε το, γιατί η εκπομπή σας είναι αρχείο...

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά μην μου λέτε ότι ο Σαμαράς δεν είπε να φύγει το ΔΝΤ από το πρόγραμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με. Το λέω σκοπίμως. Το λέω επίτηδες, γιατί θέλω να αναδείξω αυτό που είπα εγώ. Γιατί θέλετε να με ταυτίσετε με αυτά που είπε ο κ. Σαμαράς;

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, ήσασταν μαζί, κυβέρνηση. Δεν γίνεται ξαφνικά να είστε άλλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μετείχα στη σύσκεψη αυτή.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν το είπατε όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου τα έχω πει όλα δημόσια.

Ν. Χατζηνικολάου: Τότε αυτό δεν το είπατε.

Ευ. Βενιζέλος: Την τελευταία φάση των επαφών την έχω ξανακάνει όλη μόνος μου. Είδα μόνος μου τον κ. Ντράγκι, είδα μόνος μου τον κ. Μοσκοβισί και είδα μόνος μου τον κ. Σόιμπλε στο Βερολίνο. Το Δεκέμβριο πριν από την έναρξη διαδικασίας εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Έχετε καταγράψει τη συνάντησή μου με Ντράγκι, Μοσκοβισί και Σόιμπλε; Γιατί ξέρω πάρα πολύ καλά πώς λειτουργούν οι διαδικασίες και πώς γίνεται η πολιτική διαπραγμάτευση, η σκληρή διαπραγμάτευση.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως τι μου λέτε τώρα; Ότι έκανε λάθος ο Σαμαράς; Ότι χειρίστηκε λάθος το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν λέω αυτό. Λέω έχω εξηγήσει τι εννοούσε η κυβέρνηση. Δεν θέλω να απολογηθώ, ή να εξηγηθώ εκ μέρους του κ. Σαμαρά. Πιστεύω ότι εννοούσε αυτό που είχαμε συμφωνήσει. Αυτό που είχαμε συμφωνήσει ήταν ότι εμείς θέλουμε να μετατρέψουμε το πρόγραμμα του ΔΝΤ σε προληπτικό, ώστε να παραλληλιστούν τα δυο προγράμματα. Δεν μπορεί να είμαστε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη χωρίς τρόικα και να συνεχίζεται το πρόγραμμα του ΔΝΤ. Ξέρετε γιατί; Γιατί μας δεσμεύει να παίρνουμε λεφτά.

Ν. Χατζηνικολάου: 23/9 ήταν η συνάντηση Σαμαρά–Μέρκελ στην οποία ο Πρωθυπουργός δήλωσε...

Ευ. Βενιζέλος: Ήμουνα στη Νέα Υόρκη.

Ν. Χατζηνικολάου: Δήλωσε ο Πρωθυπουργός ότι θα τερματιστεί νωρίτερα η συνεργασία με το ΔΝΤ.

Ευ. Βενιζέλος: Ρωτήθηκα γι’ αυτό τις μέρες εκείνες στη Νέα Υόρκη και κυκλοφορεί η συνέντευξή μου αυτή. Θα δείτε ποια είναι η απάντησή μου. Ότι εφόσον πηγαίνουμε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη, χωρίς τρόικα και χωρίς μνημόνιο πλέον, αλλά με πολύ χαλαρότερους όρους, πρέπει για να προστατεύσουμε τα συμφέροντά μας και τη σχέση μας με το ΔΝΤ να την κάνουμε προληπτική. Γιατί; Γιατί εάν μπορούμε να πάρουμε από την αγορά με ένα καλύτερο επιτόκιο, δεν έχουμε λόγο να παίρνουμε το σχετικά ακριβό επιτόκιο του ΔΝΤ. Το επιτόκιο το ευρωπαϊκό είναι 0,8%. Το επιτόκιο του ΔΝΤ φτάνει τελικά με το ένα και με το άλλο κοντά στο 4%.

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε τι συμπέρασμα βγάζω από αυτά που μου λέτε; Και με το θέμα του success story και με το θέμα της εξόδου του ΔΝΤ από το πρόγραμμα νωρίτερα, όπως είπε ο κ. Σαμαράς 23/9 στην κυρία Μέρκελ, βγάζω το συμπέρασμα ότι ο κ. Σαμαράς είχε μια άλλη πολιτική, μια άλλη στάση.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, είμαστε δυο διαφορετικά κόμματα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά ήσασταν μια κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί αυτή τη στιγμή θα φωνάξω τον κ. Τσίπρα εδώ να απολογηθεί για τον κ. Καμμένο;

Ν. Χατζηνικολάου: Μέχρι στιγμής δεν έχει εμφανιστεί ο κ. Καμμένος να λέει άλλα πράγματα για τη διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε. Λέει για άλλα θέματα.

Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με το κεντρικό θέμα της διαπραγμάτευσης και του τρόπου που προχώρησε και αντιλαμβάνομαι ότι με βασικές επιλογές είχατε διαφωνία. Αυτό δεν έγινε κατανοητό τότε, γίνεται τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, γιατί εμένα με ενδιαφέρει η πορεία της χώρας, η ιστορική καταγραφή και να βγούμε ωφελημένοι ως Έλληνες. Έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταλάβουν οι σημερινοί κυβερνώντες πως κάναμε τη διαπραγμάτευση, πώς γίνεται η διαπραγμάτευση, ποιοι είναι οι κίνδυνοι. Ο κ. Σαμαράς εκφράζεται με τον τρόπο του, εγώ εκφράζομαι με τον τρόπο μου. Δεν μπορώ να εξηγώ τι εννοούσε κάποιος με τα δικά του λόγια.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ήταν κάποιος, ήταν ο Πρωθυπουργός της κυβέρνησης στην οποία ήσασταν Αντιπρόεδρος.

Ευ. Βενιζέλος: Και έχουμε συμφωνήσει σε ένα πλαίσιο. Το πλαίσιο στο οποίο είχαμε συμφωνήσει και είναι το πλαίσιο το οποίο πρέπει να συμφωνήσει και η νέα κυβέρνηση -έχει σημασία αυτό που λέω- είναι ότι πρέπει να τελειώνουμε με το μνημόνιο και όχι να πάμε στη λογική της παράτασης και νέας παράτασης και νέας παράτασης με την Ελλάδα κρεμασμένη στα μανταλάκια, εκτός αγορών με επιπτώσεις οικονομικές στην ανάπτυξη, στην απασχόληση. Πρέπει να περάσουμε στην ομαλότητα. Άρα πρέπει να φύγουμε από το μνημόνιο, να πάμε στην….

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί αποκλείετε να πετύχουν κάτι περισσότερο από εσάς στη διαπραγμάτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αποκλείω τίποτα και το εύχομαι. Αλλά σας λέω ποιο είναι αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει. Το εάν πάνε καλύτερα, εμένα θα με χαροποιήσουν, αλλά πριν πάμε στο καλύτερο, να πάμε στο μίνιμουμ γκαραντί; Να πάμε σε αυτό που πρέπει οπωσδήποτε να γίνει; Πρέπει οπωσδήποτε να φύγουμε από το μνημόνιο και όχι να το παρατείνουμε, γιατί δεν έχουμε τι να κάνουμε. Γιατί είναι σαν οι αντιμνημονιακές δυνάμεις να προτείνουν τη συνεχιζόμενη παραμονή μας στο μνημόνιο. Να περάσουμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Προληπτική πιστωτική γραμμή σημαίνει χαλάρωση όρων και χαλάρωση εποπτείας. Ισχύει ούτως ή άλλως μόνο για ένα χρόνο. Σημαίνει ότι δεν θα έχουμε τρόικα γιατί σπάει το παλιό σχήμα και αφής στιγμής πάμε σε προληπτική πιστωτική γραμμή στην Ευρώπη, είναι απολύτως λογικό και αναγκαίο να πάμε σε προληπτικό πρόγραμμα του ΔΝΤ. Προς το παρόν τι έχουμε απέναντι σε αυτά; Έχουμε μια δήλωση της κυβέρνησης ότι θέλουμε παράταση της παράτασης. Άρα μένουμε στο μνημόνιο, μένει και η τρόικα στο μνημόνιο, χωρίς να περισσεύει δάνειο και μάλιστα έχουμε το εξής περίεργο. Μνημόνιο χωρίς να θέλουμε τις δόσεις. Άρα μόνο τα κακά, όχι τα καλά. Τις φθηνές δόσεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως η κυβέρνηση δεν ζήτησε παράταση του μνημονίου. Ζήτησε ένα πρόγραμμα-γέφυρα λέγοντας μάλιστα, άκουσα και τον κ. Τσίπρα και τον κ. Βαρουφάκη...

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει πρόγραμμα γέφυρα. Δεν υπάρχουν αυτά. Ο κ. Δραγασάκης ο οποίος είναι πιο προσεκτικός, θα μου επιτρέψετε να πω, και πιο έμπειρος πολιτικά, είπε χθες σε συνέντευξη του στο Mega, ότι θα βρεθούν τρόποι να ζητηθεί η παράταση.

Ν. Χατζηνικολάου: Τον άκουσα, αλλά δεν άκουσα να μιλάει για παράταση του μνημονίου.Άκουσα να λέει ότι θα βρεθούν τρόποι να εξασφαλιστεί η ρευστότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είπε για παράταση. Ρητά παράταση μέχρι τέλος Μαΐου και όταν ρωτήθηκε ´´θα τη ζητήσετε ; ´´,είπε  ´´καλά μην με φέρνετε σε δύσκολη θέση, θα βρεθείτρόπος´´. Αυτό είναι λάθος, διότι η παράταση μας αφήνει σε μια κατάσταση εκκρεμότητας, μειονεκτικούς, με βλάβη για την οικονομία. Δεν υπάρχει επίσης ρευστότητα μέσω του ELA, διότι δεν επιτρέπεται οι τράπεζες, το είπα και προηγουμένως, να παίρνουν τα λεφτά του ELA που είναι ούτως ή άλλως ακριβότερα από το δάνειο που μας χρωστάει ακόμη η Ευρώπη τα 10,7 δισ. ευρώ και να τα δίνει στο κράτος. Δεν υπάρχει αυτό το σχήμα. Και σας λέω ποιο είναι αυτό που πρέπει να γίνει. Πρέπει να τελειώνει το μνημόνιο, να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, τελειώνει έτσι το μνημόνιο και η τρόικα, προληπτικό πρόγραμμα και στο ΔΝΤ.

Και ξανακρατήστε υπογραμμισμένο ότι μέχρι στιγμής δεν έχουν ξεκαθαριστεί οι έννοιες. Το ότι χρησιμοποιούμε δικής μας επινόησης έννοιες, δηλαδή «πρόγραμμα-γέφυρα», δεν σημαίνει τίποτα. Οι Ευρωπαίοι και το ΔΝΤ έχουν τις δικές τους έννοιες. Σημαίνει μνημόνιο, προληπτική πιστωτική γραμμή και τα προγράμματα του ΔΝΤ. Και επίσης κρατήστε υπογραμμισμένο ότι δεν έχει γίνει έως τώρα καμία επαφή με το ΔΝΤ.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχω μπροστά μου τις υποσχέσεις σας του 2012.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήσαμε το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα έρθουμε σε αυτό, παρ’ ότι έχουμε επεκταθεί και δεν θα προλάβω να ρωτήσω για το ΠΑΣΟΚ που ενδιαφέρει. Έχω μπροστά μου τα σημεία των δικών σας δεσμεύσεων. Όχι τα 18 σημεία του κ. Σαμαρά. Λέτε: Πρώτο σημείο: Δεν υπάρχει περιθώριο για νέες εισοδηματικές περικοπές, περικοπές σε μισθούς και συντάξεις.

Δεύτερο σημείο: Να διασφαλιστεί η συλλογική αυτονομία και το συλλογικό εργατικό δίκαιο στην Ελλάδα στα επίπεδα που είναι διασφαλισμένο κατά το ευρωπαϊκό κοινοτικό δίκαιο.

Τρίτο σημείο: Να πέσει η ρευστότητα, τουλάχιστον 50 δισ. ευρώ τους επόμενους μήνες στην πραγματική οικονομία για επενδύσεις, κεφάλαιο κίνησης και δημιουργία θέσεων εργασίας.

