Πέμπτη 3 Σεπτεμβρίου 2015
Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στην τηλεοπτική εκπομπή «Κοινωνία ώρα Mega» και στους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα
Δ. Καμπουράκης: Καλημέρα σας. Με τον Ευάγγελο Βενιζέλο είμαστε εδώ, καλημέρα κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Καλημέρα σε όλους.
Δ. Καμπουράκης: Παλαιό κυβερνητικό στέλεχος, Καθηγητή, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, πρώην Υπουργό, τι άλλο; Αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει το μέλλον.
Δ. Καμπουράκης: Σωστά το μέλλον.
Γ. Οικονομέας: Ποιο θα είναι το μέλλον κ. Βενιζέλο;
Ευ. Βενιζέλος: Το μέλλον είναι δύσκολο και κανείς δεν συζητάει γι' αυτό. Δηλαδή διεξάγεται ένας προεκλογικός διάλογος τσάτρα – πάτρα, ο οποίος δεν έχει κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο, δηλαδή δεν υπάρχουν συγκρουόμενες πολιτικές, λες και το μόνο ζητούμενο είναι η ακριβής μορφή της Κυβέρνησης. Εάν θα είναι πρώτο Κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ ή πρώτο Κόμμα η Νέα Δημοκρατία, ποιος δηλαδή θα πάρει το bonus των 50 εδρών, που είναι μια παθογένεια η οποία έχει απομείνει από το παλαιό πολιτικό σύστημα.
Γ. Οικονομέας: Ας το καταργούσατε όταν είχατε την εξουσία.
Ευ. Βενιζέλος: Μα εγώ διεκδίκησα την κατάργηση και εκκρεμεί στη Βουλή που διελύθη. Είχαμε καταθέσει πρόταση νόμου στις 2 Ιουνίου. Είχαμε καταθέσει ξανά πρόταση νόμου και βέβαια ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελαν να καταργηθεί.
Δ. Καμπουράκης: Αλήθεια, ο Σαμαράς γιατί δεν το έφερε;
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε ποια είναι η διαφορά. Φανταστείτε εκλογές χωρίς το bonus. Το bonus σημαίνει ότι αν ένα Κόμμα πάρει 25% παίρνει 50 έδρες παραπάνω και αν το δεύτερο Κόμμα πάρει 24,99% παίρνει 50 έδρες λιγότερες, ενώ είναι ίδια η δύναμή τους και μπορεί η διαφορά να είναι διαφορά μιας ψήφου. Αυτό δεν έχει καμία λογική.
Αυτό είχε λογική στην παλιά εποχή των μεγάλων αυτοδύναμων πλειοψηφιών, για να διευκολυνθεί η Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ ή η Κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, σε μια εναλλαγή του παλαιού κομματικού συστήματος. Αυτό τώρα δημιουργεί μια τεχνητή ένταση, διότι το πρώτο κόμμα έχει αυξημένο ρόλο και μπορεί να αποκλείει και να δημιουργεί εντάσεις. Να λέει δηλαδή ο κ. Τσίπρας για παράδειγμα «δεν συνεργάζομαι με τη Νέα Δημοκρατία».
Αυτό, δεν θα υπήρχε ως πρόβλημα χωρίς το bonus και θα είχε προχωρήσει η χώρα πολύ πιο ομαλά, πολύ πιο λογικά στο μόνο σχήμα που έχει νόημα πλέον. Γιατί το μόνο σχήμα που έχει νόημα, είναι αυτό που λέγαμε πάντα εμείς, το λέγαμε ως ΠΑΣΟΚ, το έλεγα προσωπικά από το 2012 στις διπλές εκλογές και το επανέλαβα τον Ιανουάριο. Πρέπει να συνεργαστούν όλες οι δυνάμεις που είναι δημοκρατικές και ευρωπαϊκές.
Ο ΣΥΡΙΖΑ τι θεωρεί τον εαυτό του; Τι τον θεωρούσε τότε; Μια καθαρά ευρωπαϊκή δύναμη; Δεν τον θεωρούσε, γιατί δεν ήταν. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ στέγαζε και στεγάζει ακόμη δυνάμεις, οι οποίες είναι εχθρικές ή αμφίθυμες σε σχέση με το ευρωπαϊκό πλαίσιο αναφοράς.
Τώρα, ο ΣΥΡΙΖΑ που απομένει ως Κόμμα Τσίπρα, κατ’ ανάγκη τοποθετείται στο ευρωπαϊκό φάσμα. Άρα τι πρόβλημα έχει;
Γ. Οικονομέας: Γιατί κατ’ ανάγκη; Δεν το πιστεύει, λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ, τι πιστεύουν αυτοί. Σημασία έχει τι λένε και πως δεσμεύονται. Αν έχει κάποιο νόημα η οποιαδήποτε δέσμευση στις μέρες μας, μετά τα όσα συνέβησαν τους τελευταίους επτά μήνες.
Πάντως με μια εθνική αντίληψη και με βάση την κοινή εμπειρία τι πρέπει να προκύψει από τις εκλογές; Πρέπει να προκύψει, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που υπήρχε τον τελευταίο μήνα στη Βουλή. Τον τελευταίο μήνα στη Βουλή, από τις 12 Ιουλίου έως τις 14 Αυγούστου, λειτούργησε εκ των πραγμάτων μια ευρυτάτη συνεργασία όλων των ευρωπαϊκών δυνάμεων. Η αντιπολίτευση ψήφιζε το Μνημόνιο που έφερε ο κ. Τσίπρας και δεν το ψήφιζαν οι βουλευτές του.
Γιατί αυτό πρέπει να αλλάξει τώρα; Γιατί πρέπει τώρα που αρχίζουν τα πιο δύσκολα, να μειωθεί η πολιτική και κοινωνική βάση στήριξης μιας πολιτικής η οποία συνιστά δέσμευση της χώρας, αλλά μέσα της εμπεριέχει μια συνεχή επανεξέταση, ώστε να μπορέσουμε να πετύχουμε την εθνική ανάταξη, την εθνική ανασυγκρότηση η οποία ξεπερνά το Μνημόνιο.
Το εφαρμόζει, αλλά το εφαρμόζει με ένα τρόπο, που δίνει απάντηση στα ουσιαστικά προβλήματα. Γιατί το Μνημόνιο δεν λέει τι πρέπει να κάνουμε με την ελληνική γεωργία, ή πώς θα γίνει ακόμη πιο ανταγωνιστικός ο ελληνικός τουρισμός τους χειμερινούς μήνες. Δεν λέει πώς θα οργανώσουμε τα Πανεπιστήμιά μας, δεν λέει πώς πρέπει να επενδύσουμε στην έρευνα και την καινοτομία. Λέει άλλα πράγματα.
Αλλά αν θέλεις να δώσεις μια προοπτική ξανά σε ένα κόσμο ο οποίος έχει απογοητευτεί από τις επιλογές του επίσης σε πολύ μεγάλο βαθμό - γιατί οι επιλογές του Ιανουαρίου είναι επιλογές του ελληνικού λαού- και έχει απογοητευτεί και από τη μεγάλη διάψευση του Μνημονίου το 2010, αλλά και από την ακόμη μεγαλύτερη διάψευση της αντιμνημονιακής δημαγωγίας των τελευταίων επτά μηνών, καταλαβαίνετε ότι πρέπει να μιλήσουμε με μια άλλη γλώσσα πιο ειλικρινή και πιο νηφάλια.
Γιατί τώρα, αν μη τι άλλο, καταλαβαίνει κάποιος ποιος έλεγε ψέματα και ποιος έλεγε αλήθεια.
Δ. Καμπουράκης: Αυτό που λέτε, που περιγράφετε ως οικουμενικό σχήμα ή μεγάλο συνασπισμό ή όλοι μαζί οι ευρωπαϊστές, είναι το ευκταίο που θα θέλατε κατά τη γνώμη σας, ή το θεωρείτε και πιθανό εκ των πραγμάτων;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι αναγκαίο. Θα επιβληθεί αυτό και θα επιβληθεί εκ των πραγμάτων. Καλό θα είναι να γίνει εξ αρχής, θα γίνει στη συνέχεια, αν δεν γίνει εξ αρχής και γι' αυτό πρέπει να κατανείμει έτσι τις δυνάμεις ο ελληνικός λαός ώστε αυτό να καταστεί επιβεβλημένο.
Γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να υπάρχουν δυνάμεις, όπως το ΠΑΣΟΚ μαζί με τη ΔΗΜΑΡ τώρα, να υπάρχουν δυνάμεις οι οποίες μπορούν να διαδραματίσουν ένα καταλυτικό και εγγυητικό ρόλο. Να μην υπάρξει δηλαδή μια ψευδής πόλωση, η οποία δεν σημαίνει τίποτε στα ποσοστά αυτά.
Δ. Καμπουράκης: Εσείς συμβουλεύετε ή η άποψή σας είναι ότι τα μικρά Κόμματα ή το ΠΑΣΟΚ που είναι το Κόμμα σας, θα πρέπει να πει ότι «εγώ παιδιά θα μπω σε σχήμα, αλλά υπό την προϋπόθεση να είναι και οι δυο άλλοι, αλλιώς δεν μπαίνω»; Αυτός είναι ένας τρόπος;
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής: το ΠΑΣΟΚ δεν είναι ούτε το μεγάλο πρόβλημα αυτής της συζήτησης, ούτε μπορεί να δώσει μόνο του τη λύση. Αλλά μπορεί βεβαίως να ασκήσει επιρροή και βεβαίως πρέπει να πει και το ΠΑΣΟΚ ότι «η προτίμησή μας είναι η συμμετοχή όλων, δεν μπορεί να απαλλαγεί κανείς από την ευθύνη».
Δηλαδή φαντάζεστε ότι έρχεται πρώτη η Νέα Δημοκρατία και απαλλάσσεται ο κ. Τσίπρας και το Κόμμα του από την ευθύνη των επομένων σκληρών αποφάσεων; Τι ασυλία είναι αυτή;
Γ. Οικονομέας: Πώς; Θα τον αναγκάσετε να μπει στην Κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θα τον αναγκάσεις, ναι.
Γ. Οικονομέας: Πως;
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, εμείς πώς σηκώσαμε το βάρος του δικού του Μνημονίου το οποίο ούτε αναπόφευκτο ούτε μοιραίο ήταν; Τον είχαμε προειδοποιήσει, προσωπικά τον είχα προειδοποιήσει κατ’ επανάληψη από το βήμα της Βουλής, τα είχα πει όλα ότι «Προσέξτε, ακολουθείστε αυτό που έχετε βρει ως πλαίσιο, πάτε στην προληπτική πιστωτική γραμμή. Πηγαίνουμε ολοσούμπητοι σε Μνημόνιο 3 και το δάνειο που θα αναγκαστούμε να πάρουμε θα είναι κολοσσιαίο». Κανείς δεν άκουγε τότε.
Δ. Καμπουράκης: «Το τρενάκι του τρόμου» τότε.
Ευ. Βενιζέλος: Όλοι νόμιζαν ότι εμείς ήμασταν εθελόδουλοι, γερμανοτσολιάδες, δοσίλογοι και δεν είχαμε καμία διάθεση να κάνουμε διαπραγμάτευση
Γ. Οικονομέας: Ή ότι ψάχνατε απλώς τη δικαίωσή σας.
Ευ. Βενιζέλος: Ξέρετε πότε γίνεται η διαπραγμάτευση, αγαπητοί φίλοι; Η διαπραγμάτευση γίνεται όταν δεν έχεις δημοσιότητα. Όταν δεν κάνεις επικοινωνιακά παιχνίδια, όταν μπορείς να μιλήσεις με καθαρό λόγο σε εκπρόσωπους κρατών και Κυβερνήσεων, που έχουν τα δικά τους εθνικά στρατηγικά συμφέροντα.
Γιατί η γερμανική Κυβέρνηση θα είναι πάντα γερμανική Κυβέρνηση και η γαλλική πάντα γαλλική Κυβέρνηση, είτε είναι σοσιαλδημοκράτης είτε είναι χριστιανοδημοκράτης στην εξουσία.
Γ. Οικονομέας: Ναι αλλά κ. Βενιζέλο με συγχωρείτε, επειδή συναντήσατε κι εσείς πολλές δυσκολίες προφανώς στη διαπραγμάτευση.
Ευ. Βενιζέλος: Τεράστιες. Μάλιστα έχω πει κ. Οικονομέα ότι στον κ. Τσίπρα φέρθηκαν οι Ευρωπαίοι πολύ καλύτερα από ό,τι εμάς.
Γ. Οικονομέας: Δεν το ξέρουμε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω εγώ που έχω ζήσει αυτή την υπόθεση όλα τα χρόνια.
Γ. Οικονομέας: Επειδή έχετε ζήσει λοιπόν τη σκληρότητα των δανειστών και το πώς μας φέρθηκαν σα χώρα, τουλάχιστον αυτό ξέρουμε εμείς, γιατί ο Τσίπρας δεν υπέστη το ίδιο; Μπορεί να είχε υπερτιμήσει τις δυνάμεις του, σου λέει. Μπορεί να μην είχα διαβάσει καλά τους συσχετισμούς, αλλά προσπάθησε, πάλεψε.
Ευ. Βενιζέλος: Πάλεψε, αλλά κι εμείς παλέψαμε πολύ πιο σκληρά πρέπει να πω.
Γ. Οικονομέας: Ναι, αλλά κι εκείνος πάλεψε όμως. Αυτό γιατί το αγνοείτε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά πάλεψε σε λάθος βάση. Πάλεψε, έχοντας εσφαλμένη εκτίμηση για τους συσχετισμούς.
Ο κ. Τσίπρας λέει τώρα, δεν ξέρω αν αυτό είναι αφελές ή κουτοπόνηρο, «Ξέρετε, τα κάναμε όλα λάθος, είχαμε λάθος εκτίμηση για τους συσχετισμούς, λάθος εκτίμηση για το πώς λειτουργεί η Ευρώπη, λάθος εκτίμηση για τις δυνατότητες που έχει η Ρωσία, λάθος εκτίμηση για το τι μπορεί να μας δώσει η Κίνα, λάθος εκτίμηση για την επιρροή που ασκεί ο Πρόεδρος Ομπάμα στην Καγκελάριο Μέρκελ, λάθος εκτίμηση για την απειλή του Grexit». «Εμείς -λέει ο Τσίπρας- νομίζαμε ότι η απειλή πως θα γίνουμε Κούγκι θα συγκινήσει και θα τρομάξει τους Ευρωπαίους, αλλά τελικά είδαμε ότι αυτό το ήθελε ο κ. Σόιμπλε και εμείς υποχωρήσαμε, γιατί καταλάβαμε ότι αυτό στρέφεται εναντίον των συμφερόντων μας.»
Λάθος επιλογή προσώπων, «επιβαρύνω τη Βουλή με την κα Κωνσταντοπούλου, επιβαρύνω την Κυβέρνηση και τη χώρα με τον κ. Βαρουφάκη, δεν έχω καμία σταθερή γραμμή, υπογράφω την παράταση στις 20 Φεβρουαρίου, αλλά δεν αξιοποιώ το χρονικό διάστημα».
Πότε άρχισε αυτή η διαπραγμάτευση; Αυτή η διαπραγμάτευση άρχισε στην πραγματικότητα μετά το δημοψήφισμα.
Δ. Καμπουράκης: Δυο μέρες ήταν όλη κι όλη.
Ευ. Βενιζέλος: Και έγινε με όρους ασφυκτικούς με τη χώρα κολλημένη στον τοίχο.
Γ. Οικονομέας: Και με κλειστές τις Τράπεζες.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, κλειστές τράπεζες, αλλά κατάφεραν να πείσουν τον κόσμο ότι τις τράπεζες τις έκλεισε ο κακός Ντράγκι για να βλάψει τον Τσίπρα, ενώ τις Τράπεζες τις έκλεισε η Ελληνική Κυβέρνηση, προκειμένου να μην αποσυρθούν όλες οι καταθέσεις και καταρρεύσει οριστικά και αμετάκλητα η ελληνική οικονομία.
