Αθήνα 1 Φεβρουαρίου 2016
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ και στην πρωινή εκπομπή «Πρώτη Γραμμή» με τους δημοσιογράφους Βασίλη Λυριτζή και Δημήτρη Οικονόμου.
« Υφιστάμεθα ένα Σισύφειο πάθος,
τώρα αναζητούμε να φτάσουμε ξανά στο Δεκέμβριο του 2014 το Δεκέμβριο του 2018»
Λυριτζής: Επιστρέφουμε μετά τη διακομματική συζήτηση, με τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ. Καλημερίζουμε.
Οικονόμου: Γεια σας, κύριε Πρόεδρε.
Λυριτζής: Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα.
Λυριτζής: Για να δούμε λίγο μαζί και τα πράγματα και τις προοπτικές. Η χώρα περνά μία περίοδο πολύ μεγάλης κοινωνικής έντασης με κοινωνικές κατηγορίες να αντιδρούν στα προτεινόμενα σχέδια κυρίως γύρω από το ασφαλιστικό, αλλά ταυτόχρονα και μίας μεγάλης πίεσης από τους εταίρους. Θα έλεγε κανείς ότι η κυβέρνηση είναι στη μέση, έχει από τη μία πλευρά την κοινωνία που πιέζει για τα δικά της συμφέροντα, για τις δικές της απόψεις, και τους εταίρους που πιέζουν πιθανόν για πιο σκληρά μέτρα και λέω το πιθανόν, γιατί ακούω την κυβέρνηση να λέει ότι θα πάμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό. Άρα σημαίνει ότι αυτό που προτείνεται, δε γίνεται όπως είναι δεκτό, κάτι προτείνεται από την άλλη πλευρά. Τί κάνουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η κυβέρνηση είναι αιχμάλωτη των ψεμάτων που έχει πει η ίδια και είναι υποχρεωμένη για λόγους δικής της αντοχής να αναπαράγει αυτή την αβεβαιότητα και την αμφιθυμία. Δεν μπορεί να μιλήσει καθαρά και να πει ότι έχω κάνει μία στροφή 180 μοιρών, εφαρμόζω μία άλλη πολιτική, την πολιτική την οποία έφτυνα και τώρα τη γλύφω.
Οικονόμου: Το είπε το Σεπτέμβριο αυτό, το λέει.
Ευ. Βενιζέλος: Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα, το οποίο είναι ανυπέρβλητο, δηλαδή το μεγάλο πρόβλημα της χώρας είναι ο πολιτικός χαρακτήρας της κυβέρνησης, η προϊστορία της κυβέρνησης και το γεγονός ότι από εκεί που είχαμε μία γοητευτική, προοδευτική αφήγηση, φιλολαϊκή, τώρα έχουμε μία ωμή κυνική εξουσία, η οποία είναι αντιμέτωπη με πλήθος προβλημάτων.
Λυριτζής: Είναι σαν να λέτε, κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, ότι αν η κυβέρνηση βγει δημόσια και κάνει μία δημόσια παραδοχή αυτών που λέτε…
Ευ. Βενιζέλος: : Όχι, όχι, όχι, δεν αρκεί αυτό.
Λυριτζής: …θα λυθούν τα προβλήματα. Μπορούν να λυθούν τα προβλήματα έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, βέβαια, δεν πρόκειται να γίνει ένα ευχέλαιο ή μία εξομολόγηση και να λυθούν τα προβλήματα. Ο κ. Τσίπρας ξανακέρδισε τις εκλογές έχοντας προσβάλλει όλους αυτούς που είχε καλέσει να ψηφίσουν «όχι». Στη συνέχεια έκανε μία επιλογή στενή και στενόκαρδη, να συνεργαστεί μόνο με τον κ. Καμμένο και τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Έκανε μία κυβέρνηση στενού φάσματος αντί να επιδιώξει μία συνεργασία του ευρύτερου δυνατού φάσματος.
Οικονόμου: Αφού είχε κλείσει αυτός ο δρόμος, ας πούμε, από τη δική σας πλευρά.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είχε κλείσει ο δρόμος από τη δική μας πλευρά, εμείς λέγαμε πάντα και λέμε συνεργασία όλων των δυνάμεων που είναι δημοκρατικές κι έχουν ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Εφόσον ο κ. Τσίπρας προσχώρησε στην πολιτική μας κι εφόσον δήλωνε και δηλώνει ότι είναι πια δύναμη ευρωπαϊκού προσανατολισμού, βεβαίως και έχει κεντρική θέση σε αυτήν την προσπάθεια. Αλλά και η Νέα Δημοκρατία, όλες οι δυνάμεις, οι οποίες δηλώνουν ότι αποδέχονται μία στρατηγική που κάποιοι την είχαν πρωτοεισηγηθεί, κάποιοι την είχαν εφαρμόσει με κόστος, κάποιοι προσχώρησαν στη συνέχεια, αφού έλεγαν τα αντίθετα, και κάποιοι ήταν αντίπαλοί της, την κατακρεούργησαν, τη συκοφάντησαν και τώρα την υιοθέτησαν.
Οικονόμου: Πιστεύετε ότι εκεί θα πάμε τελικά; Πιστεύετε ότι θα πάμε εκεί τελικά, κύριε Πρόεδρε;
Λυριτζής: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, έχουμε πει όμως…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Τώρα για λόγους διπολισμού, γιατί πρέπει να διατηρηθεί η υπόσταση του ΣΥΡΙΖΑ και η υπόσταση της Νέας Δημοκρατίας και γιατί συχνά προτάσσεται το κομματικό συμφέρον του εθνικού συμφέροντος, δεν υπάρχει διάθεση ευρύτερης συνεργασίας. Διότι, συμφέρει σε κάποιους, η αναπαραγωγή αυτού του τεχνητού διπολισμού, στον οποίο ο ένας πόλος είναι ο «παλιός», η «παλιά» Νέα Δημοκρατία, ο άλλος πόλος είναι αρχαϊκός, δεν είναι η παλιά κομμουνιστική ή κομμουνιστογενής αριστερά, είναι κάτι, το οποίο είναι ακόμη πιο παλιό. Είναι ένας πόλος γεμάτος ψευδαισθήσεις και γεμάτος διαψεύσεις.
Οικονόμου: Έχει αλλάξει αυτό τώρα, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: : Άρα λοιπόν αυτό αυτή τη στιγμή δεν οδηγεί πουθενά.
Οικονόμου: Δεν έχει αλλάξει αυτό πια;
Λυριτζής: Εγώ ακούω το ΠΑΣΟΚ όμως να μιλάει για την προοδευτική συνεργασία. Υπάρχει κάποιο πρόσημο στις συνεργασίες, δεν μπορεί τα πάντα να είναι σε ένα επίπεδο όλοι μαζί, παιδιά, οι καλοί. Ή έχουν ένα πρόσημο προς μία κατεύθυνση ή όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, κοιτάξτε να σας πω, οι συνεργασίες είναι προοδευτικές από το περιεχόμενο των πολιτικών που εφαρμόζονται. Εμείς έχουμε έναν σκληρό εταίρο που δεν είναι ούτε η Νέα Δημοκρατία ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ ούτε κάποιο άλλο κόμμα, είναι οι δανειστές μας, είναι η πραγματικότητα. Άρα εμείς είχαμε να κάνουμε μία προγραμματική συμφωνία από το 2011, από την κυβέρνηση Παπαδήμου, η οποία δεν αφορούσε τις πολιτικές δυνάμεις που μετείχαν στην κυβέρνηση, αφορούσε πρωτίστως τους δανειστές, αφορούσε πρωτίστως αυτό που λέμε μνημόνιο. Άρα και τώρα ο κ. Τσίπρας ποιο πρόβλημα έχει; Έχει το πρόβλημα της συνεργασίας με τα ελληνικά πολιτικά κόμματα ή της συναίνεσης στο εσωτερικό της ελληνικής πολιτικής ζωής; Αυτό είναι εύκολο.
