Ευ. Βενιζέλος, enikos: Παιδική εκδρομή το email Χαρδούβελη

Δευτέρα 11 Μαΐου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου, Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, στο «Star» και στην εκπομπή «Ενικός»

με τον δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου

 

Ν. Χατζηνικολάου: Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας. Είμαστε ζωντανά μαζί στον «Ενικό», όπως κάθε Δευτέρα βράδυ. Η σημερινή βραδιά νομίζω ότι έχει αρκετό ενδιαφέρον, διότι προηγήθηκε το Eurogroup, προηγήθηκαν οι δηλώσεις Ντάισελμπλουμ, οι δηλώσεις Βαρουφάκη. Προηγήθηκαν οι ανακοινώσεις της Συνόδου των Ευρωπαίων Υπουργών Οικονομικών και νομίζω πως έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον, το γεγονός ότι όλα αυτά θα τα σχολιάσουμε απόψε μαζί με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Καλώς ορίσατε

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο οποίος έχει μακρά εμπειρία ανάλογων διαδικασιών, καθώς έχει διατελέσει και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, αλλά και Υπουργός Οικονομικών τα προηγούμενα χρόνια και επομένως έχει ζήσει ανάλογες θερμές,  ή λιγότερο θερμές ευρωπαϊκές βραδιές.

 Θέλω να ξεκινήσω κ. Πρόεδρε, ζητώντας ένα πρώτο σχόλιό σας για την ανακοίνωση του Eurogroup. Μια ανακοίνωση περί προόδου, αλλά η οποία πρέπει να πω σαν μια πρώτη ανάγνωση, δεν μας έδωσε την αίσθηση ότι είμαστε κοντά σε τελική συμφωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως συμβαίνει σχεδόν κάθε εβδομάδα, όπως συμβαίνει πριν από κάθε συνεδρίαση του Eurogroup, πριν από κάθε συνάντηση, ακόμη και πριν από κάθε επαφή με την τρόικα, με τον Brussels Group, η κυβέρνηση είχε δημιουργήσει ένα δραματικό κλίμα.

Περίμενε πάρα πολλά, εξαρτούσε από την ανακοίνωση του Eurogroup σημαντικές αποφάσεις, όπως για παράδειγμα, το αν θα πληρώσει τη δόση στο ΔΝΤ και έδινε την εντύπωση ότι εάν το Eurogroup δεν κάνει σήμερα μια δήλωση τέτοια που να επιτρέπει στον κ. Ντράγκι, στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, την Τετάρτη που έρχεται να αυξήσει το όριο των εντόκων γραμματίων, δηλαδή να διευκολύνει τη χρηματοδότηση του ελληνικού δημοσίου μέσω του ELA και μέσω των τραπεζών, δεν θα ήταν ικανοποιημένη. Σχεδόν θα πήγαινε στη ρήξη.

Ν. Χατζηνικολάου: Άνω τελεία. Διακοπή. Θα επηρεάσει η σημερινή ανακοίνωση την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, γιατί εγώ άκουγα τις προηγούμενες μέρες, τους Ευρωπαίους αξιωματούχους να λένε ότι χωρίς συμφωνία δεν υπάρχουν χρήματα.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό το έχει  πει ο κ. Ντράγκι με πολύ καθαρό τρόπο, αλλά ανεξάρτητα από αυτό, υπάρχει ένα κανονιστικό πλαίσιο, το οποίο κανείς δεν μπορεί να υπερβεί. Και κάνουμε λάθος στην Ελλάδα κάθε φορά που υποτιμούμε τα νομικά δεδομένα, το θεσμικό πλαίσιο που διέπει την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

                        Θέλω να ελπίζω ότι δεν θα λάβει κανείς την πρωτοβουλία στη Φραγκφούρτη, να κάνει δυσμενέστερη την κατάσταση για την Ελλάδα. Θα ήταν μια ανεπίτρεπτη εχθρική ενέργεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Για να το λέτε το φοβάστε. Φοβάστε  ότι μπορεί να ασκηθεί πρόσθετη πίεση;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν ένα ενδεχόμενο που δυστυχώς άφησε ανοιχτό ο ίδιος ο κ. Ντράγκι τις προηγούμενες εβδομάδες.

                        Θέλω λοιπόν να ελπίζω ότι δεν θα έχουμε κάτι το δυσμενέστερο. Από την άλλη μεριά αναμφίβολα είναι πολύ δύσκολο να αυξηθεί το όριο των εντόκων γραμματίων γιατί αυτό θα σήμαινε ότι η σχέση μεταξύ τραπεζών και ελληνικού δημοσίου γίνεται επικίνδυνα αιμομικτική και όποια ρευστότητα έχει μείνει στο τραπεζικό σύστημα, θα πήγαινε για να καλύψει ταμειακές ανάγκες του δημοσίου εις βάρος της αγοράς, εις βάρος της παραγωγής, εις βάρος των επιχειρήσεων. Αλλά θα μου επιτρέψετε να πω και με κίνδυνο των καταθετών.

                        Το κείμενο του ανακοινωθέντος, είναι όπως είπαμε στην ανακοίνωση που εκδώσαμε πριν από λίγο, από τυπικό έως ανησυχητικό. Δεν είναι καθόλου ικανοποιητικό. Είναι το λιγότερο που θα μπορούσε να κάνει για μας το Eurogroup.

                        Είπε δηλαδή ότι υπάρχει μια πρόοδος τις τελευταίες λίγες μέρες από τότε που άλλαξε η ομάδα διαπραγμάτευσης, στην πραγματικότητα από τότε που υποβαθμίστηκε ο κ. Βαρουφάκης, άρα μένουν πολλά να γίνουν. Πρέπει να γεφυρωθεί το χάσμα και όλα αυτά για να ολοκληρωθεί η τρέχουσα αξιολόγηση. Δηλαδή η αξιολόγηση του παλιού προγράμματος, του προγράμματος που έχει παραταθεί μέχρι 30 Ιουνίου.

                        Είναι η λεγόμενη πέμπτη αξιολόγηση την οποία την λένε τρέχουσα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν την αναφέρουν έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν την αναφέρουν ως πέμπτη, αλλά ως τρέχουσα.

Ν. Χατζηνικολάου: Και αναφέρονται στο πλαίσιο της 20^ης Φεβρουαρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο όμως είναι αυτό το οποίο δεν αρέσει στην κυβέρνηση τώρα. Κατάλαβε ότι ήταν εσφαλμένο, ανεπαρκές. Δεν είδα να γίνεται καμία προσθήκη, ή καμία αποσαφήνιση υπέρ των απόψεων του κ. Βαρουφάκη.

                        Δυστυχώς υπήρξε επανάληψη του πλαισίου της 20^ης Φεβρουαρίου. Και όλα αυτά για να έρθουμε σε συμφωνία με τους θεσμούς, δηλαδή με την τρόικα σε τεχνικό επίπεδο και μετά το Eurogroup να απελευθερώσει τις δόσεις, αλλά τις δόσεις του υφιστάμενου προγράμματος. Όλα αυτά αφορούν την περίοδο του 2014 ….

Ν. Χατζηνικολάου: Επομένως η συζήτηση που γίνεται τώρα …

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται για μέχρι 30 Ιουνίου.

Ν. Χατζηνικολάου: Γίνεται για τα χρήματα που απομένουν να πάρει η χώρα από το δεύτερο μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα.

Ν. Χατζηνικολάου: Που είναι περίπου πόσα κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Τα οποία είναι περίπου 4 δισεκατομμύρια από την Ευρωπαϊκή Ένωση με το καλό επιτόκιο και άλλα 15 από το ΔΝΤ, εκ των οποίων τα 7 είναι αυτά που μας οφείλουν για την περασμένη χρονιά και 8 είναι του 2015 και του πρώτου τριμήνου του 2016.

                        Αυτά όμως τα 4 συν 15. Δηλαδή 19. Ακόμη και εάν τα πάρουμε όλα, δεν δίνουν απάντηση στο πρόβλημα πώς θα καλύψει η Ελλάδα τις χρηματοδοτικές ανάγκες μετά τον Ιούνιο, εκτός αγορών, διότι το δικό μας σχέδιο κ. Χατζηνικολάου ήταν …..

Ν. Χατζηνικολάου: Μην μπείτε ακόμη σε αυτό σας παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως προστατευμένη επιστροφή στις αγορές, χωρίς αυτό υπάρχει ένα μεγάλο κενό.

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να κάνουμε μια συζήτηση που θα έχει και ιστορικά στοιχεία της τελευταίας 5ετίας.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως θέλετε εσείς. Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να πάμε σε μια μικρή διακοπή, επειδή έχουμε αρκετές διαφημίσεις απόψε, ώστε να έχουμε στη συνέχεια αρκετό χρόνο για να μπορέσουμε να αναπτύξουμε τη συζήτησή μας.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα έρθω βεβαίως στο αν όντως θα βγαίναμε από το μνημόνιο αν εκλέγατε Πρόεδρο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το συζητήσουμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπάρχουν αμφιβολίες και αμφισβητήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Θα το δούμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Και βέβαια θα σας ρωτήσω για το πώς βλέπετε τη μέχρι τώρα διαπραγμάτευση και τι από αυτά που εσείς δεν δεχτήκατε στη διαπραγμάτευση που συνεχιζόταν μέχρι τις 25 Ιανουαρίου, τι από αυτά πρέπει να δεχτεί ο κ. Τσίπρας, διότι τον άκουσα να λέει στη Βουλή, μη μου ζητάτε να δεχτώ αυτά που δεν δεχτήκατε εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό, αλλά έχει ενδιαφέρον να δούμε και το δημοψήφισμα, γιατί σήμερα στις Βρυξέλλες υπήρξε απάντηση σε σχέση με το δημοψήφισμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως. Και θα σας ρωτήσω βεβαίως κ. Πρόεδρε και για τη δήλωση Σόιμπλε ότι είχε συμβουλεύσει τον Γιώργο Παπανδρέου να κάνει δημοψήφισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι, έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Ν. Χατζηνικολάου: Μικρή διακοπή και επανερχόμαστε.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Ν. Χατζηνικολάου: Μπαίνουμε στη συζήτησή μας. Θα με συγχωρήσει ο κ. Πρόεδρος, αλλά θα στείλω και ένα μήνυμα στο twitter στον «γατούλη», έτσι υπογράφει, που λέει δεν είναι ζωντανή η εκπομπή σας, αφήστε τα παραμύθια. Παρακαλώ μπορεί να έρθει η κάμερα εδώ να δει ο «γατούλης» ότι του απάντησα ότι θα ζωντανέψω τώρα που θα δείξω το μήνυμά του στον αέρα;

                        Η εκπομπή δεν είναι απλώς ζωντανή, είναι ολοζώντανη. Σπαρταράει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτός «γατούλης», αλλά εσείς έχετε τα πέταλα. Και τα φορέσατε.

Ν. Χατζηνικολάου: Μπαίνω στην ουσία αυτής της διαπραγμάτευσης. Λέει ο κ. Τσίπρας, λέει ο Πρωθυπουργός, μην μου ζητάτε να δεχτώ πράγματα που δεν δέχτηκε η κυβέρνηση Σαμαρά – Βενιζέλου το προηγούμενο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος: Σωστό είναι αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Του ζητάτε όμως, η αντιπολίτευση του ζητάει, τον πιέζει να τελειώσει, να βάλει υπογραφή.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς είχαμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο. Είχαμε πάρει τη δίμηνη παράταση και στις 28 Φεβρουαρίου είχαμε την επιδίωξη να βγούμε από το μνημόνιο να πάμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, δηλαδή σε ένα καλύτερο καθεστώς, να βγούμε στις αγορές με την προστασία του μηχανισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΔΝΤ. Όπως έκανε η Κύπρος πάρα πολύ πρόσφατα και με πολύ μεγάλη επιτυχία.

                        Και όπως είχε κάνει και η Ιρλανδία και η Πορτογαλία. Αλλά η Κύπρος είναι το πιο κοντινό και χειροπιαστό παράδειγμα. Είχε ο κ. Τσίπρας ένα μήνα στην διάθεσή του από τις 25 Ιανουαρίου μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου. Του είχαμε πει, συνέχισε τη διαπραγμάτευση στο πλαίσιο αυτό, βάζοντας όλα τα πολιτικά θέματα που θέλεις, με την αριστερή σου αντίληψη, με την δική σου ευαισθησία, με τις δικές σου προτεραιότητες, αλλά μην χαλάς το χρονοδιάγραμμα, μην χαλάς το πλαίσιο, μην χαλάς το στόχο. Αυτό δεν έγινε.

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς γιατί πήγατε μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου και δεν πήρατε μέχρι τον Ιούνιο που φαίνεται ότι ήταν διατεθειμένοι να σας δώσουν;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα.

Ν. Χατζηνικολάου: Το ρωτώ, διότι ο κ. Τσίπρας είπε από το βήμα της Βουλής ότι του στήσατε παγίδα.

Ευ. Βενιζέλος: Ότι τον παγιδεύσαμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ότι του επιβάλατε τη δίμηνη παράταση, ώστε βγαίνοντας από τις εκλογές, να μην έχει χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε τώρα πόσο προκλητικό και αντιφατικό είναι αυτό και πόσο αδικεί τον κ. Τσίπρα, όχι ως Πρωθυπουργό, αλλά ως λογικά σκεπτόμενο άνθρωπο. Ο άνθρωπος που λέει ότι δεν θέλω το μνημόνιο, ο άνθρωπος που έλεγε δεν θέλω παράταση, θέλω συμφωνία γέφυρα, κατηγορεί την προηγούμενη κυβέρνηση ότι δεν έκανε μεγάλη παράταση του μνημονίου, αλλά μικρή παράταση.

                        Κύριε Χατζηνικολάου, το μνημόνιο το ευρωπαϊκό τελείωσε 31 Δεκεμβρίου 2014. Δεν υπήρχαν άλλες δόσεις για το 2015. Άρα εμείς δεν είχαμε να κάνουμε τίποτα το σπουδαίο. Διαπιστώσαμε ότι 31 Δεκεμβρίου 2014 έληξε το μνημόνιο με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Συνεχιζόταν και συνεχίζεται το πρόγραμμα του ΔΝΤ το οποίο είναι συμπληρωματικό. Δεν είναι ούτε το 1/5 του συνολικού προγράμματος. Άρα η παράταση, είναι παράταση τεχνική, είναι παράταση με τη νομική έννοια του όρου. Είσαι στο μνημόνιο για να μπορείς να διαπραγματεύεσαι, για να μπορεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να στηρίζει τις τράπεζές σου, αλλά δεν έχεις να πάρεις δόσεις.

                        Ήθελε δηλαδή ο κ. Τσίπρας να κρατήσουμε τη χώρα όχι δυο μήνες, αλλά έξι μήνες στο μνημόνιο χωρίς δάνειο, χωρίς δόσεις, χωρίς όφελος, μόνο και μόνο για να έχει αυτός στα χέρια του ανοιχτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Το περί αριστερής παρένθεσης δεν το ακούσατε κ. Πρόεδρε να λέγεται;

Ευ. Βενιζέλος: Τι σχέση έχει η αριστερή παρέμβαση;

Ν. Χατζηνικολάου: Θα σας πω τι σχέση έχει αμέσως.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, εμείς ….

Ν. Χατζηνικολάου: Ένα λεπτό δώστε μου και συνεχίστε την τοποθέτησή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Τι λέει η κυβέρνηση;

Ευ. Βενιζέλος: Τι λέει;

Ν. Χατζηνικολάου: Λέει ότι η πλευρά Σαμαρά κυρίως και Ν.Δ. όταν είδε ότι δεν μπορούσε να υπογράψει αυτά που ζήταγαν οι δανειστές, το περιβόητο email Χαρδούβελη, αποφάσισε να στήσει μια πολιτική παγίδα. Δηλαδή να εμφανίσει προς τα έξω ότι εκείνη τα σπάει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έσπασε τίποτα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ε, πώς! Πήγε στην κυρία Μέρκελ ο κ. Σαμαράς, σας θυμίζω. Η πέμπτη αξιολόγηση για την οποία μιλούμε τώρα, θα έπρεπε να έχει κλείσει το Σεπτέμβρη του 2014.

Ευ. Βενιζέλος: Το Μάη.

Ν. Χατζηνικολάου: Νωρίτερα. Το Μάιο, αλλά εν πάση περιπτώσει θυμίζω ότι το Σεπτέμβρη μετά τις εκλογές ξανάγινε ….

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω την αλληλουχία των γεγονότων.

Ν. Χατζηνικολάου: Στη συνέχεια ξαφνικά η Ν.Δ. συριζοποιείται – εντός εισαγωγικών βάλτε το – και λέει έξω το ΔΝΤ από το πρόγραμμα, το λέει και μπροστά στην κυρία Μέρκελ ο κ. Σαμαράς. Λέει ότι δεν δέχεται να υπογράψει πολλά από αυτά που ζητάνε οι εταίροι. Φέρνει νωρίτερα την εκλογή Προέδρου. Δεν την αφήνει το Φεβρουάριο, ώστε να έχει το χρόνο, θα έχει άλλους δυο μήνες διαπραγμάτευσης μπροστά. Θα μπορούσε να κλείσει τη συμφωνία. Δεν την κλείνει.

                        Φέρνει νωρίς την εκλογή Προέδρου και πάει στην εκλογή Προέδρου με κομματικό υποψήφιο. Δηλαδή δεν πάει για να εκλέξει Πρόεδρο, πάει για να μην εκλέξει και να πάει σε εκλογές. Και την ίδια εποχή ο κ. Χρύσανθος Λαζαρίδης, λένε οι πηγές, ο ίδιος μου το διαψεύδει εμένα, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό γράφτηκε τότε στις εφημερίδες, εισηγείται την περιβόητη αριστερή παρένθεση. Δηλαδή να τους βγάλουμε μπροστά.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν θα έρθει ο κ. Σαμαράς στην εκπομπή σας να τον ρωτήσετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ελπίζω να έρθει. Τον έχω καλέσει.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι δικά του θέματα και να σας απαντήσει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ελπίζω να έρθει.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα σας πω τα δικά μου βιώματα, την δική μου γνώση και την δική μου πολιτική γραμμή, όπως την εφαρμόσαμε.