Εδώ υπάρχουν άνθρωποι που λένε «οι Ευρωπαίοι μας δανείζουν τοκογλυφικά» και δεν ξέρει ο κόσμος ότι οι Ευρωπαίοι μας δανείζουν με επιτόκιο 0,7%, με περίοδο χάριτος, η οποία είναι έτοιμη να διπλασιαστεί και με χρόνο εξόφλησης, περίοδο εξόφλησης που είναι τώρα 33 χρόνια και θα γίνει 50, με πολύ μεγάλη άνεση.
Όταν έρχεται ένας νέος άνθρωπος ο οποίος έχει πάρει την εξουσία με μια ρητορεία δημαγωγική, εύκολη, αισιόδοξη και λέει μετά από επτά μήνες «δεν είχα καταλάβει απολύτως τίποτε, έλεγα τα πάντα ως ψέματα ή ως ψευδαισθήσεις, έβλαψα τη χώρα μου όχι επειδή το ήθελα, αλλά εξ αποτελέσματος και εξ αντικειμένου την έβλαψα βαριά τη χώρα μου και ψηφίστε με γιατί θέλω να συνεχίσω μόνος μου ή με τον κ. Καμμένο, δηλαδή το δεξιό παράρτημά μου», με τον οποίο έχουν αποκτήσει κοινές αντιλήψεις, κοινές πρακτικές, κοινή αισθητική. Αυτή είναι η πρότασή του; Αυτή είναι η αυτογνωσία; Αυτή είναι η ειλικρίνεια;
Γ. Οικονομέας: Δεν λέει «έβλαψα τη χώρα μου», λέει «έκανα μια συμφωνία καλύτερη από αυτή που θα έκανε ο Βενιζέλος».
Ευ. Βενιζέλος: Τι λέτε τώρα;
Γ. Οικονομέας: Έτσι λέει.
Ευ. Βενιζέλος: Σοβαρά; Και δεν υπάρχει κανείς να πει εκείνη τη στιγμή ότι «κύριε Τσίπρα, ποια συμφωνία έκανες; Εδώ, είχες ένα πλαίσιο δεδομένο με απόφαση του Eurogroup από το Νοέμβριο του 2014. Βεβαίως θα υπήρχαν κάποια μέτρα, τα μέτρα όμως θα εκινούντο γύρω από το e-mail Χαρδούβελη». Τι έχουμε πει για το e-mail Χαρδούβελη; Έχουμε πει… Θυμάστε τι έλεγα; «Κρατήστε το, θα το θυμηθείτε όταν έρθει το 3ο Μνημόνιο του κ. Τσίπρα, θα σας φαίνεται ως παιδική χαρά το e-mail Χαρδούβελη».
Γ. Οικονομέας: Όμως το e-mail Χαρδούβελη δεν αφορούσε μόνο στην πέμπτη αξιολόγηση κ. Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Καμπουράκη και κύριε Οικονομέα, όταν βγήκα εγώ με το e-mail Χαρδούβελη, το συκοφαντημένο στις εκλογές του Ιανουαρίου και είπα λίγες εβδομάδες μετά τις εκλογές «Το έχετε διαβάσει;» και πολλοί συνάδελφοί σας …
Γ. Οικονομέας: Αυτό αφορούσε την ολοκλήρωση της αξιολόγησης.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα μου επιτρέψετε να πω ότι γινόταν κοινή διαπραγμάτευση για την ολοκλήρωση του δεύτερου προγράμματος και ταυτόχρονα για την προληπτική πιστωτική γραμμή. Διότι στην προληπτική πιστωτική γραμμή θα πηγαίναμε με τα κονδύλια που ούτως ή άλλως περίσσευαν από το δεύτερο πρόγραμμα και βέβαια με την αγορά.
Διότι θα γυρνούσαμε στην αγορά. Στην αγορά μπορεί να παίρναμε λίγο μεγαλύτερα επιτόκια, τα επιτόκια αυτά τα αντέχουμε γιατί το μέσο επιτόκιο του ελληνικού χρέους το διαχρονικό είναι πολύ μικρό, είναι 2,1%,αλλά ξέρετε τι σημαίνει επιστροφή στην αγορά; Σημαίνει επιστροφή εμπιστοσύνης, σημαίνει άνοιγμα της αγοράς στις ελληνικές επιχειρήσεις.
Σημαίνει αποκλιμάκωση επιτοκίων για τον τρόπο που δανείζονται οι ελληνικές Τράπεζες και αυτές δανείζουν στις ελληνικές επιχειρήσεις. Αυτό σημαίνει θέσεις εργασίας, σημαίνει απάντηση στο μεγάλο άγχος της απασχόλησης.
Δ. Καμπουράκης: Εσείς έχετε κοστολογήσει τη ζημιά που θεωρείτε ότι έχει γίνει από το επτάμηνο αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Κατ' αρχάς να σας πω μερικούς πολύ απλούς αριθμούς. Μια χώρα που ήταν σε πρωτογενές πλεόνασμα έστω μικρό, περιορισμένο και βρίσκεται ξαφνικά σε πρωτογενές έλλειμμα και ήταν σε θετικό ρυθμό ανάπτυξης και ξαναμπαίνει σε ύφεση για δυο χρόνια και θα έχει μια σωρευτική ύφεση κατ’ ελάχιστο 7% -σύμφωνα με τις επιεικέστερες προβλέψεις, δυστυχώς θα είναι μεγαλύτερη η ύφεση αυτή …
Δ. Καμπουράκης: 2,5% λένε για φέτος.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αθροιστικά, πρέπει να πάρουμε και το 2016, δυστυχώς την αρνητική προοπτική.
Μόνο από αυτό έχει μια απώλεια στο ΑΕΠ της τάξεως των περίπου 20 δις, την οποία πρέπει να τη δούμε πως λειτουργεί πολλαπλασιαστικά. Γιατί υπάρχουν πολλαπλασιαστές μέσα στην οικονομία. Όταν έχεις Τράπεζες οι οποίες έχουν ανακεφαλαιοποιηθεί, λειτουργούν κατά ένα τρόπο ομαλό και ξαφνικά έχεις μαζική διαρροή καταθέσεων και έχεις ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης γιατί αυξάνουν τα δάνεια που δεν εξυπηρετούνται, πρέπει να πάρεις δάνειο το οποίο μπορεί να φτάσει τα 25 δις μόνο για να σώσεις τις Τράπεζες.
Γ. Οικονομέας: Για την ανακεφαλαιοποίηση.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά προστίθενται στο χρέος. Όταν έχεις ένα χαρτοφυλάκιο τώρα ως δημόσιο, είσαι ιδιοκτήτης των Τραπεζών και έχεις ένα χαρτοφυλάκιο με μετοχές ελληνικές τραπεζών που το Μάιο του 2014, είχαν αξία 25 δις και τώρα, με αυτό που έγινε με τα capital controls, το κλείσιμο των Τραπεζών, το κλείσιμο του Χρηματιστηρίου, η αξία τους είναι 2 δις. Αντιλαμβάνεστε πόσα πράγματα πρέπει να αθροίσει κάνεις;
Δ. Καμπουράκης: Αν πάει κανείς αυτή τη στιγμή σε ένα ΑΤΜ να σηκώσει το 60ρι του, αγοράζει 600 μετοχές μιας από τις μεγάλες Τράπεζες. Με το 60ρι μόνο!
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό ξέρετε δείχνει το πόσο εύθραυστη έχει καταστεί η ελληνική οικονομία για δεύτερη φορά.