Τέταρτο σημείο: Το ξεμπλοκάρισμα μεγάλων έργων υποδομής συνολικού προϋπολογισμού 55 δισ. ευρώ για δημιουργία θέσεων εργασίας και τζίρου στην αγορά.

Πέμπτο σημείο: Ενεργοποίηση του αναπτυξιακού πακέτου της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τον τρόπο που ζήτησα με επιστολή μου προς Μπαρόζο.

Έκτο σημείο: Η αξιοποίηση των πόρων του Ευρωπαϊκού Κοινωνικού Ταμείου για την καταπολέμηση της ανεργίας μέσω των προγραμμάτων των δήμων για αυτεπιστασία, κοινωφελή εργασία και μέσω προγραμμάτων κατάρτισης και νεανικής επιχειρηματικότητας.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτές είναι οι προεκλογικές τοποθετήσεις του 2012.

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι οι δικές σας προεκλογικές τοποθετήσεις. Δεν είναι τα 18 σημεία Σαμαρά. Είναι τα 6 σημεία Βενιζέλου. Έγιναν αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι τα 6 σημεία τα προεκλογικά του 2012 του ΠΑΣΟΚ. Το 2012 μας έδωσε ο ελληνικός λαός 12% και αναγκαστήκαμε να πάμε σε μια κυβέρνηση συνεργασίας με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ που εμείς θα θέλαμε να είναι κυβέρνηση και με το ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάστε ότι επιμέναμε να είναι και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ν. Χατζηνικολάου: Αλήθεια είναι αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα έπρεπε να συμφωνήσουμε με τη ΝΔ και τη ΔΗΜΑΡ. Θυμάστε όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση με την τρόικα τότε ξανά, γιατί εγώ έλεγα να μην πάμε σε εκλογές. Να μείνει η κυβέρνηση Παπαδήμου. Η ΝΔ επέβαλε τις εκλογές.

Ν. Χατζηνικολάου: Και αυτό είναι αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Και πήρε 18% το Μάιο και εμείς 13% και μετά πήρε 29% και ήταν το πρώτο κόμμα και είχε και τη ΔΗΜΑΡ μέσα στην κυβέρνηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ούτε τα 18 σημεία του Σαμαρά, ούτε τα 6 του Βενιζέλου υλοποιήθηκαν.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει σημασία να ας πω για τα 6 και ωραία τα θυμίσατε. Όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση, ο κ. Στουρνάρας ήταν το πρόσωπο της ημέρας, όπως είναι τώρα ο κ. Βαρουφάκης. Βέβαια δεν έχει την ίδια εμφάνιση, δεν έχει το ίδιο στυλ, έχει ένα διαφορετικό στυλ ο καθένας, αλλά πάντως ήταν στραμμένα τα φώτα στο νέο υπουργό Οικονομικών -και θυμάστε που λέγανε τότε διαφωνίες Βενιζέλου–Στουρνάρα- στο νέο Πρωθυπουργό και στο κόμμα της αριστεράς που μπήκε στις κυβερνητικές ευθύνες και σφάζανε το μόσχο το σιτευτό για τη ΔΗΜΑΡ. Όταν κάναμε τις συναντήσεις τις τριμερείς οι αρχηγοί, εγώ έλεγα πάντα πρώτο το μακροοικονομικό πλαίσιο, να συμφωνήσουμε με τους εταίρους το μακροοικονομικό πλαίσιο, να βελτιώσουμε τους στόχους, δηλαδή να μειώσουμε το στόχο για υψηλό πρωτογενές πλεόνασμα, ώστε να έχουμε το περιθώριο μιας πιο χαλαρής αναπτυξιακής πολιτικής. Αυτό δεν έγινε δεκτό. Δεν μπορούσαμε να επιβάλουμε όλες μας τις θέσεις 100%. Άρα δεν έγινε η διαπραγμάτευση όπως την λέγαμε εμείς: Πρώτα το μακροοικονομικό πλαίσιο και μετά τα μέτρα. Στα άλλα όμως όλα, δηλαδή στα κεφάλαια για επενδύσεις και ανάπτυξη, ναι έγινε πολύ μεγάλη δουλειά στο ΕΣΠΑ, πολύ μεγάλη δουλειά και στο προηγούμενο ΕΣΠΑ και στο νέο. Πολύ μεγάλη δουλειά στην Κοινή Αγροτική Πολιτική. Πάρα πολύ μεγάλη δουλειά στην απελευθέρωση των υποδομών.

Ν. Χατζηνικολάου: Έπεσαν 50 δισ. ευρώ τους επόμενες μετά τις εκλογές μήνες στην πραγματική οικονομία;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έπεσαν αθροιστικά τα 20 συν 20 δισ. ευρώ του ΕΣΠΑ.

Ν. Χατζηνικολάου: Ξεμπλοκάρανε έργα υποδομής 55 δις ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν ξεμπλοκάρανε 55 δισ. ευρώ. Όχι. Αλλά ξεμπλοκάρανε 10 δισ. ευρώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπήρξε αναπτυξιακό πακέτο σοβαρό της Ευρώπης για την Ελλάδα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπήρξε. Για την Ελλάδα όχι, αλλά υπήρξε το πακέτο Γιούνκερ, το οποίο σε πολύ μεγάλο βαθμό προέρχεται από την πολιτική του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος.

Ν. Χατζηνικολάου: Είχαμε μείωση του εισοδήματος των πολιτών. Είχαμε μείωση.

Ευ. Βενιζέλος: Τα μέτρα όλα για το πού θα πάει το κοινωνικό πλεόνασμα στις ευπαθείς ομάδες, τα μέτρα για τους χαμηλοσυνταξιούχους, ή για τους ανάπηρους, για την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη όλων των Ελλήνων, τα προγράμματα του ΟΑΕΔ για την ανεργία, τα προγράμματα της κοινωφελούς εργασίας και της αυτεπιστασίας στους δήμους, όλα αυτά είναι το αίμα και ο ιδρώτας των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα δυόμισι χρόνια. Ποτέ δεν μπορέσαμε μέσα στον ορυμαγδό αυτό, να αναδείξουμε τις προσπάθειες και τη δουλειά που έχει κάνει η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα και ποια είναι τα μέτρα που προώθησε το ΠΑΣΟΚ είτε βάζοντας κόκκινες γραμμές, είτε επιμένοντας να προωθηθούν τα μέτρα αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, όταν επιστρέψουμε θέλω να επιλύσουμε και δυο ιστορικές παρεξηγήσεις, αν είναι παρεξηγήσεις. Μιλώ για το θέμα του δημοψηφίσματος, Κάννες και όσα ακολούθησαν.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχουμε πει 100 φορές.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρέπει να πούμε δυο λόγια γιατί υπήρξαν νεώτερες δηλώσεις του κ. Παπανδρέου. Και θέλω επίσης να σας ρωτήσω πώς αντιμετωπίζετε την πρόταση Τσίπρα για εξεταστική επιτροπή για τα μνημόνια και ποιος κατά τη γνώμη σας φέρει μεγαλύτερη ευθύνη για το πρώτο μνημόνιο. Η ΝΔ του Καραμανλή ή το ΠΑΣΟΚ του Παπανδρέου τότε; Μικρή διακοπή και επανερχόμαστε.

 

***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***

 

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Βλέπω ότι θέλετε οπωσδήποτε να μιλήσετε για το πρόγραμμα Τσίπρα στη Θεσσαλονίκη. Και καταλαβαίνω ότι αισθάνεστε ότι δεν μπορεί να υλοποιηθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήμουνα πραγματικά ευτυχής εάν μπορούσε να υλοποιηθεί το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης του ΣΥΡΙΖΑ. Όλα είναι αναγκαία σε τελευταία ανάλυση. Ποιος δεν θέλει να δώσει λεφτά στον κόσμο; Ποιος δεν θέλει να δώσει πίσω μισθούς και συντάξεις; Ποιος δεν θέλει να δώσει μεγαλύτερες κοινωνικές παροχές; Διευκολύνσεις; Μακάρι. Θα ήμουνα πραγματικά ευτυχής και ας κεφαλαιοποιήσει πολιτικά όλο το όφελος ο κ. Τσίπρας, ας είναι Πρωθυπουργός για τα επόμενα 40 χρόνια, ζωή να έχει ο άνθρωπος. Δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα μου είναι ότι ξέρω μέσα από τη διαπραγμάτευση, μέσα από τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και δεν μπορεί να γίνει γιατί θα μας γύρναγε πίσω στον απόλυτο δημοσιονομικό εκτροχιασμό.

Ν. Χατζηνικολάου: Εάν εξεύρισκε πόρους από τα άλλα που είπαμε πριν;

Ευ. Βενιζέλος: Μας καταψήφισαν. Μας κατέκριναν. Δεν λέω μας αδίκησαν, αλλά δεν πρέπει να υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και τον πατριωτισμό μας. Εάν μπορούσαμε να τα πούμε αυτά προεκλογικά, εάν δεν είχαμε το φραγμό ότι δεν πρέπει να λέμε ανακρίβειες, αλλά πρέπει να λέμε την αλήθεια, δεν θα τα είχαμε πει; Γιατί να αφήσουμε τον κ. Τσίπρα να κερδίσει τις εκλογές με τόση άνεση δίνοντας υποσχέσεις; Μακάρι να μπορούσαμε να τα πούμε και μακάρι να μπορούσαν να γίνουν.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε τι λέει ο κόσμος; Ο κόσμος λέει ας κάνει τα μισά. Αρκούν και τα μισά λέει ο κόσμος, σε σχέση με αυτό που ζήσαμε πέντε χρόνια τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου, γιατί βγήκατε τώρα με το χαρτί και λέτε. Εσείς το κόμμα που πήρε 12% τον Ιούνιο του 2012, είχατε πει αυτά. Τα κάνατε αυτά;

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς είπατε 6, ο Σαμαράς είχε πει 18.

Ευ. Βενιζέλος: Και ο κ. Τσίπρας είπε 118. Είπε τα πάντα. Τα πάντα όλα. Τα πάντα σε όλους. Ό,τι θέλει ο καθένας.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα δούμε τι θα εφαρμόσει και τι όχι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά δεν γίνονται. Και εμείς το Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 θέλαμε να τα κάνουμε αυτά όλα και κάναμε ένα μεγάλο μέρος. Δεν μπορέσαμε να τα κάνουμε όλα. Αλλά είχαμε πει πολύ λίγα πράγματα. Καμία σχέση δεν έχουν αυτά με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης έχει τεράστιο κόστος.

Ν. Χατζηνικολάου: 12 δισ. ευρώ περίπου υπολογίζει ο ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά άμα δείτε τι είπε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, είναι 25 δισ. ευρώ. Ούτε λίγο, ούτε πολύ γυρίζουμε ….

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά αυτό ήταν και σαν πρακτική δεν ήταν ωραίο. Το να βάζει η κυβέρνηση το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους να αποδομήσει τις εξαγγελίες του αντιπάλου.