Οικονόμου: Έχει τη σημασία του κι αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Η δυσκολία είναι πώς τοποθετείται διεθνώς η χώρα κι αυτή τη δυσκολία τη βλέπαμε στην οικονομία, τώρα τη βλέπουμε και στα θέματα ασφάλειας, τη βλέπουμε και στο προσφυγικό, στο μεταναστευτικό.
Λυριτζής: Θα τα δούμε και τα θέματα ασφάλειας και το προσφυγικό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό τί σημαίνει; Σημαίνει ότι όταν εμείς περιγράφαμε τις δυσκολίες, όταν εμείς λέγαμε ότι κοιτάξτε, δεν υπάρχει άλλη λύση, η λύση είναι αυτή, γιατί η άλλη επιλογή θα ήταν η ασύντακτη χρεοκοπία, η καταστροφή, η διάλυση της χώρας , δεν μας καταλάβαιναν, δεν καταλάβαιναν τί λέγαμε.
Οικονόμου: Αυτό τελείωσε τον Αύγουστο, ότι δικαιώνεται αυτό που λέγατε. Στην πραγματικότητα αυτό λέτε, αλλά εντάξει. Τώρα όμως πρέπει να πάμε παρακάτω.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει ένα ακόμη επιχείρημα. Έλεγαν, «μα την κρίση ας πούμε ότι δεν τη δημιούργησε το μνημόνιο, το μνημόνιο την αντιμετωπίζει, αλλά και μέχρι το 2009 ποιοι κυβερνούσαν; Δεν κυβερνούσαν τα παλιά κόμματα της μεταπολίτευσης;»
Οικονόμου: Το λέει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτό, το λέει αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το λέει.
Οικονόμου: Το λέει.
Ευ. Βενιζέλος: Δε λέει αυτό, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ αναφέρεται μόνο στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, σταματά στο 2003 που τελειώνει η διακυβέρνηση Σημίτη, αθωώνει την κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή της Νέας Δημοκρατίας που ήταν η κυβέρνηση της πιο προβληματικής περιόδου και βεβαίως και για τη φάση της αντιμετώπισης της κρίσης αναφέρεται κυρίως στο ΠΑΣΟΚ και δεν αναφέρεται τόσο στη Νέα Δημοκρατία ή εν πάση περιπτώσει κάνει εσωτερικές επιλογές.
Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, γιατί το κάνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Χτυπά ας πούμε την πολιτική Σαμαρά αλλά προστατεύει άλλες πολιτικές αντιλήψεις και εμφανίζει ένα εύρος…
Λυριτζής: Υπάρχει ένας σχεδιασμός δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: …ότι είμαι η ριζοσπαστική αριστερά και η λεγόμενη αντιμνημονιακή δεξιά κι έχουμε ένα μέτωπο.
Λυριτζής: Γιατί το κάνει αυτό κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Μα το κάνει, γιατί προσπαθεί να διεισδύσει στο χώρο της αντίπαλης παράταξης και το ίδιο έκανε φυσικά και στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, γιατί εκεί είχαμε μία μετανάστευση της κοινωνικής βάσης. Η ίδια η κοινωνική βάση είχε μάθει να σκέπτεται με ένα συγκεκριμένο τρόπο, ήξερε ότι πρέπει το κράτος να διασφαλίζει παροχές, ότι τα πράγματα θα πηγαίνουν από το καλό στο καλύτερο, δεν ήταν κανείς έτοιμος να δεχθεί την αντίστροφη κίνηση, περιορισμούς, μειώσεις, εκλογικεύσεις, εκσυγχρονιστικά μέτρα.
Λυριτζής: Μισό λεπτό, γιατί όμως εσείς, που προβάλετε αυτή την αντίληψη, δε βλέπετε ως αντιφατική τη στάση των κομμάτων της Αντιπολίτευσης και του ΠΑΣΟΚ συμπεριλαμβανομένου…
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί;
Λυριτζής: …στην πρόταση της κυβέρνησης, ελάτε, ρε παιδιά, όλοι μαζί να συνεννοηθούμε για το ασφαλιστικό, ώστε η πρότασή μας να είναι πιο δυνατή απέναντι στους εταίρους, να αποφύγουμε μειώσεις, σκληρά μέτρα κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν πρόκειται γιαυτό, το πιστεύετε αυτό;
Λυριτζής: Αφήστε τι πιστεύω εγώ, λέω, στην πρόταση που λέει συνεννόηση…
Ευ. Βενιζέλος: Ο κύριος Τσίπρας, ακούστε…
Λυριτζής: Εσείς είστε υπέρ της συνεννόησης, γιατί όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αυτό. Ο κ. Τσίπρας δυστυχώς έκανε μία διαπραγμάτευση για το τρίτο μνημόνιο, το οποίο δεν ήταν καθόλου αναγκαίο, έβαλε τη χώρα στην περιπέτεια αυτή, δηλαδή κάναμε μία μεγάλη οπισθοχώρηση, ένα Σισύφειο πάθος υφιστάμεθα, γιατί από εκεί που ήμασταν το Δεκέμβριο του 2014 σε μία κατάσταση, με κόπους και με βάσανα, με αντιφάσεις και δυσκολίες, τώρα αναζητούμε να φτάσουμε ξανά στο Δεκέμβριο του 2014 το Δεκέμβριο του 2018, και αν το καταφέρουμε αυτό. Και έχει συμφωνήσει στην πραγματικότητα και στο πλαίσιο του ασφαλιστικού, διότι ο ίδιος δημιούργησε το δημοσιονομικό σκέλος του ασφαλιστικού και τώρα θέλει τη συναίνεση της αντιπολίτευσης ως πρόσχημα και διευκόλυνση για να μπορέσει να αντιμετωπίσει μία κοινωνία, με την οποία αντιπαρατίθεται και την έχει διαψεύσει.
Λυριτζής: Και τους εταίρους .
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημά του δεν είναι οι εταίροι…
Λυριτζής: Γιατί;
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημά του είναι η κοινωνία, να σας πω γιατί. Γιατί το ασφαλιστικό έχει δύο μεγάλα σκέλη, δύο μεγάλες πτυχές. Η πρώτη πτυχή είναι η επίκαιρη, η άμεση, που είναι η δημοσιονομική. Ο κύριος Τσίπρας έχει δεσμευτεί ότι τα έτη του νέου μεσοπροθέσμου προγράμματος, 2015-2016, θα πρέπει να πάρει από το ασφαλιστικό 1,8 δις. Άρα να μειώσει τη δαπάνη…
Λυριτζής: Το ψηφίσατε τον Αύγουστο…
Ευ. Βενιζέλος: …να μειώσει τη δαπάνη κατά περίπου 1% του ΑΕΠ.
Λυριτζής: Το ψηφίσατε κι εσείς τον Αύγουστο.
Οικονόμου: Ακριβώς.