Και λέει ο κ. Τσίπρας «Προσέξτε, εδώ τα μέτρα τα οποία παίρνουμε εμείς είναι 9,7 δις» τα υπολογίζει με το δικό του τρόπο ως καθαρή δημοσιονομική επιβάρυνση, λέει «Εμείς τι πήραμε; Πήραμε μόνο 10 δις μέτρα. Οι άλλοι τα προηγούμενα χρόνια πήραν 60». Θυμάται ποια ήταν η κατάσταση το 2009; Είχαμε μια χώρα με πρωτογενές έλλειμμα ,με το σημερινό ΑΕΠ ,13,7% Μια χώρα η οποία είχε έλλειμμα ανταγωνιστικότητας, δηλαδή έλλειμμα στο εμπορικό της ισοζύγιο 15% …
Δ. Καμπουράκης: Μη λέτε πολλά νούμερα, δεν τα θυμάται ο κόσμος.
Ευ. Βενιζέλος: Μια χώρα λοιπόν σε δραματική κατάσταση. Ο κόσμος έκανε θυσίες, του επιβάλλαμε περιορισμούς, του αλλάξαμε τον τρόπο ζωής, του στερήσαμε την ελπίδα του για να κρατήσουμε περίπου το 75% του κεκτημένου, του βιοτικού επιπέδου. Χάσαμε το 25%.
Εάν δεν κάναμε αυτό και πηγαίναμε στην ασύντακτη χρεοκοπία ή στη δραχμή, θα χάναμε το 75% και θα αγωνιζόμασταν να κρατήσουμε το 25%, αν το κρατούσαμε. Και έρχεται ο κ. Τσίπρας και λέει «Τώρα φέρνουμε ένα μικρότερο Μνημόνιο». Τι μικρότερο Μνημόνιο; Για ποια χώρα; Χώρα με θετικό ρυθμό ανάπτυξης και πρωτογενές πλεόνασμα, που ξαναμπαίνει σε Μνημόνιο τρία χρόνια. Το προηγούμενο ήταν 4,5 χρόνια άρα ξανακάνει τα 2/3 της διαδρομής, για ποιο λόγο;
Γιατί έγινε πολιτικό λάθος. Γιατί ο κ. Τσίπρας είπε ψέματα, ψηφίστηκαν ψέματα, διεπράχθησαν ψέματα και το αποτέλεσμα είναι η χώρα, μόνο η Ελλάδα, να ξανακάνει όλη τη διαδρομή. Γιατί η Κύπρος έχει άλλη μοίρα; Γιατί η Ιρλανδία έχει άλλη μοίρα; Γιατί η Πορτογαλία έχει άλλη μοίρα;
Γ. Οικονομέας: Υπάρχει αντίλογος βέβαια σε αυτό από την πλευρά της Κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Πείτε το, παρακαλώ. Της τέως Κυβέρνησης, της παραιτηθείσας Κυβέρνησης.
Γ. Οικονομέας: Ναι από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ, λέω. Όλα αυτά τα βασίζετε στην υπόθεση ότι θα βγαίναμε στις αγορές, θα αποκτούσαμε την αυτονομία μας, θα κάναμε ανάπτυξη, θα είχαμε βιώσιμο το χρέος.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν θα βγαίναμε ξεκάρφωτα.
Γ. Οικονομέας: Ενώ θυμόμαστε όλοι –σου λέει ο άλλος- ότι όταν επιχειρήσατε να βγείτε στις αγορές σπάσαμε τα μούτρα μας.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου. Βγήκαμε στις αγορές και πήγαν πάρα πολύ καλά οι εκδόσεις του Απριλίου και του Μαΐου του 2014 και αυτό σταμάτησε γιατί στις ευρωεκλογές νίκησε ο ΣΥΡΙΖΑ και όλοι έβλεπαν ότι πηγαίνουμε σε εκλογές, λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας.
Το μεγάλο πρόβλημα της χώρας ήταν η πολιτική αβεβαιότητα. Την πολιτική αβεβαιότητα τη δημιουργούσε από ένα σημείο και μετά η προοπτική νίκης του ΣΥΡΙΖΑ. Ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ. Αντί να πει ότι «εγώ επειδή ώς τώρα είμαι η πηγή της αβεβαιότητας, ακυρώνω την αβεβαιότητα, σταθεροποιώ τη χώρα και η χώρα απογειώνεται οικονομικά» προκάλεσε ακόμη μεγαλύτερη αβεβαιότητα.
Και τώρα με τη συμπεριφορά του, προεκλογικά, αναπαράγει την αβεβαιότητα. Διότι δεν λέει καθαρά «ναι ρε παιδί μου, θα πάμε σε μια ευρύτατη συνεργασία». Υπάρχει μια αλαζονική πόζα: «Δεν θα είμαι Πρωθυπουργός παρά μόνο μόνος μου ή με τον κ. Καμμένο». Μα αυτό είναι το θέμα μας; Γιατί να είναι Πρωθυπουργός ο κ. Τσίπρας; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Δ. Καμπουράκης: Εσείς έχετε αναρωτηθεί ποτέ γιατί δεν είχατε ή δεν έχετε ακροατήριο; Δηλαδή λέτε ωραία πράγματα, συγκροτημένα πράγματα, ενδιαφέροντα πράγματα και ο άλλος σου λέει «ο Βενιζέλος μου κατέστρεψε το μισθό», ως πρόσωπο πολιτικό.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί ,είναι πάρα πολύ απλό. Όπως θυμάστε, γιατί και οι δυο είστε πολύ παλιοί στο κουρμπέτι της δημοσιογραφίας …
Δ. Καμπουράκης: Και όχι μόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Και της πολιτικής με την ευρεία έννοια του όρου, τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ μεταξύ των οποίων και εγώ που ήμουν διεκδικητής της ηγεσίας το 2007, είχαμε πάρα πολύ υψηλές δημοφιλίες. Έτσι δεν είναι; Το 2010 η δημοφιλία και η δική μου και του κ. Παπανδρέου και άλλων πέντε – έξι στελεχών, ήταν πάρα πολύ υψηλή, θα μπορούσαμε να έχουμε διαφυλάξει τη δημοφιλία μας και να έχουμε συμπράξει στην καταστροφή της χώρας, θα μπορούσαμε να έχουμε αυτοπροστατευτεί.
Δεν κυβέρνησα ούτε ως Πρωθυπουργός ούτε ως Υπουργός Οικονομικών μέχρι το 2011, δεν έχω καμία ιδιαίτερη συμμετοχή στις μεγάλες οικονομικές επιλογές της μεταπολίτευσης. Έτσι δεν είναι; Εγώ έγινα Υπουργός και βουλευτής το 1993 και βρήκα μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου τότε Πρωθυπουργό στην τελευταία φάση της ζωής του, μια χώρα με 14% πληθωρισμό και 25% επιτόκια χορηγήσεων από τις Τράπεζες προς τις επιχειρήσεις.
Δ. Καμπουράκης: Δεν τα θυμάται κανείς.
Ευ. Βενιζέλος: Μπήκαμε λοιπόν σε μια αγωνία και σε μια περιπέτεια μέχρι το 2000, μετά με Κυβέρνηση Σημίτη,να βάλουμε τη χώρα στην ΟΝΕ, δηλαδή να κάνουμε μια μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή. Αλλά τότε σας θυμίζω, υπήρχε το εργαλείο της υποτίμησης.
Γ. Οικονομέας: Ασφαλώς και είχε ευελιξία.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το 1974 το δολάριο σε σχέση με τη δραχμή, ποια σχέση είχε; Το δολάριο έκανε περίπου 42 δραχμές. Το 2000 ,όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ και έπρεπε να κλειδώσει η ισοτιμία δραχμής ευρώ, το δολάριο αν θυμάμαι καλά έκανε 310 περίπου δραχμές, για να καταλάβετε πόσες υποτιμήσεις και διολισθήσεις νομισματικές υπήρχαν, που σου επέτρεπαν να προσαρμόζεσαι χωρίς να παίρνεις τα σκληρά μέτρα της λεγόμενης εσωτερικής υποτίμησης.
