Τετάρτη 2 Σεπτεμβρίου 2015

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Euro2day

και στην δημοσιογράφο Πέννυ Κουτρα

Π. Κούτρα: Κάνετε λόγο για την ανάγκη δημιουργίας μιας εθνικής ομάδας διαπραγμάτευσης και για την ανάγκη δημιουργίας σύνταξης ενός εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης. Εξετάζοντας τα δημοσκοπικά ευρήματα όπως έχουν αυτή τη στιγμή τουλάχιστον πιστεύετε ότι η υλοποίηση ενός τέτοιου σχεδίου με τη συναίνεση των κομμάτων του λεγόμενου ευρωπαϊκού τόξου θα μπορούσε να υπάρξει; Και αν ναι, μία ερώτηση είναι γιατί δεν έγινε πιο νωρίς, ενδεχομένως κατά την περίοδο του δημοψηφίσματος, όπου ήδη είχαν δημιουργηθεί κάποιες διαχωριστικές γραμμές;

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε αυτό. Έγινε μετά το δημοψήφισμα, όταν ο κ. Τσίπρας έκανε τη στροφή των 180 μοιρών, όταν μετέτρεψε αυτομάτως το ένδοξο "όχι" το οποίο υπέκλεψε από τον ελληνικό λαό σε "ναι" και μάλιστα ναι σε ένα πολύ χειρότερο τελικά μνημόνιο από το προτεινόμενο αρχικά.

Και όπως ξέρετε, η Αντιπολίτευση είναι αυτή η οποία διαμόρφωσε την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, η Κυβέρνηση είχε χάσει τους Βουλευτές της, είχε απολέσει τη δεδηλωμένη, δεν είχε τη δυνατότητα να κυβερνήσει και πολύ περισσότερο να αποδείξει ότι είναι αξιόπιστη έναντι των εταίρων. Αυτό λοιπόν που έγινε στην προηγούμενη Βουλή, στους δύσκολους «μνημονιακούς»  νόμους, γιατί να μη γίνει και μετά; Πώς θα πορευθεί η χώρα με μικρότερη πλειοψηφία και μικρότερη συναίνεση από αυτή που βρέθηκε, όπως βρέθηκε, στην προηγούμενη Βουλή;

Άρα λοιπόν αυτό που πρέπει τώρα να γίνει είναι να ομολογηθεί η πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι όλα όσα έλεγε ο κ. Τσίπρας ήταν ψευδή, ανυπόστατα, επικίνδυνα. Προσχώρησε στην πολιτική μας, προσχώρησε με τον χειρότερο τρόπο, επιβαρύνοντας τη χώρα υπέρμετρα. Ακόμη δεν έχουμε αντιληφθεί πόσο μεγάλο είναι το βάθος της βλάβης που έχει προκαλέσει.

Άρα η μόνη λύση είναι μία Κυβέρνηση εθνικής ανάγκης και άρα εθνικής ενότητας, η Κυβέρνηση αυτή βεβαίως θα έχει και την εθνική ομάδα  όχι διαπραγμάτευσης όπως λέω κι εγώ έως τώρα, αλλά συγκρότησης του εθνικού σχεδίου ανάταξης και επιπλέον διεύθυνσης της χώρας προκειμένου να υπερβεί το μνημόνιο και να ξαναγυρίσει στην ομαλότητα μιας ισότιμης χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αυτό που λέει ο κ. Τσίπρας ότι «ή αυτοδύναμος ή μόνο με τον κ. Καμμένο αλλιώς θα δούμε», ψελλίζει διάφορα πράγματα, είναι και αλαζονικό και επικίνδυνο και αυτό πρέπει οπωσδήποτε να λάβει μία απάντηση από τον ελληνικό λαό. Ο ελληνικός λαός πρέπει να κατανείμει έτσι τις δυνάμεις και τους συσχετισμούς, ώστε αυτό που λέω να καταστεί επιβεβλημένο, χωρίς να μπορεί κανείς να παίξει με δεύτερες εκλογές ή με μικροκομματικές αλαζονείες.