Ν. Χατζηνικολάου: Και μάλιστα τότε έλεγαν ότι εσείς δεν συμφωνείτε με αυτά, τα έξω το ΔΝΤ κλπ. Έτσι λέγανε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν μπορούσε να κάνει και τίποτα η Ν.Δ. χωρίς τη συμφωνία του ΠΑΣΟΚ.

                        Ακούστε πώς έχουν τα γεγονότα. Η πέμπτη αναθεώρηση έπρεπε πράγματι να κλείσει πριν τις ευρωεκλογές. Αλλά αυτό δεν ήταν εφικτό, διότι η εκκρεμότητα των ευρωεκλογών δεν μας επέτρεπε να κλείσουμε την πέμπτη αναθεώρηση. Στις ευρωεκλογές επήλθε μια τομή στο πολιτικό τοπίο, γιατί σας θυμίζω πρώτο κόμμα με απόσταση ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, η Ν.Δ. δεύτερο κόμμα και την κυβέρνηση την στήριξε το 8% που πήρε η Ελιά, το ΠΑΣΟΚ με την Ελιά.

                        Όμως από τότε πρέπει να πούμε με απόλυτη ειλικρίνεια, ότι είχε αποδυναμωθεί η θέση της κυβέρνησης διεθνώς, διότι ο κ. Τσίπρας ζητούσε εκλογές, όλοι ξέρανε ότι υπάρχει ένα όριο το οποίο είναι ανυπέρβλητο που είναι η εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας και ο κ. Τσίπρας έλεγε απευθυνόμενος στους ξένους συνομιλητές μας, μην τους ακούτε, μην τους πιστεύετε, μην δέχεστε την υπογραφή τους, δεν έχουν νομιμοποίηση, πέφτουν. Αυτό μας είχε αποδυναμώσει πάρα πολύ.

                        Η πρώτη προσπάθεια που κάναμε με δική μου πρωτοβουλία ήταν να πούμε ότι θα σταθεροποιήσουμε την κατάσταση, άρα ζητάμε ψήφο εμπιστοσύνης τον Οκτώβριο. Πήραμε ψήφο εμπιστοσύνης και θα πάμε την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας στο τέλος της συνταγματικής προθεσμίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Φεβρουάριο δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Στο μεταξύ όμως απεδείχθη ότι είχε μεγάλη αποτελεσματικότητα η συκοφάντηση και η ενοχοποίηση των βουλευτών. Όποιος βουλευτής είχε την διάθεση να ψηφίσει για Πρόεδρο της Δημοκρατίας, εκατηγορείτο ως αργυρώνητος και ως συνωμότης.

                        Άρα, εγώ τουλάχιστον διαπίστωσα, ότι δεν υπάρχει περίπτωση να συγκεντρωθεί η πλειοψηφία των 180 ψήφων, διότι είχε δημιουργηθεί ένα τείχος το οποίο δεν μπορούσε να  περάσει κανείς βουλευτής πλην εκείνων οι οποίοι ήταν εξαιρετικά συνειδητοί πολιτικά, προερχόμενοι από την αριστερά, όπως για παράδειγμα ο κ. Λυκούδης, ο κ. Ψαριανός, οι οποίοι είναι άνθρωποι με μεγάλη πορεία και μεγάλη εμπειρία στα θέματα αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά όμως δεν τους διευκόλυνε η επιλογή Δήμα να ψηφίσουν Πρόεδρο.

Ευ. Βενιζέλος: Η επιλογή Δήμα ήταν στο τέλος. Η επιλογή η οποία θα διευκόλυνε και η οποία ήταν κοντά στην δική μου αντίληψη, ήταν ο κ. Κουβέλης. Επειδή ο κ. Κουβέλης βγήκε χθες και είπε πάλι δεν μου πρότειναν.

Ν. Χατζηνικολάου: Διαψεύδει τον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος: Και εμένα.

Ν. Χατζηνικολάου: Και εσάς.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αγενώς και ατυχώς. Διότι όπως είπαμε με τον κ. Λυκούδη, που ήταν ο ενδιάμεσος, είναι πραγματικά προκλητικό ζώντος του κ. Λυκούδη να λέει τέτοιες ανακρίβειες ο κ. Κουβέλης.

                        Ο κ. Λυκούδης ήρθε σπίτι μου στο τέλος του καλοκαιριού, μου είπε ότι υπάρχει άμεση και απόλυτη διαθεσιμότητα του κ. Κουβέλη. Εγώ του είπα, σου απαντώ αμέσως ναι, ψηφίζω Κουβέλη. Και θα σου τηλεφωνήσω αύριο να σου πω ρητά για τη στάση Ν.Δ. και Σαμαρά.

                        Συζήτησα με τον τότε Πρωθυπουργό και μου είπε βεβαίως. Αναμφίβολα Κουβέλης. Πήρα τον κ. Λυκούδη και του λέω, επιβεβαιώνω και θέση Σαμαρά.

Ν. Χατζηνικολάου: Πώς χάλασε αυτό μετά;

Ευ. Βενιζέλος: Χάλασε διότι ο κ. Κουβέλης έκανε διπλή διαπραγμάτευση. Έκανε διαπραγμάτευση και με εμάς και με τον κ. Τσίπρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Διαπραγματευόταν και με τον κ. Τσίπρα;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Έκανε τη στροφή. Μετά ο κ. Τσίπρας με ένα μεγαλειώδη τρόπο τον άδειασε. Θα μου επιτρέψετε να πω τον προσέβαλε και δεν είναι ο μόνος που έχει προσβάλει γύρω από τα θέματα της Προεδρίας της Δημοκρατίας. Έχει αδειάσει κι άλλους, άρα δεν υπήρχε περίπτωση εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο κ. Τσίπρας εδώ, εκεί που κάθεστε, όταν τον ρώτησα εάν πρότεινε και σε άλλον πέραν του κ. Παυλόπουλου την προεδρία, μου το αρνήθηκε. Μου είπε ότι δεν υπήρξε πρόταση.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ θα τον πιστέψω.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή ότι ούτε και στον κ. Αβραμόπουλο για τον οποίο τόσα γράψανε έκανε πρόταση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρω. Αυτό θα ρωτήσετε τον κ. Αβραμόπουλο.

                        Αλλά είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι η επιλογή του κ. Παυλόπουλου έχει γίνει πολύ νωρίς και κάτι σημαίνει αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι κάτι σημαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Σημειώστε το κι αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ό,τι σημαίνει, σημαίνει.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει μεγάλο ενδιαφέρον.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα το συζητήσουμε στην πορεία.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν ο κ. Τσίπρας είναι ειλικρινής, τότε ο κ. Παυλόπουλος είναι η μοναδική επιλογή του, αρχική και τελική, που έχει γίνει από νωρίς και έχει γίνει γιατί στέλνει ένα πολιτικό μήνυμα. Και κάποιοι πρέπει να δώσουν μια απάντηση σε αυτό, γιατί κάποιους χρησιμοποιεί ο κ. Τσίπρας και τους εντάσσει ….

Ν. Χατζηνικολάου: Δίνει ένα μήνυμα συναίνεσης με την απέναντι παράταξη.

Ευ. Βενιζέλος: Και τους εντάσσει, θέλω να πιστεύω παρά τη βούλησή του ….

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν δίνει κ. Πρόεδρε ένα μήνυμα συναίνεσης;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Τεχνητής.

Ν. Χατζηνικολάου: Με την απέναντι παράταξη;

Ευ. Βενιζέλος: Τεχνητής.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί λέτε τεχνητής;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί δίνει την εντύπωση ότι εφάπτεται με κάποιους.

Ν. Χατζηνικολάου: Η συγκατοίκηση δηλαδή είναι θετική.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν αναφέρομαι στη συγκατοίκηση με τον κ. Παυλόπουλο. Αναφέρομαι στην εντύπωση ότι υπάρχει μια ειδική σχέση με τον κ. Καραμανλή. Πιστεύω ότι αυτό γίνεται ερήμην του κ. Καραμανλή. Είναι προσβλητικό για τον κ. Καραμανλή και με χαρά θα ακούσω όταν δοθεί η ευκαιρία στον κ. Καραμανλή να το διαψεύδει αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο κ. Καραμανλής υποδέχτηκε την υποψηφιότητα Παυλόπουλου θερμά. Τον δέχτηκε στο γραφείο του.

Ευ. Βενιζέλος: Και ο κ. Σαμαράς την υποδέχτηκε θερμά. Και η κυρία Μπακογιάννη την υποδέχτηκε θερμά.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι. Επομένως γιατί λέτε ότι είναι τεχνητή συναίνεση;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς παρ’ ότι ο κ. Παυλόπουλος είναι προσωπικός μου φίλος αγαπητός, σε προσωπικό επίπεδο πραγματικά μας συνδέουν δεσμοί συναισθηματικοί, συναδελφικοί, επιστημονικοί βαθύτατοι ….

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς ψηφίσατε Αλιβιζάτο.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς ψηφίσαμε Αλιβιζάτο βεβαίως.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Για το λόγο που σας λέω.

Ν. Χατζηνικολάου: Ότι;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι θέλαμε να κάνουμε μια καθαρή επιλογή που δεν στέλνει ψευδές μήνυμα, όχι θεσμικής συναίνεσης, αλλά κάνω μια διάκριση μεταξύ της θεσμικής συναίνεσης για τον Πρόεδρο και πολιτική ψευδοσυναίνεση.

Ν. Χατζηνικολάου: Αισθάνεστε ότι υπάρχει κάποια παρασκηνιακή συμφωνία Καραμανλή Τσίπρα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν αισθάνομαι τίποτα. Όχι. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει. Αλλά πιστεύω ότι παρ’ ότι δεν υπάρχει, ο κ. Τσίπρας δημιουργεί την εντύπωση ότι υπάρχει και αυτό πιστεύω ότι πολιτικά θίγει τον κ. Καραμανλή, τον οποίο προσπαθεί να χρησιμοποιήσει ερήμην του.

Ν. Χατζηνικολάου: Επιμένω και σας ρωτώ, διότι είδα ότι έχετε μιλήσει πολλές φορές τον τελευταίο καιρό, όχι μία, πολλές φορές, σε πολλές συνεντεύξεις για μια ιδιότυπη ασυλία της κυβέρνησης Καραμανλή και Ν.Δ.

Ευ. Βενιζέλος: Πάλι μονομερώς.

Ν. Χατζηνικολάου: Σε ό,τι αφορά την Εξεταστική Επιτροπή για το μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Αναμφίβολα. Δεν είναι δυνατόν να λέμε τι υπήρχε στη χώρα από το 2009 τον Οκτώβριο που έγιναν οι εκλογές και μετά και να μην λέμε τι υπήρχε την προηγούμενη μέρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως αυτή είναι Εξεταστική Επιτροπή που υποτίθεται, λέω εγώ υποτίθεται και το λέω και για να σας ερεθίσω και να έχω την απάντησή σας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ερεθίζομαι. Θα αξιοποιήσω την ερώτηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Που υποτίθεται ότι αφορά τις υπογραφές μνημονίων. Δεν υπεγράφη μνημόνιο επί Καραμανλή.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι η θεωρία η οποία έχει δηλητηριάσει την ψυχή του ελληνικού λαού. Δηλαδή ο ελληνικός λαός με το πες – πες έχει πιστέψει ότι την κρίση τη δημιούργησε με το μνημόνιο και όχι η κρίση έφερε το μνημόνιο. Δηλαδή λες και το κακό στη χώρα έγινε επειδή επιβλήθηκαν τα μέτρα τα λεγόμενα της προσαρμογής. Του μνημονίου.

                        Λες και ότι το πρόβλημα προέκυψε, επειδή πήραμε τα μεγάλα δάνεια, τη μεγάλη ευρωπαϊκή βοήθεια με κάποιους όρους. Λες και είχαμε κάποια άλλη λύση. Η άλλη λύση ήταν η ασύντακτη χρεοκοπία, η καταστροφή, η διάλυση της χώρας, το κλείσιμο των επιχειρήσεων, η κατάρρευση των τραπεζών, η εξαφάνιση των καταθέσεων, η μείωση του ΑΕΠ όχι κατά 25%, αλλά κατά 75%.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε μια απάντηση με το χέρι στην καρδιά; Θέλω απόψε να έχει η κουβέντα μας και εξομολογητικό χαρακτήρα.

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Αγαθό το εξομολογείστε.

Ν. Χατζηνικολάου: Κλείστε την απάντησή σας για να σας θέσω το ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Η απάντησή μου είναι, αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας με την Εξεταστική, είναι η αναπαραγωγή αυτής της προσβλητικής για τη νοημοσύνη μας θεωρίας, ότι εμείς είχαμε μια άλλη λύση. Να μην κάνουμε τίποτα. Εάν δεν κάναμε τίποτα η χώρα θα πήγαινε θαυμάσια.

                        Ενώ η άλλη λύση ήταν η κατάρρευση η απόλυτη. Αυτό που κινδυνεύουμε να πάθουμε και τώρα παρά τα πέντε χρόνια θυσιών. Άρα λοιπόν όταν λένε αρχίζουμε από το μνημόνιο, είναι σαν να λέμε ότι το μνημόνιο ήταν το κακό. Όχι τι συνέβη το 2000, θα σας πω εγώ που μπήκαμε στην ΟΝΕ, το 2004, το 2005, το 2007 που άρχισε το πρόβλημα, η ύφεση, η κρίση και παγκοσμίως, αλλά και στην Ελλάδα και είναι δυνατόν να μιλάμε για το τι υπήρχε στη χώρα τον Οκτώβριο του 2009 την ημέρα των εκλογών που κέρδισε το ΠΑΣΟΚ, αλλά όχι τι υπήρχε 30 μέρες πριν που διελύθη η Βουλή και ήταν η κυβέρνηση της Ν.Δ.

                        Άρα λοιπόν ενώ δίνει την εντύπωση ότι παρέχει ασυλία στην κυβέρνηση Καραμανλή, στην πραγματικότητα το κάνει αυτό, αλλά κάνει και κάτι άλλο. Προσπαθεί να εμπεδώσει την αντίληψη ότι το κακό ήταν το μνημόνιο. Το κακό ήταν η κρίση. Το ότι η χώρα είχε γίνει ζόμπι δεν μπορούσε να επιβιώσει και αναγκαστήκαμε να καταφύγουμε στην ευρωπαϊκή βοήθεια και τη βοήθεια του ΔΝΤ, γιατί το άλλο θα ήταν των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη.

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλω να γυρίσουμε πέντε χρόνια πίσω.

Ευ. Βενιζέλος: Και σκεφτείτε πέντε χρόνια πίσω τι υπήρχε, όταν τώρα πέντε χρόνια μετά έχουμε τέτοιες δυσκολίες.

Ν. Χατζηνικολάου: Να θέσω το ερώτημα. Είμαστε πέντε χρόνια πίσω. Έχει κερδίσει το ΠΑΣΟΚ τις εκλογές του 2009. Με μια συντριπτική πλειοψηφία, ειδικά με τα σημερινά πολιτικά δεδομένα, φαντάζει τεράστια η πλειοψηφία αυτή.  Και από την επομένη των εκλογών και μέχρι τον Απρίλιο, Μάιο ήταν η είσοδος στο μνημόνιο, εμφανίζεται ένας Πρωθυπουργός ο οποίος σχοινοβατεί ανάμεσα στο λεφτά υπάρχουν των προεκλογικών του υποσχέσεων και στη συνειδητοποίηση της πραγματικότητας της οικονομικής που είναι ζοφερή.

                        Εκεί χάνεται λοιπόν, επειδή λέμε ότι τώρα χάνεται ένα τρίμηνο.

Ευ. Βενιζέλος: Έπαθε ένα σοκ η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός τότε.

Ν. Χατζηνικολάου: Χάνεται ένα τρίμηνο. Εκεί χάθηκε επίσης ένα πεντάμηνο, εξάμηνο.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Και στη συνέχεια βγαίνει από το Καστελόριζο με εκείνο το εντός εισαγωγικών διάγγελμα με τις βαρκούλες πίσω και τα γαλάζια νερά και μας λέει για την είσοδο στο μνημόνιο και στο μηχανισμό. Ερώτηση προς τον Ευάγγελο Βενιζέλο όχι τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον Ευάγγελο Βενιζέλο τον διαχρονικό πολιτικό, με τις πολλές δεκαετίες πια στην πολιτική ζωή του.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι πολλές, γιατί εγώ αρχίσει πολύ αργότερα από τους άλλους. Έχουμε παρεξηγηθεί λίγο στην Ελλάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δύο δεκαετίες;

Ευ. Βενιζέλος: Για πρώτη εξελέγη βουλευτής το 1993.

Ν. Χατζηνικολάου: Δύο δεκαετίες λοιπόν.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Είστε ικανοποιημένος από τη διαπραγμάτευση που έκανε τότε ο Γιώργος Παπανδρέου; Δηλαδή εδώ λέμε σήμερα και το λέει ο Βενιζέλος, δεν το λέω εγώ πανάθεμά με, το ακούω στις συνεντεύξεις σας, λέει ο Βενιζέλος δεν θα μας αφήσουν ούτε grexit, ούτε graccident να πάθουμε. Θα μας έχουν εκεί με τον ορό σταγόνα – σταγόνα να σαπίζουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Να σαπίζουμε εντός ευρώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά δεν θα μας αφήσουν για να μην πάθουν και εκείνοι ζημιά. Μα, τότε θα πάθαιναν πολλαπλάσια ζημιά. Αξιοποιήθηκε αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί από τον Γιώργο Παπανδρέου;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω.