Εγώ δεν είχα καμία συμμετοχή. Ούτε είχα συμμετοχή στην προεκλογική στρατηγική του 2009, ούτε στην επιλογή του πρώτου Μνημονίου, ούτε στους χειρισμούς που έγιναν. Έπρεπε να πω «όχι, δεν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών» τον Ιούνιο του 2011; Θα μπορούσα να το πω, θα μπορούσα να μείνω εκτός και να προστατεύσω τη δημοφιλία μου και να κάνω και Κόμμα και να μην αφήσω τον κ. Τσίπρα να γίνει το όχημα της διαμαρτυρίας.
Αλλά πώς κρίνεται κάποιος; Από το αν γράφει στο βιογραφικό του ότι έγινε αρχηγός Κόμματος ή Πρωθυπουργός ή αν έχει τη συνείδησή του ήσυχη επειδή θυσιάζει πράγματα για να προστατεύσει τη χώρα του; Δεν θα μπορούσα εγώ να κάνω οπερέτα τις διαπραγματεύσεις μου με τον κ. Σόιμπλε; Εσείς τι πιστεύετε; Ποιος έκανε σκληρότερες διαπραγματεύσεις, πιο κρίσιμες για τη χώρα; Ο κ. Βαρουφάκης;
Γ. Οικονομέας: Αφού σου λέει ότι έδιωξες την τρόικα και μετά τους παρακάλαγες να γυρίσει πίσω.
Ευ. Βενιζέλος: Τι παρακάλαγα να γυρίσει πίσω;
Γ. Οικονομέας: Αυτή είναι μια από τις βασικές κριτικές που σας κάνουν.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή όταν έφυγε η τρόικα γιατί εμείς αρνιόμασταν να πάρουμε μέτρα τυφλά, χωρίς να έχουμε δεύτερο πρόγραμμα και χωρίς να έχουμε κούρεμα του χρέους; Όταν τα πήραμε αυτά δεν έπρεπε να γυρίσει η τρόικα πίσω;
Δ. Καμπουράκης: Ξέρετε πως είναι το επικοινωνιακό, κ. Βενιζέλο. Δηλαδή έχουν πληρώσει του κόσμου τους ΕΝ.Φ.Ι.Α., σου λέει «ο ΕΝ.Φ.Ι.Α. του Βενιζέλου πράγμα είναι».
Ευ. Βενιζέλος: Όχι του Βενιζέλου. Της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ ήταν το Ειδικό Τέλος Ηλεκτροδοτούμενων Ακινήτων, το οποίο ήταν περίπου το μισό του ΕΝ.Φ.Ι.Α.
Δ. Καμπουράκης: Αλήθεια είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά φαγώθηκαν να το αλλάξουν και να ενοποιήσουν τις επιβαρύνσεις των ακινήτων και πήγαμε στον ΕΝ.Φ.Ι.Α. Και υπήρχαν άνθρωποι, αστοί των βορείων προαστίων που ψήφισαν Τσίπρα και ΣΥΡΙΖΑ τον Ιανουάριο για τον ΕΝ.Φ.Ι.Α.
Γ. Οικονομέας: Για να καταργηθεί ο ΕΝ.Φ.Ι.Α.
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή παραπλανήθηκαν από την υπόσχεση κατάργησης του ΕΝ.Φ.Ι.Α. Τότε, για τον ΕΝ.Φ.Ι.Α. ο ΣΥΡΙΖΑ έλεγε «Δεν πληρώνω». Ντάριο Φο: «Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω» γνωστός Ιταλός νομπελίστας, το θεατρικό έργο.
Τώρα είναι "πατριωτικό καθήκον "να πληρώσει ο πολίτης όλες μαζί τις δόσεις του ΕΝ.Φ.Ι.Α. του 2015 και μετά βέβαια του 2016.
Γ. Οικονομέας: Για την ιστορία, δεν είχε εξαγγείλει την κατάργηση, την αλλαγή του είχε πει.
Ευ. Βενιζέλος: Είχε εξαγγείλει πολύ μεγάλη ελάφρυνση, με αυτό έκλεινε το μάτι παντού.
Γ. Οικονομέας: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά όταν κλείνεις το μάτι παντού, αλληθωρίζεις, ξέρετε από ένα σημείο και μετά.
Δ. Καμπουράκης: Να κάνουμε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε αμέσως μετά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. Οικονομέας: Η επόμενη μέρα ποια θα είναι; Τι ανάλυση έχετε κάνει εσείς; Τι προβλέπετε; Τι πρέπει να γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το πρόβλημα της οικονομίας και της προοπτικής της χώρας είναι βαθιά πολιτικό και ακόμη βαθύτερα, πρόβλημα νοοτροπίας της ίδιας της κοινωνίας. Επί πέντε χρόνια όλοι βρεθήκαμε σ’ εξαιρετικά δύσκολη θέση, υπήρξε μια σύγχυση, μια νευρικότητα και αυτό πολλές φορές προκάλεσε πολύ μεγάλες αδικίες οι οποίες τελικά ξέσπασαν σε βάρος του ίδιου του ελληνικού λαού.
Κάποιοι έλεγαν συκοφαντίες, χυδαιότητες, ψέματα εναντίον μας, τις πίστεψαν και τελικά εγκλωβίστηκαν σ’ αυτά κι έκαναν ακόμη μεγαλύτερη βλάβη στη χώρα. Εδώ είμαστε τώρα. Μπορούμε να ξεφύγουμε απ’ αυτά; Ναι. Πρώτα να καταλάβουμε ότι είχαμε δίκιο, όταν λέγαμε ότι δεν υπάρχει άλλη στρατηγική, ότι η στρατηγική είναι η προσαρμογή εντός ευρώ και εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά αυτό δε φτάνει. Γιατί τα συγκριτικά πλεονεκτήματά της κάθε χώρα τα διεκδικεί μόνη της μέσα στο ομοιόμορφο και ισοπεδωτικό, πολλές φορές και άδικο, ευρωπαϊκό πλαίσιο.
Αν η χώρα θέλουμε να ξαναγίνει ουσιαστικά ισότιμη, να ενισχυθεί η εθνική ανταγωνιστικότητα, να μπορέσουμε ν’ αξιοποιήσουμε τα πλεονεκτήματά μας που είναι ολοφάνερα, βλέπετε πώς άντεξε εν μέσω κρίσης για παράδειγμα ο ελληνικός τουρισμός, πρέπει να διαμορφώσουμε τις θεσμικές και πολιτικές προϋποθέσεις.
Πρέπει να φτιαχτεί μια κυβέρνηση την επομένη των εκλογών ,να μην πάμε, προς Θεού, σ’ επανάληψη εκλογών, να φτιαχτεί μια κυβέρνηση χωρίς κανένας να φυλάει τον εαυτό του και τα οπίσθιά του και κανείς να μην αυτοαποκλείεται από την κυβέρνηση αυτή εφ' όσον εν τέλει αποδέχεται το ευρωπαϊκό αυτό πλαίσιο και αμέσως μετά να κινητοποιήσουμε όλες τις δυνάμεις που έχει το έθνος μας. Η κοινωνία, ο απόδημος Ελληνισμός, και δεν αναφέρομαι στους παραγωγικούς φορείς…
Γ. Οικονομέας: Μιλάτε για μια οικουμενική κυβέρνηση δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Μιλάω για μια οικουμενική κυβέρνηση των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων και για μια οικουμενική κοινωνία..
Γ. Οικονομέας: Με Πρωθυπουργό τον αρχηγό του πρώτου κόμματος;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει καμία σημασία. Το πρώτο κόμμα βεβαίως έχει την πρώτη εντολή και είναι λογικό να υποδείξει πρώτο αυτό ένα πρόσωπο, αλλά πρέπει να υπάρχει ευρύτατη αποδοχή και συμφωνία. Σε τελευταία ανάλυση δε μιλάμε για μια κυβέρνηση στην οποία οι υπουργικές θέσεις κατανέμονται σε κομματικά στελέχη. Μιλάμε για μια κυβέρνηση που λειτουργεί ως εθνική ομάδα ανασυγκρότησης.