Ευ. Βενιζέλος: Εμείς, τον Αύγουστο ψηφίσαμε…
Οικονόμου: Ψηφίσατε τη μείωση του 1%. Μέσα στη συμφωνία είναι, κύριε Πρόεδρε. Έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αγαπημένοι μου φίλοι, εμείς τον Αύγουστο ψηφίσαμε να μείνει η χώρα στο Ευρώ και στην Ευρώπη, να μην καταστραφούμε. Ψηφίσαμε ένα πακέτο στη γενική του θεώρηση και όχι επιμέρους ζητήματα.
Λυριτζής: Στόχων.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που ψηφίσαμε ήταν να μείνει η κυβέρνηση όρθια γιατί είχε χάσει τους βουλευτές της και γιατί δε θέλαμε η χώρα να καταστραφεί. Αν με ρωτάτε αν έπρεπε να θέσουμε όρους, βεβαίως, έπρεπε να έχουμε θέσει όρους. Και ο θεμελιώδης όρος που θα έπρεπε να έχουμε θέσει, αφορούσε το εκλογικό σύστημα και το χρόνο διεξαγωγής των εκλογών, και το χαρακτήρα της κυβέρνησης. Αν με ρωτάτε τώρα, καλώς τα ψηφίσαμε αυτά, χωρίς να έχουμε συμφωνήσει μία άλλη κυβέρνηση, θα σας πω ότι έπρεπε να έχουμε συμφωνήσει μία άλλη κυβέρνηση. Διότι τώρα, πράγματι, ο κ. Τσίπρας έχει το υποκριτικό επιχείρημα ότι η αντιπολίτευση ψήφισε τον Αύγουστο. Μα ψηφίσαμε τον Αύγουστο υπέρ του εθνικού συμφέροντος και της διάσωσης της χώρας…
Οικονόμου: Και τις γενικές στοχεύσεις.
Ευ. Βενιζέλος: …δε δικαιώσαμε τα λάθη του κυρίου Τσίπρα, ούτε τη βλάβη που προκάλεσε το 2015…
Οικονόμου: Να δούμε το σήμερα κύριε Πρόεδρε; Να δούμε τί κάνουμε σήμερα.
«Το σκέλος του ασφαλιστικού που λέει να βρω τώρα 1,8 προκλήθηκε επειδή τα μακροοικονομικά δεδομένα,
τα δεδομένα της οικονομίας επιδεινώθηκαν το 2015»
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να σας πω το εξής. Άρα λοιπόν, το σκέλος του ασφαλιστικού που λέει να βρω τώρα 1,8 προκλήθηκε επειδή τα μακροοικονομικά δεδομένα, τα δεδομένα της οικονομίας επιδεινώθηκαν το 2015. Τέτοια ανάγκη δεν υπήρχε το Δεκέμβριο του 2014.
Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, αλλά κι εσείς ξέρετε καλά ότι το ασφαλιστικό μας σύστημα είναι ένα σύστημα το οποίο χρειαζόταν αλλεπάλληλες παρεμβάσεις από όλες σχεδόν τις κυβερνήσεις.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα έρθω σε αυτό. Βεβαίως και χρειαζόταν και χρειάζεται, ας έρθουμε όμως στο συγκεκριμένο.
Λυριτζής: Το δημοσιονομικό λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Η ανάγκη για μείωση 1,8 προέκυψε γιατί ο στόχος να μην ξεπερνά η συνολική δαπάνη της οικονομίας, η εθνική δαπάνη το 15% του ΑΕΠ για συντάξεις ήταν διαφορετικός όταν το ΑΕΠ σου είναι μεγαλύτερο και διαφορετικός όταν το ΑΕΠ σου γίνεται μικρότερο λόγω της βλάβης που προκλήθηκε στην οικονομία το 2015 εξαιτίας της πολιτικής του ΣΥΡΙΖΑ.
Λυριτζής: Αυτό είναι το πρώτο, ωραία. Να το δεχτούμε αυτό, εγώ σας λέω : μειωση συντάξεων ή αύξηση εισφορών ;
Ευ. Βενιζέλος: Από εκεί και πέρα, η μακροπρόθεσμη, η διαρθρωτική αλλαγή στο ασφαλιστικό βεβαίως και έπρεπε και πρέπει να γίνει, και ήταν σημαντικότατη η παρέμβαση που κάναμε εμείς με το νόμο του 2010, το νόμο Λοβέρδου- Κουτρουμάνη, ο οποίος θα εφαρμοστεί πλήρως.
Η ταχύτερη εφαρμογή του νόμου αυτού, δηλαδή αν ο ορίζοντας του νόμου αυτού έρθει το 2020 αντί για το 2030, για παράδειγμα, θα έδινε μία πολύ σημαντική λύση.
Οικονόμου: Τώρα τί κάνουμε, να έρθουμε λίγο στο σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή τη στιγμή πρέπει πράγματι να συζητήσουμε για το ασφαλιστικό χωρίς να διαλύουμε την κοινωνία και πρέπει να πούμε μερικές αλήθειες οι οποίες είναι δύσκολες αλλά είναι και προφανείς. Δηλαδή, δεν μπορείς να λες ότι το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι οι μεσαίες ή μεγάλες αποδοχές αυτών οι οποίοι δουλεύουν πολλά χρόνια, πληρώνουν εισφορές για πολλά χρόνια και διεκδικούν μία μεγαλύτερη σύνταξη. Το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι ο μεγάλος όγκος εκείνων που ενώ δουλεύουν πολλά χρόνια δηλώνουν και ασφαλίζουν λίγα χρόνια. Άρα, το πρόβλημα του ασφαλιστικού συστήματος είναι ότι έχεις πάρα πολλούς οι οποίοι παίρνουν τελικά μία μικρή σύνταξη, μία σύνταξη η οποία είναι ανεπαρκής, αλλά φθάνουμε σε αυτό το αποτέλεσμα επειδή κατά τη διάρκεια του εργασιακού τους βίου έχουν αποκρυβεί πολλά έτη ασφάλισης. Άρα, όταν λες, θα βάλω τους ασφαλισμένους με μεσαίες και μεγάλες αποδοχές να καλύψουν το κενό αυτό, ή, θα βάλω τους ελεύθερους επαγγελματίες να καλύψουν το κενό των ασφαλισμένων με λίγα χρόνια ασφάλισης, δημιουργείς κοινωνικές ανισότητες και κοινωνικά μέτωπα τα οποία είναι εσφαλμένα. Άρα, πρέπει να πεις ότι θα ξεκαθαρίσω το τοπίο, θα φτιάξω έναν κρατικό πυλώνα δημόσιο, διανεμητικό, ο οποίος θα βασίζεται στην απλή λογική και στη δικαιοσύνη, θα βασίζεται στην ασφάλιση όλων με ίδιους όρους, από εκεί και πέρα θα οργανώσω το δεύτερο πυλώνα που είναι ...
Οικονόμου: Με το ένα ταμείο αυτό που λέτε δεν κάνει; Όλοι οι ασφαλισμένοι με ίδιους όρους σε ένα ταμείο.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μεταφέρει και τις δυνατότητες των ελεύθερων επαγγελματιών και αυτοαπασχολούμενων, και τα δεδομένα των αγροτών στο ταμείο των μισθωτών. Αυτή η συνένωση μισθωτών, αυτοαπασχολούμενων και αγροτών δημιουργεί μία σύγχυση η οποία είναι κάτι πολύ περισσότερο από τη δυσλειτουργία ενός και μόνο ταμείου, ενώ η λογική των τριών ταμείων νομίζω ότι είναι και πιο δίκαιη και πιο λειτουργική.