Ν. Χατζηνικολάου: Πήραμε μια καλή συμφωνία; Ή πήραμε ένα κάκιστο μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με κάθε ειλικρίνεια. Όπως ξέρετε εγώ ήμουνα αντίπαλος του κ. Παπανδρέου στις εσωκομματικές εκλογές του 2007.

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Το 2009 δεν ήμουνα στον σκληρό πυρήνα της κυβέρνησης. Ήμουνα στην περιφέρεια της κυβέρνησης, στο υπουργείο Εθνικής Αμύνης, αλλά δεν είχα συμμετοχή στη χάραξη της οικονομικής πολιτικής και στη διαπραγμάτευση. Η άποψή μου ήταν ότι δεν έπρεπε η χώρα να θέτει θέμα ΔΝΤ. Δεν ίσχυε το επιχείρημα ότι εμείς έχουμε ένα περίστροφο με το ΔΝΤ και τρομάζουμε την Ευρώπη.

                        Η εκτίμησή μου ήταν ότι το ΔΝΤ το ήθελε η Γερμανία στην Ευρώπη, ως αντίβαρο στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Επιτροπή την οποία κατηγορούσε για ανεπάρκεια, επειδή δεν προέβλεψε και δεν ανάσχεσε την κρίση. Κι αυτό απεδείχθη.

                        Επίσης δεν ξέρω τι επαφές είχε κάνει προεκλογικά ο κ. Παπανδρέου, τι ενημέρωση είχε από τον κ. Προβόπουλο και τον κ. Τρισέ τότε Διοικητική της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Δεν ξέρω επίσης τι συζητήσεις ….

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Προβόπουλος λέει ότι τον είχε ενημερώσει για την κρίση. Έτσι λέει.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει. Είμαι εν γνώσει των κειμένων που είχε δημοσιεύσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ξέρω εάν τον είχε ενημερώσει για την πλήρη εικόνα. Αλλά τον είχε ενημερώσει.

Ευ. Βενιζέλος: Είχε δημοσιεύσει κείμενα η Τράπεζα της Ελλάδος. Ο δικός μου προεκλογικός λόγος ο ατομικός ήταν τελείως διαφορετικός. Έθετα από πολύ νωρίς, από την άνοιξη του 2009 ζήτημα αντιμετώπισης του προβλήματος του δημοσίου χρέους. Όμως εγώ ήμουνα ένας Υπουργός που έπρεπε να σεβαστεί τον Πρωθυπουργό του και την κυβέρνησή του και το κόμμα του, γιατί είχα αγωνιστεί και ως Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος για τη νίκη του ΠΑΣΟΚ.

                        Γίνανε λάθος χειρισμοί. Δεν υπήρχε πλαίσιο. Δεν υπήρχε αίσθηση μεγεθών τότε και κυρίως είχαμε τότε να αντιπαλέψουμε με μια Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και με ένα Τρισέ που δεν επέτρεπε με κανένα τρόπο να γίνει συζήτηση για παρέμβαση στο χρέος. Αυτό είναι γνωστό, έχει ειπωθεί επίσημα το ξέρω και ο ίδιος από τις μεταγενέστερες επαφές μου με τον κ. Τρισέ.

Ν. Χατζηνικολάου: Συγνώμη για την διακοπή. Εάν είχαμε χρεοκοπήσει τότε, αν είχαμε επιλέξει τη χρεοκοπία και την επιστροφή στο  εθνικό νόμισμα, κάποιοι ισχυρίζονται ότι εάν υπήρχε ένα θέμα επιστροφής στο εθνικό νόμισμα, η στιγμή ήταν τότε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν η κατάσταση τραγική κ. Χατζηνικολάου. Αυτό που συνέβη στη χώρα, που είναι δραματικό ….

Ν. Χατζηνικολάου: Μήπως όμως μετά από λίγους μήνες ή ένα χρόνο, γύριζε το έργο;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Μήπως αποφεύγαμε …

Ευ. Βενιζέλος: Αυτές είναι θεωρίες που λέγονται σε πλατείες, που λέγονται μεταξύ ερασιτεχνών. Δεν υπάρχει αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως και τώρα έχουμε 1,5 εκατομμύριο ανέργους.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Τότε θα είχαμε 5 εκατομμύρια ανέργους. Θα είχε καταστροφή η οικονομία συνολικά.

                        Εδώ χθες ο εκπρόσωπος των τουριστικών επιχειρήσεων είπε, ούτε εμάς δεν θα ευνοήσει η επιστροφή στη δραχμή. Γιατί κάποιοι λένε θα έρχονται οι τουρίστες επειδή θα είναι πολύ φθηνό το προϊόν. Δεν έρχονται οι τουρίστες σε μια κατεστραμμένη και επισφαλή χώρα.

                        Όσα λάθη και εάν έκανε στους χειρισμούς η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ λόγω άγνοιας, αδυναμίας, απειρίας και διεθνούς πλαισίου, δεν συγκρίνονται με αυτό που θα συνέβαινε στη χώρα αν η χώρα χρεοκοπούσε και πήγαινε στη δραχμή. Τώρα μιλάμε για σωρευτική ύφεση 25% και για μείωση εισοδημάτων περίπου 30% κατά μέσο όρο και για μια ανεργία που έφτασε στο 27%. Εάν συνέβαινε η χρεοκοπία και η δραχμή θα μιλούσαμε για ανεργία η οποία θα άγγιζε το 60%, όχι στα παιδιά, στους νέους, η μέση τιμή ανεργίας.

                        Θα είχαμε σωρευτική ύφεση 75%, όχι 25% και θα είχε καταστραφεί η χώρα. Και θα είχε αποδυναμωθεί θεσμικά και διεθνοπολιτικά. Η καταστροφή θα ήταν απόλυτη. Άρα λοιπόν όταν λένε κάποιοι, μα το μνημόνιο έκανε αυτό, έκανε το άλλο, η απάντηση είναι ναι έγιναν όλα αυτά και τα λάθη τα σχεδιαστικά υπάρχουν στο πρώτο πρόγραμμα, τα οποία τα ομολόγησε το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποδεχόμενοι το δεύτερο πρόγραμμα.

                        Ξέρετε εγώ μπορώ να μιλάω πολύ εύκολα για το δεύτερο πρόγραμμα, γιατί ήμουνα Υπουργός Οικονομικών που έκανε το δεύτερο πρόγραμμα. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η σύγκριση μεταξύ του δεύτερου και του πρώτου αναδεικνύει κενά του πρώτου και λάθη.

                        Όμως, για σκεφτείτε πώς γινόταν η διαπραγμάτευση. Να σου λέει ο Τρισέ, εάν μου θέσεις θέμα χρεοκοπίας, θα τραβήξω την πρίζα από τις τράπεζές σου. Σκεφτείτε ….

Ν. Χατζηνικολάου: Βάλτε μια άνω τελεία.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα μείνουμε στο θέμα, θέλω όμως να βάλω και το δημοψήφισμα στο τραπέζι τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ένα νούμερο θα σας πω. Ένα νούμερο. Υπήρχαν τότε 245 περίπου δισεκατομμύρια καταθέσεων στις τράπεζες. Ο κόσμος είχε το βιός του εκεί. Βεβαίως κάποιοι είχαν και αυτά που κλέψανε και την παραοικονομία και τη φοροδιαφυγή, αλλά ο πολύς κόσμος είχε τις αποταμιεύσεις του. Σκέφτεστε τι θα συνέβαινε αν ξαφνικά χανόντουσαν τα 245 δισεκατομμύρια καταθέσεων και γινόντουσαν πληθωριστικές ανύπαρκτες δραχμές και ταυτόχρονα έχαναν και την αξία τους όλα τα ακίνητα και όλες οι επιχειρήσεις σε μια στιγμή; Το φαντάζεστε;

                        Ξέρετε τι σήμαινε η απειλή Τρισέ. Θα αφήσω τις τράπεζες να πεθάνουν εάν μου θέσετε οποιοδήποτε άλλο θέμα;

Ν. Χατζηνικολάου: Σας διακόπτω για να σας διαβάσω ένα μήνυμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο «γατούλης» πάλι;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι. Αυτός είναι μεγάλος γάτος που έχει στείλει το μήνυμα. Διότι μου λέει «ο κ. Βενιζέλος ανέφερε την Κύπρο και την Πορτογαλία πριν για να συγκρίνουμε. Ρώτησέ τον, ίδιοι ήταν οι λόγοι που μπήκαν οι χώρες αυτές στο μνημόνιο με την Ελλάδα; Ίδιες ήταν οι μνημονιακές τους υποχρεώσεις; Ή μήπως η έξοδος γι’ αυτές από το μνημόνιο ήταν απείρως ευκολότερη απ’ ό,τι στην Ελλάδα;».

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω.

Ν. Χατζηνικολάου: Και επίσης μου γράφει ο φίλος, ότι ο Παπανδρέου κατάπιε το μνημόνιο χωρίς διαπραγμάτευση και μου θυμίζει το δημοψήφισμα για να συγκρίνουμε με το δημοψήφισμα που τώρα γίνεται συζήτηση, αλλά αυτό αφήστε το να το δούμε μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Σύγκριση μεταξύ Ελλάδας και των άλλων χωρών που μπήκανε σε πρόγραμμα, όντως καμία από τις άλλες χώρες δεν είχε όλα τα προβλήματα που είχε και έχει η Ελλάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Ούτε τόσο σκληρά μνημόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε. Τα μέτρα ήταν πολύ σκληρά και στις άλλες χώρες. Τα μέτρα ήταν σκληρά και σε χώρες που δεν μπήκαν σε μνημόνιο και δεν πήραν δάνειο. Σκληρά μέτρα είχε και η Ισπανία και η Ιταλία. Η Ισπανία πήρε 50 δις για τις τράπεζές της μόνο, μικρό μνημόνιο. Η Ιταλία κανένα μνημόνιο. Κάνει προσαρμογή χωρίς μνημόνιο. Προσαρμογή σκληρή.

                        Τώρα, ποια ήταν η διαφορά; Η Ελλάδα πιστεύει, η κυβέρνηση τώρα ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ ότι το 2009 είχαμε κρίση χρέους μόνο. Δεν θυμάται  ότι είχαμε κρίση χρέους, δηλαδή αδυναμία αναχρηματοδότησης του χρέους από τις αγορές, κρίση ελλείμματος, διότι είχαμε έλλειμμα 15,7% το παραδέχεται και ο κ. Βαρουφάκης στο τελευταίο έγγραφό του προς την Κομισιόν, και πρωτογενές έλλειμμα 12,5%, πρωτογενές της ετήσιας διαχείρισης του 2009.

                        Και είχαμε βεβαίως και κρίση ανταγωνιστικότητας, γιατί είχαμε ένα κολοσσιαίο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών 15%. Δηλαδή είχαμε χάσει τον παραγωγικό ιστό και την ανταγωνιστικότητα.

                        Εμείς λοιπόν είχαμε πράγματι τρία μεγάλα προβλήματα. Η Ιρλανδία είχε κυρίως τραπεζικό πρόβλημα. Η Πορτογαλία δεν είχε τόσο μεγάλο δημόσιο χρέος. Η Κύπρος είχε επίσης τραπεζικό πρόβλημα πρωτίστως, αλλά και δημοσιονομικό δευτερευόντως.

                        Δεν είχε το κολοσσιαίο πρόβλημα χρέους που είχαμε εμείς. Όμως τώρα εμείς εξακολουθούμε να είμαστε κολλημένοι στον τοίχο, όχι λόγω του χρέους. Ένας άλλος μύθος που έχει καλλιεργηθεί από τον κ. Τσίπρα και την κυβέρνηση Τσίπρα – Καμμένου – Βαρουφάκη, είναι ότι το πρόβλημα της χώρας είναι το χρέος.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο Βαρουφάκης;

Ευ. Βενιζέλος: Ε, τον βάζω κι αυτόν. Κάποιος πρέπει να το θυμίζει τον Βαρουφάκη. Έχει πάθει πολλά τώρα τελευταία. Νιώθω μια αυτόματη συμπάθεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως εγώ τον είδα στο Eurogroup σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Άνετο. Εγώ δεν κατάλαβα τι ακριβώς ήθελε να πει μετά στη συνέντευξη, αλλά δεν έχει σημασία.

                        Καλλιεργούν την πεποίθηση ότι τώρα το πρόβλημά μας είναι το χρέος. Το πρόβλημά μας δεν είναι το χρέος, τώρα. Το χρέος είναι διαχειρίσιμο, το ετήσιο κόστος εξυπηρέτησης …

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως έχει φτάσει στο 175-180% του ΑΕΠ.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία.

Ν. Χατζηνικολάου: Πως δεν έχει σημασία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχει και αυτό τη σημασία του.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχει.

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρω, έχω ακούσει την επιχειρηματολογία σας και πρέπει να σας πω ότι …

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να την πω όμως.

Ν. Χατζηνικολάου: Να την πείτε. Και πρέπει να σας πω ότι δέχομαι ότι έχει βάση, το να μπορείς να το εξυπηρετείς φτηνότερα, έχει βάση.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι απλώς φτηνότερα.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά δεν είναι το μόνο θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε κ. Χατζηνικολάου δεν πρόκειται για φτηνότερα, είναι 60% λιγότερο το κόστος εξυπηρέτησης το 2015 από ότι ήταν το 2009.

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια με πολύ υψηλό κοινωνικό κόστος.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε, θα έρθουμε στο κοινωνικό κόστος.

Ν. Χατζηνικολάου: Σκίσαμε τα Ταμεία μας, τα σκίσαμε τα ασφαλιστικά μας Ταμεία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ‘ρθούμε στο κόστος. Κρατήστε το, θα δείτε άλλος μύθος αυτός.

Ν. Χατζηνικολάου: Ε, πως μύθος!

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, το πρόβλημα δεν είναι το χρέος σήμερα. Το πρόβλημα τώρα είναι η αξιοπιστία, η πολιτική αβεβαιότητα, το γεγονός ότι δεν εφαρμόζουμε πολιτικές, οι οποίες να βγάζουν νόημα. Άρα εμείς τώρα θα μπορούσαμε κάλλιστα να έχουμε κάνει αυτό που είχαμε σχεδιάσει: 28 Φεβρουαρίου να έχουμε περάσει στην προληπτική πιστωτική γραμμή.

                        Δεν είναι τίποτε το φοβερό η προληπτική πιστωτική γραμμή. Θα μας βοηθούσαν να πάμε στις αγορές και τι θα κάναμε στις αγορές; Εάν οι αγορές μας έδιναν καλύτερο επιτόκιο, θα παίρναμε από τις αγορές. Εάν δεν μας έδιναν καλό επιτόκιο θα παίρναμε από την προληπτική πιστωτική γραμμή.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως όλο αυτό είναι ένα αφήγημα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι …

Ν. Χατζηνικολάου: Ένα πολιτικό αφήγημα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Υπάρχει απόφαση …

Ν. Χατζηνικολάου: Διότι για να πάτε …

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν είναι έτσι.

Ν. Χατζηνικολάου: Για να πάτε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, έπρεπε να έχετε…

Ευ. Βενιζέλος: Το είχαν δεχτεί.

Ν. Χατζηνικολάου: Να έχετε πριν συμφωνήσει την πέμπτη αξιολόγηση.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Ν. Χατζηνικολάου: Την οποία δεν μπορούσατε προφανώς να συμφωνήσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου θα σας τα πω αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Κάπου ο πήχης μπήκε ψηλά και θέλω να μάθουμε, μια που κάνουμε εξομολόγηση απόψε, πρέπει να μας πείτε τι ήταν αυτό που δεν μπορούσατε να υπογράψετε από το e-mail Χαρδούβελη, τι ήταν αυτό που σας εμπόδισε να συμφωνήσετε με τους εταίρους.

Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ ένα - ένα για να έχουμε μια εικόνα συστηματική. Το Νοέμβριο του 2014, στις 6 Νοεμβρίου το Eurogroup είπε ότι «η Ελλάδα θα περάσει σε προληπτική πιστωτική γραμμή. Βεβαίως πριν περάσει στην προληπτική πιστωτική γραμμή, θα πρέπει να κλείσουμε την πέμπτη αναθεώρηση».

                        Και το Δεκέμβριο του 2014, ενώ  ήταν γνωστό ότι πηγαίνουμε σε εκλογές, είπε «Εντάξει να δώσουμε τη δίμηνη παράταση για να μπορεί να χρηματοδοτεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Διότι θα παίρναμε ή δίμηνη ή εξάμηνη παράταση, δεν είχε το περιθώριο τρίμηνης ή τετράμηνης, αυτό είχε αποκλειστεί λόγω των εκλογών σε άλλα κράτη και της αδυναμίας Κυβερνήσεων να συμφωνήσουν, όπως ήταν για παράδειγμα η φιλανδική Κυβέρνηση.

                        Άρα όταν σου λένε «θα μείνεις στο Μνημόνιο τεχνητά ή δυο μήνες ή έξι μήνες» εσύ μπορείς να δεσμεύσεις τη χώρα να την αφήσεις σε Μνημόνιο έξι μήνες, ενώ πρέπει να πιέσεις και τους Ευρωπαίους να κλείσει αυτή η πέμπτη αναθεώρηση; Άρα αυτή είναι η απάντησή μου …

Ν. Χατζηνικολάου: Το e-mail Χαρδούβελη δεν περιελάμβανε μέτρα τα οποία εν είδη Μνημονίου θα εφήρμοζε η χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα έρθω στο e-mail Χαρδούβελη.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, άλλο λέω εγώ. Μας λέτε, και ο κ. Σαμαράς και εσείς ότι με την προληπτική πιστωτική γραμμή φεύγαμε από το Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε …

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ το αμφισβητώ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μην …

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ λέω ότι την προληπτική πιστωτική γραμμή μας την έδιναν σαν αερόστατο, σαν μαξιλάρι.