Όχι πλέον διαπραγμάτευσης, αλλά πολιτικής διεύθυνσης της χώρας, όχι μόνο του δημόσιου τομέα, γιατί χρειάζεται και συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα, συνεργασία με την κοινωνία των πολιτών, συνεργασία με τα Πανεπιστήμια, συνεργασία με ό,τι διανοητικό δυναμικό έχει το έθνος μας. Για να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό που όλοι λένε, λίγο πολύ.
Αν δείτε όλες τις μελέτες και τις αναλύσεις για το παραγωγικό μοντέλο της χώρας και τα συγκριτικά πλεονεκτήματα, όλοι λένε τα ίδια. Σου λέει, πρέπει να κάνουμε μια ελληνική γεωργία η οποία να βασίζεται στην ποιότητα, στην καινοτομία, στην υψηλή διατροφική αξία και να στηρίζουμε μια βιομηχανία τροφίμων η οποία να είναι ανταγωνιστική και εξαγωγική και βέβαια να καλύπτει ένα μεγάλο ποσοστό των διατροφικών αναγκών της χώρας.
Ο τουρισμός έχει τεράστιες δυνατότητες, η ελληνική ναυτιλία πρέπει να γίνει στοιχείο της ελληνικής παραγωγικής βάσης, πάντα θα είναι κοσμοπολίτικη και διεθνής, βεβαίως έχουμε να κάνουμε νέες υποδομές, βεβαίως υπάρχουν νέα δεδομένα στην ενέργεια, τη διπλωματία των αγωγών και νέα δεδομένα σε σχέση με την Κοινωνία της Πληροφορίας, πράγματα τα οποία λίγο πολύ τ’ αποδέχονται όλοι.
Είναι εύκολο να βρεις το περιεχόμενο ενός Εθνικού Σχεδίου Ανασυγκρότησης. Υπάρχουν αντιστάσεις όμως. Βλέπετε ότι δε συμφωνούμε ότι το Πανεπιστήμιο πρέπει να είναι αξιοκρατικό, ανταγωνιστικό, διεθνοποιημένο ,με συνεχή έλεγχο και αξιολόγηση. Δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε για το πώς η ίδια η Δικαιοσύνη, όχι μόνο η Δημόσια Διοίκηση θα στηρίξει την ανάπτυξη και τις επενδύσεις.
Άρα υπάρχουν θέματα που πρέπει ν’ αποσαφηνιστούν, μπορούν ν’ αποσαφηνιστούν.
Γ. Οικονομέας: Είναι πάρα πολύ καλά θεωρητικά αυτά, στην πράξη έχουμε βιώσει την τραγωδία ως Έλληνες να μη μπορούν να συνεννοηθούν τα κόμματα για το παραμικρό, ούτε για το ποιο βιβλίο θα διδάσκεται στο σχολείο.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω για ποιο λόγο: Διότι είδαν την κρίση ως μία εντυπωσιακή ευκαιρία και την αξιοποίησαν. Σας φαίνεται λογικό ο ΣΥΡΙΖΑ του 4% μέσα σε 5 χρόνια να έχει πάρει 36% και τώρα να λέει ότι «είμαι πρώτο κόμμα ή δεύτερο κόμμα παρά τη διάσπαση»; Δεν είναι παράταιρο ένα κόμμα που προέρχεται από την Κομμουνιστική Αριστερά, ριζοσπαστικό, που είχε μέσα του τις απόψεις της δραχμοφιλίας, του αδιεξόδου, να έχει αποκτήσει τόσο υψηλή εκλογική δύναμη;
Αυτό δείχνει ότι κάτι παράδοξο έχει συμβεί στη χώρα. Η κοινωνία δεν αποδέχτηκε το γεγονός ότι έπρεπε να κάνουμε οργανωμένα βήματα προς τα πίσω για να σώσουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε.
Δ. Καμπουράκης: Συγνώμη, εσείς όταν είχατε συναντηθεί με τον κ. Τσίπρα του τα είχατε πει υποθέτω αυτά, ήσαστε εσείς Υπουργός και αυτός ερχόταν..
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ήρθε μια φορά να με δει ως Αντιπρόεδρο της Κυβέρνηση και Υπουργό των Εσωτερικών και του είπα, όπως είχα υποχρέωση, ότι «κοίταξε, επειδή υπάρχει προοπτική να κερδίσεις στις εκλογές, πρέπει να ξέρεις ότι αυτό που θα συναντήσεις, θα είναι εξαιρετικά δύσκολο και σκληρό. Αν νομίζεις ότι θα τους γοητεύσεις κοιτώντας τους στα μάτια, αν νομίζεις ότι θα υποχωρήσουν επειδή φοβούνται μια αριστερή ριζοσπαστική κυβέρνηση, κάνεις λάθος. Οι συσχετισμοί είναι πάρα πολύ σκληροί, είναι συσχετισμοί εθνικών συμφερόντων».
Δε χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις, κατάλαβε πάρα πολύ καλά τι εννοούσα. Και τον ξαναείδα 19 Φεβρουαρίου, μια μέρα πριν τη συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου και του είπα «πάρε τα χαρτιά να δεις τι θα κληθείς να υπογράψεις. Μην αλλάζεις το πλαίσιο, βάλε ουσιαστικά θέματα».
Ήδη τα ήξεραν όλα. Δεν έχουν ρωτήσει ποτέ κανέναν για το τι έχουμε ζήσει, για το τι πρέπει να γίνει. Δε ζήτησαν ποτέ μεταφορά εμπειρίας και τεχνογνωσίας όχι πολιτικής αλλά διαδικαστικής, μεθοδολογικής.
Γ. Οικονομέας: Ναι, αλλά σου λέει «κι εσύ δεν κάθισες 17 ώρες όπως εγώ να διαπραγματεύομαι».
Ευ. Βενιζέλος: Έχω καθίσει 27. Για να φτάσουμε στο δεύτερο πρόγραμμα, κάναμε διαρκή διαπραγμάτευση από τις 21 Οκτωβρίου μέχρι τις 27 Οκτωβρίου. Μείναμε σε διαρκή διαπραγμάτευση 9 μέρες στις Βρυξέλλες. Αλλά η αντιμετώπιση που είχαμε από τα Μέσα Ενημέρωσης, από την κοινωνία, από την αντιπολίτευση ήταν τελείως διαφορετική.
Εδώ πήγαν να αμαυρώσουν το γεγονός ότι έχουμε μειώσει το δημόσιο χρέος. Δεν αποδέχονταν ότι η μόνη λύση ήταν αυτό που έγινε το 2012 και τώρα γλύφουν εκεί που έφτυναν για να πάρουν αυτό που είχαμε εμείς πάρει το 2012, τη συνέχειά του. Μια μικρή προσθήκη σ’ αυτό που πήραμε το 2012. Έλεγαν ότι το χρέος είναι επονείδιστο, θα το διαγράψουμε, θα κάνουμε διεθνή διάσκεψη. Τα λέει ακόμη η κα Κωνσταντοπούλου. Κατηγορεί τώρα και μέμφεται τον κ. Τσίπρα επειδή άλλαξε άποψη, αλλά έτσι κέρδισαν τις εκλογές. Τώρα τελείωσε αυτό, τώρα πρέπει να σοβαρευτούμε όλοι λέγοντας την αλήθεια.
Γ. Οικονομέας: Τον κ. Μεϊμαράκη, εάν είναι πρώτο κόμμα και που μοιραία θα φέρει και το βάρος των προτάσεων και του σχηματισμού ενδεχομένως μιας κυβέρνησης συνεργασίας, τον θεωρείτε άνθρωπο που μπορεί να διεκπεραιώσει αυτό το βαρύ έργο που θ’ αναλάβει, θα του αναθέσει ο ελληνικός λαός;
Ευ. Βενιζέλος: Θεσμικά, αυτό είναι ζήτημα συνταγματικά προσδιορισμένο. Ο αρχηγός του πρώτου κόμματος παίρνει την πρώτη εντολή..