Ευ. Βενιζέλος: Και πείτε ότι δεν το έκανε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Το κάνουν οι οικονομολόγοι. Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους κανονικά θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητο και να λέει την άποψή του αυτομάτως.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά για όλους. Όχι μόνο για το ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, το κάνει για όλους. Το κάνει με τα νομοσχέδια.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή δεν αξιολόγησε το 2012 τις υποσχέσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν είχαν τη μορφή συγκεκριμένων παροχών, δηλαδή νομοσχεδίων, τα αξιολογεί. Τώρα να πούμε τα εξής: Δεν θα εφαρμοστεί το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης. Δεν μπορεί. Μακάρι. Και ό,τι μπορέσει να δοθεί στον κόσμο, είναι καλός καμωμένο. Όμως, δεν θα μπορέσει να δοθεί τίποτα περισσότερο από αυτό που θα δίναμε ούτως ή άλλως, λόγω της χαλάρωσης των μέτρων. Διότι γιατί κάναμε όλες τις θυσίες; Κάναμε όλες τις θυσίες για να φτάσουμε τώρα στη φάση της ανταπόδοσης, της ομαλοποίησης, της αποκατάστασης αδικιών και της επανεκκίνησης της οικονομίας, διότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας ποιο είναι; Η ανεργία. Ιδίως η ανεργία των νέων. Πώς καταπολεμάς την ανεργία; Με τα προγράμματα του ΟΑΕΔ και με τους δήμους; Αυτά είναι μέτρα συμπληρωματικά, προσωρινά. Με την ανάπτυξη, με τις επενδύσεις. Μόνο με την ανάπτυξη και τις επενδύσεις. Εάν δεν σταθεροποιηθεί η οικονομία, εάν δεν υπάρξει εμπιστοσύνη, εάν δεν υπάρξει ομαλή σχέση με τις αγορές, με την Ευρώπη, με την διεθνή κοινότητα, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε επενδύσεις και άρα θέσεις εργασίας και άρα αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της ανεργίας. Άρα σας λέω, όπως έγινε η στροφή στο ζήτημα του χρέους, έτσι θα γίνει και η στροφή στο ζήτημα της παράτασης, θα πάμε στο τέλος του μνημονίου, στην προληπτική πιστωτική γραμμή, θα πάμε κανονικά όπως το είχαμε σχεδιάσει. Εμείς θα στηρίξουμε την κυβέρνηση σε όλες τις διεθνείς κινήσεις της, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω, ότι θα γίνει αυτό. Η άλλη λογική είναι η λογική της ρήξης, της σύγκρουσης, της ανευθυνότητας. Και απομένει η ερώτησή σας και λέτε: Δεν έχουμε ύφεση, δεν έχουμε ανεργία; Δεν έχουμε όλο τον καημό του ελληνικού λαού πέντε χρόνια; Και σας λέω εγώ με τι το συγκρίνουμε αυτό;

Ν. Χατζηνικολάου: Ενώ ακούγαμε success story.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε το success story, είναι ιστορία του ’14.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, πώς να το αφήσω; Τώρα λέτε αφήστε το. Τότε δεν είπατε αφήστε το.

Ευ. Βενιζέλος: Πάμε στο μεγάλο θέμα. Μη συγχέουμε τα θέματα. Το θέμα είναι εάν το 2010 μπορούσαμε να ακολουθήσουμε άλλη γραμμή. Εάν υπήρχε δρόμος χωρίς θυσίες, χωρίς πόνο, χωρίς περικοπές.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπήρχε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Κανένας.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπήρχε τρόπος να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα στη διαπραγμάτευση τότε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Και το πετύχαμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Για παράδειγμα, κατηγορούν πολλοί τον Γιώργο Παπανδρέου ότι τότε και την κυβέρνησή σας κατά συνέπεια, στην οποία ήσασταν μέλος και εσείς και ηγετικό στέλεχος, Υπουργός Άμυνας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά όχι στον πυρήνα της οικονομικής πολιτικής.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, ήσασταν Υπουργός Άμυνας. Αλλά κατηγορούν την κυβέρνησή σας, ότι εάν για παράδειγμα έπρεπε να μιλήσει για δημοψήφισμα, έπρεπε να μιλήσει το 2010, πριν από το μνημόνιο. Ότι εάν για παράδειγμα, είχε κάνει την κίνηση -βέβαια σε αυτό θα μου πείτε εγώ το πρότεινα και είναι η αλήθεια- να πάει στη Βουλή με 180 ψήφους το μνημόνιο, μπορεί να ήταν άλλη η όλη εξέλιξη στη συνέχεια. Και πάντως η αίσθηση που είχαμε ήταν από το «λεφτά υπάρχουν», φτάσαμε στο Καστελόριζο μέσα σε 6-7 μήνες με έναν τρόπο οποίος ήταν τραυματικός. Δηλαδή με ένα Πρωθυπουργό και μια κυβέρνηση, οι οποίοι έμοιαζαν να έχουν ψυχολογικό πρόβλημα, γιατί δεν μπορούσαν να γεφυρώσουν το λεφτά υπάρχουν με την πραγματικότητα που βρήκανε μπροστά τους. Και για την οποία πραγματικότητα, ο Προβόπουλος είπε «τον είχα ενημερώσει».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι τώρα ένα πολύ καλό παράδειγμα για τη νέα κυβέρνηση. Ακούστε τώρα. Με είχατε ρωτήσει: ποιος φταίει περισσότερο ο κ. Καραμανλής ή ό κ. Παπανδρέου; Προφανώς φταίει ο κ. Καραμανλής για τον εκτροχιασμό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο ίδιος λέει ότι δεν είναι στο βαθμό που έφτασε το Μάιο που πήγαμε στο Καστελόριζο. Λέει δηλαδή ότι εάν η κυβέρνηση που ανέλαβε δεν καθόταν έξι μήνες και κοίταξε το ταβάνι και μοίραζε χρήματα και είχε δανειστεί παραπάνω τον Ιανουάριο...

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ να το δεχτώ και αυτό, αλλά θυμάστε όταν ξέσπασε η παγκόσμια κρίση το 2007–2008 τι έλεγε ο τότε Υπουργός Οικονομικών ο κ. Αλογοσκούφης; «Μη φοβάστε. Η Ελλάδα είναι μια όαση μέσα στην παγκόσμια κρίση». Το αποτέλεσμα είναι να μην ληφθούν μέτρα καθόλου, άρα υπάρχει τεράστια ευθύνη της περιόδου 2004–2009 και ιδίως της περιόδου διακυβέρνησης 2007–2009.

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς δεν τα βλέπατε αυτά; Και βγήκατε και είπατε «λεφτά υπάρχουν»;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ειπώθηκε αυτό, αλλά έτσι εισπράχθηκε από τον κόσμο. Κύριε Χατζηνικολάου, επειδή ο καθένας έχει και την ατομική του ευθύνη, θα δείτε τις δικές μου ομιλίες το Μάιο, τον Ιούνιο, τον Ιούλιο προεκλογικά του 2009, να μιλάω με τον τρόπο που μιλάω και τώρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε να σας πω κάτι; Θα με συγχωρήσετε και πετάξτε το, το σχόλιό μου, στον κάλαθο των αχρήστων. Σημασία έχει αν κανείς ακούγοντας κάτι που είναι κόντρα στα πιστεύω του βγαίνει και το λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το έχω πει.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή πότε; Είπατε στην προεκλογική εκστρατεία του 2009 ότι είναι λάθος το «λεφτά υπάρχουν»; Δεν το θυμούμαι εγώ να το είπατε.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, αλλά ξέρετε τι γίνεται; Ξέρετε πως λειτουργεί η επικοινωνία στην Ελλάδα; Η επικοινωνία στην Ελλάδα λειτουργεί με βάση τους ήρωες και τους εκλεκτούς της ημέρας. Το 2004 ήταν ήρωας και εκλεκτός της ημέρας ο κ. Καραμανλής, το 2009 ο κ. Παπανδρέου, το 2012 ο κ. Σαμαράς, το 2015 ο κ. Τσίπρας και ο κ. Βαρουφάκης. Δεν ακούν κανέναν άλλον. Και δεν έτυχε να ανήκω σε αυτόν τον κύκλο των ανθρώπων που έζησαν την άνεση να είναι οι εκλεκτοί και οι ήρωες της ημέρας. Όμως αυτό δε σημαίνει ότι δεν έλεγα το λόγο μου με εντιμότητα και αλήθεια. Πάντα, από οποιαδήποτε θέση, όπως θα κάνω κι όταν πάψω σε λίγο να είμαι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ενεργός πολιτικός με την έννοια αυτή.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως εδώ λέγεται ότι για παράδειγμα πείραξε η κυβέρνηση Παπανδρέου μέσω της ΕΛΣΤΑΤ τους αριθμούς για να εμφανίσετε μια κατάσταση..

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, είδατε; Και το πιστεύει αυτό ο κόσμος, το πιστεύει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά με συγχωρείτε, ο Εισαγγελέας όμως καλεί πλέον τον κ. Γεωργίου, άνοιξε το θέμα πάλι. Ο Στρος-Καν είπε -και το έπαιξα εδώ στην εκπομπή με τον κ. Παπανδρέου- ότι «ο κ. Παπανδρέου μιλούσε από το καλοκαίρι μαζί του για ρόλο του ΔΝΤ». Έτσι είπε ο Στρος-Καν.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, δε θα απολογηθώ ούτε για τον Καραμανλή, ούτε για τον Παπανδρέου, ούτε για τον Σαμαρά, έτσι;

Ν. Χατζηνικολάου: Και ήσασταν το νούμερο δύο του ΠΑΣΟΚ τότε. Όπως ήσασταν και το νούμερο δύο της κυβέρνησης Σαμαρά στη συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν ήμουν το νούμερο δύο, ήμουν εκτός πυρήνα και ποτέ δε μου έχουν συγχωρέσει τίποτα, τα έχετε δει προσφάτως, τίποτα δεν συγχωρήθηκε, έτσι; Δηλαδή δε συγχωρέθηκε το 2007 και η διεκδίκηση της αρχηγίας του ΠΑΣΟΚ. Οι εκλεκτοί της ημέρας και της ώρας δίνουν και στον ελληνικό λαό τη δυνατότητα να χαρεί και πρέπει ο ελληνικός λαός να έχει στιγμές ανάτασης, χαράς, αισιοδοξίας, μακάρι αυτό να το χρησιμοποιήσουμε για κάτι καλό εθνικά, σε σχέση με το εθνικό συμφέρον. Αυτό λοιπόν το οποίο θα συμβεί τώρα, θα μου επιτρέψετε να πω, είναι: Ή η ρήξη, η οποία θα ήταν ολέθρια, ή ο συμβιβασμός. Ο συμβιβασμός θα φέρει την κυβέρνηση στην εθνική στρατηγική που έχουμε προδιαγράψει και αυτό είναι κάτι πολύ καλό και σε αυτό θα στηρίξουμε όλοι, αλλά αυτό βέβαια δεν επιτρέπει την εφαρμογή του προγράμματος της Θεσσαλονίκης. Τόσο απλά.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε σύμφωνοι. Λοιπόν, καταγράφηκε η άποψή σας και θέλω να σας ρωτήσω...

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά σας λέω, μακάρι, μακάρι να μπορέσουν να γίνουν όλα τα καλύτερα πράγματα. Εμείς εάν βρεθεί χαραμάδα φωτός να γίνει κάτι καλύτερο από αυτό, θα το στηρίξουμε πάση δυνάμει.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, το καταγράφουμε αυτό. Τώρα, διάβασα σε μία ομιλία σας τώρα των τελευταίων ημερών να λέτε ότι «το 2015 δεν το χειρίζεσαι ως κακέκτυπο του 1981». Θέλω να σας ρωτήσω τι εννοείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ κυρίως τα θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, έχετε μία αίσθηση -να το ρωτήσω γιατί είναι κάτι που συζητείται ευρέως- ότι ο Αλέξης Τσίπρας «μιμείται» εντός εισαγωγικών τον Ανδρέα Παπανδρέου, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ «μιμείται» το ΠΑΣΟΚ του 1981;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι προσπαθεί να μιμηθεί το ΠΑΣΟΚ του 1981 είναι προφανές. Δεν λέω ότι εκμεταλλεύεται, αλλά αξιοποιεί και μία αντίληψη που εμείς έχουμε καλλιεργήσει σε πολλούς ανθρώπους, σε πολλές κοινωνικές δυνάμεις, σε πολλά στρώματα, ότι αν δεν υπάρχουν παροχές δεν υπάρχει πολιτική ότι πρέπει να πηγαίνουμε από το καλό στο καλύτερο. Αυτό ήταν και η δική μας πεποίθηση. Αλλάτο 2010 έπρεπε να γίνει μία στάθμιση ιστορικού χαρακτήρα. Ή θα μπαίναμε σε έναν δρόμο σκληρών θυσιών για να γλιτώσουμε το 70% του κεκτημένου μας, θυσιάζοντας το 30% περίπου. Ή θα πηγαίναμε στην ασύντακτη χρεοκοπία και θα χάναμε το 90%. Έχει σημασία αυτό, γιατί δεν μπορεί να συγκρίνεις τις θυσίες με αυτό που είχες το 2009, πρέπει να συγκρίνεις τις θυσίες με αυτό που θα συνέβαινε αν ακολουθούσες το δρόμο της μετωπικής ρήξης και της ασύντακτης χρεοκοπίας. Οι Κύπριοι -ο κ. Τσίπρας ήταν σήμερα στην Κύπρο- το κάνανε αυτό, για λίγες μέρες. Είπαν «απορρίπτουμε το πλάνο Α, γιατί υπάρχει το πλάνο Β». Πήγε ο τότε Υπουργός Οικονομικών κατά έναν τρόπο θα έλεγα δραματικό στη Μόσχα, περίμενε επί μέρες να πάρει δάνειο 2 δισ. ευρώ, δεν πήρε. Και ο κ. Παπανδρέου είχε πάει στη Μόσχα και του είπε τότε ο κ. Μεντβιέντεφ «να πάτε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο». Αυτό είπαν και στους Κύπριους και ορθώς, οι ίδιοι οι Ρώσοι ήταν στο ΔΝΤ. Ο κ. Τόμσεν ο περιβόητος στο γραφείο Μόσχας του ΔΝΤ ήταν επί χρόνια, έτσι; Όπως συνέβη και με την Ουκρανία που πήγε στο ΔΝΤ, η Φιλανδία πήγε, όλες οι χώρες έχουν πάει κάποιες στιγμές.