Π. Κούτρα: Με βάση πάλι τις δημοσκοπήσεις ωστόσο και η αντιπολιτευτική πλευρά ίσως θα πρέπει να λάβει υπόψιν της ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώτο κόμμα. Θα μπορούσε να υπάρξει αυτό το σχέδιο της εθνικής συνεννόησης χωρίς τη συμμετοχή ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ αποδιαρθρώνεται. Δεν ξέρω ποιος θα είναι πρώτος και ποιος δεύτερος, αυτό αποκτά σημασία λόγω της παθογένειας του μπόνους των 50 εδρών. Έχω προτείνει εδώ και πολύ καιρό να καταργηθεί ένα κατάλοιπο του προηγούμενου πολιτικού συστήματος, το οποίο είχε νόημα όταν είχαν νόημα οι αυτοδύναμες Κυβερνήσεις.

Τώρα αυτό είναι βλαπτικό, γιατί; Γιατί δημιουργεί μία παραίσθηση. Αν ένα κόμμα με 23% πάρει μπόνους 50 εδρών και ένα κόμμα με 22,9% δεν πάρει και είναι τα δύο κόμματα ίσα και είναι τυχαίο το ένα δέκατο απόστασης εκλογικής, αντιλαμβάνεστε ότι αυτό είναι μία παθολογική κατάσταση, είναι μία ασυμμετρία του εκλογικού νόμου και άρα του κοινοβουλευτικού συστήματος.

Εάν δεν υπήρχε το μπόνους, θα ήταν σχεδόν αδιάφορο το ποιος είναι πρώτος ή δεύτερος σε τόσο μικρές διαφορές. Άρα λοιπόν μιλάμε για κάτι το οποίο είναι τεχνητό και το οποίο είναι και βλαπτικό. Υπό την έννοια αυτή θα δούμε τι θα αποφασίσει ο ελληνικός λαός στο τέλος, πάντως σημασία έχει ότι είναι σε κάθοδο ο ΣΥΡΙΖΑ, εντυπωσιακή κάθοδο.

Και βεβαίως χωρίς το πρώτο κόμμα δεν νοείται μία μεγάλη συνεργασία αριθμητικά και πολιτικά, αλλά και χωρίς το δεύτερο δεν νοείται, δεν μπορείς να απαλλάξεις κανέναν από τις ευθύνες της διαχείρισης αυτής της τελευταίας και πολύ δύσκολης φάσης της κρίσης.

Π. Κούτρα: Στο ενδεχόμενο δημιουργίας ενός κοινού μετώπου, αν υποθέσουμε ότι οδηγηθούμε σε μια Κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης και συνεργασίας, θα αποδεχόσασταν κάποια θέση στην ομάδα διαπραγμάτευσης για το χρέος, για την οικονομία, για τα σημαντικά προβλήματα;

Ευ. Βενιζέλος: Η θέση η δική μου και οποιουδήποτε άλλου έχει χειριστεί δύσκολα θέματα και έχει διευθύνει μεγάλους τομείς της κυβερνητικής πολιτικής, είναι να λέει τη συμβουλή του, την εμπειρία του.

Είναι εντυπωσιακό ότι αυτούς τους επτά μήνες που κυβέρνησε ο κ. Τσίπρας με την ομάδα του, με εξαίρεση μία συνάντηση που είχαμε κατ΄ ιδίαν την παραμονή της 20ης Φεβρουαρίου, δεν επεδίωξαν ποτέ να πληροφορηθούν τίποτα, όχι μόνον πολιτικά, αλλά ούτε καν τεχνικά, δεν αξιοποίησαν σε τίποτα την εμπειρία των προηγουμένων, την εμπειρία της διαπραγμάτευσης, την εμπειρία σε σχέση με το τι είδους άνθρωποι είναι αυτοί με τους οποίους μιλάμε στις Βρυξέλλες ή στην Ουάσινγκτον.