Ευ. Βενιζέλος: Η προληπτική πιστωτική γραμμή έχει όρους.

Ν. Χατζηνικολάου: Μαζί με Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι, μισό λεπτό ….

Ν. Χατζηνικολάου: Και μάλιστα τότε ελέγετο, σας θυμίζω ότι θα είναι light το Μνημόνιο που θα έρθει με την προληπτική πιστωτική γραμμή.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε ποια είναι η διαφορά …

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά ήταν τόσο light που δεν μπορέσατε ούτε εσείς να το υπογράψετε.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία ερώτηση, θέλετε να ακούσετε και μια απάντηση τώρα;

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Κανείς δεν είπε ότι η προληπτική πιστωτική γραμμή είναι χωρίς όρους. Εμείς κάναμε διπλή διαπραγμάτευση: διαπραγμάτευση να κλείσει το Μνημόνιο να πάρουμε τις δόσεις που εκκρεμούσαν. Διότι είχαμε να πάρουμε περίπου 10,7 δισεκατομμύρια δόσεων από το Μνημόνιο. Άρα έπρεπε να κλείσει η αναθεώρηση του Μνημονίου η τελευταία, για να πάρουμε ρευστό 10,7.

                        Όταν εξελέγην ο κ. Τσίπρας με τον κ. Βαρουφάκη στις 27 Ιανουαρίου έλεγαν «δεν θέλουμε τις δόσεις, δεν θέλουμε τα λεφτά σας, δεν θέλουμε παράταση, θέλουμε συμφωνία – γέφυρα». Το θυμάστε; Γιατί έχουν αλλάξει δέκα φορές άποψη. Εμείς θέλαμε να πάρουμε τα λεφτά αυτά …

Ν. Χατζηνικολάου: Είπε ο Πρωθυπουργός εκεί όταν ήταν εδώ ότι «μας έδωσαν προφορικές διαβεβαιώσεις στις 20 Φεβρουαρίου για τα χρήματα και δεν μας τα έδωσαν».

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε τις 20 Φεβρουαρίου. Καλά, αυτό είναι καταπληκτικό τώρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είπε ο κ. Τσίπρας.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ομολογία απολύτου πολιτικής ανικανότητας. Όμως, προσέξτε, στις 27 Ιανουαρίου όταν σχηματίστηκε η Κυβέρνηση έλεγαν λεβέντικα «δεν θέλουμε τις δόσεις σας, μόνο το 1,9 από τα κέρδη των κεντρικών Τραπεζών».

Ν. Χατζηνικολάου: Αλήθεια είναι αυτό, το έλεγαν.

Ευ. Βενιζέλος: Που τα είχα πάρει ένα βράδυ εγώ αυτά, τα πήρα 21 Φεβρουαρίου του 2012 την ώρα που τελείωνε το Eurogroup για να βελτιώσουμε τη μελέτη βιωσιμότητας του χρέους, τους πήρα μέσα από τα χέρια τα κέρδη τους από τα ελληνικά ομόλογα. Αυτά είναι τα 1,9 τα οποία ζητάει ο κ. Βαρουφάκης. Άρα έλεγε με απόλυτο ηρωισμό «Δεν θέλω τις δόσεις σας, δεν θέλω το πρόγραμμά σας, όχι παράταση, θέλω ένα πρόγραμμα – γέφυρα με τους δικούς μου όρους» εννοώντας χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα μέσω εντόκων γραμματίων, δηλαδή ρουφώντας την ρευστότητα της αγοράς και των Τραπεζών, εις βάρος των επιχειρήσεων και των καταθέσεων.

                        Εμείς θέλαμε να πάρουμε τα λεφτά και να κλείσουμε το Μνημόνιο και με τους ίδιους όρους να μπούμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή.

Ν. Χατζηνικολάου: Ποιους ίδιους όρους δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτούς.

Ν. Χατζηνικολάου: Το e-mail Χαρδούβελη.

Ευ. Βενιζέλος: Το e-mail Χαρδούβελη το έχω εδώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Το οποίο τι είναι; Δεν είναι Μνημόνιο;

Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο e-mail Χαρδούβελη το έχω εδώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν είναι Μνημόνιο; Εκτός αν το ονομάζατε κι εσείς κάπως αλλιώς.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ θα συμφωνήσω να το πούμε όπως θέλετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί φαίνεται ότι στη χώρα τα βαφτίσια είναι της μόδας, τελευταία.

Ευ. Βενιζέλος: Οι όροι της προληπτικής πιστωτικής γραμμής, είναι οι διπλοί όροι.

Ν. Χατζηνικολάου: Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος: Μνημόνιο, δεν πειράζει, δεν είναι κακό. Προσέξτε, για να κλείσει το Μνημόνιο και να πάρουμε τα λεφτά και να έχουμε πρόσβαση στις αγορές. Αυτό είναι το e-mail Χαρδούβελη, δεν ξέρω αν το έχετε ολόκληρο

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν το έχω ολόκληρο.

Ευ. Βενιζέλος: Σας έχω δώσει την επίσημη εκδοχή, αγγλιστί και υπογραμμισμένο.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα μου κάνετε και τη χάρη να μου το αφήσετε, για να το μελετήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας το αφήσω για να το μελετήσετε και να το έχετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Διότι θα το συγκρίνετε με τη συμφωνία που θα φέρει η Κυβέρνηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα γι' αυτό το θέλω.

Ευ. Βενιζέλος: Και τότε θα δείτε ότι αυτό είναι μια παιδική εκδρομή. Μια παιδική εκδρομή αναψυχής της 1^ης Δημοτικού.

Ν. Χατζηνικολάου: Ποιο; Το e-mail Χαρδούβελη;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά μάλλον είναι με τον ψυχοπαθή οδηγό, που στο τέλος ρίχνει τα παιδάκια στη χαράδρα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι – όχι, το τρενάκι του τρόμου είναι αυτό που έρχεται. Θυμάστε το προεκλογικό σποτ του ΠΑΣΟΚ με το αεροπλάνο και τον πιλότο που δεν ήξερε; Το θυμάστε; Εκεί είμαστε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ήταν καλό σποτ αυτό. Όμως, εδώ μέσα, δεν έχει τη μείωση των επικουρικών συντάξεων; Τι εκδρομή είναι αυτή;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Αντιθέτως το e-mail αυτό, το οποίο έχει κατηγορηθεί επειδή υπονομεύτηκε ο κ. Χαρδούβελης και πήγαν να τον εξευτελίσουν όχι μόνο πολιτικά και ανθρώπινα, εν πάση περιπτώσει θα απολογηθεί ο ίδιος και θα αμυνθεί, εμένα με ενδιαφέρει η χώρα τι κάνει.

                        Εδώ λέει ότι δεν θα υπάρξουν αυξήσει στις συντάξεις το 2015 και 2016. Πουθενά δεν υπάρχει αποδοχή μειώσεων. Επίσης πουθενά δεν υπάρχει αύξηση του ΦΠΑ, πουθενά δεν υπάρχει το μεγάλο μέτρο που έρχεται το οριζόντιο, το οποίο θα δημιουργήσει  κλονισμό σε όλη την οικονομία, του ΦΠΑ.

Ν. Χατζηνικολάου: Για το ΦΠΑ λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Ενιαίος συντελεστής και αύξηση. Εμείς λέγαμε ότι επειδή είχαμε μειώσει το ΦΠΑ στα ξενοδοχεία το 2010 για να στηρίξουμε τον τουρισμό εν μέσω κρίσης και το είχαμε πάει στο 6,5% εντάξει τώρα που βγαίνουμε ας βοηθήσει κι αυτός ο δυναμικός κλάδος της οικονομίας να πάει στο 13%. Το μόνο μέτρο. Ούτε αύξηση στα νησιά, ούτε ενιαίος συντελεστής, ούτε τίποτε.

                        Θέλετε να δείτε το e-mail Χαρδούβελη με την άνεση σας και να το κρατήσετε, να το κωδικοποιήσετε και να το συγκρίνετε με αυτά που λέει τώρα η Κυβέρνηση που διαδίδει κάθε μέρα για να δοκιμάζει τις αντοχές της κοινής γνώμης. Γιατί e-mail Χαρδούβελη – e-mail Χαρδούβελη – e-mail Χαρδούβελη, δεν το έχει διαβάσει κανείς. Διαβάστε το e-mail Χαρδούβελη σας το έχω εδώ, διαβάστε και αλλεπάλληλα e-mail Βαρουφάκη, τα οποία επίσης σας τα έχω αν τα θέλετε, να δείτε που πηγαίνουμε τώρα.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα παρακαλέσω αυτός ο φάκελος να μείνει εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι θα μείνει ό,τι θέλετε. Όλα τα υλικά τα έχουμε στη διάθεσή σας κ. Χατζηνικολάου.

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε μου γράφει άλλος φίλος …

Ευ. Βενιζέλος: Πόσους φίλους έχετε;

Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ; 354.000.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία, ελπίζω να μην επικοινωνήσουν όλοι σήμερα!

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι!

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Μου λέει λοιπόν «Πες στον Πρόεδρο για τη σύγκριση που κάναμε με τις άλλες χώρες ότι σημασία έχει η επίπτωση που είχαν στο ΑΕΠ της κάθε χώρας τα Μνημόνια, τα μέτρα  που έλαβε και στη δική μας χώρα η επίπτωση ήταν 25».

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί. Έχετε σκεφτεί γιατί;

Ν. Χατζηνικολάου: Όμως αυτό δείχνει το πόσο σκληρό ήταν το δικό μας Μνημόνιο σε σχέση με αυτά που εφάρμοσαν οι άλλοι.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως και είχε και μεγάλα λάθη το δικό μας πρώτο πρόγραμμα, διότι η περιβόητη τρόικα δεν είχε καμία εμπειρία και έκανε μεγάλα λάθη υπολογισμού. Δηλαδή τι πίστευε η τρόικα; Ότι σε ενάμιση χρόνο θα βγούμε από το Μνημόνιο και ότι αρκεί ένα δάνειο 110 δισεκατομμυρίων.

                        Απεδείχθη ότι θέλαμε χρόνο μέχρι το 2015-2016 και δεν φτάνει, τώρα θα μας κρατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ άλλα τρία χρόνια τουλάχιστον σε Μνημόνιο και το δάνειο πήγε από τα 110 στα 250 δισεκατομμύρια και τώρα χρειαζόμαστε επίσης άλλο δάνειο.

                        Διότι αυτό που δεν είπαμε κ. Χατζηνικολάου είναι ότι σήμερα το ανακοινωθέν του Eurogroup μιλάει για το τρέχον πρόγραμμα και γιατί θα γίνει μέχρι 30 Ιουνίου, αλλά έχει μια απόλυτη σιωπή, επικίνδυνη σιωπή για το τι θα γίνει μετά τις 30 Ιουνίου. Μετά τις 30 Ιουνίου που έρχονται και οι μεγάλες λήξεις ομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας τον Ιούλιο, τον Αύγουστο και όλο το ’16, το ’17, το ’18. Εάν η χώρα είναι εκτός αγορών πως θα καλύψει το χρηματοδοτικό κενό; Ποιος θα δώσει τα λεφτά; Ποιος θα δώσει το δάνειο; Ποιος θα το εγκρίνει; Ποια Βουλή; Όχι ελληνική, ποια ξένη Βουλή; Και με ποιους όρους; Κουβέντα γι' αυτό!

                        Πότε θα προλάβουν να κάνουν τη διαπραγμάτευση για το επόμενο πρόγραμμα; Ακόμη δεν έχουν καλά – καλά αρχίσει τη διαπραγμάτευση για το τρέχον πρόγραμμα. Αντιλαμβάνεστε που βρισκόμαστε; Αυτή είναι η κατάσταση.

                        Τώρα, η Ελλάδα είχε τέτοιο μεγάλο πρόβλημα τριπλό, ανταγωνιστικότητας, δημοσιονομικό και χρηματοοικονομικό, που δεν μπορεί φυσικά να συγκριθεί με το πρόβλημα που είχε η Ιρλανδία ή η Κύπρος, που ήταν κυρίως η υπερδιόγκωση του τραπεζικού τομέα. Παραδόξως η Ελλάδα σε σχέση με το ΑΕΠ της είχε μικρό τραπεζικό τομέα, δεν είχε πρόβλημα φούσκας στις Τράπεζες με την έννοια αυτή. Άρα είχαμε πράγματι κάποιες διαφορές, αλλά είχαμε πολιτικές συμπεριφορές διαφορετικές.

                        Πουθενά δεν έγινε αυτό που έγινε εδώ. Το αντιμνημονιακό μέτωπο, το οποίο το ξεκίνησε βεβαίως η Νέα Δημοκρατία η αντιμνημονιακή Νέα Δημοκρατία, στο οποίο  συναθροίστηκαν Δεξιοί, ακροδεξιοί, το Κομμουνιστικό Κόμμα, όλοι σε ένα ετερόκλητο αντιμνημονιακό μέτωπο. Ποτέ δεν υπήρξε συναίνεση, ποτέ δεν υπήρξε συνεννόηση.

Ν. Χατζηνικολάου: Τι θέλατε; Να ζητωκραυγάζουν ένα Μνημόνιο το οποίο οδηγούσε σε μέτρα, σε ανεργία, σε εσωτερική υποτίμηση;

Ευ. Βενιζέλος: Μα η άλλη λύση ποια ήταν;

Ν. Χατζηνικολάου: Είδαμε συντάξεις να κατακρεουργούνται, να πηγαίνουν στο μισό.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου μας έχετε για ψυχοπαθείς;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, παραδεχτήκατε κι εσείς κ. Πρόεδρε ότι η διαπραγμάτευση του πρώτου Μνημονίου δεν ήταν καλή διαπραγμάτευση. Δεν ήταν καλή.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, παρά τα λάθη όμως η άλλη λύση θα ήταν η απόλυτη καταστροφή. Πιστεύετε ότι ήρθε μια ομάδα παραφρόνων του ΠΑΣΟΚ και είπε «εμάς, που μας αγαπούσε  ο λαός, που μας ψήφισε, που μας τίμησε, τώρα χωρίς να υπάρχει λόγος, θα κόψουμε συντάξεις, θα κόψουμε μισθούς, θα γίνουμε κακοί, θα γίνουμε αντιπαθείς», γιατί; Γιατί υπήρχε ο φόβος ότι η χώρα θα σκάσει σαν καρπούζι και θα καταστραφούν τα πάντα.

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια τι πάρτι είχε γίνει στη χώρα αυτή προηγουμένως…!!

Ευ. Βενιζέλος:  Άλλο αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Ε, πως άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Το πάρτι αυτό είχε γίνει. Ποιοι το είχαν κάνει;

Ν. Χατζηνικολάου: Οι δύο.

Ευ. Βενιζέλος: Οι δύο μόνο;

Ν. Χατζηνικολάου: Τα δυο Κόμματα.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο;

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτά τα δύο.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο;

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτά τα δυο Κόμματα από το ’74… σαράντα χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Οι συνδικαλιστές;

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν λέω όχι. Αλλά μη βάζουμε στη ζυγαριά, δεν είναι το ίδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, τα Κόμματα της αντιπολίτευσης που πίεζαν για παροχές; που έκαναν πολιτική συνδικαλισμό;

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ μιλώ για το πάρτι της διαφθοράς.

Ευ. Βενιζέλος: Μα τι θα πει πάρτι διαφθοράς; Πάρτι διαφθοράς τώρα δεν υπάρχει; Στην Κυβέρνηση δεν υπάρχουν εστίες διαφθοράς;

Ν. Χατζηνικολάου: Να σας πω κάτι κ. Πρόεδρε; Όταν για παράδειγμα οι αμυντικοί εξοπλισμοί έφτασαν εκεί που έφτασαν αυτά τα σαράντα χρόνια, Διότι προφανώς παίχτηκαν και αποδεδειγμένα παίχτηκαν χοντρά παιχνίδια μίζας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, κακώς. Μιλάτε στον άνθρωπο που έκοψε μαχαίρι …

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μιλώ προσωπικά. Μιλώ για το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μιλάτε προσωπικά, αλλά σας επιβεβαιώνω ότι υπήρχε τεράστιο περιθώριο περικοπής. Διότι το 2^ο εξάμηνο του 2010, το 1^ο εξάμηνο του Μνημονίου όσο συνέβαλλε το Υπουργείο Εργασίας με τις συντάξεις, συνέβαλλε και το Υπουργείο Άμυνας περικόπτοντας δραστικά όλα τα προγράμματα. Άρα πρέπει να σας πω ότι αν έχεις το σαράκι της διαφθοράς, θα πας να πάρεις μίζα όχι από τα εξοπλιστικά από τις γομολάστιχες για το Δημοτικό σχολείο.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα συνέβαινε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Αλλά συμβαίνει και σε άλλες χώρες.

Ν. Χατζηνικολάου: Και να σας πω κάτι; Κατά τη γνώμη μου και είμαι πια στο επάγγελμα αυτό 32-33 χρόνια, η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι χειρότερη και από την κεντρική πολιτική σκηνή.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, αρκεί να μη νομίζουμε σιχτίροντας τον εαυτό μας …

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά κι εκεί τα Κόμματα ήταν αυτά που επικράτησαν.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, μα δεν είπα ότι είναι καλό πράγμα ο κομματισμός.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα οποία Κόμματα αυτά τα ίδια που είπαν ότι θα μας σώσουν, δημιούργησαν τέτοια χρέη …

Ευ. Βενιζέλος: Στην Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει λαμπρή παρουσία η Αριστερά.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέω και τα Κόμματα αυτά καθαυτά.  Λέω για τα χρέη του ΠΑΣΟΚ, για τα χρέη της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή τα ίδια τα Κόμματα που ήρθαν να σώσουν την χώρα, δεν μπορούν να σώσουν τον εαυτό τους.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Σε εμένα το λέτε; Που παρέλαβα βάρη δανειακά του ΠΑΣΟΚ 140 εκατομμυρίων;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι αλλά να σας πω κάτι; Δεν μας δώσατε στον Τύπο το πόρισμα να το δημοσιεύσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έδωσα εκεί που πρέπει. Όχι στον Τύπο, τα έδωσα εκεί που πρέπει.