Γ. Οικονομέας: Ναι, το ξέρω αυτό, την κρίση σας για το πρόσωπο ρωτάω.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι εντυπωσιακή η παρουσία του από τη στιγμή που ανέλαβε Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας διότι όλοι πίστευαν ότι το παιχνίδι αυτό έχει κριθεί πριν τη διάλυση της Βουλής από τ’ αποδυτήρια κι εδώ βλέπουμε ότι έχει μετατραπεί σ’ ένα πολύ σκληρό ντέρμπι που σημαίνει ότι υπάρχει κατάρρευση του πολιτικού λόγου του ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν υπάρχει καμία ηγεμονία. Τι ηγεμονία; Πώς μπορείς να θεμελιώσεις την επικυριαρχία σου την πολιτική πάνω στο ψέμα, το λάθος, την ανικανότητα και την επιβάρυνση της χώρας. Πώς; Γιατί; Επειδή οι παλιοί είναι χειρότεροι; Ποιοι είναι οι καινούργιοι; Οι καινούργιοι είναι ο κ. Δραγασάκης; Συμπαθέστατος.
Δ. Καμπουράκης: Καλά, απ’ όλους τους καινούργιους το Δραγασάκη..
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί είναι η πρόταση για την Πρωθυπουργία ο κ. Δραγασάκης από τον κ. Μεϊμαράκη κάποια στιγμή. Αλλά ο κ. Δραγασάκης είναι τόσα χρόνια στο πολιτικό σύστημα και παραλίγο θα ήταν ο Γραμματέας του ΚΚΕ αντί της κας Παπαρήγα.
Γ. Οικονομέας: Το λέει «το καινούργιο στην κυβέρνηση», δεν το λέει ηλικιακά.
Ευ. Βενιζέλος: Τι θα πει «καινούργιο στην κυβέρνηση»;
Γ. Οικονομέας: Άφθαρτα πρόσωπα.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η αντιπολίτευση με τις δημαγωγίες, οι συντεχνίες, ο κακώς νοούμενος συνδικαλισμός, ο παρασιτισμός, η κακώς νοούμενη δημοσιογραφία, η αδιαφορία για το εθνικό συμφέρον, δεν επηρεάζουν σε τίποτα; Δηλαδή ο επιχειρηματικός κόσμος δεν έχει καμία ευθύνη; Ο κόσμος των Μέσων Ενημέρωσης δεν έχει καμία ευθύνη; Η διανόηση, το Πανεπιστήμιο;
Γ. Οικονομέας: Συγνώμη, το ότι εσείς κυβερνούσατε 40 χρόνια σου λέει ο άλλος..
Ευ. Βενιζέλος: Ποιοι εμείς κυβερνούσαμε 40 χρόνια;
Γ. Οικονομέας: Το ότι εσείς κυβερνούσατε 40 χρόνια μαζί με τη Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ, δεν έχετε ευθύνη για όλα αυτά τα φαινόμενα;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, όταν γεννήθηκα εγώ, που έχω γεννηθεί 1η Ιανουαρίου του 1957 για να σας πω και πόσων χρόνων είμαι, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ήταν ήδη Πρωθυπουργός και αρχηγός της ΕΡΕ και ξαναήταν ο Πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης. Και ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης που ήταν Πρωθυπουργός της μεταπολίτευσης επίσης εδώ και καιρό είχε διατελέσει Υφυπουργός Οικονομικών στη δεκαετία του ’50. Δηλαδή ποιοι κυβερνούσαμε και πώς κυβερνούσαμε;
Και να σας πω και κάτι άλλο; Κατά ποία λογική τα δυο κόμματα που μοιράστηκαν την περίοδο της μεταπολίτευσης εμφανίζουν τώρα την εικόνα η Νέα Δημοκρατία να ξαναδιεκδικεί την πρώτη θέση, έστω στο ποσοστό του 25%, 26%, 27%, 28%, δεν ξέρω πόσο και το ΠΑΣΟΚ να λέει πήγε καλύτερα επειδή το 4,7% σε μια δημοσκόπηση εμφανίζεται 5,3%..
Και ελπίζω οι πολίτες να δώσουν στο ΠΑΣΟΚ αυτό που δικαιούται και αυτό που έχασε λόγω της διάσπασης του Ιανουαρίου, της άδικης και μεμψίμοιρης αυτής διάσπασης. Γιατί; Πώς δικαιολογείται αυτό;
Γ. Οικονομέας: Έφτασε κοντά το ΠΑΣΟΚ να συνεργαστεί με τον κ. Παπανδρέου και κάτι έγινε και δεν προχώρησε;
Ευ. Βενιζέλος: Έκανε η κα Γεννηματά πολύ μεγάλες προσπάθειες, αλλά προφανώς δεν πέτυχαν όπως βλέπετε. Ή θα μου επιτρέψετε να πω, το γεγονός ότι δεν υπάρχει ένα δεύτερο σχήμα που ψαρεύει στο χώρο αυτό, είναι μεγάλη επιτυχία τώρα. Σκεφτείτε ότι εμείς είχαμε πάρει 8% στις δύσκολες συνθήκες των ευρωεκλογών με την Ελιά. Φανταστείτε τη δυναμική που θα είχαμε αν δεν είχαμε αυτή τη μιζέρια, αυτή την αυτοκτονική για το χώρο διασπαση .
Γ. Οικονομέας: Βάλατε θέμα στην κα Γεννηματά εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ασχολούμαι με τα θέματα αυτά.
Γ. Οικονομέας: Λέω αν ασχοληθήκατε..
Ευ. Βενιζέλος: Τι νομίζετε ότι μ’ ενδιαφέρει εμένα τώρα;
Γ. Οικονομέας: Πού να ξέρω;
Ευ. Βενιζέλος: Όπως αντιλαμβάνεστε, μ’ ενδιαφέρει το ΠΑΣΟΚ σε συνεργασία με τη ΔΗΜΑΡ, που εγώ τη συνεργασία την πρότεινα στον κ. Κουβέλη από το 2012 επίμονα, να σταθεί στα πόδια του και να μπορεί να παίξει τον εγγυητικό του ρόλο. Ωραία. Αλλά πρωτίστως μ’ ενδιαφέρει η χώρα. Πρωτίστως μ’ ενδιαφέρει να καταλάβει ο ελληνικός λαός τι είναι αυτό που έχουμε κάνει. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι ν’ αποκατασταθεί η αλήθεια, η δικαιοσύνη των επιχειρημάτων.
Γιατί εδώ έχει κατακλυσθεί το μυαλό του Έλληνα από ψέματα, χυδαιότητες, συκοφαντίες, δημαγωγίες, συνωμοσιολογίες. Και όταν ακυρώνεις τη σκέψη, ακυρώνεις την προοπτική του έθνους.
Γ. Οικονομέας: Να σας πω, ο Κουβέλης πάει με το ΣΥΡΙΖΑ..
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω να κάνω κανένα περαιτέρω σχόλιο.
Γ. Οικονομέας: Ξέρετε τι λέει πολύς κόσμος; Άμα δεν μπορούν να συνεννοηθούν ούτε σε ένα μικρό Κόμμα και διασπώνται, πως θα συνεννοηθούν να κάνουν μια Κυβέρνηση οικουμενική, που λέτε εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε τη ΔΗΜΑΡ τώρα;
Γ. Οικονομέας: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Η ΔΗΜΑΡ έκανε μια επιλογή θεσμική. Ο κ. Κουβέλης κατέστη μειοψηφία στο Κόμμα του, στο μικρό Κόμμα του πλέον. Δεν θέλω να ασχοληθώ, απλώς είναι μια ευκαιρία να σκεφτούμε αναδρομικά τι σημαίνει το οτι είναι κάποιος δημοφιλής, συμπαθής και διατυπώνει ένα έγκυρο λόγο.