Άρα λοιπόν έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε ότι οι Κύπριοι όταν πήγαν στο πλάνο Β είδαν ότι είναι πολύ χειρότερο. Ξέρετε πως έγινε το πλάνο Β; Μία ωραία Πέμπτη (κάθε δεύτερη Πέμπτη συνεδριάζει το Διοικητικό Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας) είπε ο Ντράγκι «τώρα θα κόψουμε το ELA στις κυπριακές τράπεζες» κι έτσι κατέρρευσε το σύστημα, τόσο απλά. Αυτό δεν πρέπει να συμβεί και δε θα συμβεί και θα στηρίξουμε την κυβέρνηση για να μη συμβεί.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι «τον αδειάσατε στο θέμα του δημοψηφίσματος». Δηλαδή ότι ενώ αρχικά τον στηρίξατε, την επόμενη μέρα του τραβήξατε το χαλί. Και βέβαια λέει ότι «ρίξατε και την κυβέρνησή του». Και ο λόγος που σας ρωτώ είναι ότι πριν από δυο-τρεις εβδομάδες ήταν εδώ ο κ. Παπανδρέου..

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω για λόγους ιστορικούς, γιατί πρέπει να μένουν μαγνητοσκοπημένες οι εκπομπές αυτές. Ο κ. Παπανδρέου δεν με είχε ενημερώσει για το δημοψήφισμα, ενώ συναντήθηκε μαζί μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας αιφνιδίασε δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Όχι μόνο με αιφνιδίασε, αλλά την προηγούμενη μέρα μου ανακοίνωσε ότι θα ζητήσουμε ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή και συμφώνησα, όπως και το κάναμε, αλλά δεν μου είπε ότι θα ζητήσει δημοψήφισμα. Έχουμε ανταλλάξει ηλεκτρονική αλληλογραφία για τα θέματα αυτά, υπάρχουν γραπτές αποδείξεις όλων των πραγμάτων.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, αυτό που μου λέτε είναι σοβαρό.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν ακούω στην Κοινοβουλευτική Ομάδα ότι προτείνει δημοψήφισμα, πρέπει να αντιδράσω ως Υπουργός Οικονομικών αμέσως και λέω, για να γλιτώσουμε οποιαδήποτε αρνητική επέμβαση να πω ότι «ναι, αλλά αφού κάνουμε τα πάντα, αφού συμφωνήσουμε, αφού μειώσουμε το χρέος, αφού, αφού, αφού»...

Ν. Χατζηνικολάου: Είπατε «ναι» όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπ΄ αυτήν την έννοια. Μίλησα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα κι έδωσα μία συνέντευξη στον ΑΝΤ1 στην κα Χούκλη εκείνη τη στιγμή, μέσα τα επόμενα δέκα λεπτά και είπα αυτό, ότι «αφού το θέλει το δημοψήφισμα ναι, είναι σημαντικό, αλλά τότε και όχι ευρώ ή μη ευρώ». Για το πρόγραμμα, αν αυτά που θα κάνουμε θα τα εγκρίνει ο ελληνικός λαός. Αρρώστησα, όπως ξέρετε, άρρωστος έφυγα με το γιατρό μου και πήγα στις Κάννες για να συνοδεύσω τον κ. Παπανδρέου. Μας είπαν πολύ καθαρά ότι «ή θα κάνετε δημοψήφισμα τώρα “ναι ή όχι στο ευρώ” ή εγκαταλείψτε το, εάν θέλετε να κάνετε δημοψήφισμα άλλου χαρακτήρα πρέπει να φύγετε και για να είμαστε και σίγουροι, εσείς κ. Υπουργέ», εγώ δηλαδή, «να μείνετε τώρα στις Κάννες με τον κ. Σόιμπλε και με τον κ. Γιούνκερ για να ετοιμάσετε το σχέδιο εξόδου της χώρας από το ευρώ». Με παρακολουθείτε;

Ν. Χατζηνικολάου: Απολύτως.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ σημαντικό. Όταν φύγαμε λοιπόν είπα στον κ. Παπανδρέου «κατά την εκτίμησή μου δημοψήφισμα δεν μπορεί να γίνει, ιδίως με θέμα ευρώ ή όχι ευρώ. Εφόσον αυτό είναι το θέμα, η απάντηση είναι ότι δε γίνεται δημοψήφισμα. Σε παρακαλώ πολύ επικοινώνησε με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, αύριο νωρίς πριν ανοίξουν οι τράπεζες, συνάντηση αρχηγών κομμάτων για να έχουμε μία θέση άρσεως του δημοψηφίσματος». Αυτό δεν έγινε. Όταν φτάσαμε στην Αθήνα του είπα «εγώ θα κάνω δήλωση γιατί έχω ευθύνη προσωπική ως Υπουργός Οικονομικών»...

Ν. Χατζηνικολάου: 4:30 το πρωί αν θυμάμαι καλά.

Ευ. Βενιζέλος: 4:30 το πρωί. Διότι άνοιγαν οι ανατολικές αγορές και θα κατέρρεε η οικονομία με την εκκρεμότητα ενός δημοψηφίσματος ναι ή όχι στο ευρώ. Έκανα τη δήλωση αυτή λέγοντας ότι «ποτέ δεν είπαμε δημοψήφισμα ναι ή όχι στο ευρώ», το οποίο ήταν έτσι. Και για να μη σας τα πολυλογώ, μετά από τέσσερις ώρες ήρθε στο Υπουργικό Συμβούλιο ο κ. Παπανδρέου, κάθισε δίπλα μου ενώπιον της τηλεόρασης, αυτά είναι καταγεγραμμένα τηλεοπτικά και δημοσιογραφικά, είπε «νικήσαμε γιατί συμφώνησα με Σαμαρά και Καρατζαφέρη να κάνουμε κυβέρνηση και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι Υπουργοί, συμφωνώ με τη δήλωση που έκανε ο κ. Βενιζέλος νωρίτερα, ποτέ δεν είπαμε δημοψήφισμα ναι ή όχι στο ευρώ». Δήλωσε -και σωστά -ότι συμφωνεί με τη δήλωσή μου.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε να το ρωτήσω έτσι φόρα παρτίδα. Ρίξατε τον Παπανδρέου από την Πρωθυπουργία;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε κ. Χατζηνικολάου, αυτό είναι τώρα η άλλη γελοιότης. Εσείς είστε ο κορυφαίος Δημοσιογράφος και σας ρωτώ: Από το 2010 το Μάιο ,το πρώτο μνημόνιο, μέχρι το Φεβρουάριο του 2012 ,το δεύτερο μνημόνιο απεχώρησαν 30 Βουλευτές από το ΠΑΣΟΚ και μειώθηκε η πλειοψηφία. Ξέρετε τίνος φίλοι ήταν αυτοί οι Βουλευτές;

Ν. Χατζηνικολάου: Κατά τη γνώμη μου κατά το 75%-80%..

Ευ. Βενιζέλος: Κατά το 90% φίλοι του κ. Παπανδρέου. Μόνον ο κ. Λιάνης και η κα Αποστολάκη ήταν μαζί μου το 2007 και ψήφισαν αρνητικά, με απόλυτη εντιμότητα, άλλοι δύο δουλευτές δε, ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Νασιόκας παραιτήθηκαν από τις βουλευτικές τους έδρες. Λοιπόν μετρήστε: ήταν φίλος μου η κα Κατσέλη, ο κ. Καστανίδης, η κα Ξενογιαννακοπούλου; Μήπως ήταν φίλος μου ο κ. Οδυσσέας Βουδούρης, ο κ. Μιχελογιαννάκης, ο κ. Κουρουπλής, η κα Σακοράφα;

Ν. Χατζηνικολάου: Ο ίδιος πάντως λέει ότι δεν σας πρότεινε για Πρωθυπουργό, από άλλους είχε...

Ευ. Βενιζέλος: Καλά αφήστε τα τώρα αυτά είναι κωμικά.

Ν. Χατζηνικολάου: Δε θέλετε να μπείτε στη συζήτηση αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Μα κοιτάξτε, έχει απαντήσει γι΄ αυτό ο αυτήκοος μάρτυς κ. Σκανδαλίδης και ο κ. Καρατζαφέρης ο οποίος εμφανίστηκε μόνος του και είπε ότι «προφανώς μας το είπε». Αλλά τι νόημα έχει; Δεν το εννοούσε. Εννοεί προφανώς ότι δεν το εννοούσε, ούτε πίστεψα ποτέ ότι το εννοούσε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ότι σας το πρότεινε χωρίς να το εννοεί;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, αυτό προκύπτει. Δεν έχετε καταλάβει ποιο είναι το θέμα; Εδώ ο κ. Πεταλωτής ο εκπρόσωπός του είπε «ναι το είχαμε πει να είναι ο Βενιζέλος». Το είπε, «ήθελε τον κ. Πετσάλνικο κατά βάθος».

Ν. Χατζηνικολάου: Εξεταστική για τα μνημόνια. Ο κ. Τσίπρας έχει υποσχεθεί, βέβαια ανάλογη υπόσχεση είχε δώσει και ο κ. Σαμαράς παλαιότερα, ότι θα κάνει μία εξεταστική μόνο για τα μνημόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, καλή ιδέα είναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Και θέλω να σας ρωτήσω τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Θα την ψηφίσουμε και θα μετάσχουμε. Αλλά προσέξτε, θα κάνουμε εξεταστική για τα μνημόνια σημαίνει: Θα κάνουμε εξεταστική και για το που ήταν η οικονομία το 2009, έτσι δεν είναι; Για το πώς φτάσαμε εκεί. Για το μνημόνιο 1, για το μνημόνιο 2 και καλού κακού, επειδή μπορεί να πάμε στην παράταση του μνημονίου και στο μνημόνιο 3, μπορεί αυτή η Εξεταστική Επιτροπή να συνεχίσει, να είναι διαρκείας. Το σημειώσαμε αυτό;

Ν. Χατζηνικολάου: Το σημείωσα πολύ καλά, η απάντησή σας δόθηκε..

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θέλω να πω όταν είσαι στην Αντιπολίτευση λες εύκολα λόγια και καμιά φορά και απειλητικά λόγια και υπερβολικά λόγια. Όταν βρίσκεσαι αντιμέτωπος με το πρόβλημα και έχεις την ευθύνη να σου σκάσει ή να μη σου σκάσει η χώρα στα χέρια, αλλάζεις συμπεριφορά, γίνεσαι υπεύθυνος. Θα παρατηρήσετε την ταχύτητα με την οποία θα διαγραφεί η καμπύλη της υπευθυνότητας της νέας κυβέρνησης. Εγώ πιστεύω ότι η νέα κυβέρνηση θα αποκτήσει πολύ γρήγορα συνείδηση της ευθύνης της και θα δείτε ότι θα κάνει τη στροφή και θα έρθει στον άξονα της εθνικής στρατηγικής. Ό,τι κερδίσουμε ως χώρα καλό είναι να το κερδίσουμε και θα βοηθήσουμε, αλλά θα είναι μικρά πράγματα και δύσκολα θα επιτευχθούν, θέλει πολλή δουλειά.