Άρα λοιπόν ο δικός μας ρόλος είναι κυρίως να λέμε αυτό το οποίο έχουμε ζήσει και από κει και πέρα όποιος πολίτης, όποιος πολιτικός, όποιος επιστήμονας, όποιος δημοσιογράφος, όποιος διαμορφωτής της κοινής γνώμης έχει να πει κάτι, μπορεί να το πει. Και ξέρουμε στην Ελλάδα ποιοι είναι αυτοί οι οποίοι έχουν να πουν κάτι πρωτότυπο, κάτι συγκεκριμένο, κάτι υπεύθυνο, ποιοι ξέρουν και ποιοι δεν ξέρουν και απλώς επαναλαμβάνουν στερεότυπα.

Π. Κούτρα: Μιλήσατε προηγουμένως για «βλάβη» από τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ τους εφτά αυτούς μήνες, βλάβη στην οικονομία κι έχετε χαρακτηρίσει το τρίτο μνημόνιο ως «μη αναγκαίο και όχι απαραίτητα μοιραίο».

Ευ. Βενιζέλος: Και όχι μοιραίο, γιατί το μοιραίο άντε και σου΄ τυχε.

Π. Κούτρα: Ακριβώς. Ωστόσο πριν τις εκλογές του Ιανουαρίου η συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ βρέθηκε μπροστά στην ανάγκη να λάβει πολύ σκληρά μέτρα τα οποία και δεν έλαβε.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ λιγότερο σκληρά μέτρα, σκληρά για τα δεδομένα της δικής μας Κυβέρνησης.

Γιατί η δική μας Κυβέρνηση θα εκινείτο γύρω από τον άξονα του email Χαρδούβελη, το οποίο ξέρετε, είχε δημοσιονομική επιβάρυνση περίπου 1 δις. Πόσο θέλετε να πούμε περισσότερο; Να λέγαμε ότι θα ήταν το τριπλάσιο, το τετραπλάσιο; Πάλι αυτό είναι το ένα τέταρτο σχεδόν ή το ένα πέμπτο της επιβάρυνσης του μνημονίου Τσίπρα.

Και τι θα κέρδιζε η χώρα; Η χώρα θα έβγαινε στην προληπτική πιστωτική γραμμή, δηλαδή θα πήγαινε στις αγορές, θα είχαμε επάνοδο στην κανονικότητα. Αυτό θα ήταν πάρα πολύ σημαντικό, όχι μόνον για το κράτος ,για το δημόσιο, αλλά για τις τράπεζες και τις επιχειρήσεις, η χώρα θα γινόταν ξανά μια ομαλή χώρα σε σχέση με τις αγορές.

Αυτό σημαίνει πολλά για τις επενδύσεις, σημαίνει πολλά για την απασχόληση, σημαίνει πολλά για την αξιοποίηση των ιδιωτικοποιήσεων, για την αξιοποίηση του ΕΣΠΑ, σημαίνει πάρα πολλά για την προσέλκυση ιδιωτικών κεφαλαίων στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα αλλά και στην πραγματική οικονομία. Σημαίνει πολλά για τους απλούς πολίτες οι οποίοι ψάχνουν να βρουν μια ευκαιρία ζωής.

Π. Κούτρα: Ωστόσο η προληπτική γραμμή χρηματοδότησης δεν ήταν κατά μία έννοια μία νέα δανειοδότηση..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι νέα δανειοδότηση δεν ήταν, ούτε υπήρχε ανάγκη από νέο δάνειο, διότι υπήρχαν διαθέσιμα πάρα πολλά κονδύλια.

Υπήρχαν περίπου 30 δισεκατομμύρια, 16 από το ΔΝΤ το οποίο έχει πρόγραμμα το οποίο συνεχιζόταν ομαλά μέχρι το Μάρτιο του 2016 και άλλα περίπου 14-15 από τον ευρωπαϊκό πυλώνα, όχι μόνο από το δάνειο, αλλά και από την επιστροφή των κερδών του ευρωσυστήματος από το χαρτοφυλάκιο ελληνικών ομολόγων που ήταν μια μεγάλη επιτυχία της συμφωνίας που κάναμε το 2012.