Λυριτζής: Μισό λεπτό, στο άμεσο δημοσιονομικό κενό που υπάρχει, η απάντηση είναι η αύξηση των εισφορών –και στους ελεύθερους επαγγελματίες και στους αγρότες κ.λπ.– ή είναι η μείωση των δαπανών με περικοπή κάποιων συντάξεων υψηλότερων;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, να σας πω το εξής...
Λυριτζής: Δηλαδή το θέμα τίθεται.
Ευ. Βενιζέλος: …αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο μπορώ να το απαντήσω μόνο στο πλαίσιο μίας συνολικής συζήτησης με την Τρόικα που δεν την κάνω εγώ. Πρέπει να δω ποια είναι τα δεδομένα των ασφαλιστικών ταμείων, γιατί έχουμε αυτή τη στιγμή τέτοια υστέρηση στις εισφορές, γιατί τα ταμειακά διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων έχουν μεταφερθεί στα repos και τί γίνεται αυτή τη στιγμή με τα repos και τον κοινό λογαριασμό της Τράπεζας της Ελλάδος. Πρέπει να δούμε ένα σωρό πράγματα τα οποία αφορούν την προβολή στα επόμενα χρόνια των δυνατοτήτων που έχουν τα ταμεία. Επίσης, η σύγχυση που δημιουργείται μεταξύ κύριων και επικουρικών συντάξεων λειτουργεί και αυτή αποπροσανατολιστικά, διότι πρέπει να οργανώσεις έναν πυλώνα επαγγελματικής ασφάλισης, στην οποία εν πάση περιπτώσει να μπορούν να εισαχθούν και κεφαλαιοποιητικά στοιχεία, τα οποία στηρίζουν ή διευκολύνουν ή διορθώνουν τα λάθη ενός διανεμητικού συστήματος το οποίο δεν μπορεί από μόνο του να αντέξει. Γιατί δεν μπορεί να αντέξει; Γιατί τα δημογραφικά δεδομένα είναι τέτοια που θα αυξάνει ο αριθμός των συνταξιούχων και θα μειώνεται ο αριθμός των εργαζομένων.
Λυριτζής: Μη φάμε όλο το χρόνο, κύριε Πρόεδρε, μία κουβέντα τελευταία γι’ αυτό. Είστε διατεθειμένοι, ως κόμμα εννοώ, να βάλετε πλάτη αν υπάρξει κίνδυνος και η κυβέρνηση εγκλωβιστεί και είμαστε σε ένα αδιέξοδο τύπου ξανά εκλογές; Τί θα κάνετε;
«Η μόνη συγκολλητική ουσία στο ΣΥΡΙΖΑ είναι η εξουσία, έχουμε μία ομάδα ωμής εξουσίας»
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, το «ξανά εκλογές» είναι μία επιλογή του κ. Τσίπρα. Από εκεί και πέρα, η θέση η δική μου –και πιστεύω ότι δεν έχει φύγει από τη θέση αυτή το ΠΑΣΟΚ και η Δημοκρατική Συμπαράταξη– ήταν πάντα ότι χρειάζεται μία κυβέρνηση συνεργασίας όλων των δημοκρατικών δυνάμεων ευρωπαϊκού προσανατολισμού. Αυτό ισχύει και τώρα, αλλά…
Οικονόμου: Η Νέα Δημοκρατία λέει όχι σε αυτό όπως ξέρετε, τώρα με τη νέα ηγεσία.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η Νέα Δημοκρατία λέει όχι επειδή έχει έναν Τσίπρα, έναν Πρωθυπουργό ο οποίος αντιμετωπίζει με επιθετικό τρόπο και με μία αυταρέσκεια τα πράγματα και με μία τεχνητή αυτάρκεια.
Οικονόμου: Άρα, από αυτήν τη Βουλή μία άλλη κυβέρνηση λέτε, αν κινδυνέψει η πλειοψηφία;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς δε θέτουμε κανένα θέμα να αλλάξει η κυβέρνηση, δεν αμφισβητούμε την πλειοψηφία της κυβέρνησης.
Οικονόμου: Μισό λεπτό, είναι κάποια ενδεχόμενα μπροστά μας, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν κάνουμε κάποιον εισοδισμό.
Οικονόμου: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Εάν δεν περάσει το ασφαλιστικό κύριε Πρόεδρε…
Ευ. Βενιζέλος: Δε διαβλέπω την πιθανότητα…
Οικονόμου: Δεν περνά το ασφαλιστικό, έχουμε ένα ενδεχόμενο να μην περάσει το ασφαλιστικό, τί γίνεται;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το λέτε εσείς δημοσιογραφικά, ο κ. Τσίπρας μας διαβεβαιώνει ότι τέτοιος κίνδυνος δεν υπάρχει.
Οικονόμου: Εντάξει, ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Ας αναλάβει λοιπόν το βάρος της ευθύνης που του αναλογεί. Εμείς τον βοηθήσαμε μία φορά…
Οικονόμου: Σας ρωτώ, κύριε Πρόεδρε, συγκεκριμένα πράγματα. Από αυτήν την Βουλή μπορεί να προκύψει άλλη κυβέρνηση αν κινδυνέψει η πλειοψηφία;
Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί να προκύψει άλλη κυβέρνηση (από αυτή τη Βουλή) εφόσον αλλάξει ριζικά η αντίληψη του ΣΥΡΙΖΑ και της ηγετικής του ομάδας.
Οικονόμου: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Διότι αριθμητικά χωρίς το πρώτο κόμμα δεν μπορείς να σχηματίσεις καμία άλλη κυβέρνηση.
Οικονόμου: Προφανώς.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά πιστεύετε ότι με την αντίληψη που υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ιθύνουσα ομάδα, στον κ. Τσίπρα, στον κλειστό κύκλο του Μαξίμου, είναι δυνατόν να αμφισβητηθεί η εξουσία τους , όταν η μόνη συγκολλητική ουσία είναι η εξουσία, όταν έχουμε μία ομάδα ωμής εξουσίας, εγώ δεν το πιστεύω αυτό.
Λυριτζής: Όχι, κύριε Πρόεδρε, αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι αν αλλάξουν οι αντιλήψεις τους, αν έχουμε τέτοια ανάνηψη, αν έχουμε τέτοια αλλαγή πολιτικού πολιτισμού, βεβαίως, και θα πάμε στις διερευνητικές εντολές και, μέσω των διερευνητικών εντολών και των διαδικασιών του συντάγματος, μπορεί να προκύψει κι άλλη κυβέρνηση. Αλλά δεν είναι αυτό που…
Οικονόμου: Όχι εκλογές λέτε επομένως.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε. Εάν δεν προκύψει άλλη κυβέρνηση, θα προκύψουν εκλογές…
Λυριτζής: Για το ΠΑΣΟΚ…
Οικονόμου: Αυτό είναι το θέμα μας;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το θέμα μας είναι…
Οικονόμου: Εάν είναι ένα ενδεχόμενο όμως, δεν πρέπει να το υποτιμούμε.
Λυριτζής: Μισό λεπτό, Δημήτρη, αν εσείς εκτιμάτε…
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχουν τέτοιου είδους εμπλοκές στη δημοκρατία.