Ν. Χατζηνικολάου: Επειδή πριν σας ρώτησα αν σας πρότεινε ο Παπανδρέου ή όχι για Πρωθυπουργό, θέλω να σας ρωτήσω αν θεωρείτε ή όχι ότι αδικηθήκατε που δεν γίνατε Πρωθυπουργός τα τελευταία χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου δεν αδικήθηκα καθόλου, γιατί ο ελληνικός λαός κάνει τις επιλογές που θέλει.

Ν. Χατζηνικολάου: Το ρωτώ γιατί γίνατε Πρόεδρος ενός μεγάλου και ιστορικού κόμματος, οπότε το να σκεφθείτε την Πρωθυπουργία θα ήταν λογικό.

Ευ. Βενιζέλος: Έγινα σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Όχι δεν ήταν λογικό. Να σας πω κάτι; Θα μπορούσα το 2007 -τα έχουμε πει εκατό φορές μην τα ξαναλέμε- θα μπορούσα να έχω φύγει από το ΠΑΣΟΚ και να μην δεχθώ την απειλή του κ. Παπανδρέου «αν κάνεις όμιλο θα σε διαγράψω». Και κράτησα την παράταξη ενωμένη. Τώρα αν έκανα καλά ή κακά γιατί αυτό οδήγησε στην Πρωθυπουργία Παπανδρέου και στη διαχείριση του 2009-2010, θα το κρίνει η ιστορία. Το δημοκρατικό και παραταξιακό μου καθήκον ήταν αυτό, αγωνίστηκα για το ΠΑΣΟΚ. Το 2011, ξέρετε, η πιο καλή οικογενειακή μας φίλη -το έχω πει πολλές φορές- όταν βρέθηκα προ του διλήμματος να αναλάβω το Υπουργείο Οικονομικών μου είπε «αυτό θα είναι ο πολιτικός και βιολογικός σου θάνατος». Θα μπορούσα να μείνω εκτός, θα μπορούσα στη θέση του κ. Τσίπρα να είμαι εγώ τώρα, να ηγούμαι ενός άλλου κόμματος το οποίο να εισπράττει δυσαρέσκεια. Δεν το έκανα, ήξερα τι κάνω, ήξερα το κόστος. Και επίσηςδε θα με δεχόταν κανείς ως Αρχηγό του ΠΑΣΟΚ εάν δεν υπήρχε αδήριτη ανάγκη, αν οι συνθήκες δεν ήταν έκτακτες. Και βλέπετε τώρα που βγήκαμε από τη φάση αυτή φεύγω από Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, για να δώσω την ευκαιρία...

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι οριστικό αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί κάποιοι είπαν μπορεί ο Βενιζέλος να λειτουργήσει αλά Κουβέλη, να ξαναθέσει υποψηφιότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Δε θα λειτουργήσει όπως ο κ. Κουβέλης, όχι. Εσείς που με ξέρετε δε θα έπρεπε ούτε να μου το ρωτήσετε αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως δεν υπάρχει νέα υποψηφιότητα λοιπόν στο συνέδριο.

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανώς, αλίμονο. Κύριε Χατζηνικολάου δεν έχω κάνει ποτέ κάτι που δεν το έχω πει με απόλυτη ευθύτητα.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα να ρωτήσω κάτι, που είναι απορία μου πραγματική: Γιατί πάτε σε συνέδριο και δεν πάτε σε απευθείας εκλογή από τη βάση τώρα; Δηλαδή λέτε «θα παραιτηθώ στο συνέδριο». Γιατί δεν παραιτείστε τώρα και να πάτε σε εκλογή από τη βάση;

Ευ. Βενιζέλος: Για έναν πάρα πολύ απλό λόγο. Γιατί η απευθείας εκλογή από τη βάση ήταν μία πρωτοβουλία του κ. Παπανδρέου το 2004 όταν ήταν μόνος υποψήφιος και υποτίθεται ψήφισε 1 εκατομμύριο πολιτών την εκλογή του.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό δεν προβλέπει το καταστατικό σας; Εκλογή από τη βάση;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι το προβλέπει το καταστατικό.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάτε σε συνέδριο για να το αλλάξετε;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα αποφασίσει το συνέδριο. Δεν πρόκειται να αναμειχθώ σε αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως δεν είναι βέβαιο ότι θα εκλέξει η βάση. Σας το ρωτώ, γιατί κυκλοφορεί μία φήμη ότι ο Βενιζέλος μας πάει σε συνέδριο για να αλλάξει τον τρόπο εκλογής Αρχηγού.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μα δεν πρόκειται να αναμειχθώ εγώ σε αυτό. Δε θα αναμειχθώ σε αυτό, με έχετε τώρα να ασχολούμαι με αυτά; Να πάω στο συνέδριο να ασχολούμαι με τα οργανωτικά του ΠΑΣΟΚ από το οποίο φεύγω ως Πρόεδρος, από τη θέση του Προέδρου του;

Ν. Χατζηνικολάου: Πολλές φορές ο απερχόμενος Αρχηγός θέλει να επηρεάσει τα μελλούμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καμία φορά.

Ν. Χατζηνικολάου: Συμβαίνει αυτό, έχει συμβεί σε άλλα κόμματα.

Ευ. Βενιζέλος: Κακώς. Δεν πρόκειται να επηρεάσω τίποτα, θέλω να είμαι θεματοφύλακας της προοπτικής του χώρου. Εάν το συνέδριο κρίνει ότι πρέπει να γίνει άμεση εκλογή θα γίνει άμεση εκλογή, αφού έχουμε ακούσει όμως πολιτικές απόψεις, προγραμματικές θέσεις, ένα όραμα για το μέλλον...

Ν. Χατζηνικολάου: Το αφήνετε ανοιχτό πάντως ότι μπορεί να μην είναι από τη βάση η εκλογή. Ενώ υποτίθεται ότι αυτό το καθιέρωσε πρώτα το ΠΑΣΟΚ και ακολούθησαν κι άλλα κόμματα, ακολούθησε η ΝΔ, ας πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κ. Χατζηνικολάου θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι διαφορετικό να έχεις 120.000 μέλη κι άλλο να εμφανιστείς ότι έχεις εκείνη τη στιγμή 20.000 ανθρώπους οι οποίοι ενδιαφέρονται.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως είναι πιο αντιπροσωπευτικοί οι 20.000 από τους 1000 ή τους 1500 του συνεδρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω αντίρρηση, δεν είναι κάτι το οποίο εμένα με απασχολεί ή το βρίσκω αρνητικό. Ας γίνει η εκλογή κανονικά, εάν το συνέδριο κρίνει έτσι. Αλλά οφείλω να σεβαστώ το συνέδριο και δεν πρόκειται να ασχοληθώ με τέτοιου είδους θέματα. Ξέρετε τι με ενδιαφέρει; Με ενδιαφέρει να μπορέσω να μιλήσω στο συνέδριο αποχαιρετώντας τους συντρόφους και τους φίλους μου και τους ανθρώπους που μας τίμησαν, μέσα σε ένα περιβάλλον στοιχειωδώς ήρεμο, το οποίο να μας ακούει κάπως. Γιατί τώρα δεν μας ακούει κανείς, τώρα είμαστε ένα κόμμα του 4,7%, υπάρχει η στιγμή της ευφορίας για τη νέα κυβέρνηση, όλοι είναι ενθουσιασμένοι. Νοιώθω ότι πάρα πολλοί άνθρωποι εδώ μας αδικούν, μας καταλογίζουν ευθύνες διότι η ΝΔ έπεσε κατά 1,5 μονάδα και πήγε από το 29% στο 27,5% ενώ εμείς πραγματικά υποστήκαμε έναν ακρωτηριασμό. Άρα πρέπει να έχουμε μία στοιχειώδη ηρεμία κι ένα περιβάλλον να μιλήσουμε και θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρέπει να επινοήσουμε ξανά το ρόλο της κεντροαριστεράς, το ρόλο του προοδευτικού κέντρου, το ρόλο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας στην Ελλάδα, μέσα στις νέες συνθήκες. Όλοι λοιπόν αυτοί οι οποίοι έχουν φιλοδοξίες θεμιτές, που θέλουν να παίξουν ρόλο και τους υποδέχομαι με πολλή αγάπη και συντροφικότητα να διεκδικήσουν έναν νέο ρόλο, πρέπει να μας βοηθήσουν να πουν την άποψή τους, να συνεισφέρουν σε αυτό, να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση και μετά ας πάμε στην άμεση εκλογή.

Ν. Χατζηνικολάου: Κάποιοι λένε ότι «μπορεί να έφταιξε η πολιτική αλαζονεία του Βενιζέλου στην ήττα την εκλογική».

Ευ. Βενιζέλος: Ποια πολιτική αλαζονεία;

Ν. Χατζηνικολάου: Θα σας πω. Και μάλιστα κατά καιρούς σας κατηγορήσανε για παράδειγμα ότι «συμπεριφερόσασταν ως Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης με μια αλαζονεία, με αυτοκίνητο 750.000 ευρώ».

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι γελοιότητες.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα διαβάσατε, «με αεροπλάνο», το Πρώτο Θέμα το διαβάσατε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, ο κ. Τσίπρας πώς πήγε σήμερα στην Κύπρο; Πως θα πάει αύριο στις Βρυξέλες και μετά στο Παρίσι; Δε θα πάει με το αεροπλάνο το κυβερνητικό; Οι Υπουργοί Εξωτερικών των τελευταίων δεκαετιών πως ταξιδεύανε; Ο κ. Αβραμόπουλος, πως ταξίδευε; Όλοι οι Υπουργοί Εξωτερικών;

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό που σας έλεγαν για το αυτοκίνητο ότι «χρεώθηκε το δημόσιο για ένα πολύ ακριβό αυτοκίνητο»;

Ευ. Βενιζέλος: Ποιο ακριβό; Αυτό το αυτοκίνητο το είχε πάρει το δημόσιο πολύ πριν εμφανιστώ εγώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν αγοράστηκε λέτε για να είναι..

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς όχι, αλλά δεν υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που κυκλοφορούν με αυξημένα μέτρα ασφαλείας; Γιατί δεν ασχολείται κανείς με το τι αυτοκίνητο είχε ο κ. Σαμαράς;

Ν. Χατζηνικολάου: Το ίδιο είχε.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί ασχολείστε με το δικό μου; Δηλαδή του Αντιπροέδρου.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ δεν έχω ασχοληθεί, ασχολούμαι για πρώτη φορά μκαι ασχολούμαι για να σας ρωτήσω, διότι πρέπει να δώσετε μία απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Με βάση τα κριτήρια ασφαλείας..

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να πω αν τα δύο αυτοκίνητα στοιχίζουν 1,5 εκατομμύριο ευρώ στην Ελλάδα της κρίσης..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι ακούστε, αυτά είναι γελοιότητες, έτσι; Δεν υπάρχουν αυτά. Θα δείτε η αγορά πόσο τα έχει. Εμείς αγοράσαμε ως Υπουργείο Εξωτερικών αυτοκίνητο υψηλής ασφάλειας για την Πρεσβεία της Βαγδάτης με 100.000 ευρώ, το υψηλότερο, για πολεμικές συνθήκες.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως λέτε ότι δεν ισχύει το περί 750.000 το ένα;

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε ασφάλεια εσείς, σας προστατεύει η Αστυνομία;

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ δε θα απαντήσω στις δικές σας ερωτήσεις. Εσείς θα απαντήσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε, έχετε;

Ν. Χατζηνικολάου: Έχω.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν λοιπόν στόχοι.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχω, διότι έχει αναφερθεί το όνομά μου επανειλημμένα σε προκηρύξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Αν έχει αναφερθεί το δικό σας, το δικό μου ή των άλλων αρχηγών κομμάτων δεν έχει αναφερθεί;

Ν. Χατζηνικολάου: Μα δε μίλησα για τα μέτρα ασφαλείας.