Άρα 30, συν τα 11 του ΤΧΣ τα οποία θα ήταν το υπόστρωμα της ενισχυμένης προληπτικής πιστωτικής γραμμής, υπήρχαν διαθέσιμα 40 και δισεκατομμύρια. Θα ερχόταν η αγορά μετά, η οποία θα έδινε αυτό που είχε ως χρηματοδοτική ανάγκη το Ελληνικό Κράτος, το οποίο έχει πολύ μικρές ανάγκες χρηματοδοτικές για την εξυπηρέτηση και την αναχρηματοδότηση του χρέους, γιατί έχουμε πετύχει μία εντυπωσιακή αναδιάρθρωση η οποία αυτή τη στιγμή επιβαρύνει με τόκους που είναι μόλις το 40% των τόκων που πληρώναμε το 2010.

Άρα αντιλαμβάνεστε τι περικοπή έχουμε κάνει; Η Ελλάδα κινείται κάτω από τα διεθνή όρια ασφαλείας σε σχέση με τις χρηματοδοτικές ανάγκες και για τους τόκους, για την εξυπηρέτηση και για χρεολύσια. Άρα λοιπόν η Ελλάδα θα είχε τη δυνατότητα να πάρει δάνειο κανονικά από τις αγορές, να εκδώσει ομόλογα όπως είχε κάνει τον Απρίλιο-Μάιο του 2014, σε αποδεκτά επιτόκια.

Άλλωστε εμείς έχουμε μέσο επιτόκιο το οποίο είναι εξαιρετικά χαμηλό και δεν έχουμε να χάσουμε πολλά, εάν η αγορά μας δώσει λίγο παραπάνω ή και αρκετά παραπάνω από το ευρωπαϊκό επιτόκιο που κάποιοι με θράσος και άγνοια το λένε «τοκογλυφικό», ενώ οι Ευρωπαίοι μας έχουν ζητήσει αυτή τη στιγμή επιτόκια τα οποία κινούνται κάτω από τη μονάδα, στο 0,7-0,8% και μας έχουν δώσει περίοδο χάριτος την οποία είναι έτοιμοι να διπλασιάσουν και περίοδο αποπληρωμής που σε λίγο θα ξεπερνάει τα 50 χρόνια.

Π. Κούτρα: Ποια είναι η εκτίμησή σας λοιπόν σε αυτά τα δεδομένα σε ότι αφορά την πιθανή αναδιάρθρωση χρέους; Υπήρξε μια νέα έκπτωση;

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα, η πιθανή αναδιάρθρωση χρέους θα είναι αυτό που έχουμε πει από το 2012. Κατ΄ αρχάς εάν ο κ. Τσίπρας και ο κάθε διαχειριστής του θέματος δεν γνωρίζει και δεν αναγνωρίζει αυτό που έχει συμβεί, δεν είναι ικανός να κάνει διαπραγμάτευση.

Αν είναι εγκλωβισμένος σε διάφορα ψέματα, στερεότυπα, ιδεοληψίες περί επονείδιστου χρέους και περί μονομερούς διαγραφής και περί Διεθνούς Διάσκεψης και περί στάσης πληρωμών και οδηγεί τη χώρα στη χρεοκοπία, είναι επικίνδυνος.

Εάν μελετήσει και δει τι έγινε το 2012, θα καταλάβει ότι το 2012 είχαμε τη μεγαλύτερη περικοπή χρέους στην παγκόσμια ιστορία, 126 δισεκατομμύρια σε ονομαστική τιμή και σε καθαρή παρούσα αξία η αναδιάρθρωση έχει επιφέρει μείωση που ξεπερνά τα 200 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή ξεπερνά το 100% του ΑΕΠ.

Μόνον η αναδιάρθρωση που έχει επέλθει με το δάνειο που πήραμε το 2012 από τον EFSF, αυτό επιφέρει κέρδος στην Ελλάδα 100 δισεκατομμύρια, μόνο αυτό.