Λυριτζής: Εσείς ασκείτε μία πολύ σκληρή κριτική στην κυβέρνηση, αν κατά βάσει εκτιμάτε ότι το πρόβλημα είναι πολιτικό, το πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα είναι πολιτικό, η αντιπρόταση πρέπει να είναι πολιτική, στη διαχείριση...
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα είναι πολιτικό γιατί είναι η αμφιθυμία…
«Υπάρχει μία βαθιά σύγχυση ανάμεσα σε αυτό που λέγεται αυτονομία του δικού μας πολιτικού χώρου που είναι ο χώρος του προοδευτικού κέντρου, ο χώρος της δημοκρατικής παράταξης, ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας, και της πολιτικής των ίσων αποστάσεων»
Λυριτζής: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και το ερώτημα προς τον κ. Βενιζέλο είναι εάν υπάρχει προνομιακός χώρος συνομιλίας για το ΠΑΣΟΚ και ποιος είναι αυτός; Είναι προνομιακός χώρος συνομιλίας, συνεργασίας και προοπτικής η Νέα Δημοκρατία με την οποία συγκυβερνήσατε ή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ; Αυτοί είναι οι δύο πόλοι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, εδώ υπάρχει μία βαθιά σύγχυση ανάμεσα σε αυτό που λέγεται αυτονομία του δικού μας πολιτικού χώρου που είναι ο χώρος του προοδευτικού κέντρου, ο χώρος της δημοκρατικής παράταξης, ο χώρος της σοσιαλδημοκρατίας, και της πολιτικής των ίσων αποστάσεων. Ότι εμείς τηρούμε ίσες αποστάσεις απέναντι στο ΣΥΡΙΖΑ και απέναντι στη Νέα Δημοκρατία. Εμείς ανήκουμε στο χώρο των ευρωπαϊκών πολιτικών δυνάμεων, της ευθύνης, της σοβαρότητας και του πολιτικού κόστους. Έχουμε μέτωπο με τις πολιτικές του ΣΥΡΙΖΑ, με τα ψέματά του και τις ανακολουθίες του, δεν ταυτιζόμαστε με τη Νέα Δημοκρατία, δε θα δεχθούμε ποτέ μία επανάληψη της λογικής της αυτοδυναμίας από τη Νέα Δημοκρατία, η πολιτική μας είναι μία πολιτική διαφύλαξης της εθνικής στρατηγικής και ως εκ τούτου…
Λυριτζής: Συμφωνείτε με αυτό που είπε η κυρία Γεννηματά ότι σας χωρίζει άβυσσος από τον κύριο Μητσοτάκη;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τα έχουμε πει αυτά, όχι, προφανώς όχι. Ήταν λάθος η λέξη «άβυσσος» και δε με χωρίζει άβυσσος από κανέναν, ούτε από τον κ. Μητσοτάκη ούτε από τον κ. Τσίπρα. Άβυσσος με χωρίζει από τη Χρυσή Αυγή, άβυσσος με χωρίζει από κάποιους οι οποίοι δε θέλουν τη χώρα στην Ευρώπη, δε θέλουν τη χώρα στο Ευρώ. Δε με χωρίζει άβυσσος από καμία δημοκρατική δύναμη που λέει ότι είναι ή που είναι ευρωπαϊκή. Αλλά βεβαίως δεν μπορώ να ξεχάσω ότι εδώ έχουμε συκοφαντηθεί, έχουμε αν θέλετε χάσει την επαφή μας με ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, ακριβώς, επειδή κάποιοι είπαν ψέματα επί χρόνια, έδωσαν μία δημαγωγική υπόσχεση, αυτή κατέρρευσε, οδήγησε τη χώρα στο παρά ένα της συντριβής και, αντί να ζητήσουν συγνώμη και να παραδεχθούν την αλήθεια, εξακολουθούν να διατυπώνουν ένα λόγο στείρο, επιθετικό, αντιπαραγωγικό, που καθηλώνει τη χώρα.
«Τη χώρα την καθηλώνεις όταν πιστεύεις ότι πρέπει να ενώσεις τη διαπραγμάτευση για το προσφυγικό με τη διαπραγμάτευση για το μνημόνιο και την Τρόικα. Τελικά έρχεσαι να υποστείς και το τρίτο μνημόνιο χωρίς να υπάρχει λόγος και την κακή διαχείριση του προσφυγικού και να κινδυνεύεις να είσαι μία αποθήκη ψυχών»
Λυριτζής: Δηλώνουν όμως κορυφαία στελέχη της κυβέρνησης, μιλούν και για αυταπάτες. Έτσι δεν είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λυριτζή, μισό λεπτό, τη χώρα την καθηλώνεις όταν από τη μία υπογράφεις τη συμφωνία με την Cosco για το λιμάνι και από την άλλη διώχνεις τους Καναδούς από τη Χαλκιδική.
Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είπατε μία κουβέντα…
Ευ. Βενιζέλος: Τη χώρα την καθηλώνεις όταν πιστεύεις ότι πρέπει να ενώσεις τη διαπραγμάτευση για το προσφυγικό με τη διαπραγμάτευση για το μνημόνιο και την Τρόικα. Τελικά έρχεσαι να υποστείς και το τρίτο μνημόνιο χωρίς να υπάρχει λόγος και την κακή διαχείριση του προσφυγικού και να κινδυνεύεις να είσαι μία αποθήκη ψυχών. Ο κύριος Τσίπρας το έκανε αυτό.
«Η διαγραφή του κ. Γρηγοράκου ήταν μία πράξη η οποία θα κριθεί αρμοδίως.»
Οικονόμου: Είπατε, κύριε Πρόεδρε, ότι δε σας χωρίζει άβυσσος και φοβάμαι μήπως βρεθείτε και εσείς το μεσημέρι με διαγραφή, όπως βρέθηκε ο κύριος Γρηγοράκος. Είναι σωστή αυτή η τακτική απ’ το ΠΑΣΟΚ το 2016, κύριε Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς πιστεύετε ότι μπορείτε να απευθύνεστε σε εμένα κάνοντας χιούμορ για τα θέματα αυτά προφανώς, διότι εδώ οι πολιτικές οι δικές μας είναι πολιτικές οι οποίες έχουν…
Λυριτζής: Η διαγραφή ήταν πράξη χιούμορ; Η διαγραφή του κ. Γρηγοράκου ήταν πράξη αστεία; Χιούμορ;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η διαγραφή του κ. Γρηγοράκου ήταν μία πράξη η οποία θα κριθεί αρμοδίως.
Οικονόμου: Σωστή ή λάθος, κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει ο κ. Γρηγοράκος είναι μέλος του ΠΑΣΟΚ, διεγράφη από την κοινοβουλευτική ομάδα καθό μέρος έχει αρμοδιότητα η κυρία Γεννηματά και δεν έχει αποκλειστεί από τις συνεννοήσεις και τις επαφές για την ανασυγκρότηση της παράταξης.