Ευ. Βενιζέλος: Λίγο σεβασμό και λίγη  σεμνότητα απο αυτούς . Και τώρα όποιος είναι στην κυβέρνηση να δει πως θα διαχειριστεί την εξουσία του. Γιατί αρχή άνδρα δείκνυσι. Και θα ήθελα επίσης να κρατήσετε αυτό που σας είπα, για το πώς φερόμαστε όταν είμαστε στην πρώτη γραμμή του πυρός, έτσι;

Ν. Χατζηνικολάου: Σας άκουσα πριν να λέτε για την Κεντροαριστερά και αντιλαμβάνομαι ότι θα βλέπατε θετικά την επανένωση της Κεντροαριστεράς. Μπορεί αυτή να επιτευχθεί με τις πληγές που έχουν δημιουργηθεί στις σχέσεις σας με το κομμάτι που αποχώρησε μαζί με το Γιώργο Παπανδρέου; Δηλαδή εσείς κάνετε τώρα ένα βήμα πίσω, λέτε «φεύγω από την ηγεσία». Αν ο Παπανδρέου αποφάσιζε να διαλύσει το νέο κόμμα θα μπορούσατε να είστε πάλι όλοι μαζί;

Ευ. Βενιζέλος: Μα κ. Χατζηνικολάου, το καθήκον έχει διάρκεια, θητεία, τελείωσε. Τώρα που φεύγω εγώ φαίνεται εγώ φεύγω, αλλά εγώ δεν είμαι ούτε ιδιοκτήτης, ούτε κληρονόμος. Εγώ επιτελώ ένα καθήκον στην πραγματικότητα. Άρα λοιπόν δεν είναι το θέμα ο Βενιζέλος, το θέμα είναι η επιθυμία να έχουμε ένα προσωπικό, ιδιόκτητο κόμμα. Λοιπόν, με τη βάση δεν έχουμε κανένα πρόβλημα, με τα ανώνυμα στελέχη με τα μεσαία στελέχη δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Με αυτούς οι οποίοι έβλαψαν συνειδητά τον χώρο έχουμε ηθικό ζήτημα τεράστιο. Αλλά αυτό είναι το θέμα; Τη ΔΗΜΑΡ την ξεχάσατε; Εμείς δε λέγαμε να έρθει η ΔΗΜΑΡ να κάνουμε ένα ενιαίο σχήμα; Η ΔΗΜΑΡ μας αγνόησε, μας υποτίμησε. Αυτές είναι αλαζονικές συμπεριφορές. Αλαζονικές συμπεριφορές επιδεικνύεις, όταν έχεις οποιαδήποτε αίσθηση δύναμης. Λοιπόν εμείς παρακαλούσαμε..

Ν. Χατζηνικολάου: Κάποιοι σας κατηγόρησαν στο ΠΑΣΟΚ και ο κ. Παπανδρέου ότι με την Ελιά και με τη Δημοκρατική Παράταξη ουσιαστικά προσπαθούσατε να απεγκλωβιστείτε από το ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Μα εμείς μείναμε στο ΠΑΣΟΚ και ο κ. Παπανδρέου έφυγε. Το βρίσκετε λογικό αυτό; Είναι το νέο, ξεκινάει νέο, γύρισε το κοντέρ. Και μείναμε εμείς. Και τώρα θα βγει νέος Αρχηγός ο οποίος θα έχει την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ από κάθε άποψη, την πολιτική, την ιστορική, την οικονομική. Σας φαίνεται λογικό αυτό, ηθικό; Η ΔΗΜΑΡ δεν συμφώνησε να έρθει να ενωθούμε. Και το πλήρωσε. Το Ποτάμι δεν έχει ακόμη μία καθαρή ταυτότητα. Ξεκίνησε κοντά στην Κεντροαριστερά, αλλά έχει κάνει μια πολύ σημαντική στροφή τώρα, έτσι; Έχει κάνει μία στροφή σε στελέχη τα οποία προέρχονται από τον νεοφιλελεύθερο χώρο…

Ν. Χατζηνικολάου: Λέτε για τα στελέχη της Δράσης.

Ευ. Βενιζέλος: Κι όχι μόνο. Θα δείτε, δείτε και τη σύνθεση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας. Αλλά πάντως εδώ υπάρχουν νέοι άνθρωποι, νέες ιδέες, πρέπει πράγματι να γίνει η προσπάθεια της ευρύτερης δυνατής συσπείρωσης. Και για το Ποτάμι. Αλλά ποιος αντιμετωπίζει αλαζονικά τον άλλον; Θέλω αυτό να το αποσαφηνίσουμε. Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή του κ. Παπανδρέου; Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή της ΔΗΜΑΡ; Ήταν αλαζονική η στάση του ΠΑΣΟΚ ή του Ποταμιού που έλεγε «σας κουνάω το μαντήλι, είμαι πολύ μπροστά» κι ήταν πίσω από μας, πίσω από την Ελιά στις ευρωεκλογές. Και εάν δεν είχαμε αυτή την τραγική συμπεριφορά και τη διάσπαση, με απόσταση θα ήμασταν το τρίτο κόμμα και όχι η Χρυσή Αυγή.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Δύο πολύ σύντομες ερωτήσεις, για να πάμε στους φοιτητές που μας έχουν κάνει την τιμή και τη χαρά να είναι μαζί μας, για να θέσουμε μερικά ερωτήματα. Θέλω να σας ρωτήσω για το θέμα της εκλογής Προέδρου, που θα είναι πριν από το συνέδριό σας, θα είναι μέσα στο Φεβρουάριο, αν θα βλέπατε θετικά το όνομα που ακούγεται περισσότερο μέχρι στιγμής, που είναι το όνομα του Δημήτρη Αβραμόπουλου.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εμείς βλέπουμε την ανάγκη ενός συναινετικού Προέδρου της Δημοκρατίας, δε μας ενδιαφέρει αν θα προέρχεται από τη Δεξιά ή την Αριστερά ή από τον χώρο της Κεντροαριστεράς ή από τον χώρο της πολιτικής ή από τον χώρο της διανόησης. Θα συμφωνήσουμε σε έναν συναινετικό Πρόεδρο, που δε θα είναι όμως προϊόν παρασκηνιακών διεργασιών κι όχι ευθείας θεσμικής συζήτησης. Επίσης δε θα θέλαμε να υπάρχουν ίχνη τυχοδιωκτισμού. Δηλαδή εάν πρόκειται να προταθεί ενεργό στέλεχος κόμματος, πρέπει να συμφωνεί το κόμμα του, είτε αυτό είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε είναι το ΠΑΣΟΚ, είτε είναι η ΝΔ, είτε είναι η ΔΗΜΑΡ, οποιοδήποτε κόμμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Αβραμόπουλος;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν πληρούνται οι προϋποθέσεις, ο κ. Αβραμόπουλος αναμφισβήτητα έχει τα προσόντα να είναι Πρόεδρος Δημοκρατίας, εφόσον συμφωνήσει το κόμμα του.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, αφήνετε ένα ερωτηματικό εδώ καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, θα μου επιτρέψετε να πω, στην περίπτωση αυτή γιατί να μην προταθεί ο κ. Δήμας που τον είχαμε προτείνει και ψηφίσει;

Ν. Χατζηνικολάου: Και να προταθεί λέτε ο άλλος Αντιπρόεδρος;

Ευ. Βενιζέλος: Και που είχε πολύ μικρή συμμετοχή στην κυβέρνηση, ήταν ελάχιστους μήνες Υπουργός Εξωτερικών, στην Κυβέρνηση Παπαδήμου. Αλλά λέω και ο κ. Αβραμόπουλος είναι εξαιρετικός και πάρα πολλοί Έλληνες οι οποίοι μπορούν να ασκήσουν αυτά τα καθήκοντα με τον καλύτερο τρόπο και να είναι ευπαρουσίαστοι ως διεθνείς παραστάτες της χώρας και άψογοι ρυθμιστές. Προσέξτε, θέλω να διευκρινίσω ότι ο κ. Αβραμόπουλος είναι ένας άνθρωπος με τον οποίον έχουμε φιλική σχέση, αλλά και με πάρα πολλούς άλλους έχουμε φιλική σχέση. Εμένα με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή η θεσμική διάσταση.

Ν. Χατζηνικολάου: Γερμανικές αποζημιώσεις και κατοχικό δάνειο. Η μπάλα όλα τα προηγούμενα χρόνια ήταν στην εξέδρα, μέσω Επιτροπών, μέσω..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δύο Υπουργοί Εξωτερικών τα τελευταία 40 χρόνια έχουν θέσει επισήμως το θέμα, ο κ. Παπούλιας το ΄94 και εγώ τώρα, το έθεσα στον Πρόεδρο της Γερμανικής Δημοκρατίας τον κ. Γκάουκ, στην Καγκελάριο, στον Υπουργό Οικονομικών και στους δύο Υπουργούς Εξωτερικών τον κ. Βεστερβέλε και στον κ. Σταϊνμάγερ οι οποίοι ήσαν και λίγο πριν τις εκλογές. Επέδωσα και νέα ρηματική διακοίνωση με τη δήλωση που είχα κάνει όταν το Γερμανικό το Υπουργείο Οικονομικών είπε ότι «δεν υπάρχει κανένα θέμα και δεν αναγνωρίζουμε καμία υποχρέωση» και την απάντησή μου την έκανα δημόσια και την επέδωσα με ρηματική διακοίνωση στο Γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών ώστε να υπάρχει και επίσημη καταγραφή.

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως εικάζω ότι θα στηρίξετε την Κυβέρνηση αν το διεκδικήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης είπα όταν παρέδωσα το Υπουργείο Εξωτερικών ότι στις 19 Ιανουαρίου μου διαβιβάστηκε από το Υπουργείο Οικονομικών το πόρισμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους με την αποτίμηση των αξιώσεων του Ελληνικού Δημοσίου και αυτό το διεβίβασα αμέσως στον Πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου, ώστε να ολοκληρωθεί η γνωμοδότηση που περιμένουμε. Αλλά μιλάμε για κολοσσιαία ποσά. Τα ποσά τα οποία καταγράφει το Γενικό Λογιστήριο είναι κολοσσιαία. Όχι για το δάνειο. Για το δάνειο είναι μικρά, για τις αποζημιώσεις είναι πολύ μεγάλα.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, πρέπει να διεκδικηθούν;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει την άποψή μου, το θέμα είναι πού θα διεκδικηθούν. Διότι πολιτικά δεν πρόκειται να έχουμε λύση, πολιτικά δεν το αναγνωρίζει αυτό η Γερμανία. Το ζήτημα είναι η δικαστική διεκδίκηση. Δε θέλω να σας μπλέξω με λεπτομέρειες τώρα, τα δικονομικά προβλήματα είναι τεράστια. Θα μας πει το Νομικό Συμβούλιο του κράτους και πρέπει να μας το πουν αυτό και πάρα πολλοί εξειδικευμένοι διεθνείς νομικοί σύμβουλοι. Αλλά είναι υποχρέωση της Κυβέρνησης, όπως ήταν και υποχρέωση όλων μας, να συνεχίσει στη γραμμή αυτή.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε σε μια μικρή διακοπή και μετά ο λόγος στους φοιτητές που βρίσκονται εδώ. Σε τρία λεπτά και πάλι μαζί.

 

***ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ***

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μπαίνουμε στο τελευταίο μέρος της εκπομπής μας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Εξαντλητική η συνέντευξη, μεγάλη συνέντευξη, αλλά νομίζω πολύ ενδιαφέρουσα και πάμε στους φοιτητές που είναι παρόντες εδώ, ελάτε, το όνομά σας και το ερώτημα.

Μ. Μπενόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, την Κυριακή των εκλογών μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού έδειξε με την ψήφο του ότι καταψηφίζει και απορρίπτει τα μέτρα τα οποία είχε λάβει η συγκυβέρνησή σας και εσείς ο ίδιος. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν αυτή τη στιγμή έχετε σκοπό να αλλάξετε και να αναθεωρήσετε κάποιες πηγές και κάποια μέτρα από την πολιτική την οποία είχατε ακολουθήσει. Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως πολύ ωραία το είπατε, ο ελληνικός λαός εκφράστηκε, η πλειοψηφία απέρριψε τη δική μας πολιτική. Βεβαίως ένα μεγάλο μέρος, σοβαρό μέρος της κοινής γνώμης απεδέχθη σε γενικές γραμμές τη δική μας πολιτική. Γιατί πρέπει να αθροίσουμε τις ψήφους του ΠΑΣΟΚ, της ΝΔ και του Ποταμιού θα έλεγα, στο γενικό πλαίσιο μιας στρατηγικής που εκφράζουμε εμείς. Αλλά αυτό είναι μειοψηφία, μεγάλη μειοψηφία. Άρα, σεβόμαστε την πλειοψηφία και προσωπικά όπως είδατε και εκ μέρους του κόμματός μου θέλουμε να στηρίξουμε την κυβέρνηση, ιδίως στη διεθνή διαπραγμάτευση.