Π. Κούτρα: Κόστισε όμως λίγο ασύμμετρα στα ταμεία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου, αυτό είναι ένα ψέμα, αυτό είναι ένα χυδαίο ψέμα, δεν κόστισε απολύτως τίποτα στα ταμεία. Τα ταμεία δεν έχουν χάσει τίποτα. Αυτό είναι μία απάτη του ΣΥΡΙΖΑ και διαφόρων κυρίων όπως ο κ. Ρωμανιάς, οι οποίοι προέρχονται από τη Δεξιά, τη σκληρή συνδικαλιστική Δεξιά και τώρα είναι με τον κ. Λαφαζάνη.

Τα ταμεία, έχω πει κατ΄ επανάληψη, δεν υπήρχε λόγος να ενταχθούν στο PSI τα ελληνικά, μόνον νομικός λόγος υπήρχε και υπάρχει. Δεν μπορείς να περικόπτεις τα ομόλογα των αλλοδαπών ταμείων, των καναδικών ή των αυστριακών, και να μην εντάσσεις τα ελληνικά ταμεία.

Τα ελληνικά ταμεία όμως είναι Γενική Κυβέρνηση, άρα έχουν λαμβάνειν από την Κεντρική Κυβέρνηση, λογιστικώς αυτό μηδενίζεται, δεν υπάρχει καμία πραγματική περικοπή. 14 δισεκατομμύρια απλώς μετακινήθηκαν λογιστικά από τα ταμεία στο κράτος, που τα χρηματοδοτεί και τα στηρίζει.

Τη χρονιά εκείνη δώσαμε 17 δισεκατομμύρια στα ταμεία και από το 2012 μέχρι το 2015 έχουμε δώσει 68 δισεκατομμύρια στα ταμεία. Για να γίνει αυτό όμως τα ταμεία πήραν ρευστό εκείνη τη στιγμή 4,5 δισεκατομμύρια στα χέρια τους. Είναι το περιβόητο cash equivalent το οποίο ξέρουν πάρα πολύ καλά οι ακροατές σας, το ισοδύναμο ρευστού σε ομόλογα του EFSF τα οποία είναι καλύτερα από ευρώ.

Το ΙΚΑ λοιπόν, το οποίο είναι το μισό ασφαλιστικό σύστημα, έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει και με τα λεφτά του αυτά ξαναγόρασε ελληνικά ομόλογα. Βοήθησε το κράτος, βοήθησε και τον εαυτό του, διότι απεκατέστησε το χαρτοφυλάκιό του, το υπέρ απεκατέστησε στο 130%.

Ποιοι αρνήθηκαν να το κάνουν αυτό; Κομματικές και συνδικαλιστικές ηγεσίες ταμείων, που έβλαψαν τα ταμεία τους. Αυτοί πρέπει να ελεγχθούν, διότι θυσίασαν το συμφέρον των ασφαλισμένων σε κομματικές και συνδικαλιστικές σκοπιμότητες. Αλλά ευτυχώς το ΙΚΑ και ορισμένα άλλα μικρότερα ταμεία, αλλά κυρίως ο κορμός που είναι το ΙΚΑ, ενήργησε όπως έπρεπε να ενεργήσει.

Άρα δεν υπάρχει μεγαλύτερη πολιτική απάτη από αυτήν την θεωρία του ΣΥΡΙΖΑ περί της βλάβης των ταμείων.

Π. Κούτρα: Ωστόσο υπήρξε κάποια επίπτωση σε ομολογιούχους.

Ευ. Βενιζέλος: Στους μικρούς ομολογιούχους.