Οικονόμου: Όχι, αλλά διεγράφη ακριβώς επειδή διαφώνησε με μία λέξη που είπατε και εσείς πριν από λίγο, δεν το είπα ως χιούμορ. Μπορεί να το είπα προβοκατόρικα αλλά χιουμοριστικά δεν ήταν.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το έχω πει πολλές φορές. Προφανώς, από πού ώς πού μας χωρίζει άβυσσος; Μας χωρίζει η άβυσσος από την επιλογή μας να συνεργαστούμε για να σώσουμε τη χώρα; Μας χωρίζει η άβυσσος από την ανάγκη να συνεργαστούν και τώρα όλες οι ευρωπαϊκές δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις; Το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι να καταλάβουμε ότι θέλουμε έναν αυτόνομο πόλο, που είναι ο πόλος ο λεγόμενος τρίτος, ο μεσαίος χώρος, ο προοδευτικός μεσαίος χώρος, και εγώ δε διατυπώνω καμία προσωπική άποψη στα θέματα αυτά γιατί εγώ δεν είμαι ούτε ντίβα, ούτε τενόρος, ούτε αυτόνομη προσωπικότητα.
Λυριτζής: Είστε πρώην Πρόεδρος του κόμματος.
Ευ. Βενιζέλος: Κουβάλησα το βάρος της παράταξης, αναλαμβάνοντας ευθύνες άλλων και όταν έκανα μια γιγαντιαία προσπάθεια το 2011, το 2012 μέχρι το 2015 ήταν πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι δυστυχώς διαφυλάσσοντας τον εαυτό τους δεν μπήκαν στην προσπάθεια αυτή και όταν κάναμε την προσπάθεια με την Ελιά και τη Δημοκρατική Συμπαράταξη αντιμετωπίσαμε σκληρή κριτική, μέχρι και διάσπαση στο όνομα μιας προσωπικής αντίληψης.
Οικονόμου: Φιλοδοξίες έχετε κύριε Πρόεδρε; Έχετε φιλοδοξίες στο μέλλον;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι αστεία να μιλάμε για φιλοδοξίες και ιδίως όταν απευθύνεστε σε εμένα.
Οικονόμου: Γιατί, το παιχνίδι θα ξανανοίξει, απ’ ότι κατάλαβα, στο χώρο σας.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι το θέμα μου αυτό. Εμένα το θέμα μου είναι να λειτουργήσω ως θεματοφύλακας μιας στρατηγικής και κυρίως ως θεματοφύλακας των αποφάσεων του Συνεδρίου μας.
Οικονόμου: Η ηγεσία θα σας ενδιέφερε ξανά;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, εάν με ενδιέφερε η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, θα είχα μείνει στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
«Όταν κάποιοι λένε ότι δε θέλουμε την έννοια του προοδευτικού κέντρου, που την έχουμε ψηφίσει ομόφωνα, είναι σα να αφήνουμε στον κύριο Μητσοτάκη να διεισδύει στο χώρο του κέντρου.»
Λυριτζής: Όχι, μιλώ για τη διαδικασία που θα γίνει στο μέλλον, όχι το ΠΑΣΟΚ.
Ευ. Βενιζέλος: Έφυγα για να δείξω ότι πρέπει να έχουμε ένα ήθος δημοκρατικό και συλλογικό και ότι είμαστε παροδικοί και περαστικοί και πρέπει να είμαστε έτοιμοι να διαθέσουμε τον εαυτό μας σε μια συλλογική προσπάθεια και το έκανα αυτό για να διευκολύνω έστω και στο ελάχιστο, να μην μπορεί να πει κανείς ότι υπάρχει ένα εμπόδιο το οποίο απορρέει από εμένα. Άρα, λοιπόν, όταν εγώ κ. Λυριτζή λέω ότι πρέπει να συσπειρωθούν οι δυνάμεις του προοδευτικού ριζοσπαστικού κέντρου δε λέω μία προσωπική άποψη.
Λυριτζής: Τί σημαίνει αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Επαναλαμβάνω την ομόφωνη διατύπωση της απόφασης του τελευταίου Συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ και αυτό σημαίνει, όπως το έχω εξηγήσει και όπως το έχει ψηφίσει ομόφωνα το Συνέδριο, ότι πρέπει ο μεσαίος χώρος να έχει το ίδιο εύρος που έχει και το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα. Το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα εμφανίζεται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως Προοδευτική Συμμαχία Ευρωπαίων Σοσιαλιστών και Δημοκρατών. Το μεγάλο κόμμα που κυβερνά στην Ιταλία, το Δημοκρατικό Κόμμα δεν είναι ένα σοσιαλιστικό κόμμα, δεν είναι τυχαίο ότι στην Ευρώπη, στον κόσμο διεθνώς πέρα από τη Σοσιαλιστική Διεθνή που είναι μια παλιά οντότητα, διαμορφώθηκε πριν από λίγα χρόνια και με τη δική μου ενεργό συμμετοχή η Προοδευτική Συμμαχία, η Progressive Alliance. Αυτό τί σημαίνει; Ότι απευθυνόμαστε και πέραν των σοσιαλιστών και σοσιαλδημοκρατών σε δημοκράτες και προοδευτικούς ανθρώπους. Θέλουμε να έχουμε το ΠΑΣΟΚ, τη ΔΗΜΑΡ και το Ποτάμι; Το Ποτάμι δηλώνει σοσιαλδημοκρατικό; Δηλώνει κεντροαριστερό;
Λυριτζής: Ριζοσπαστικό κέντρο λέει.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλώνει ότι είναι ριζοσπαστικό κέντρο, το θέλουμε μαζί μας.
Οικονόμου: Το φλερτάρουν και άλλοι το Ποτάμι απ’ ότι είδα.
Ευ. Βενιζέλος: Δε θέλουν κάποιοι τον κ. Λεβέντη προσωπικά, δε θέλουμε τους ψηφοφόρους του;
Λυριτζής: Φυσικά.
Ευ. Βενιζέλος: Τους θέλουμε. Είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι μπορεί να υπάρχει ένα κόμμα που δηλώνει κεντρώο, βρίσκεται στη Βουλή, κατάφερε να συγκεντρώσει 3,5% και μας είναι αδιάφορο, όταν το Ποτάμι έχει συγκεντρώσει 4% και κάτι; Κανείς δε μας είναι αδιάφορος, κανείς πολίτης και κανείς ψηφοφόρος.
Λυριτζής: Με τη διατήρηση του ΠΑΣΟΚ ως κομματικού οργανισμού;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι παντελώς αδιάφορο. Παντελώς αδιάφορο. Δεν έχει νόημα, αφ’ ης στιγμής φθάσουμε σε μία ομογενοποίηση και σε μία συσπείρωση, να διατηρούνται επιμέρους κομματικές οντότητες οι οποίες έχουν μικρούς κομματικούς πατριωτισμούς.
Οικονόμου: Κάνουμε μία διακοπή, θα έρθουμε κύριε Πρόεδρε…
Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει όμως να καταλαβαίνουμε τι λέμε, δεν μπορεί…
Λυριτζής: Είναι άλλη η κατεύθυνση που δίνετε τώρα.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, η προσπάθεια αυτή δεν μπορεί να είναι μία προσπάθεια περιχαράκωσης υφισταμένων μικρών σχημάτων και υφισταμένων μικρών προσωπικών ρόλων. Πρέπει να είναι ένα πραγματικό άνοιγμα.
Λυριτζής: Άρα πάτε με την αυτοδιάλυση των κομμάτων.
Ευ. Βενιζέλος: Το πραγματικό άνοιγμα σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε…
Οικονόμου: Και με νέα ηγεσία;
Ευ. Βενιζέλος: Η ηγεσία θα προκύψει. Η ηγεσία θα προκύψει, κανείς δεν είχε θέσει ποτέ φραγμό την ηγεσία.
Οικονόμου: Εγώ γι’ αυτό σας ρώτησα, σε αυτό το σχήμα, και δε μου απαντήσατε.