Δ. Ρούμπος: Κύριε Πρόεδρε είμαστε μία εβδομάδα μετά τις εκλογές και βλέπουμε ότι το ΠΑΣΟΚ είναι στα χειρότερά του μετά από δεκαετίες, βρίσκεται περίπου στο 5%, σωστά; Πιστεύω ότι δεν έχει γίνει ειλικρινής αυτοκριτική, πιστεύω δηλαδή ότι το ΠΑΣΟΚ από τη μία πλευρά ως κόμμα δεν έχει κάνει την αυτοκριτική του, αλλά και εσείς προσωπικά ως Πρόεδρος τη δικιά σας. Την ιστορία εν πολλοίς την ξέρουμε. Μετά το 2011 μεγάλο ποσοστό των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ πήγαν προς το ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης γνωρίζουμε ότι πολλοί ψηφοφόροι σας εγκατέλειψαν.

Ν. Χατζηνικολάου: Καταλαβαίνω ότι αυτό που θέλετε να πείτε στον Πρόεδρο είναι ότι δεν ακούτε να παραδέχονται λάθη τους, λάθη που να οδηγήσουν σε ένα τόσο..

Δ. Ρούμπος: Όχι κοιτάξτε, η ειλικρινής αυτοκριτική που έπρεπε να γίνει ήταν την κρίσιμη περίοδο από το 2012 μέχρι και σήμερα. Αυτή η αυτοκριτική πρέπει να γίνει, διότι το ΠΑΣΟΚ μέσα στην κυβέρνηση δεν έκανε σαφείς τις θέσεις του, τις σοσιαλιστικές του θέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σου απαντήσω σε αυτό, αυτό είναι ένα άλλο θέμα που θέτετε τώρα. Θα απαντήσω όταν τελειώσει ο κύριος.

Δ. Ρούμπος: Υπήρχε στελέχωση της κυβέρνησης, υπήρχε δηλαδή το πρόσωπό σας ως Αντιπρόεδρος, υπήρχαν βεβαίως και οι Υπουργοί από το ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν είδαμε τις θέσεις τις σοσιαλιστικές που το κόμμα πρέσβευε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια πολύ ωραία ερώτηση. Έχετε δίκιο σε αυτό, επικοινωνιακά ήμασταν χαμένοι, ήταν άνισοι οι όροι. Υπήρχε πολύ μεγάλη έμφαση στο τι κάνει ο Πρωθυπουργός και η ΝΔ και είχαμε τεράστια δυσκολία να αναδείξουμε τις προτάσεις, τις πρωτοβουλίες του ΠΑΣΟΚ και τα μέτρα που επιβάλλει το ΠΑΣΟΚ. Η δουλειά των βουλευτών μας και η δουλειά των Υπουργών μας δεν αναδείχθηκε και αδικήθηκε και είναι τεράστια η δουλειά αυτή. Τώρα από κει και πέρα χάσαμε μεγάλο μέρος των ψηφοφόρων μας, διότι η αλήθεια είναι ότι τους είχαμε μάθει σε έναν τρόπο σκέψης που δεν μπορούσε να αποδεχθεί υπαναχώρηση, θυσίες, βήματα προς τα πίσω. Όταν κάποιος σου λέει «εγώ προτείνω θυσίες» και ο άλλος σου λέει «εγώ έχω παροχές» εσύ τι θα ψηφίσεις; Παροχές. Είναι θαύμα το ότι το 2012 εν μέσω κρίσης και αφού είχαμε πάρει τα πρώτα δύσκολα μέτρα το 47% του ελληνικού λαού ψήφισε την πολιτική μας. Δηλαδή τον Ιούνιο του 2012 το ΠΑΣΟΚ η ΔΗΜΑΡ και η ΝΔ συγκέντρωσαν 47%. Πολύ περισσότερο από ό,τι έχει συγκεντρώσει τώρα το άθροισμα ΣΥΡΙΖΑ–ΑΝΕΛ. Είχαμε 177 βουλευτές στην αρχή και είχαμε πει πολλές αλήθειες. Ήμασταν και πιο αισιόδοξοι, αλλά είχαμε πει πολλές αλήθειες. Τώρα είπαμε την απόλυτη αλήθεια και μας ψήφισαν αυτοί που μας ψήφισαν. Χωρίς να φοβίζουμε, χωρίς να εκβιάζουμε, πάντα με πολύ μεγάλη προσοχή σε σχέση με την αλήθεια και σε σχέση με την ευπρέπεια.

Γ. Ευσταθιάδης: Καλησπέρα σας, είμαι φοιτητής δημοσιογραφίας στο ΙΕΚ ΑΚΜΗ και θα ήθελα να ρωτήσω κ. Βενιζέλο: Το 1989 ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν στο ειδικό Δικαστήριο και εσείς ήσασταν στο πλευρό του. Μετά από αυτό μπήκατε ενεργά στην πολιτική, δίπλα του. Θα ήθελα να μου πείτε, διότι γνωρίζετε πολύ καλά και τον Ανδρέα Παπανδρέου και τον γιο του τον Γιώργο, ποιες είναι οι διαφορές και ποιες οι ομοιότητες μεταξύ τους. Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ ωραία, ιστορική, η ερώτηση αλλά δεν θα το κάνω αυτό, ο κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός, ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου. Ένα ιστορικό πρόσωπο που έχει καταγραφεί με πολύ έντονο τρόπο στην ιστορία της χώρας και στη συνείδηση του έθνους. Ο κ. Γιώργος Παπανδρέου είναι τώρα Πρόεδρος ενός νέου κόμματος, είναι ενεργός πολιτικός, θέλει να συνεχίσει, εκρίθη και θα εξακολουθήσει να κρίνεται από το εκλογικό Σώμα.

Θ. Χονδρογιάννης: Είμαι φοιτητής Νομικής. Θα ήθελα να σας κάνω αυτή την ερώτηση που θα σας κάνω τώρα την επόμενη που θα έχετε φύγει από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και πίσω από τις κάμερες, αλλά αναγκάζομαι να σας την κάνω τώρα και θέλω να μου απαντήσετε περισσότερο ως συνταγματολόγος και καλός γνώστης της ελληνικής ιστορίας, περισσότερο ως Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου και ως καλός γνώστης της ελληνικής ιστορίας και λιγότερο ως πολιτικός ή Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε ότι η ιστορία έχει ακόμη άλλη μια ευκαιρία να δώσει στο ΠΑΣΟΚ για να επανέλθει στην εξουσία όπως ήταν, ή η ιστορία έχει πάρει ένα δρόμο που το ΠΑΣΟΚ θα παρακμάσει και ουσιαστικά θα απορροφηθεί από τα υπόλοιπα σχήματα της Κεντροαριστεράς;

Ευ. Βενιζέλος: Η ερώτησή σας είναι πάρα πολύ ωραία, πραγματικά πολύ ωραία. Αυτό είναι το μεγάλο θέμα του ΠΑΣΟΚ, αυτό είναι το υπαρξιακό ζήτημα: εάν υπάρχει χώρος τώρα, μετά από τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ σε μια χώρα που θέλουμε να πάει καλά. Δεν θέλουμε να περάσει ξανά σε περιδίνηση και σε κρίση, δεν θέλουμε να σπάσει τα μούτρα της η κυβέρνηση. Θέλουμε η κυβέρνηση να πάει καλά ,η χώρα να πάει καλά και ας κερδίσει πολιτικά ο ΣΥΡΙΖΑ. Οπότε στενεύουν τα περιθώρια τα δικά μας. Αυτό όμως είναι και το μεγάλο υπαρξιακό δίλημμα της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας γενικά. Ξέρετε, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι και αντίπαλος -με τη πολιτική έννοια του όρου- ιδεολογικός, αντίπαλος της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας όλων των Σοσιαλιστικών, Εργατικών και Σοσιαλδημοκρατικών Κομμάτων. Αυτό φαίνεται καθαρά στην Ισπανία. Στην Ισπανία οι Podemos είναι κοντά στο ΣΥΡΙΖΑ, το Σοσιαλιστικό Κόμμα έχει ως αντίπαλο τους Podemos. Άρα αυτό που λέτε και πραγματικά το είπατε με πολύ ωραίο τρόπο, είναι το θέμα που πρέπει να συζητήσουμε στο Συνέδριο. Αλλά προσέξτε, δεν θα βάλουμε ποτέ πάνω από τη χώρα την κομματική μας προοπτική. Ας πάει η χώρα καλά. Και το μεγάλο δίλημμα τώρα του κ. Τσίπρα είναι αυτό: εάν κάνει τη στροφή στην υπευθυνότητα που εύχομαι και ελπίζω ότι θα την κάνει, θα δυσαρεστήσει πολλές κατηγορίες πολιτών που τον ψήφισαν, περιμένοντας να εφαρμοστούν πολύ συγκεκριμένες υποσχέσεις. Δεν θα εφαρμοστούν. Θα καταβάλλει κομματικό κόστος. Μεταξύ εθνικού κόστους και κομματικού κόστους, πρέπει κι αυτός να διαλέξει το κομματικό κόστος.

Ι. Καλίγερος: Γεια σας, είμαι φοιτητής της Νομικής και θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: μιλήσατε για μια εθνική στρατηγική υπευθυνότητας κατά την περίοδο που ήταν το ΠΑΣΟΚ στην Κυβέρνηση και εσείς ως Αντιπρόεδρος. Θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση κ. Πρόεδρε: στην Ευρώπη έχει υποστηρίξει ο ΣΥΡΙΖΑ ότι θα ακολουθήσει μια στρατηγική συμμαχιών. Έχουμε τους επόμενους μήνες εκλογές στην Ευρώπη σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες. Πιστεύετε ότι η πολιτική ρευστότητα εν μέσω αυτών των εκλογών θα επηρεάσει τη στρατηγική της κυβέρνησης και θα μπορούσε το ΠΑΣΟΚ ενώ βρισκόταν στην κυβέρνηση να έχει ακολουθήσει μια τέτοια στρατηγική;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αν μπορούσαμε να την ακολουθήσουμε, θα την είχαμε ακολουθήσει. Είπα στον κ. Χατζηνικολάου προηγουμένως «Καλά, μας καταψήφισαν», μας ψήφισαν λιγότεροι για την ακρίβεια γιατί και τη δική μας άποψη κάποιοι την ψήφισαν ούτως ή άλλως πολυφωνικά εκφράζεται ο λαός, «μας κατακρίνουν. Αλλά δεν πρέπει να μας υποτιμούν, δεν είμαστε ανόητοι». Αν μπορούσαμε να ακολουθήσουμε την εύκολη και ευχάριστη πολιτική και να έχουμε μεγάλα ποσοστά, δεν θα το είχαμε κάνει; Άρα εδώ η στάθμιση είναι: προστατεύεις το κομματικό σου συμφέρον το προσωπικό σου συμφέρον ή το εθνικό συμφέρον; Και το πρώτο σκέλος της ερώτησή σας είναι πολύ ενδιαφέρον: πολιτική συμμαχιών. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει συμμαχίες. Έχει το Podemos, τα άλλα κόμματα είναι πάρα πολύ μικρά χωρίς καμία προοπτική. Το μόνο κόμμα στην Ευρώπη που έχει μια προοπτική και έχει ομοιότητες είναι το ισπανικό. Αυτό δείχνει και τα όρια της αντίδρασης των Ευρωπαίων.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα μεσαία. Το χρέος μας είναι ούτε το 2% του συνολικού χρέους της Ευρωζώνης, το ελληνικό ΑΕΠ είναι περίπου το 2% του ΑΕΠ του ευρωπαϊκού. Δεν είναι ευκαταφρόνητο αλλά είναι εν πάση περιπτώσει περιορισμένο. Η Ισπανία είναι μεγάλη υπόθεση, η Ιταλία είναι μεγάλη υπόθεση και κυρίως μεγάλη υπόθεση είναι η Γαλλία. Άρα αυτοί όλοι κάνουν τώρα μια προβολή στο μέλλον, βλέποντας, όχι την Ελλάδα, αλλά βλέποντας τον πυρήνα της Ευρωζώνη; Για να καταλάβετε -που το ξέρετε προφανώς- η Γερμανία, η Γαλλία και η Ιταλία μαζί έχουν χρέος 7 τρισ. ευρώ. Όλη η Ευρωζώνη έχει χρέος 14 τρισ. ευρώ. Όταν λένε κάποιοι «να κάνουμε μια διάσκεψη να δούμε το χρέος της Ευρωζώνης συνολικά», λένε κάτι το οποίο είναι άκρως επικίνδυνο. Το χρέος της Ευρωζώνης συνολικά δεν πρόκειται να το δεις ποτέ. Γιατί είναι σαν να βλέπεις το αμερικανικό, που είναι επίσης 14 τρισ. δολάρια. Ενώ το ελληνικό, το οποίο είναι μικρό και για το οποίο υπάρχουν δεσμεύσεις και υποσχέσεις, μπορείς να το διαχειριστείς. Καταλάβατε;

Μ. Γιαννακάκη: Καλησπέρα σας, είμαι φοιτήτρια στο Τμήμα Διοίκησης Επιχειρήσεων και εκκολαπτόμενη δημοσιογράφος. Δηλώσατε ότι δεν θα ξαναείστε υποψήφιος για την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Πιστεύετε ότι πρέπει να κάνει το ίδιο και ο κ. Αντώνης Σαμαράς; Ευχαριστώ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν δίνω συμβουλές σε κανέναν. Το κάθε Κόμμα έχει τη δική του πορεία και ο κάθε πολιτικός τις δικές του επιλογές.