Γιατί, δεν υπήρξε επίπτωση στους μετόχους των τραπεζών; Οι μικρομέτοχοι των τραπεζών δεν έχουν χάσει τα λεφτά τους; Οι μικρομέτοχοι επιχειρήσεων που έχουν καταστραφεί χρηματιστηριακά δε χάσανε τα λεφτά τους; Οι κάτοχοι ακίνητης περιουσίας η οποία μειώθηκε στην αγορά δε χάσανε τα λεφτά τους;

Και οι ομολογιούχοι θα έπρεπε να έχουν κάνει το ίδιο, αυτό που έκανε το ΙΚΑ. Τους φωνάξαμε και τους είπαμε να πάτε σε μία αναγνωρισμένη τράπεζα να σας βοηθήσει να κάνετε το ίδιο, ώστε να έχετε πλήρη αποκατάσταση του χαρτοφυλακίου σας. Αλλά προτίμησαν να πάνε στο δικαστήριο με Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και Ευρωβουλευτές ως Δικηγόρους, για να ρίξουν το PSI, δηλαδή για να στερήσουν από τη χώρα τη μείωση των 200 δισεκατομμυρίων.

Π. Κούτρα: Να πάμε τώρα και σε ένα πιο κομματικό ζήτημα ή παραταξιακό, ποια εκτιμάτε ότι θα είναι η προοπτική της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, που παλαιότερα είχαμε το εγχείρημα της Ελιάς, πέρα από την αναμέτρηση στις επικείμενες εκλογές;

Ευ. Βενιζέλος: Κατ΄ αρχάς η αναμέτρηση στις επικείμενες εκλογές είναι σημαντική, γιατί πρέπει η παράταξη, ο χώρος αυτός να είναι στη Βουλή ως καταλύτης και εγγυητής των εξελίξεων αυτών.

Όπως έχω πει, το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράταξη, τώρα είναι και η ΔΗΜΑΡ μαζί μας, δεν είναι ούτε το πρόβλημα ούτε η λύση, αλλά είναι ο καταλύτης, μπορεί να βοηθήσει στο να υπάρξει αυτό το σχήμα το οποίο είναι εθνικώς αναγκαίο, της ευρύτατης συνεργασίας της Κυβέρνησης εθνικής ενότητας και ανάγκης.

Άλλωστε το 8% της Ελιάς των ευρωεκλογών ήταν εντυπωσιακό, διότι το 8% θα γινόταν διψήφιο στις εκλογές του Ιανουαρίου, αν δεν υπήρχε η διάσπαση του κ. Παπανδρέου κι αν δεν υπήρχε η εσωκομματική αυτή, αν θέλετε, μιζέρια, η οποία θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί και ταυτόχρονα η ΔΗΜΑΡ θα μπορούσε να είναι μαζί μας από το 2012, από το 2014, από τον Ιανουάριο.

Αλλά υπάρχουν ορισμένοι άνθρωποι τους οποίους τους βλέπετε και τώρα στη μειοψηφία της ΔΗΜΑΡ, οι οποίοι είναι πραγματικά μοιραίοι για τον τόπο, μοιραίοι.

Π. Κούτρα: Σας προβληματίζει μέχρι τώρα όμως η μικρή ανταπόκριση παλαιότερων στελεχών του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι για να τους χαρτογραφήσουμε ανήκαν σε αυτό που λέμε εκσυγχρονιστικό κομμάτι, που τουλάχιστον είχαν μεταρρυθμιστικό λόγο;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιοι είχαν έναν μεταρρυθμιστικό λόγο και δεν ανήκουν στην ομάδα των τυχοδιωκτών που προσέγγισαν τον ΣΥΡΙΖΑ ως δήθεν αντιμνημονιακοί για να γίνουν μνημονιακοί, οφείλουν να στηρίξουν και πιστεύω ότι θα στηρίξουν τη χώρα και το χώρο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης του ΠΑΣΟΚ.

Π. Κούτρα: Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Κι εγώ ευχαριστώ.

 

* Σχετικό link με το video: http://www.euro2day.gr/specials/interviews/article/1358071/venizelos-kapoioi-einai-moiraioi-gia-ton-topo.html


Tags: Η Εξέλιξη της ΚρίσηςΣυνεντεύξεις 2015Εκλογές Σεπτεμβρίου 2015