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Οικονόμου, εμένα δε με ενδιαφέρει η κομματική πολιτική, δε με ενδιαφέρει να ηγούμαι ενός μικρού ή μεσαίου κόμματος.
Οικονόμου: Δε μιλάμε γι’ αυτό, μιλάμε για το διευρυμένο…
Ευ. Βενιζέλος: Εμένα με ενδιαφέρει η πορεία του τόπου, με ενδιαφέρει η χώρα. Εάν με ενδιέφερε η προσωπική μου πορεία, η σταδιοδρομία μου ,θα διαφύλασσα τον εαυτό μου και το 2007 και το 2011 και το 2012 και το 2015. Δε θα το κάνω το 2016. Άρα λοιπόν, τέτοιου είδους ερωτήματα σε εμένα δεν πρέπει να απευθύνονται. Θυμίζω ότι όλα αυτά έχουν ένα σκοπό που αφορά τη χώρα. Πρέπει λοιπόν εμείς να είμαστε έτοιμοι να διατυπώσουμε όχι απλά και μόνο ένα λόγο περί προοδευτικού ριζοσπαστικού κέντρου, κεντροαριστεράς και σοσιαλδημοκρατίας, αλλά κι ένα λόγο για τη χώρα. Όταν κάποιοι λένε ότι δε θέλουμε την έννοια του προοδευτικού κέντρου…
Οικονόμου: Διακόπτουμε κύριε Πρόεδρε.
Λυριτζής: Αυτό σημαίνει λοιπόν;
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, που την έχουμε ψηφίσει ομόφωνα, είναι σα να αφήνουμε στον κύριο Μητσοτάκη να διεισδύει στο χώρο του κέντρου.
Λυριτζής: Να το συζητήσουμε αυτό αμέσως μετά το διάλειμμα.
Οικονόμου: Ελάτε κύριε Πρόεδρε, γιατί έχουμε και το προσφυγικό.
Ευ. Βενιζέλος: Εφαρμόζουμε μία πολιτική υπέρ της Νέας Δημοκρατίας και υπέρ του κυρίου Τσίπρα…
Λυριτζής: Να το δούμε μετά το διάλειμμα αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: …γιατί στη λογική του κυρίου Τσίπρα, η μετακίνηση από τη ριζοσπαστική αριστερά στην κεντροαριστερά, είναι η μετακίνηση από τις ψευδαισθήσεις και τη δημαγωγία, στον κυνισμό της εξουσίας.
Οικονόμου: Διάλειμμα, ερχόμαστε και μ’ αυτά και κυρίως με το προσφυγικό, τη Σένγκεν και τα υπόλοιπα.
[Διάλειμμα]
«Να υπάρξει συσπείρωση δυνάμεων πραγματική, να φανεί ότι έχουμε νέες συμμετοχές, ότι καλύπτουμε όλον τον προοδευτικό μεσαίο χώρο. Θα ήταν τραγικό να έχουμε απουσίες, αποχές ή και αποχωρήσεις και να έρθει ο κ.Παπανδρέου, ας πούμε, στη συνδιάσκεψη μαζί με το σημερινό ΠΑΣΟΚ.»
Λυριτζής: Να κλείσουμε λίγο και το θέμα της κεντροαριστεράς, του νέου χώρου, ας πούμε, του κέντρου, πείτε το όπως θέλετε.
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να υπάρξει συσπείρωση δυνάμεων πραγματική, να φανεί ότι έχουμε νέες συμμετοχές, ότι καλύπτουμε όλον τον προοδευτικό μεσαίο χώρο.
Λυριτζής: Νέες συμμετοχές;
Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν τραγικό να έχουμε απουσίες, αποχές ή και αποχωρήσεις και να έρθει ο κ. Παπανδρέου, ας πούμε, στη συνδιάσκεψη μαζί με το σημερινό ΠΑΣΟΚ.
Λυριτζής: Υπάρχει τέτοια περίπτωση;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η εικόνα που εγώ προσωπικά θα ήθελα.
Λυριτζής: Γιατί, δε θέλετε επανένωση των δυνάμεων που παλιά ήταν ΠΑΣΟΚ
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω επανένωση και συσπείρωση και δημιουργία δυνάμεων, γιατί πρέπει να έχουμε κοινωνικές αναφορές, μιλάμε για πρόσωπα, κόμματα, κινήσεις, δε μιλάμε για την κοινωνία. Πρέπει να έχουμε επαφή με δημιουργικές παραγωγικές δυνάμεις της κοινωνίας.
«Υπάρχει κίνδυνος εξόδου από τη Σένγκεν.»
Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε, μας πιέζει ο χρόνος, πάμε στο προσφυγικό που είναι ένα τεράστιο θέμα. Δυστυχώς αποδείχθηκε ότι η διαχείριση δεν ήταν με τον καλύτερο τρόπο.
Ευ. Βενιζέλος: Είπα και στον κ. Μουζάλα προχθές…
Οικονόμου: Είμαστε προ εξόδου από τη Σένγκεν; Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος κατά τη γνώμη σας;
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως υπάρχει κίνδυνος.
Οικονόμου: Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει κίνδυνος να εγκλωβιστούμε, υπάρχει κίνδυνος το πραγματικό ευρωπαϊκό σύνορο να γίνει η ΠΓΔΜ, υπάρχει κίνδυνος εμείς να βρεθούμε με χιλιάδες ανθρώπους εδώ, πρόσφυγες και μετανάστες χωρίς χαρτιά που δεν μπορούμε να τους διαχειριστούμε και δεν έχουμε σαφείς προτεραιότητες και σαφείς στόχους. Έχω επιμείνει πάρα πολύ….
Λυριτζής: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι κρίσιμο, ακούγεται μία άποψη που λέει, γιατί ανησυχούμε για την ιστορία Σένγκεν; Σας το λέω τώρα για να φθάσουμε στην άκρη, γιατί ανησυχούμε; Αυτοί που έρχονται εδώ, έρχονται ακριβώς επειδή είμαστε Σένγκεν, για να πάρουν το χαρτί της νομιμότητας και να περάσουν, αν δεν είμαστε Σένγκεν δε θα μας χρειάζονται, δε θα έρθει κανείς.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι και θα έρθουν τουρίστες από τη Ρωσία ή άλλες αγορές με βίζα που δε θα είναι βίζα Σένγκεν, αλλά θα είναι εθνική. Μόνο που η Ελλάδα θα έχει πάει στη δεύτερη ταχύτητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και, βεβαίως, θα είμαστε μία χώρα, η οποία θα έχει κριθεί αναξιόπιστη και ελλιπώς ευρωπαϊκή σε ένα σωρό θέματα, μέσα από τα οποία το σημαντικότερο είναι ότι τα σύνορά μας δε θα είναι πλέον ευρωπαϊκά σύνορα. Και αυτό στην πραγματικότητα ακυρώνει τον ιστορικό λόγο για τον οποίο η Ελλάδα εντάχθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση το 1981, γιατί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαλε την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ο Ανδρέας Παπανδρέου αυτό το συνέχισε και το στήριξε, με πρώτο λόγο την ασφάλεια της χώρας, να μετατραπούν τα εθνικά σύνορα σε ευρωπαϊκά σύνορα και τώρα που έχουμε την ευκαιρία να επιβάλουμε τη δική μας αντίληψη περί συνόρων, περί εθνικής κυριαρχίας, περί κυριαρχικών δικαιωμάτων, περί αρμοδιοτήτων σε θέματα όπως είναι η έρευνα και η διάσωση να την επιβάλουμε ως ευρωπαϊκή αντίληψη, χάνουμε το παιχνίδι...