Μ. Γιαννακάκη: Εάν το κάνει πιστεύετε ότι θα το κάνει ίσως από αντιγραφή προς το πρόσωπό σας;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είπα ότι θα το κάνει, δεν θέλω να κάνω κανένα σχόλιο σε αυτό. Αυτό είναι θέμα της ΝΔ. Δεν μίλησα για άλλα κόμματα.

Χ. Σκοτίδας: Καλησπέρα σας, είμαι φοιτητής της ΑΣΟΕΕ. Ας πιάσω λίγο το οικονομικό, εσείς μιλήσατε για το ELA εγώ θα μιλήσω για το PSI. Ήταν μια χρηματοδότηση 30 δισ. ευρώ για τα κόκκινα δάνεια. Οι τράπεζες πήραν αυτά τα λεφτά όμως τα κόκκινα δάνεια τα ζητάνε ακόμη και από τους πολίτες. Θέλω να ρωτήσω γιατί το κάνουν αυτό, ενώ έχει πληρωθεί από το εξωτερικό.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή είςτε στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο, το οποίο έχει μια μεγάλη παράδοση, να σας εξηγήσω όσο μπορώ πιο συνοπτικά και θα τα συζητήσετε φαντάζομαι και σε κάποιο μάθημα που κάνετε εκεί. Το PSI ήταν μια παρέμβαση στο χρέος που έχει δυο στοιχεία: έγινε κούρεμα και κούρεμα μεγάλο γιατί κουρέψαμε σε ονομαστικούς όρους μαζί με την επαναγορά ομολόγων 120 δισ. ευρώ σε καθαρή παρούσα αξία 180 δισ. ευρώ, βεβαίως πήραμε μετά πάνω στο χρέος ένα μέρος για να μπορέσουμε να στηρίξουμε τις τράπεζες, θα σας πω γι' αυτό. Και δεύτερο, ήταν η αναδιάρθρωση: μεγάλη διάρκεια, μικρά επιτόκια, μεταφορά από την αγορά στα κράτη και στους θεσμούς. Και υπόσχεση ότι θα μας κάνουν και επόμενη βελτίωση, δηλαδή κούρεμα, τώρα με την έξοδο από το Μνημόνιο. Αυτά τα λεφτά που πήραμε για να στηρίξουμε τις τράπεζες ήταν 50 δισ. ευρώ όχι 30 δισ. ευρώ. Από τα 50 δισ. ευρώ χρησιμοποιήσαμε τα 39 δισ. ευρώ. Τα 11 δισ. ευρώ τα έχουμε γυρίσει και τα 11 δισ. ευρώ είναι το απόθεμα που έχουμε για την προληπτική πιστωτική γραμμή. Αυτά μειώνονται επίσης, διαγράφονται από το χρέος. Σύμφωνα με τη μελέτη που ακολουθούμε, τη συμφωνία, επρόκειτο να πάρουμε από τα 50 δισ. ευρώ πίσω 16 δισ. ευρώ. Ήδη έχουμε πάρει τα 11 δισ. ευρώ. Φανταστείτε ότι έχουμε ένα χαρτοφυλάκιο τραπεζών πολύ μεγάλο, οι Τράπεζες τώρα στην πλειοψηφία τους ανήκουν στο δημόσιο. Τώρα έχουν πέσει γιατί πέφτει το Χρηματιστήριο λόγω της πολιτικής αβεβαιότητα, μόλις σταθεροποιηθεί η κατάσταση και γίνει η συμφωνία θα ανέβουν οι μετοχές. Όταν αρχίσει να τις πουλάει το δημόσιο, θα πάρει από τα 50 δισ. ευρώ πολύ περισσότερο από τα 16 δισ. ευρώ . Σημειώστε ότι έχει πάρει 5 δισ. ευρώ τώρα, σύμφωνα με το σχέδιο. Θα πάρει πολύ περισσότερα από 5 δισ. ευρώ. Άρα θα έχουμε και από εκεί κούρεμα.

Οι τράπεζες τώρα δίνουν απάντηση στο ερώτημα που μου έκαναν το ’12. «Τι μας νοιάζει που παρεμβαίνετε στο δημόσιο χρέος; Το ιδιωτικό χρέος, εμένα, το δικό μου χρέος στην τράπεζα το αντιμετωπίζετε;». Το αντιμετωπίζουμε. Το σχέδιο για τα κόκκινα δάνεια, για τα υπερχρεωμένα νοικοκυριά και όσα θα κάνουν οι τράπεζες για τα στεγαστικά που θα τα κάνουν από μόνες τους γιατί τις ενδιαφέρει να το κάνουν, γιατί στα βιβλία τους πρέπει να το εμφανίζουν με όσο γίνεται καλύτερο τρόπο, θα είναι μια τεράστια ανακούφιση για νοικοκυριά και επιχειρήσεις. Και αυτό θα οφείλεται στην παρέμβαση του ‘12

Χ. Ροδοπάς: Καλησπέρα σας. Σπουδάζω διεθνή οικονομικά στην ΑΣΟΕΕ επίσης. Θέλω να ρωτήσω, σήμερα παρουσιάσατε μια εικόνα για την Ελλάδα, η οποία είναι πολύ καλύτερη σε σχέση με την τελευταία πενταετία. Αυτό ο πολίτης, ένας φίλος μου, η κοπέλα μου, η μητέρα μου που μπορεί να το δει αυτό στη ζωή του;

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό, ωραίο ερώτημα. Αυτό είναι το ερώτημα που κάνει κάθε Έλληνας. Όταν βελτιώνεις τα δημοσιονομικά και μακροοικονομικά μεγέθη, διαμορφώνεις τις προϋποθέσεις να περάσει σιγά-σιγά η βελτίωση σε επίπεδο οικογενειακό και ατομικό. Δηλαδή αν δεν έχεις περιβάλλον ισοσκελισμένου προϋπολογισμού και πρωτογενούς πλεονάσματος, ισχυρών τραπεζών, ρευστότητας, πώς θα γίνουν οι επενδύσεις για να γίνουν δουλειές, να χτυπήσεις την ανεργία; Πώς θα βρει εξαγωγικούς προορισμούς ο επιχειρηματίας; Πάρτε όμως τους κλάδους τους βασικούς. Ο τουρισμός είναι το 20% της ελληνικής οικονομίας μαζί με τους συγγενείς κλάδους. Βλέπετε τι έγινε πέρσι και πρόπερσι στον τουρισμό; Κοσμογονία. Είναι η ατμομηχανή της ελληνικής οικονομίας.

Πρωτογενής παραγωγή. Στην πρωτογενή παραγωγή και στη βιομηχανία τροφίμων έχουμε τεράστιες δυνατότητες οι οποίες φαίνονται τώρα. Ήξεραν να καλλιεργούν καπνό και βαμβάκι. Τώρα σου λένε «καλλιεργώ κρόκο, καλλιεργώ σπαράγγια, καλλιεργώ στέβια», ανοίγουν νέες δυνατότητες. Και βέβαια βλέπετε τα επώνυμα προϊόντα τα ελληνικά πώς μπαίνουν σε όλες τις αγορές, τι σημαίνει γιαούρτι. Άρα, η πραγματική οικονομία και κυρίως το ζήτημα της ανεργίας που είναι το μεγάλο μαράζι, αντιμετωπίζεται μόνο όταν σταθεροποιείς την κατάσταση μακροοικονομικά και χρηματοπιστωτικά.

Χ. Ροδοπάς: Συμφωνώ απόλυτα με αυτά που είπατε. Αλλά επιμένω ότι ο πολίτης δεν μπορεί να το δει αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Το βλέπει ο πολίτης στο ρυθμό ανάπτυξης. Πώς νομίζετε ότι πήγαμε σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης;

Χ. Ροδοπάς: Η πλειοψηφία του πληθυσμού δεν καταλαβαίνει τι εννοείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η δυσκολία μας. Ο πολίτης ξέρετε πώς το βλέπει; Έχει αγωνία μην κλείσει η επιχείρηση και χάσει τη δουλειά του ο εργαζόμενος, έχει αγωνία ο άνεργος να δημιουργηθεί μια θέση εργασίας. Αυτό γίνεται σιγά-σιγά. Αλλά εσείς έχετε μια αίσθηση μακροοικονομική, δηλαδή ξέρετε πάρα πολύ καλά πως είναι η διαφορά επιπέδου η μακροοικονομική από τη μικροοικονομική, την ατομική. Αυτό που εμείς κάνουμε, ο καθένας μόνος του χαλαρά, αγωνίζεται, αγωνιά, συντίθεται σε ένα επίπεδο μακροοικονομικό, μέσα από τη λειτουργία της οικονομίας. Πολλές μικρές συμπεριφορές αλλάζουν τα δεδομένα. Πώς νομίζετε ότι θα αλλάξει η κατάσταση τώρα; Τώρα τρώμε χρόνο, τώρα κάνουμε βήματα προς τα πίσω οικονομικά. Διότι η αβεβαιότητα, η προεκλογική εκστρατεία, η επικοινωνιακή προσέγγιση της διαπραγμάτευσης εντός ή εκτός εισαγωγικών, τρώει χρόνο από τη χώρα, από την πραγματική οικονομία. Βλέπετε, αρχίζει τώρα η νέα κυβέρνηση να προσεγγίζει τους επενδυτές, βλέπετε ότι ο κ. Δραγασάκης βλέπει τους επενδυτές που ήταν στη Eurobank, βλέπει τη Διοίκηση της Πειραιώς, βλέπει αυτούς οι οποίοι στο λιμάνι έκαναν την επένδυση της Cosco, τους Κινέζους. Αντιλαμβάνονται ότι πρέπει να βοηθήσουν την πραγματική οικονομία. Και όταν βοηθάς μεγάλες επενδύσεις, θα έρθουν και οι μικρές. Όταν δίνεις ένα δημόσιο έργο, όταν ανοίγει ένας οδικός άξονας για να γίνει ένα έργο οδοποιίας ξέρετε πόσα επαγγέλματα λειτουργούν; Πόσοι υπερεργολάβοι; Πόσα εργοτάξια; Πόσες οικογένειες; Πόσα εστιατόρια, πόσα ξενοδοχεία; Έτσι είναι ο κύκλος της οικονομίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε θερμές ευχαριστίες.

Ευ. Βενιζέλος: Θερμές ευχαριστίες σε εσάς και στους κυρίους και τις κυρίες που ήρθαν εδώ από το Πανεπιστήμιο.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που απαντήσατε σε όλα τα ερωτήματά μας.