Γ. Οικονομέας: Το έχουμε σκεφτεί, μην αμφιβάλλετε.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι να σας πω κάτι; Έλεγε ένας συνεργάτης που είχα, «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ». Έτσι δεν είναι;
Δ. Καμπουράκης: Γνωστό είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Είχα ένα αστυνομικό που το έλεγε αυτό: «του φευγάτου η μάνα δεν έκλαψε ποτέ». Δεν παίρνεις μέρος στη μάχη, λες δυο λόγια και φεύγεις, δεν αναλαμβάνεις ευθύνη και κόστος. Αλλά εντάξει δεν στενοχωριέσαι ούτε εσύ, ούτε οι δικοί σου. Αλλά δεν έχεις βοηθήσει τον τόπο σου, δεν παίρνεις μέρος στον πόλεμο της γενιά σου, δεν σηκώνεις κόστος.
Και ο κ. Τσίπρας τώρα, αφού μας έφερε σε δεινή θέση, λέει «ή εγώ ή φεύγω». Πού πας; Δεν θα ψηφίσεις τα μέτρα που εσύ έφερες; Που εσύ επέβαλλες; Που εσύ κατέστησες αναγκαία, ενώ θα μπορούσαμε να τα έχουμε αποφύγει; Θα γλιτώσεις το κόστος; Θα ξαναγίνεις αντιμνημονιακός; Τι σημαίνει νέο, αν δεν σημαίνει αλήθεια, αξιοπιστία και εντιμότητα;
Είναι πολιτικά έντιμο να λες ότι «εγώ έφερα τα πράγματα εδώ και έφερα και το τρίτο Μνημόνιο, το Μνημόνιο Τσίπρα, αλλά τώρα ξέρετε έχω ένα παράλληλο πρόγραμμα», όπως το παράλληλο νόμισμα που ήταν το αγαπημένο παιχνίδι του κ. Βαρουφάκη.
Περάσαμε ξυστά από το …
Δ. Καμπουράκης: Το παγόβουνο!
Ευ. Βενιζέλος: Την κατάσχεση του χρηματικού αποθέματος της Τράπεζας της Ελλάδος, ξυστά από το παράλληλο νόμισμα και το “χακάρισμα” των ΑΦΜ του κ. Βαρουφάκη, περάσαμε ξυστά από μέτρα αναζήτησης των χρημάτων που έχουν οι Έλληνες σε θυρίδες και στρώματα στα σπίτια τους και μας έμειναν τα capital controls.
Τι είναι τα capital controls; Ένας αυστηρός περιορισμός της οικονομικής ελευθερίας, δηλαδή των ατομικών δικαιωμάτων. Φανταστείτε τι θα είχε συμβεί σε επίπεδο θεσμών και ατομικών δικαιωμάτων, εάν δεν είχαμε μείνει μέσα στο ευρώ και δεν είχε κάνει την τούμπα ο κ. Τσίπρας, λέγοντας στον κόσμο «ψηφίστε ΟΧΙ, για να πω μετά ναι».
Γ. Οικονομέας: Εντάξει μα και ο ίδιος το λέει όμως ότι θα είχε καταστραφεί η χώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Και; Άρα «δοξάστε με»; «Επειδή οδήγησα τη χώρα στα πρόθυρα της καταστροφής, αλλά τελευταία στιγμή κρατήθηκα, ένα βήμα πριν το γκρεμό, έχοντας ήδη προκαλέσει μεγάλη ζημία και άρα επιβραβεύστε με»!!!
Γ. Οικονομέας: Να ρωτήσω κάτι τελευταίο στα πλαίσια της δικής μας τακτικής.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα όλα αυτά ,πρέπει να σας πω κ. Οικονομέα, ότι τα έχω πει.
Δ. Καμπουράκης: Υπάρχει ένα video, το οποίο δεν ξέρω είναι χτες – προχθές που πρωτοεμφανίστηκε …
Ευ. Βενιζέλος: Χτες.
Δ. Καμπουράκης: Που είναι αποσπάσματα από όλες τις ομιλίες σας εδώ και ένα χρόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι από τις ευρωεκλογές, μέχρι τη διάλυση της Βουλής.
Γ. Οικονομέας: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω σε ανθρώπινο επίπεδο. Ψάχνετε τη δικαίωσή σας …
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, καμία δικαίωση δεν ψάχνω.
Γ. Οικονομέας: Τότε;
Ευ. Βενιζέλος: Ποια δικαίωση να ψάξω;
Γ. Οικονομέας: Κάποιος που αισθάνεται ότι είχε δίκιο, δεν θέλει να το τονίζει αυτό; Να αναγνωριστεί;
Ευ. Βενιζέλος: Ψάχνω τη δικαίωση της κοινής λογικής.
Γ. Οικονομέας: Δεν το λέω αρνητικά, δεν το λέω κακά.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, ψάχνω τη δικαίωση της κοινής λογικής. Θα μου πεις «ποιος βρήκε ποτέ τη δικαίωση της κοινής λογικής!».
Γ. Οικονομέας: Ήμουν έτοιμος να το πω, αλλά δεν το είπα.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι εν πολλοίς μάταιο αυτό, αλλά η αναζήτηση της δικαίωσης της κοινής λογικής έχει πολύ μεγάλη σημασία. Γιατί αυτό μπορεί να μας δώσει μια αισιόδοξη προοπτική, μπορούμε να γίνουμε μια κανονική χώρα, μια χώρα που σέβεται τον εαυτό της και δίνει ελπίδα στα παιδιά της.
Γ. Οικονομέας: Οι φιλοδοξίες σας ποιες είναι από εδώ και πέρα; Πως αντιλαμβάνεστε το ρόλο σας στην πολιτική σκηνή; Να αποσυρθείτε το αποκλείω.
Ευ. Βενιζέλος: Να αποσυρθώ από τι;
Γ. Οικονομέας: Από την πολιτική.
Ευ. Βενιζέλος: Από το δημόσιο βίο.
Γ. Οικονομέας: Από το δημόσιο βίο, ναι. Οι φιλοδοξίες σας ποιες είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, αν εννοείτε οι φιλοδοξίες μου οι τυπικές, να αποκτήσω ιδιότητες; Δεν έχω καμία φιλοδοξία.
Δ. Καμπουράκης: Να γίνετε Υπουργός.
Ευ. Βενιζέλος: Αλίμονο! Είναι δυνατό ένας άνθρωπος που έχει χειριστεί τα θέματα που έχω χειριστεί εγώ, που έφτασε να είναι αρχηγός Κόμματος, Αντιπρόεδρος τριών Κυβερνήσεων, Υπουργός Οικονομικών, Εξωτερικών, τι να θέλει;
Γ. Οικονομέας: Αυτό ρωτάω κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Θέλει να βοηθήσει να καταλάβουν οι συμπολίτες μας αυτά που κάποιοι συστηματικά τους εμποδίζουν να καταλάβουν.
Δ. Καμπουράκης: Μάλιστα.
Γ. Οικονομέας: Προφανώς θα μπείτε, αλλά θα συμμετάσχετε …
Ευ. Βενιζέλος: Φυσικά θα κάνω τα πάντα για να στηρίξω το ΠΑΣΟΚ και βλέπετε ότι η συμπεριφορά μου ως πρώην Προέδρου δεν είναι η κλασική συμπεριφορά πρώην Προέδρων που μένουν στο περιθώριο και βλέπουν από μακριά ή εκ του ασφαλούς.
Γ. Οικονομέας: Αλήθεια είναι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Με διακριτικότητα προσπαθώ να βοηθήσω. Αλλά δεν παρεμποδίζω τις πρωτοβουλίες, το ιδιαίτερο ύφος, την χάραξη προτεραιοτήτων της Φώφης Γεννηματά και της νέας συλλογικής ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ. Γιατί υποχρέωσή μου είναι να βοηθάω το ΠΑΣΟΚ, αλλά να εκφράζομαι με ένα τρόπο που υπερβαίνει το ΠΑΣΟΚ και αφορά την κοινωνία, το εθνικό συμφέρον, τον ευρύτερο χώρο της δημοκρατίας.
Δ. Καμπουράκης: Μάλιστα, ευχαριστούμε.
Γ. Οικονομέας: Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
3.9.2015. Mega| Να μην πάμε σ’ επανάληψη εκλογών from Evangelos Venizelos on Vimeo.