Ν. Χατζηνικολάου: Να το δημοσιεύσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν μου το ζήτησε η Δικαιοσύνη, πήγε.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί το αφήσατε στο συρτάρι;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω, είναι όμως λάθος μας εθνικό, να νομίζουμε ότι αυτό υπάρχει μόνο στην Ελλάδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, αλλά φαίνεται ότι είμαστε πρωταθλητές.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαστε πρωταθλητές.

Ν. Χατζηνικολάου: Επίσης είναι αναμφίβολο ότι οι φίλοι μας εντός πολλών εισαγωγικών οι Γερμανοί, είναι οι αρχιδιαφθορείς της Ευρώπης, με τις εταιρείες τους με τη SIEMENS, με τη MAN.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ. Παραδόξως δεν είμαστε πρωταθλητές, διότι και τα ποσά μας είναι μικρά. Καταλάβατε; Δυστυχώς.

Ν. Χατζηνικολάου: Τότε να βελτιωθούμε!

Ευ. Βενιζέλος: Πάτε να δείτε τι γίνεται στις Βρυξέλλες που είναι η πρωτεύουσας της Ευρώπης. Αυτά δε περί των γερμανικών εταιρειών, μπορεί να τα λέμε μεταξύ μας τώρα…

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι πρωταθλητές οι γερμανικές εταιρείες.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ τα έχω πει στον Πρόεδρο της Γερμανικής Δημοκρατίας, τα έχω πει στην Καγκελάριο, τα έχω πει στο Ευρωκοινοβούλιο επισήμως ότι πίσω από κάθε σύμβαση με γερμανική εταιρεία, υπήρχε δυστυχώς ένα σκάνδαλο.

Ν. Χατζηνικολάου: Εμείς την Κυριακή που πέρασε, δημοσιεύσαμε στη «Real News» δυο λίστες με λογαριασμούς και ονόματα. Περιμένω κ. Πρόεδρε να δω αν θα ανοίξουν οι λογαριασμοί αυτοί.

Ευ. Βενιζέλος: Πότε άρχισε το σκάνδαλο SIEMENS στην Ελλάδα;

Ν. Χατζηνικολάου: Το ’50 τόσο…

Ευ. Βενιζέλος: Το 1926.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ έχω διαβάσει μια συνεδρίαση της Βουλής το ’50 τόσο, με τη SIEMENS

Ευ. Βενιζέλος: Καταλαβαίνετε τι γίνεται;

Ν. Χατζηνικολάου: Δημοσιεύσαμε την Κυριακή δυο λίστες μίζας. Μία της SIEMENS την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων και μια εξοπλιστικών.

Ευ. Βενιζέλος: Το είδα.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα ανοίξουν πιστεύετε οι λογαριασμοί;

Ευ. Βενιζέλος: Να ανοίξουν.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ πιστεύω ότι δεν θα ανοίξουν.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί να μην ανοίξουν;

Ν. Χατζηνικολάου: Τους δημοσιεύσαμε όλους με ονόματα και αριθμούς.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει μια χαρά. Όταν υπάρχουν τα στοιχεία …

Ν. Χατζηνικολάου: Αν ανοίξουν αυτοί οι λογαριασμοί θα βρούμε και τα πολιτικά πρόσωπα. Αλλά δεν ανοίξουν.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου βεβαίως πρέπει να ανοίξουν και όταν υπάρχουν τα στοιχεία είναι πολύ εύκολο να ανοίξουν. Αλλά να σας πω κάτι; Δεν θα τα ανοίξει αυτά ένα πολιτικό όργανο, θα τα ανοίξει η Δικαιοσύνη.

Ν. Χατζηνικολάου: Για να δούμε. Μικρή διακοπή, σε τέσσερα – πέντε λεπτά είμαστε πάλι μαζί.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

Ν. Χατζηνικολάου: Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας με τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο και έρχομαι στο δημοψήφισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν το δημοψήφισμα δυο διευκρινίσεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, κάτι φίλοι μου Δήμαρχοι μου έστειλαν μηνύματα διαμαρτυρόμενοι.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι αυτό που είπα είναι αντικειμενικό, είναι από έρευνες δημοσιευμένες ευρωπαϊκές.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως να διευκρινίσω για εμένα.

Ν. Χατζηνικολάου: Και δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αυτό που είπα, αφορά όλη την Ευρώπη.

Ευ. Βενιζέλος: Να διευκρινίσω όμως ότι όπως παντού έχουμε τις καλές και κακές περιπτώσεις.

Ν. Χατζηνικολάου: Εννοείται.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε εξαιρετικούς Δημάρχους οι οποίοι κάνουν καταπληκτική δουλειά.

Ν. Χατζηνικολάου: Εννοείται.

Ευ. Βενιζέλος: Και κάτι που ξέχασα να αναφέρω …

Ν. Χατζηνικολάου: Όμως εάν δείτε τις έρευνες για τη διαφθορά στην Ευρώπη, είναι πρωταθλητής η Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Ευ. Βενιζέλος: Στην Ευρώπη βεβαίως. Ακούστε και κάτι για τα δάνεια των Κομμάτων. Εντάξει τα μεγάλα δάνεια της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, αλλά και ο μικρός ΣΥΡΙΖΑ του 4% είχε 6 δισεκατομμύρια δάνειο.

Ν. Χατζηνικολάου: 6 δισεκατομμύρια;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Τι εννοείτε; Δισεκατομμύρια δραχμές; 6 δισεκατομμύρια ευρώ;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι με συγχωρείτε 6 εκατομμύρια.

Ν. Χατζηνικολάου: 6 εκατομμύρια. Τρελάθηκα!

Ευ. Βενιζέλος: Λάθος, συγνώμη. Μα εδώ μιλάμε για εκατομμύρια.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, για εκατομμύρια μιλάμε. Γιατί και στη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ μιλάμε για κάποια εκατομμύρια.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι της τάξεως των 120 εκατομμυρίων, προφανώς. Αλλιώς θα είχαμε λύσει το θέμα του δημοσίου χρέους.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα δημοψήφισμα. Εκεί βλέπω όλη την αντιπολίτευση πολύ επιθετική απέναντι στον κ. Τσίπρα για την ιδέα του δημοψηφίσματος και θα ανέμενε κανείς τουλάχιστον το ΠΑΣΟΚ που είναι ο χώρος από τον οποίο πρωτοβγήκε η ιδέα του δημοψηφίσματος στον αέρα, να είναι πιο συγκρατημένο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από σήμερα;

Ν. Χατζηνικολάου: Πρέπει να πω εκεί ότι υπάρχει και μια αιχμή για σας, την οποία στο διαδίκτυο μου τη στέλνουν για να ρωτήσω και μεταφέρω το ερώτημα, ότι αρχικά είχατε εμφανιστεί θετικός στην πρώτη συνεδρίαση, η Κοινοβουλευτική Ομάδα ήταν του ΠΑΣΟΚ, είχατε εμφανιστεί υποστηρικτικός προς τον Παπανδρέου για το θέμα του δημοψηφίσματος, ενώ μετά του τραβήξατε το χαλί.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από το σήμερα και θα πούμε και μερικά για το χτες. Σήμερα, μου δημιουργήθηκε η εξής εντύπωση: όλες οι δηλώσεις που γίνονταν από τους Υπουργούς Οικονομικών μέλη του Eurogroup, έδειχναν ότι υπάρχει προσυνεννόηση σε σχέση με την Ελλάδα και επί του προγράμματος και επί του δημοψηφίσματος.

                        Αυτό σημαίνει ότι δυστυχώς γίνονται πολιτικές διαβουλεύσεις ερήμην μας και αυτό είναι μια πολιτική αποτυχία της διαπραγμάτευσης. Γι' αυτό και κράτησε πολύ λίγο το Eurogroup. Η συζήτηση για την Ελλάδα ήταν βραχυτάτη.

Ν. Χατζηνικολάου: 15-20 λεπτά πληροφορήθηκα εγώ από το ρεπορτάζ.

Ευ. Βενιζέλος: Μόνο! Φάνηκε επίσης ότι με προεξάρχοντα τον κ. Σόιμπλε, υπήρχε ενιαία γραμμή όλων για το δημοψήφισμα. Σόιμπλε, Σουλτς, Ντάισελμπλουμ, οι πάντες.

Ν. Χατζηνικολάου: «Κάντε το» είπε.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι λένε «κάντε το».

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα ο κ. Σόιμπλε, το είπαμε και στην αρχή, είπε ότι ήταν θετικός και όταν ο Παπανδρέου το πρότεινε και πρέπει να πω ότι εγώ εκεί έμεινα…

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι η ειρωνεία εμφανής. Πρόκειται γι' αυτό που λέμε στην λογοτεχνία και στο θέατρο «ειρωνεία».

Ν. Χατζηνικολάου: Τρολάρει!

Ευ. Βενιζέλος: Τρολάρει. Αυτό τι σημαίνει; Αυτό σημαίνει ότι αν η Κυβέρνηση νόμιζε ότι επικαλούμενη το δημοψήφισμα ασκεί μια πολιτική πίεση έξω και μια πολιτική πίεση μέσα στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, γιατί περί αυτού πρόκειται, γιατί η διαπραγμάτευση είναι διπλή. Διαπραγμάτευση με τους έξω και διαπραγμάτευση με τους μέσα, η οποία φαίνεται πολύ πιο δύσκολη η διαπραγμάτευση.

                        Αν νόμιζε ότι πιέζει και εκβιάζει και απειλεί με το δημοψήφισμα, ήρθαν αυτοί και είπαν «εντάξει κάντε το. Αλλά, για να πάρεις συμφωνία και για να πάρεις λεφτά, θα έχεις ξεμπερδέψει με το δημοψήφισμα. Αν νομίζεις ότι έχεις χρόνο και αν νομίζεις ότι δεν κινδυνεύεις κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου να σου καταρρεύσουν οι Τράπεζες και όλη σου η οικονομία, κάντο και όταν τελειώσεις και θες τα λεφτά, έλα να τα πάρεις».

                        Άρα υπήρξε μια πολύ σημαντική αντιστροφή. Ξέρετε τι έγινε δηλαδή σήμερα; Έγινε με πολύ χαλαρό και ήπιο τρόπο ό,τι έγινε στις Κάννες. Στις Κάννες τι είπαν; Αυτό εννοεί ο Σόιμπλε, όταν λέει ο Σόιμπλε ότι «είπα στον κ. Παπανδρέου να το κάνει το δημοψήφισμα» εννοεί ότι το συμπέρασμα του δείπνου των Καννών, όπως το εκφώνησε ο κ. Σαρκοζί και η κα Μέρκελ ήταν «Κάντε το δημοψήφισμα. Να πάτε να κάνετε γρήγορα ένα δημοψήφισμα, αλλά ….».

Ν. Χατζηνικολάου: Τι θα είχε γίνει αν το είχατε κάνει τότε;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. «… Αλλά, ναι ή όχι στο ευρώ, διότι όπως και να το θέσετε το ερώτημα στην πραγματικότητα έτσι θα εισπραχθεί από την κοινωνία και τις αγορές και όταν πάρετε απόφαση ότι είστε στο ευρώ και θέλετε συμφωνία, ελάτε να την κάνουμε». Δεν μας είπαν να μην το κάνουμε, μας είπαν το ίδιο.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχουμε διαβάσει περιγραφές ότι ο Σαρκοζί περίπου ανέβηκε πάνω στο τραπέζι.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό, αυτά είναι το ανεκδοτολογικό μέρος.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν είναι αλήθεια αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε, σημασία έχει η ουσία.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, μα μου λέτε ότι δεν μας είπαν να μην το κάνουμε. Εμείς έχουμε ακούσει ότι όχι μόνο μας είπαν να μην το κάνουμε, αλλά ότι ο Σαρκοζί ήταν εξαιρετικά προσβλητικός απέναντι στον τότε Πρωθυπουργό.

Ευ. Βενιζέλος: Επειδή ο κ. Παπανδρέου εξήγγειλε δημοψήφισμα μετά την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για το δεύτερο πρόγραμμα, επειδή δεν είχε ειδοποιηθεί και επειδή θεωρούσε ότι υπάρχει τεράστια αναστάτωση. Το συμπέρασμα όμως ήταν «Αν είναι να το κάνετε, κάντε το αμέσως και με ερώτημα «Ναι» ή «Όχι» στο ευρώ». Αυτό λένε και τώρα.

                        «Αν, τόσο μυαλό έχετε στο κεφάλι σας και θέλετε να κάνετε δημοψήφισμα και να αμφισβητήσετε την ένταξή σας στο ευρώ, και να δημιουργήσετε μεγάλη κρίση στην οικονομία, στις Τράπεζες, στις εισαγωγές, στις εξαγωγές, στις επενδύσεις, κάντε το»! Αυτό είπαν και τότε, αυτό είπαν και σήμερα.

                        Και εγώ ως Υπουργός Οικονομικών γυρνώντας ξημερώματα από τις Κάννες είπα στον κ. Παπανδρέου «έχω υποχρέωση να προστατεύσω την ελληνική οικονομία και τις Τράπεζες, θα πω δημοψήφισμα περί ευρώ ούτε επρόκειτο να γίνει, ούτε θα γίνει ποτέ».

Ν. Χατζηνικολάου: Είχε προηγηθεί όμως μια δήλωση με την οποία τον στηρίζατε.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Όταν μπαίνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και λέει «θα κάνω δημοψήφισμα», εγώ που έχω την ευθύνη της οικονομίας και των Τραπεζών, τι θα πω; Ότι διαφωνώ και πάμε σε κυβερνητική κρίση; Του στέλνω e-mail το ίδιο βράδυ και του λέω «Τι γίνεται;» μου λέει «Τώρα μήπως πρέπει να κάνουμε το ένα το άλλο…» και συνάγω από την αλληλογραφία ότι δεν έχει ενημερώσει κανέναν και  μπαίνω στο Νοσοκομείο.

                        Και την άλλη μέρα το πρωί 7 η ώρα Ελλάδας 6 η ώρα Γερμανίας με παίρνει τηλέφωνο κ. Σόιμπλε και μου λέει «Ποιον ειδοποιήσατε;» Και στις  7 και δέκα ο κ. Ρέν και στις 7 και τέταρτο ο κ. Γιούνγκερ και σηκώθηκα όπως ξέρετε άρρωστος και πήγα στις Κάννες.

                        Έκανα τη δήλωση ότι «δεν πρόκειται να γίνει δημοψήφισμα για το ευρώ, δεν αμφισβητείτε η ένταξή μας στην Ευρωζώνη». Την ίδια μέρα, λίγες ώρες αργότερα, αφού ο κ. Παπανδρέου συμφώνησε με Σαμαρά και Καρατζαφέρη τη συγκρότηση κυβερνητικής συνεργασίας, ήρθε στο Υπουργικό Συμβούλιο. Και λέει στο Υπουργικό Συμβούλιο της 3^ης Νοεμβρίου «Βεβαίως δεν θα μπορούσαμε ποτέ εμείς να βάλουμε ως θέμα, το είπε και ο Βαγγέλης Βενιζέλος νωρίτερα -στη δήλωσή μου δηλαδή- το θέμα της θέσης μας στο ευρώ. Είναι αυτονόητο το θέμα της συμμετοχής μας στο ευρώ, νομίζω ότι θα ήταν μάλλον αστείο να το θέσουμε σε δημοψήφισμα». Συμφώνησε μαζί μου.

                        Όλοι λοιπόν αυτοί, όχι οι γατούληδες που λέτε εσείς τους φίλους σας, όλο αυτό το σκυλολόι των συκοφαντών να σταματήσει να διαβάσει τι είπε ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου. Ήταν υποχρέωσή μου εθνική να μην αφήσω τη χώρα να καταρρεύσει και έχω πολλές φορές αναλάβει το κόστος για να υπάρχουμε σήμερα. Αλλά δεν θα επιτρέψω και στον κ. Τσίπρα με τον κ. Καμμένο και τον κ. Βαρουφάκη, να θέσουν σε κίνδυνο τις θυσίες του ελληνικού λαού και τα επιτεύγματά του. Που μας πάνε; Έχουμε καταλάβει τι έχει συμβεί τρεισήμισι μήνες τώρα;

Ν. Χατζηνικολάου: Ένα λεπτό κ. Πρόεδρε γιατί θεωρείτε ότι ένα δημοψήφισμα σήμερα θα ήταν κίνδυνος; Δηλαδή γιατί για παράδειγμα το να τεθεί στον πολίτη το ερώτημα «Αν συμφωνεί ή διαφωνεί με το περιεχόμενο μιας συμφωνίας». Γιατί είναι κακό;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω. Ξεκινώ από τον καταπληκτικό διάλογο –καταπληκτικό εκ μέρους σας- που είχατε με τον κ. Τσίπρα εδώ πριν από μερικές Δευτέρες. Του λέτε «Γιατί δεν κάνεις εκλογές και κάνεις δημοψήφισμα;» και απαντά «Γιατί να κάνω εκλογές; Οι δημοσκοπήσεις μου δίνουν μεγαλύτερη πλειοψηφία από αυτήν που πήρα». Άρα σας απαντά: επί τη βάση των δημοσκοπήσεων δεν έχω λόγο να κάνω εκλογές. Επί τη βάση των δημοσκοπήσεων έχει λόγο να κάνει δημοψήφισμα; Οι δημοσκοπήσεις λένε  άνω του 70% υπέρ του ευρώ, άνω του 70% να κάνεις συμφωνία. Άρα τι το θέλει το δημοψήφισμα αφού έχει δημοσκοπήσεις;

                        Δεν θέλει τις εκλογές γιατί βασίζεται στις δημοσκοπήσεις, αλλά παίζει με το δημοψήφισμα. Ξέρετε τι σημαίνει προκήρυξη δημοψηφίσματος; Όλοι θα εκλάβουν ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από το σύστημα, από την Ευρωζώνη. Οι Τράπεζες θα αναγκαστούν να αμυνθούν, δεν θα μείνει λέπι καταθέσεων, δεν υπάρχει επένδυση, δεν υπάρχει αισιοδοξία, δεν υπάρχει βεβαιότητα, δεν υπάρχει τίποτε. Δεν χρειάζεται να κάνουμε δημοψήφισμα, θα έχουμε καταρρεύσει καθ’ οδόν.

                        Ύστερα τι δημοψήφισμα; Δημοψήφισμα ρήξης; Δημοψήφισμα συμβιβασμού ή δημοψήφισμα Ποντίου Πιλάτου; Στο δημοψήφισμα τι θα πει ο κ. Τσίπρας; Ότι προτείνει στον ελληνικό λαό να πει «Ναι» σε μια συμφωνία ή «Όχι» σε μια συμφωνία, ή τίποτε; Δηλαδή είναι έτοιμος ως Πρωθυπουργός να εφαρμόσει και τη μία πολιτική και την άλλη πολιτική. Ουδέτερος. Και βλέπετε τους έξω να είναι έτοιμοι να συμφωνήσουν;

Ν. Χατζηνικολάου: Καλά, το ότι θα κάνει δημοψήφισμα δεν σημαίνει ότι δεν θα εισηγηθεί στους πολίτες τη δική του θέση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν το έχει πει αυτό. Γιατί θέλει να ξεπεράσει το πρόβλημα του Κόμματός του.

Ν. Χατζηνικολάου: Πως; Θα πάει χωρίς να πει …

Ευ. Βενιζέλος: Όπως πήγε κάποτε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας στο σχέδιο Ανάν, που ποτέ δεν είπε ποια είναι η θέση της. Θυμάστε να έχει πει τη θέση της;

Ν. Χατζηνικολάου: Πως δεν το θυμάμαι.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει το μοντέλο. Ακούστε τώρα τι συμβαίνει: πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα συμφωνήσουν σε πρόγραμμα υπό την αίρεση να πει «Ναι» σε δημοψήφισμα η Ελλάδα;

Ν. Χατζηνικολάου: Είπε ο κ. Σόιμπλε σήμερα «Κάντε το».

Ευ. Βενιζέλος: «Κάντε, αν είστε χαζοί», αυτό είπε. «Αν δεν έχετε μυαλό στο κεφάλι σας, κάντε. Μπράβο Κολονέλο» μας λέει. Και εμείς αντί να αντιδράσουμε, συζητάμε σοβαρά αυτή την ιστορία. Γιατί να μην κάνει δημοψήφισμα η Φιλανδία; Η Φιλανδία είπε «θα κάνω δημοψήφισμα για την Ελλάδα». Ο Σλοβάκος Πρωθυπουργός είπε «εγώ αν η Ελλάδα κάνει δημοψήφισμα θα κάνω κι εγώ» και οι άλλοι θα πουν η Βουλή μου δεν ψηφίζει.

                        Χρειαζόμαστε νέο δάνειο δυστυχώς εδώ που μας έφερε η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ. Το νέο δάνειο για το νέο Μνημόνιο, το Μνημόνιο 3 από την 30 Ιουνίου και μετά ποιος θα το ψηφίσει;

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως η αίσθηση κ. Πρόεδρε που μας δίνετε, είναι ότι  μέσα σε τρεις μήνες η Κυβέρνηση Τσίπρα, έφερε την απόλυτη καταστροφή.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Γιατί γεωμετρικά λειτουργεί.

Ν. Χατζηνικολάου: Ενώ τα προηγούμενα πέντε χρόνια ήρθε ο έρωτας!

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου μισό λεπτό, τα προηγούμενα πέντε χρόνια μαζεύαμε στην καρδάρα το γάλα με πολύ κόπο, με πόνο, με θυσίες και με τον ιδρώτα του ελληνικού λαού. Την καρδάρα μπορεί να τη μαζεύεις πέντε χρόνια και σε πέντε λεπτά να τη σκορπίσεις. Και πάλι καλά που έχουμε ήδη φάει 100 μέρες, ότι βρισκόμαστε εδώ στους τρεισήμισι μήνες. Διότι η ζημιά θα μπορούσε να είχε γίνει από την πρώτη  μέρα.

                        Είχα γράψει κάποτε ένα άρθρο ότι αυτά που κάναμε σε πέντε χρόνια με κόπο και με αίμα, μπορεί να χαθούν σε πέντε μέρες. Γιατί δεν χάθηκαν; Γιατί έκανε πίσω σε πολλά ο κ. Τσίπρας.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως εμφανίζετε πάλι εδώ σήμερα, εσείς απλώς δεν το λέτε ο κ. Σαμαράς το έλεγε, μια εικόνα ενός δήθεν success story με μια κοινωνία κατακαμένη, με ανέργους, με λουκέτα, με απώλειες στο εθνικό εισόδημα τεράστιες. Και ήρθε ο Τσίπρας και κατέστρεψε το success story.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου μισό λεπτό θα σας απαντήσω σε αυτό, κρατήστε το. Δεν κατέστρεψε το success story, καταστρέφει αυτό που περιγράφετε. Γιατί αυτό που περιγράφετε είναι οι θυσίες με ένα αποτέλεσμα για την οικονομία. Τις θυσίες δεν σέβεται, τον πόνο που περιγράφετε δεν σέβεται. Τον χαϊδεύει, τον λουστράρει, παίζει μαζί του επικοινωνιακά, αλλά ασεβεί πάνω στους ανθρώπους που αγωνίστηκαν και έχουν φτύσει αίμα. Αυτό γίνεται.

                        Ακούστε τώρα γιατί δεν έχουμε φτάσει στο αμήν μέχρι τώρα. Διότι έκανε πίσω…

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν έχετε απαντήσει επίσης σε ένα προηγούμενο ερώτημα, μου είπατε να σας το θυμίσω, σημειώστε το. Λέω για τα Ταμεία για το PSI και τα ασφαλιστικά Ταμεία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ‘ρθώ. Ακούστε τώρα για το μείζον θέμα του τι θα μπορούσε να έχει γίνει εάν δεν είχε κάνει υποχώρηση ο κ. Τσίπρας. Φανταστείτε να εφάρμοζε αυτά που είπε προεκλογικά για το χρέος. Φανταστείτε να έκανε μονομερείς ενέργειες, παύση πληρωμών. Τα έκανε όλα αυτά κατά το κοινώς λεγόμενο και συγνώμη για την έκφραση «γαργάρα», λέει τώρα «θέλω παραμετρικές αλλαγές» δηλαδή θέλει να εφαρμόσει αυτά που εμείς έχουμε συμφωνήσει και έχουμε πετύχει το 2012, που του λέγαμε «αυτά είναι κούρεμα, αυτά ζήτα, αυτά θα πάρεις» διότι αν έκανε αυτά που έλεγε (διεθνή διάσκεψη, παύση πληρωμών) θα είχαμε καταστραφεί.

                        Σήμερα ποια ήταν η τσάμπα μαγκιά; Τι έλεγαν χτες με τα non papers που βγάζουν; «Εάν δεν είναι καλή η δήλωση του Eurogroup δεν θα πληρώσουμε τη δόση στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο», αυτά έλεγαν ηρωικά, λεβέντικα, τσάμπα μάγκες. Είχαν πάει από βραδύς χτες και την είχαν πληρώσει τη δόση με τη συναίνεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην πραγματικότητα τους επέτρεψε να χρησιμοποιήσουν το αποθεματικό του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Τράπεζα της Ελλάδος, δηλαδή αυτό που υπάρχει για την υστάτη περίπτωση ανάγκης του κράτους. Το αποθεματικό που έχει κάθε κράτος από λεφτά του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στο Ταμείο της Τράπεζάς του. Με αυτά πληρώσαμε τη δόση.

                        Και ενώ έλεγαν εδώ διάφορα υπέροχα «άμα δεν υποχωρήσουν σήμερα οι Ευρωπαίοι εμείς δεν πληρώνουμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο» το είχαν πληρώσει από χτες, οι σκληροί διαπραγματευτές. Της φακής!

                        Λοιπόν, εάν δεν το είχαν κάνει αυτό, η χώρα θα ήταν ήδη σε πιστωτικό γεγονός και χρεοκοπία. Και τώρα, όταν ο καθένας έρχεται και λέει «μα έχουμε ανεργία» -βεβαίως έχουμε ανεργία, μπορώ ν’ απαντήσω σ’ αυτό;- βεβαίως έχουμε περικοπές συντάξεων και μισθών, βεβαίως χάσαμε το 25% του ΑΕΠ. Μπορεί κανείς να πει «όχι’ σ’ αυτό; Είναι κανείς ο οποίος μπορεί να αντιμιλήσει σ’ αυτό;

                        Το θέμα είναι ποια ήταν η άλλη λύση που είχαμε. Η άλλη λύση που είχαμε ήταν να μην το χάσουμε; Η άλλη λύση ήταν να χάσουμε πολλαπλάσιο, να μην ξέρουμε πού βρισκόμαστε. Να είμαστε τρίτος κόσμος, γεωγραφικά στην Ευρώπη.

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου κάτι κ. Πρόεδρε, αφού όλα τα κάνατε τόσο ωραία και εσείς και ο κ. Σαμαράς, γιατί χάσατε τις εκλογές; Αφού είχατε εξασφαλίσει αυτή την καλή πορεία..

Ευ. Βενιζέλος: Είπε κανείς αυτό το πράγμα;

Ν. Χατζηνικολάου: Μα αυτό μας λέτε μέχρι τώρα, ότι τα κάνατε όλα σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Με τόσες δυσκολίες; Τα κόμματά μας συμφωνούσαν; Οι Βουλευτές μας ψήφιζαν;

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί ο λαός λοιπόν δε σας στήριξε και χάσατε τις εκλογές; Γιατί έφτασε το ΠΑΣΟΚ που θυσιάστηκε υπέρ του λαού στο 4%;

Ευ. Βενιζέλος: Θυμάστε ότι το 2012, εν μέσω αυτών των σκληρών πολιτικών, τον Ιούνιο του 2004 με το μνημόνιο σε πλήρη εφαρμογή, η δική μας πολιτική αυτή η μνημονιακή πολιτική, για να το πούμε έτσι, πήρε 48% στις εκλογές; Ότι το 48% του ελληνικού λαού ψήφισε Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ;

Ν. Χατζηνικολάου: Θέλετε να σας θυμίσω ότι η Νέα Δημοκρατία τότε μιλούσε για τα 18 σημεία της επαναδιαπραγμάτευσης;

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε..

Ν. Χατζηνικολάου: Τι αφήστε;

Ευ. Βενιζέλος: Το Μάιο φανταζόταν αυτοδύναμη πλειοψηφία.

Ν. Χατζηνικολάου: Δε μιλάτε για τις εκλογές του Ιουνίου του 2012; Τα 18 σημεία είναι μεταξύ Μαΐου και Ιουνίου.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου ακούστε..

Ν. Χατζηνικολάου: Κύριε Πρόεδρε παρακαλώ, είναι όπως το λέω, τα 18 σημεία του κ. Σαμαρά για την επαναδιαπραγμάτευση, τα 18 αντιμνημονιακά σημεία..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι αντιμνημονιακά..

Ν. Χατζηνικολάου: Αντιμνημονιακά, επαναδιαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά λοιπόν στον κ. Σαμαρά.

Ν. Χατζηνικολάου: Πριν δεν το δεχόσασταν, τώρα μου λέτε στον κ. Σαμαρά. Αθροίσατε, δεν αθροίσατε σε 48%;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί ο κ. Σαμαράς και η Νέα Δημοκρατία μέχρι τις οποίες εκλογές του 2012 έκαναν αντιμνημόνιο. Αυτή είναι η αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Για πείτε μου το εξής: Τότε γιατί η Νέα Δημοκρατία άντεξε στο 27% κι εμείς καταρρεύσαμε;

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί πήρε από σας.

Ευ. Βενιζέλος: Α, γιατί πήρε από μας μόνο;

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ πιστεύω ότι πήρε από σας. Πολύ πήρε από σας.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί πήρε από μας;

Ν. Χατζηνικολάου: Πήρε από σας για να βγει πρώτο κόμμα. Γιατί σκέφτηκαν οι οπαδοί σας ενόψει Τσίπρα και με όλη αυτή…

Ευ. Βενιζέλος: Να σας ρωτήσω πολύ ψύχραιμα και κάντε μου τη χάρη να μου απαντήσετε εσείς με το χέρι στην καρδιά, με ειλικρίνεια, όπως κι εγώ: Δεν υπήρχε μέτωπο και τομή τον Ιούνιο του 2012 μεταξύ ευρωπαϊκών δυνάμεων που αποδέχονται τη δύσκολη πολιτική και αντιμνημονιακών δυνάμεων;

Ν. Χατζηνικολάου: Υπήρχε, βεβαίως υπήρχε.

Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς λεπτομέρειες, υπήρχε. Λοιπόν το μέτωπο των ευρωπαϊκών δυνάμεων που ήταν υπέρ της προσαρμογής πήρε 48%.

Ν. Χατζηνικολάου: Υπήρχε γιατί είχε προηγηθεί η κυβέρνηση Παπαδήμου.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα ξέρετε γιατί ψήφισε ο λαός σε πολύ μεγάλο βαθμό;

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτον γιατί κουράστηκε αφόρητα, δεύτερον γιατί πίστεψε..

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί τον τσακίσατε στους φόρους κατ' αρχήν με τον ΕΝΦΙΑ, με φόρους αντισυνταγματικούς…

Ευ. Βενιζέλος: Κρατήστε τους φόρους.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχω κρατούμενα αρκετά από πριν, έχω και τ’ αποθεματικά των Ταμείων κρατούμενα, έχω και τον ΕΝΦΙΑ..

Ευ. Βενιζέλος: Κρατήστε τους φόρους όχι για να τους απαντήσω, κρατήστε τους γιατί θα κρατηθούν, κρατήστε λεφτά για να πληρώσετε. Αυτό εννοώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Α, καλά, ναι, εντάξει..

Ευ. Βενιζέλος: Διότι θα μπουν φόροι.

Ν. Χατζηνικολάου: Δε διαφωνώ σ’ αυτό. Είπε ο κ. Τσίπρας εδώ πριν από 15 μέρες ότι ο ΕΝΦΙΑ το 2015 μάλλον μένει. Το είπε.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά με συγχωρείτε, ο κ. Τσίπρας έχει συγκροτήσει μια πλειοψηφία 36% στις εκλογές λέγοντας αλυσίδα ψεμάτων. Είπε «θα εφαρμόσω το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης», δεν υπάρχει πρόγραμμα Θεσσαλονίκης. Είπε «θα καταργήσω τον ΕΝΦΙΑ» δεν καταργήθηκε ο ΕΝΦΙΑ.

Ν. Χατζηνικολάου: Καλά, κι εσείς είχατε πει το 2009 «λεφτά υπάρχουν» και η Νέα Δημοκρατία είπε τα 18 σημεία, συνηθισμένοι είμαστε οι ψηφοφόροι.

Ευ. Βενιζέλος: Τέλεια. Άρα πάμε εκεί.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχουμε συνηθίσει να μας λέτε όλοι άλλα προεκλογικά και να γίνονται άλλα μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα αυτό είναι το νέο ήθος, η πρώτη φορά Αριστερά και η τομή στον ιστορικό χρόνο. Αυτό. Δηλαδή αυτό είναι πια η μοίρα της Ελλάδος. Εμείς μιλήσαμε με ειλικρίνεια και πήραμε 4,7%. Μας έχουν ωθήσει το περιθώριο αλλά έχουμε το δικαίωμα στην αλήθεια. Και θα λέμε την αλήθεια. Όποιος έχει πει ψέματα και κέρδισε τις εκλογές με ψέματα δεν έχει ηθική και νομιμοποιητική βάση.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως μου λένε για παράδειγμα, επειδή είπατε ότι λέτε πάντα την αλήθεια, μου λένε πάρα πολλοί φίλοι ότι ακόμη και ο Άδωνις Γεωργιάδης έχει παραδεχθεί σε τηλεοπτικούς σταθμούς τελευταία ότι στη διαπραγμάτευση επί Χαρδούβελη υπήρχε το θέμα των επικουρικών συντάξεων στο τραπέζι και της μείωσής τους, ενώ εσείς μου είπατε ότι δεν υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, το θέμα των επικουρικών συντάξεων και της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος, υπήρχε ψηφισμένο, υπάρχει στο νόμο. Εσείς με ρωτήσατε αν υπάρχει θέμα μείωσης των συντάξεων γενικώς.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, των επικουρικών.

Ευ. Βενιζέλος: Των επικουρικών υπάρχει η ρήτρα του μηδενικού ελλείμματος. Θα σας θυμίσω μια σκηνή: 21 Φεβρουαρίου ήταν το κρίσιμο Eurogroup που συμφωνήσαμε το δεύτερο πρόγραμμα και το κούρεμα του χρέους. Μία μέρα πριν, στο γραφείο του κ. Παπαδήμου ως Πρωθυπουργού έγινε μια πολύ μεγάλη φασαρία ανάμεσα σ’ εμένα και τον κ. Σαμαρά, επειδή ο κ. Σαμαράς δε δεχόταν να πούμε ότι θα κόψουμε 342 εκατομμύρια από τις επικουρικές συντάξεις. Το θυμάστε;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Τελικά ξέρετε πόσα περισσότερα έχουν κοπεί; Πολύ περισσότερα. Άρα, έχουμε όλοι διδαχθεί κι έχουμε μάθει ότι πρέπει να λέμε αλήθεια. Και η αλήθεια είναι ότι τα Επικουρικά Ταμεία πρέπει να τα καταστήσουμε βιώσιμα. Πρέπει να κάνουμε μια κοινή εθνική προσπάθεια ώστε τα Ταμεία τα Επικουρικά και ει δυνατόν και ο τρίτος πυλώνας της επαγγελματικής ασφάλισης, να είναι βιώσιμος.

Ν. Χατζηνικολάου: Το PSI τσάκισε τ’ αποθεματικά των Ταμείων;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καθόλου.

Ν. Χατζηνικολάου: Πώς όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Πρόκειται για το μεγαλύτερο ψέμα της δεκαετίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να έχω ένα λεπτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ..

Ευ. Βενιζέλος: Τα Ταμεία είναι φορείς του δημόσιου τομέα, ανήκουν στη γενική κυβέρνηση. Βλέπετε ότι τώρα μαζεύει η κυβέρνηση τ’ αποθεματικά τους και τα χρησιμοποιεί, τα κάνει ρέπος για να καλύπτει τις ταμειακές ανάγκες του κράτους. Το Δημόσιο όταν εκδίδει ομόλογα και τα ομόλογα τ’ αγοράζουν τα Ταμεία, στην πραγματικότητα συμψηφίζει με τον εαυτό του.

                        Δηλαδή η κεντρική κυβέρνηση εκδίδει ένα ομόλογο και το αγοράζει το Ταμείο που είναι γενική κυβέρνηση. Εμείς υπολογίζουμε το χρέος της γενικής κυβέρνησης. Άρα σ’ επίπεδο γενικής κυβέρνησης αυτό μηδενίζεται. Στην πραγματικότητα λοιπόν, σε επίπεδο γενικής κυβέρνησης επρόκειτο για μια εγγραφή λογιστική συμψηφιστική μεταξύ κράτους και Ταμείων. Γιατί έπρεπε να μπουν τα Ταμεία στο PSI; Για λόγους διεθνούς νομιμότητας και ασφάλειας της χώρας.

                        Γιατί δε μπορούσαμε να βάζουμε τ’ Αυστριακά Ταμεία, τα Καναδέζικα Ταμεία, τα Γερμανικά Ταμεία και να μη βάζουμε τα ελληνικά. Είναι η ρήτρα του λεγόμενου pari passu. Και δεύτερο, γιατί για να εφαρμοστεί το PSI και να κουρέψουμε το χρέος μας, έπρεπε να γίνουν ψηφιακά Γενικές Συνελεύσεις των κομιστών, των πιστωτών δηλαδή, ανά ομόλογο. Και άρα έπρεπε να μπουν μέσα ελληνικοί φορείς, να μας βοηθήσουν να πάρουμε πλειοψηφίες στις Γενικές Συνελεύσεις των ομολογιούχων κάθε ομολόγου.

                        Δεν κερδίζαμε τίποτα σ’ επίπεδο χρέους. Κερδίζαμε νομικά και διαδικαστικά. Έχασαν τα Ταμεία; Δεν έχασαν απολύτως τίποτα.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν κουρεύτηκαν τα ομόλογά τους;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ακούστε με, είναι όλο ψέμα αυτό.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί φωνάζουν οι Πρόεδροι των Ταμείων;

Ευ. Βενιζέλος: Οι Πρόεδροι των Ταμείων πρέπει να λογοδοτήσουν. Και το λέω πολύ σοβαρά.

Ν. Χατζηνικολάου: Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος: Να λογοδοτήσουν και μάλιστα πρέπει να λογοδοτήσουν πολύ σοβαρά. Ακούστε τι έχει συμβεί: Τα Ταμεία είχαν ομόλογα περίπου 22 δισεκατομμύρια. Τα περισσότερα τα είχε ο κοινός λογαριασμός της Τράπεζας της Ελλάδος. Με το που μπήκαν στο PSI, κουρεύτηκαν περίπου τα 14 δισεκατομμύρια. Τι θα πει «κουρεύτηκαν»; Τα πήρε το κράτος. Δεν τα πήραν οι ξένοι, δεν πληρώσαμε κανέναν. Τα πήρε από τα Ταμεία το κράτος το οποίο έχει την ευθύνη των Ταμείων.

                        Δηλαδή ανά πάσα στιγμή μπορεί να πει ότι ψηφίζω ένα πρόγραμμα σταδιακής επιστροφής των χρημάτων αυτών αυξάνοντας την κρατική επιχορήγηση στα Ταμεία. Ξέρετε πόση ήταν η ετήσια επιχορήγηση του κράτους στα Ταμεία το 2012, όταν έγινε αυτό; 17 δισεκατομμύρια. Δηλαδή το κράτος έδινε κάθε χρόνο στα Ταμεία, 17 δισεκατομμύρια. Και τους πήρε 14, τα οποία μπορεί ανά πάσα στιγμή να κάνει ένα πρόγραμμα με την ανάκαμψη της οικονομίας, σταδιακής επιστροφής.

                        Αλλά χρειάζεται αυτό; Όταν τους κουρέψαμε τα 14 δισεκατομμύρια ομολόγων, τι απόδοση είχαν ετήσια από τα ομόλογά τους; Μη βλέπετε πόσα είχαν στο χαρτοφυλάκιο, κάθε χρόνο πόσα κέρδιζαν από τα αυτά τα 22 δισεκατομμύρια; 500 εκατομμύρια. Ξέρετε πόσα χρήματα πήραν στο χέρι για το κούρεμα; Κουρεύτηκαν 14 από τα 22. Πόσα λεφτά πήραν με την εγγύηση του EFSF; 4,5 δις. Έπεσε ρευστό στ’ Ασφαλιστικά Ταμεία 4,5 δις.

                        Τους είχαμε πει τότε, «δώστε ένα μέρος από τα 4,5 και αγοράστε ελληνικά ομόλογα νέας έκδοσης που είναι στην αγορά και τα οποία πωλούνται στο 15%, δηλαδή με 15 ευρώ παίρνεις 100 ευρώ ομόλογο. Σε 3 μήνες θα έχετε ξανακάνει το χαρτοφυλάκιό σας 22 δις». Μας άκουσε το ΙΚΑ, το μεγαλύτερο Ταμείο. Το μεγαλύτερο Ταμείο μας άκουσε λοιπόν και το έκανε αυτό και απεκατέστησε τα ομόλογά του όχι στο 100%, στο 130%.

                        Ποιοι δε μας άκουσαν; Οι κομματικές και συνδικαλιστικές ηγεσίες που έκαναν αντιπολίτευση και έβλαψαν τα Ταμεία τους. Γιατί θα μπορούσαν τώρα να έχουν αποκαταστήσει τα χαρτοφυλάκια. Αλλά ούτως ή άλλως τα λεφτά αυτά τα έχει πάρει το Δημόσιο και τα έχει. Ποιος εγγυάται τη βιωσιμότητα των Ταμείων; Αν το 2012 καταρρέαμε και δεν πετύχαινε το PSI και έκλεινε η χώρα, έβαζε λουκέτο, θα υπήρχαν Ταμεία;

                        Τα λεφτά λοιπόν αυτά υπάρχουν στο κράτος και το κράτος έχει ωφεληθεί και η οικονομία έχει ωφεληθεί. Αυτά που μαζεύει η κυβέρνηση τώρα με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου από τους Δήμους, τις Περιφέρειες, τα Πανεπιστήμια, τα Ταμεία, μπορεί να εγγυηθεί ότι θα δοθούν πίσω εάν δεν έρθει το δάνειο από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Δεν υπάρχει μεγαλύτερη συκοφάντηση και απάτη εις βάρος της κοινής γνώμης από την υπόθεση των Ταμείων και του PSI.

Ν. Χατζηνικολάου: Βέβαια εδώ μου θυμίζουν φίλοι ότι υπήρξε και η περίοδος του Χρηματιστηρίου όπου το κράτος ουσιαστικά.. .

Ευ. Βενιζέλος: Υπήρξε και η περίπτωση του τρωικού πολέμου. Εγώ σας λέω για την περίοδο που χειρίστηκα τα θέματα, όταν ήμουν Υπουργός Οικονομικών το 2012.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως ο Σημίτης δεν ήταν στον Τρωικό Πόλεμο, ήταν στην περίοδο του Χρηματιστηρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν έρθει ο κ. Σημίτης να τον ρωτήσετε.

Ν. Χατζηνικολάου: Και μου λένε ότι και τότε τα Ταμεία πλήρωσαν τις κρατικές συμβουλές και οδηγίες ν’ αγοράζουν μετοχές με τη φούσκα του Χρηματιστηρίου.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας διευκολύνω εγώ χωρίς να σας στείλω tweet, γιατί δε θυμάστε τα δομημένα ομόλογα επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας;

Ν. Χατζηνικολάου: Μια χαρά τα θυμάμαι. Έχετε απόλυτο δίκιο.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ήταν το θέμα, τα δομημένα ομόλογα.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχετε απόλυτο δίκιο. Ήταν και αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά δε μιλά κανείς για τα δομημένα ομόλογα.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ έχω μιλήσει, έχω γράψει..

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή το PSI που έχει προσφέρει στη χώρα κούρεμα του χρέους, σε καθαρή παρούσα αξία, 80% του ΑΕΠ, δηλαδή 165 δισεκατομμύρια ευρώ κούρεμα, είναι το κακό, το οποίο έβλαψε τα Ταμεία. Και αυτοί που μαζεύουν τ’ αποθεματικά είναι οι μάγκες και οι ωραίοι. Λοιπόν, μπορούν να εγγυηθούν αυτά που εγγυηθήκαμε εμείς στα Ταμεία; Να βγουν και να τα εγγυηθούν.

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου κάτι ακόμη: Ένα ερώτημα που το έχετε αντιμετωπίσει πάρα πολλές φορές, αλλά μου ζητούν οι φίλοι που μας παρακολουθούν να το θέσω, να σας το θέσω λοιπόν και πάλι: Νόμος περί μη ευθύνης των υπουργών.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλη παρεξήγηση και άλλη μυωπία. Η ίδια συνταγματική διάταξη που ισχύει στην Ελλάδα από το 1844, ίσχυε μέχρι το 2001. Το 2001 την κάναμε πολύ αυστηρότερη. Δηλαδή ενώ έπρεπε οι σχετικές διαδικασίες να γίνουν στην πρώτη Σύνοδο, τις σχετικές διαδικασίες τις επεκτείναμε και στη δεύτερη Σύνοδο. Ενώ οι συμμέτοχοι κρύβονταν πίσω από Υπουργούς, τους στείλαμε στα κοινά Δικαστήρια ώστε να μην κρύβονται πίσω από Υπουργούς και οι Υπουργοί να εκτίθενται εάν υπάρχουν συμμέτοχοι. ΄

                        Και τρίτον, φτιάξαμε μια πολύ καλύτερη διαδικασία γιατί βγάλαμε τους κατηγόρους Βουλευτές και κάναμε ένα πολύ καλύτερο Δικαστήριο με τη συμμετοχή και του ΣτΕ. Ποιοι ψήφισαν τις διατάξεις αυτές στο νόμο περί ευθύνης υπουργών; Όλοι. Και η Νέα Δημοκρατία και ο ενιαίος Συνασπισμός. Το ξέρετε αυτό;

Ν. Χατζηνικολάου: Είχε ψηφίσει και ο Συνασπισμός;

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα. Το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, που δεν τον εισηγήθηκα εγώ, τον εισηγήθηκε ο κ. Πετσάλνικος ως Υπουργός Δικαιοσύνης. Τον ψήφισαν όλα τα κόμματα. Και το ΚΚΕ και ο Συνασπισμός.

Ν. Χατζηνικολάου: Ήταν καλός νόμος αυτός κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν ο νόμος που απέρρεε από το Σύνταγμα αλλά έχετε δει τώρα ότι πέραν των υπουργών οι οποίοι πρέπει να έχουν μια εγγύηση για να λαμβάνουν αποφάσεις, γιατί ο κάθε διαφωνών πολίτης μπορεί να μηνύει τον Υπουργό, έχετε δει ότι ζητάνε οι Δήμαρχοι τα ίδια μέτρα, το Νομικό Συμβούλιο, οι ανεξάρτητες Αρχές, κανείς δεν υπογράφει εάν δεν έχει μια θωράκιση; Το έχουμε συνειδητοποιήσει αυτό;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, κατάλαβα τι είπατε.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι όλα τα στελέχη…

Ν. Χατζηνικολάου: Πάντως νομίζω ότι είναι πια παλλαϊκό αίτημα αυτός ο νόμος να καταργηθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Έχουμε συνειδητοποιήσει ότι όλα τα στελέχη των Τραπεζών και των επιχειρήσεων έχουν ασφάλιση νομικής ευθύνης;

                        Ο μύθος ότι ο νόμος περί ευθύνης υπουργών προστατεύει τον Υπουργό που κλέβει, έχει καταρρεύσει. Γιατί όλες αυτές οι περιπτώσεις, η περίπτωση Τσοχατζόπουλου η οποία είναι μια ακραία περίπτωση αλλά και όλες οι άλλες περιπτώσεις, πώς είναι στη Δικαιοσύνη εάν τους παρεμπόδιζε ο νόμος περί ευθύνης υπουργών;

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι με βάση την ευρωπαϊκή ρύθμιση για το μαύρο χρήμα. Είναι απόλυτο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Γιατί αν την απαγόρευε το Σύνταγμα…

Ν. Χατζηνικολάου: Θα είχαν παραγραφεί διαφορετικά..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου, θα μου επιτρέψετε ως καθηγητή Νομικής..

Ν. Χατζηνικολάου: Θα μου επιτρέψετε, στο θέμα Τσοχατζόπουλου, ξέρω τι τράβηξα επί δυο χρόνια κάνοντας αποκαλύψεις όπου όλοι…

Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ, ξέρω ότι με σέβεστε, επιστημονικά.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας σέβομαι πάρα πολύ. Πάντως με το μαύρο χρήμα τσίμπησαν τον Τσοχατζόπουλο.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί το μαύρο χρήμα δεν εμπίπτει στο νόμο περί ευθύνης υπουργών; Διότι είπε η νομολογία και σωστά, ότι ο νόμος περί ευθύνης υπουργών καλύπτει τον Υπουργό στις αρμοδιότητές του. Δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργού να κλέβει, δεν είναι αρμοδιότητα του να διακινεί μαύρο χρήμα. Και αυτή είναι η σωστή ερμηνεία.

                        Επρόκειτο για μια συκοφάντηση του Συντάγματος όταν κάποιοι έλεγαν ότι το Σύνταγμα καλύπτει τον παρανομούντα Υπουργό.

Ν. Χατζηνικολάου: Πρέπει ν’ αλλάξει ο νόμος αυτός κ. Πρόεδρε..

Ευ. Βενιζέλος: Μα, το έχω πει πρώτος. Κατ' αρχάς δεν πρέπει να παρεμβαίνει η Βουλή. Πρέπει η Βουλή να στέλνει στη δικαιοσύνη εξαρχής. Αυτά τα περί προκαταρκτικών Επιτροπών κτλ. είναι κωμικά τώρα. Αλλά παντού, σε όλα τα κράτη, παρεμβάλλεται απόφαση της Βουλής.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο συνάδελφός μου ο κ. Νίκος Καρούντζος που είναι και στη διοίκηση του Ταμείου Δημοσιογράφων, μου λέει «πες στον κ. Υπουργό», έχουμε και τη συντεχνία μας, «ότι υπάρχουν Ταμεία που δεν τα χρηματοδοτηθεί το κράτος κι ένα από αυτά είναι των Δημοσιογράφων. Εκεί το κούρεμα του PSI έκανε ζημιά μεγάλη.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν υπάρχει καμία διαφορά ποιος χρηματοδοτεί. Όλα τα Επικουρικά Ταμεία δεν τα χρηματοδοτηθεί το κράτος.

Ν. Χατζηνικολάου: Επίσης μου στέλνουν πολλοί μηνύματα, «θύμισέ του ότι στην Εξεταστική Επιτροπή εκείνος και ο Λοβέρδος έλεγαν ότι ο αριθμός δεν ήταν λογαριασμός Τσοχατζόπουλου αλλά κινητό τηλέφωνο».

Ευ. Βενιζέλος: Πότε, το 2005;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Το 2005 ξέρετε ποιο ήταν το θέμα της Εξεταστικής Επιτροπής;

Ν. Χατζηνικολάου: Το είχατε πει αυτό, ότι είναι κινητό τηλέφωνο ο αριθμός του λογαριασμού του Άκη;

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε ποιο ήταν το θέμα; Δεν υπήρχε αριθμός, αν υπήρχε αριθμός λογαριασμού θα τον είχαν ανοίξει. Μακάρι να υπήρχε. Ποιο ήταν το θέμα ξέρετε; Το θέμα της Εξεταστικής Επιτροπής ήταν ότι κακώς πήραμε ρωσικά οπλικά συστήματα. Η Νέα Δημοκρατία το 2005 επί ημερών του κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου και του κ. Ζορμπά ως Γενικού Γραμματέα Εξοπλισμών του τέως Εισαγγελέως, ζούσε στην εποχή της αντιρωσικής αντίληψης για τους εξοπλισμούς.

                        Άρα αυτό που έλεγαν δεν ήταν ότι έκλεψε ο Τσοχατζόπουλος, έλεγαν ότι κακώς πήρε η χώρα αντιαεροπορικά συστήματα ρωσικά. Σ’ αυτό εμείς αντιδράσαμε και είπαμε ότι η χώρα πρέπει να μπορεί να παίρνει εξοπλιστικά συστήματα και από τη Ρωσία. Μετά η κυβέρνηση Καραμανλή έγινε άκρως φιλορωσική, πήραν και άλλους εξοπλισμούς και υπέγραψαν και μεγάλη σύμβαση για τεθωρακισμένα οχήματα μάχης ρώσικα. Να το ξαναπώ;

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, κατάλαβα πολύ καλά τι λέτε. Πάντως αν θυμάμαι καλά, τότε υπήρξε λογαριασμός και αρνήθηκαν οι Ελβετοί να τον ανοίξουν. Ζητήθηκε εν τέλει, έτσι θυμούμαι.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Σ’ αυτό συμφωνήσαμε κι εμείς και συμπράξαμε να σταλεί στην Ελβετία. Θέλετε να ρωτήσετε ποιοι δικηγόροι έκαναν τη γνωμοδότηση για να μην ανοίξει ο λογαριασμός;

Ν. Χατζηνικολάου: Ποιοι; Πείτε μας.

Ευ. Βενιζέλος: Θα τους βρείτε στο κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

Ν. Χατζηνικολάου: Θα τους αναζητήσω, μην έχετε καμία αμφιβολία.

Ευ. Βενιζέλος: Θα τους αναζητήσετε. Όπως θ’ αναζητήσετε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ και πίσω από τη μάχη να πέσει το κούρεμα του χρέους στο Συμβούλιο Επικρατείας.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάρα πολλά μηνύματα..

Ευ. Βενιζέλος: Ακούτε; Να το ξαναπώ;

Ν. Χατζηνικολάου: Ακούω, όχι, γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Με μεγάλες αμοιβές; Γιατί εκεί μιλάμε για πολλά λεφτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχετε μια τάση να επαναλαμβάνετε δηλώσεις που τις θεωρείτε εντυπωσιακές.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω τι παθαίνετε και τι παθαίνω;

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν παθαίνω τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας παρακολουθώ μ’ ευλάβεια, εσείς έχετε την αγωνία να βλέπετε και τα tweets, το οποίο αντιλαμβάνομαι και το σέβομαι.

Ν. Χατζηνικολάου: Βεβαίως, γιατί μεταφέρω ερωτήματα των θεατών.

Ευ. Βενιζέλος: Το σέβομαι, αλλά εγώ είμαι ασυνήθιστος..

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι η εκπομπή έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Προσέξτε, δε σημαίνει το ότι δε σας κοιτάζω ότι δε σας ακούω. Σας ακούω, είμαι εκπαιδευμένος σ’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Το δέχομαι, απλώς οι δικές μου ανακλαστικές αντιδράσεις είναι τέτοιες..

Ν. Χατζηνικολάου: Ήρθε ερώτημα που εγώ δεν το σκέφτηκα και είναι καλό ερώτημα. «Ρώτησέ τον, θεωρεί ότι ήταν σωστή η απόφαση της μετατροπής του ιδιωτικού χρέους σε δημόσιο με αγγλικό δίκαιο;».

Ευ. Βενιζέλος: 100%.

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι κουρέψαμε 180 δισεκατομμύρια σε καθαρή παρούσα αξία. Θα δεχόταν ο ιδιώτης να του κόψουμε το 53,5% και να του δώσουμε νέα ομόλογα ελληνικού δικαίου ώστε να του τα ξανακουρέψουμε όποτε θέλουμε; Ποιος θα δεχόταν να μπει εθελοντικά; Εμείς τους βάλαμε εθελοντικά. Και είμαστε μια χώρα ακέραιη και σοβαρή, δεν είμαστε Αργεντινή. Η Αργεντινή είναι στα Δικαστήρια.

                        Ξέρετε πόσο χρέος έχει η Αργεντινή; Πόσο είναι το δημόσιος χρέος της Αργεντινής η οποία είναι κρεμασμένη στα μανταλάκια των Μέσων Ενημέρωσης και των αμερικάνικων Δικαστηρίων; 60% του ΑΕΠ. Θυμάστε που σας είπα στην αρχή της εκπομπής ότι πολύ μικρή σημασία έχει το ποσοστό του χρέους σε σχέση με το ΑΕΠ; Διότι η Αργεντινή με 60% είναι γκρεμισμένη, δυστυχώς, μια μεγάλη και υπερήφανη χώρα, ενώ η Ιαπωνία που έχει 200% χρέος, είναι μέσα στις μεγαλύτερες χώρες του κόσμου, στο G7.

Ν. Χατζηνικολάου: Έχει έρθει ένα πολύ καλό πολιτικό ερώτημα, ο κ. Οδυσσέας Χριστοφόρου μου το στέλνει στο twitter: «Ποιες είναι οι μεγαλύτερες πολιτικές διαφορές Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ σήμερα;». Εννοεί ο συμπολίτης μας ότι μέσα από τη συγκυβέρνηση τα δυο αυτά κόμματα έχουν ουσιαστικά σε πολλά θέματα ταυτοποιηθεί πολιτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Να κάνω εγώ μια ερώτηση στον κ. Χριστοφόρου, να του στείλετε ένα tweet; Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ; Πώς του φαίνεται η ιδέα ότι υπάρχει ταύτιση εθνικολαϊκιστική μεταξύ ενός κόμματος της Αριστεράς και ενός κόμματος της ακραίας εθνικιστικής Δεξιάς; Και μάλιστα σχέση αδελφική.

Ν. Χατζηνικολάου: Ο κ. Καμένος τοποθετεί τον εαυτό του στο πατριωτικό κέντρο. Έτσι μου είπε εμένα εδώ όταν τον ρώτησα.

Ευ. Βενιζέλος: Το κέντρο έχει γίνει ουρανοξύστης, έχει πολλούς ορόφους. μπορείς να είσαι του δεξιού κέντρου, του αριστερού κέντρου, του μεσαίου κέντρου, του ουδέτερου κέντρου, του εθνικού κέντρου, του πατριωτικού κέντρου, του κεντρώου κέντρου..

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς με τη Νέα Δημοκρατία μήπως προσεγγίσατε πολύ τα τελευταία χρόνια; Γιατί ακούω τώρα και αυτή τη φιλολογία και θέλω μια απάντησή σας περί ευρωπαϊκού κόμματος.

Ευ. Βενιζέλος: Απαντώ αμέσως: Άλλο το ευρωπαϊκό μέτωπο όπως το δημοκρατικό μέτωπο και άλλο οι κομματικές ταυτότητες. Ευρωπαϊκό μέτωπο εμείς είπαμε ότι θέλουμε και συνεργασία και κυβέρνηση με το ΣΥΡΙΖΑ μέσα. Και το 2012 το είπαμε και τώρα το είπαμε. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα σοβαρό ευρωπαϊκό κόμμα, όταν αποφασίσει τι είναι.

                        Όμως οι διαφορές μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ, είναι όποιες είναι οι διαφορές μεταξύ ευρωπαϊκού λαϊκού κόμματος και ευρωπαϊκού σοσιαλιστικού κόμματος. Κάναμε ευρωπαϊκές εκλογές με δυο κόμματα μεγάλα και το τρίτο ήταν οι Φιλελεύθεροι. Ένα είχε αρχηγό τον κ. Γιουνκέρ και ένα τον κ. Σουλτς. Εκεί υπήρχαν διαφορές. Εκεί γίνεται σύγκρουση. Εκεί παλεύουν στο Ευρωκοινοβούλιο.

                        Εμείς ανήκουμε στο Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Η Νέα Δημοκρατία ανήκει στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα. Στο επίπεδο της Ευρώπης είναι καθαρές οι διαφορές; Είναι καθαρές και μεταξύ μας. Αλλά μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι τα δημοκρατικά κόμματα έχουν μέτωπο με τη Χρυσή Αυγή; Να συμφωνήσουμε. Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι όποια κόμματα θεωρούν τον εαυτό τους γνήσια και καθαρά ευρωπαϊκά πρέπει να έχουν μια κοινή αντίληψη; Κι εμείς λέμε να έρθει μέσα και ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου κάτι, η απόφασή σας να παραιτηθείτε από την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ είναι οριστική;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, προφανώς. Δεν παραιτούμαι, θεωρώ ότι λήγει η θητεία μου στο συνέδριο. Ένα χρόνο νωρίτερα.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Και ακόμη και αν σας ζητηθεί, χαμογελάτε αλλά έχω ακούσει δηλώσεις στελεχών τα οποία λένε ότι «θα ήταν χρήσιμο να μείνει». Και το λένε με μια αγωνία ότι ο χώρος αυτός που έχει ταλαιπωρηθεί πολιτικά τα τελευταία χρόνια και έχει συρρικνωθεί, ότι μπορεί να εξαφανισθεί πλήρως αν την επόμενη μέρα υπάρξει μια μάχη εξουσίας στο εσωτερικό της.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ αποφάσισα ότι πρέπει να φύγω όπως έφυγαν οι αρχηγοί των κομμάτων στη Μεγάλη Βρετανία. Αποφάσισα ότι πρέπει να φύγω διότι ανεξαρτήτως του βαθμού προσωπικής ευθύνης που έχω, θα δούμε, μπορεί να μην έχω, μπορεί να έχω και πολλή, αλλά ανεξαρτήτως αυτού, πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία στην παράταξη ν’ ανανεωθεί, να ξαναβρεί τον εαυτό της, να πει νέα πράγματα με νέους ανθρώπους.

                        Εγώ λοιπόν κάνω ό,τι κάνω για να βοηθήσω το χώρο μου και για να βοηθήσω τη δημοκρατία να λειτουργεί αποτελεσματικά. Τώρα, ευχαριστώ όσους λένε καλά λόγια για μένα, όσους παρατηρούν με θετικό τρόπο τις παρεμβάσεις μου και τις ομιλίες μου στη Βουλή.. Ξέρετε, μ’ ενοχλεί όταν λένε «τώρα ο Βενιζέλος τα λέει πολύ ωραία». Τα ίδια έλεγα πάντα. Σημασία έχει τι κάνουμε.

                        Ούτε εγώ θέλω να είμαι ένας καλός ομιλητής που μιλά όμορφα στη Βουλή ούτε ένας καλός αναλυτής. Έδωσα τη μάχη στον πόλεμο της γενιάς μας, θα μπορούσα να έχω μείνει απ’ έξω, να έχω προστατεύσει τον εαυτό μου, τα έχουμε πει άλλες φορές, δεν το έκανα, θεώρησα ότι το καθήκον μου είναι ν’ αναλάβω ευθύνες, να βοηθήσω στη μάχη, όχι απ’ έξω.

Ν. Χατζηνικολάου: Λέτε για το Υπουργείο Οικονομικών, σε δύσκολη περίοδο.

Ευ. Βενιζέλος: Τα πάντα. Και η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Διότι έχουμε φτάσει, σχεδόν μια κωμικοτραγική κατάσταση. Εγώ που μπήκα στο ΠΑΣΟΚ το’ 89 για να συμπαρασταθώ στον Ανδρέα Παπανδρέου, όταν εγκαταλελειμμένος σερνόταν στο Ειδικό Δικαστήριο, εγώ που δεν είχα καμία ανάμιξη στη δεκαετία του ’80, που προέρχομαι από το Πανεπιστήμιο, από την κοινωνία, από τη δικηγορία, που έχω ένα σωρό άλλα ενδιαφέροντα και δεν είμαι ένα στέλεχος του εργαστηρίου ή του κομματικού σωλήνα και έχω μπει στο ΠΑΣΟΚ με καθυστέρηση είναι η αλήθεια και τιμώ όλους που είναι από τα μικρά τους χρόνια στο ΠΑΣΟΚ και έχουν δώσει τη ζωή τους στο ΠΑΣΟΚ..

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς στα φοιτητικά χρόνια ήσαστε στην Ένωση Κέντρου, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ήμουν στο χώρο της Κεντροαριστεράς, στο Δημοκρατικό Αγώνα - Δημοκρατική Ενότητα. Αλλά δεν έχει σημασία αυτό, σημασία έχει ότι έχω φτάσει ν’ απολογούμαι για το τι έγινε το ’80, τι έγινε το ’74, τι έγινε με τον Τσοχατζόπουλο, τι έγινε στην περίοδο όλων των διατελεσάντων στελεχών. Εντάξει, αυτό δεν είναι ευχάριστο.

                        Εγώ λοιπόν πράττω έτσι ώστε να βοηθήσω την παράταξη και η παράταξη είναι ταγμένη να βοηθήσει τη χώρα. Δεν πρόκειται να κάνω αυτό που έκαναν άλλοι, να πάω στο συνέδριο να ενθαρρύνω, να με χειροκροτήσουν, να μου πουν «μείνε» για να πω «μένω». Δεν κάνω κόλπα με το συνέδριο, ούτε μου λείπει κάτι.

Ν. Χατζηνικολάου: Τι συνέδριο θα είναι αυτό κ. Πρόεδρε; Θα είναι ανοιχτό συνέδριο;

Ευ. Βενιζέλος: Ανοιχτό, διαμπερές.

Ν. Χατζηνικολάου: Ρωτώ αν θα είναι ένα συνέδριο μέσα από το οποίο μπορεί να επανενωθεί ή εν πάση περιπτώσει να επαναδιευρυνθεί ο πολιτικός σας χώρος, αν θα είναι δηλαδή…

Ευ. Βενιζέλος: Να διευρυνθεί, όχι να καταβυθιστεί. Δηλαδή εννοώ, όχι να βυθιστεί στον πυρήνα του ηφαιστείου. Να το πω καθαρά: Απλοί άνθρωποι που ψήφισαν τον κ. Παπανδρέου και το ΚΗΔΥΣΟ, ακόμη και οι υποψήφιοι, είναι ευπρόσδεκτοι. Ο ίδιος ο κ. Παπανδρέου και μικρός αριθμός στελεχών του σκληρού πυρήνα που προσέβαλλε το ΠΑΣΟΚ και ανέκοψε την πορεία του να είναι τρίτο κόμμα που θα ήταν τρίτο κόμμα, αυτοί καλύτερα να μας αφήσουν ήσυχους. Αυτοί οι λίγοι.

                        Είμαστε ανοιχτοί όμως σε όλους τους άλλους, στους πολλούς. Και στους εκτός ΠΑΣΟΚ που ανήκουν στο χώρο της Δημοκρατικής Παράταξης, της Ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτή η κόντρα, να το πω έτσι, με τον κ. Παπανδρέου δε γεφυρώνεται με τίποτα;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν πρόκειται για κόντρα μαζί μου. Και να σας πω και κάτι: Δείτε τώρα την εικόνα. Εγώ έχω κάνει 3 χρόνια Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και ανέλαβα μια ευθύνη…

Ν. Χατζηνικολάου: Τα παπανδρεϊκά στελέχη σας κατηγορούν ότι εσείς τον ανατρέψατε, τα ξέρετε αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, εντάξει, τα έχουμε πει αυτά.

Ν. Χατζηνικολάου: Σας κατηγορούν ότι κάνατε εσωκομματικό πραξικόπημα.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ακούστε τώρα: Προσωπικά φεύγω. Ο κ. Παπανδρέου μένει αρχηγός του ΚΙΔΗΣΟ, ενεργός. Ποιοι τον έριξαν τον κ. Παπανδρέου; Να ρωτήσετε τους Βουλευτές τους, τους φίλους τους, τους συνεργάτες του. Να ρωτήσετε αυτούς που καταψήφισαν την κυβέρνησή του ενώ τους είχε αναδείξει σε κορυφαία στελέχη. Να ρωτήσετε την κα Κατσέλη, να ρωτήσετε τον κ. Κουρουπλή, να ρωτήσετε την κα Σακοράφα, τον κ. Βουδούρη, να ρωτήσετε όλους αυτούς οι οποίοι είναι τώρα στο ΣΥΡΙΖΑ ή στις παρυφές του ΣΥΡΙΖΑ και οι οποίοι έφυγαν από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ ενώ εξελέγησαν το 2009.

                        Πώς έπεσε η κυβέρνηση; Γιατί έφευγαν οι Βουλευτές; Ποιοι Βουλευτές έφευγαν; Οι φίλοι μου που με είχαν ψηφίσει το 2009; Από τους 25 που έφυγαν μόνο 2 ήταν μαζί μου. Και άλλοι 2 παραιτήθηκαν και άφησαν τις έδρες τους, όπως είναι ο κ. Φλωρίδης και ο κ. Νασιώκας. Λοιπόν, την κυβέρνηση Παπανδρέου και τον κ. Παπανδρέου τον οδήγησαν στην ανάγκη να παραιτηθεί οι Βουλευτές του, οι φίλοι του, τα στελέχη του, οι Υπουργοί του που τον εγκατέλειψαν και έτρεχαν στο ΣΥΡΙΖΑ από πολύ νωρίς.

                        Και να πω και κάτι άλλο: Ο κ. Παπανδρέου είχε παραιτηθεί πολύ πριν μόνος του στον κ. Σαμαρά. Αρχές Ιουνίου του  2011.

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι αλήθεια αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το ξέρετε δημοσιογραφικά; Δεν έχετε διαβάσει το βιβλίο του κ. Καστανίδη;

Ν. Χατζηνικολάου: Το έχω διαβάσει.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν; Εμένα ρωτάτε; Δεν το ξέρετε εσείς; Το ξέρετε. Είστε ο κορυφαίος δημοσιογράφος και ρεπόρτερ.

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς δίνετε τη συνέντευξη.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν το ήξερα.

Ν. Χατζηνικολάου: Με το Ποτάμι και το Σταύρο Θεοδωράκη υπάρχει δυνατότητα συνεργασίας μελλοντικά;

Ευ. Βενιζέλος: Προσπαθούμε να έχουμε συνεργασία στη Βουλή. Κοινές πρωτοβουλίες.. Άλλωστε πολλές φορές λέμε πράγματα που τα έχουμε πει προ πολλού ή εν πάση περιπτώσει συμπίπτουμε. Όμως, ο κ. Θεοδωράκης ο οποίος μιλάει ευγενικά, για το ΠΑΣΟΚ και για μένα, σας λέει εν τέλει «δεν τους θέλουμε αυτούς γιατί είναι τοξικοί, θέλουμε να πορευθούμε μόνοι». Έτσι δε λέει; Έτσι λέει, δυστυχώς.

Ν. Χατζηνικολάου: Περίπου.

Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς έτσι λέει.

Ν. Χατζηνικολάου: Πάμε στους συμπολίτες μας για τα ερωτήματα..