Λυριτζής: Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά πώς είναι εύκολο μία χώρα να δεχθεί 850.000 ανθρώπους και να το διαχειριστή μόνη της;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι.
Λυριτζής: Γιατί η κριτική είναι αυτή, ότι δεν τα διαχειρίζεται καλά.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά όταν εγώ επιμένω, επί μήνες τώρα, να ζητήσουμε κέντρα καταγραφής, hotspots, όπως έχει επικρατήσει να λέγονται, εκτός ευρωπαϊκού εδάφους, και αν αυτό δεν είναι εφικτό να γίνουν τα κέντρα στην Τουρκία, ακόμη και στην Ιορδανία, στο Λίβανο, εκεί που υπάρχουν χώροι υποδοχής.
Οικονόμου: Το υποστήριξε η κυβέρνηση, δεν μπορεί να το επιβάλει. Δεν μπορεί να το επιβάλει, κύριε Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό δε γίνεται βασικό θέμα μας και βασικό αντικείμενο συζήτησης με τους ευρωπαίους ηγέτες, και η πιο απλή ιδέα, την οποία δεν μπορεί να αποτρέψει η Τουρκία εύκολα, των πλωτών hotspots, όπου θα έχουμε πλοία με τη σημαία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και την αιγίδα της Ύπατης Αρμοστείας Προσφύγων του ΟΗΕ στις ακτές της Τουρκίας, έτσι ώστε να γίνεται ο διαχωρισμός μεταξύ προσφύγων και μη προσφύγων και μεταφορά στα ευρωπαϊκά λιμάνια, όχι στον Πειραιά ώστε από εκεί και πέρα εμείς να έχουμε την ευθύνη της πρώτης υποδοχής, ούτε αυτό έχει γίνει προτεραιότητα της κυβέρνησης.
Οικονόμου: Αυτά τα έχετε συζητήσει, κύριε Πρόεδρε, εσείς μιλάτε στην Ευρώπη, έχετε επαφές…
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως.
Οικονόμου: Ποια είναι η άποψη, ποια είναι η εικόνα που έχετε.
Ευ. Βενιζέλος: Στο Συμβούλιο της Ευρώπης τώρα που ήμουν την προηγούμενη εβδομάδα, στη συζήτηση που είχαμε με το Γενικό Γραμματέα, αυτό έγινε απολύτως αντιληπτό. Στο ψήφισμα της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, η ιδέα για hotspots εκτός Ευρώπης, για την ακρίβεια πριν την Ευρώπη, ήταν μία ιδέα που πέρασε. Ο ίδιος ο κύριος Jagland μας είπε ότι θα μπορούσε τα hotspots να είναι εγκατεστημένα δίπλα στους χώρους φιλοξενίας προσφύγων στις χώρες της απέναντι πλευράς.
Λυριτζής: Φιλοξενίας στην Τουρκία.
Οικονόμου: Γιατί δεν το εκμεταλλεύεται η κυβέρνηση αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μα, είπα και στον κύριο Μουζάλα, σε μία συνάντηση που είχαμε προχθές στη δεξίωση την ετήσια του Διπλωματικού Σώματος, βοηθήσετε μας, δώσετε μας ένα χαρτί, όπου σε μιάμιση σελίδα είναι η θέση μας όλη, η γραμμή μας, τί ακριβώς θέλουμε, τί ακριβώς κάνουμε ως χώρα, για να στηρίζουμε, για να είμαστε συστρατευμένοι, αλλά και η κυβέρνηση ας υιοθετήσει τις ιδέες τις πρακτικές που λέμε, για τα πλωτά hotspots. Δεν είχα ποτέ καμία αντίδραση από την κυβέρνηση, καμία ένδειξη ότι το υιοθετεί, ότι το καταλαβαίνει, ότι το προωθεί.
Οικονόμου: Μία τελευταία κουβέντα, θέλω να φύγουμε λίγο από το θέμα γιατί κλείνει η εκπομπή απ’ ό,τι βλέπω, να μας πείτε μία κουβέντα, κύριε Πρόεδρε, και για το θέμα των τηλεοπτικών αδειών, που εσείς το έχετε αναγάγει στην πραγματικότητα σε θέμα, πρόβλημα δημοκρατίας, απ’ ότι κατάλαβα.
«Αυτά που έχετε δει χθες και σήμερα με το διάλογο του κυρίου Βούτση με την κυρία Κωνσταντοπούλου, είναι η απόδειξη αυτού που έχω πει τον Αύγουστο, ότι δεν περάσαμε ξυστά από την έξοδο από το Ευρώ και από την οικονομική καταστροφή, περάσαμε ξυστά και από την κατάλυση των δημοκρατικών θεσμών»
Ευ. Βενιζέλος: Πρόβλημα δημοκρατίας είχε η χώρα και έχει. Αυτά που έχετε δει χθες και σήμερα με το διάλογο του κυρίου Βούτση με την κυρία Κωνσταντοπούλου, είναι η απόδειξη αυτού που έχω πει τον Αύγουστο, ότι δεν περάσαμε ξυστά από την έξοδο από το Ευρώ και από την οικονομική καταστροφή, περάσαμε ξυστά και από την κατάλυση των δημοκρατικών θεσμών. Όταν η πρώην Πρόεδρος της Βουλής λέει ότι, το δίλημμα του κυρίου Τσίπρα ήταν κυβέρνηση εθνικού σκοπού ή δικτατορία, καταλαβαίνετε πόσο βαριές κουβέντες λέγονται; Ξέρετε τί σημαίνει να μην έχεις τρόφιμα, να μην έχεις φάρμακα, να μην έχεις τράπεζες και ως εκ τούτου να μην έχεις και ελευθερίες και δικαιώματα και δημοκρατικούς θεσμούς, που να λειτουργούν; Άρα το ίδιο συμβαίνει και με τις τηλεοπτικές άδειες. Εδώ δεν πρόκειται για μία μάχη κατά της διαπλοκής.
Λυριτζής: Γιατί; Δεν πρέπει να φτιαχτεί ένα περιβάλλον μόνιμο, σαφές;
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως πρέπει, αλλά όχι έτσι, όχι να λες θα δώσω μικρό αριθμό αδειών σε όποιον πλειοδοτήσει, σε όποιον έχει την οικονομική δύναμη χωρίς να με ενδιαφέρει η διαφάνεια, χωρίς να με ενδιαφέρουν τα στοιχεία της, αν θέλετε, φυσιογνωμίας αυτού που έχει το ισχυρό θεσμικό προνόμιο να διαμορφώνει την κοινή γνώμη.
Οικονόμου: Θέλει να ελέγξει το τοπίο; Θέλει να το ελέγξει; Τί πιστεύετε;
Ευ. Βενιζέλος: Τί θα γίνει; Θα είναι υπό πίεση οι παλιοί, οι οποίοι θα βλέπουν ότι έχουν αντίπαλό τους την κυβέρνηση, θα είναι υπό πίεση οι φιλόδοξοι, οι καινούριοι, οι οποίοι δεν ξέρουμε ποιοι είναι και θα αποκαλυφθεί ποιοι είναι όταν εμφανιστούν στο προσκήνιο και δε θα γίνει τίποτα, διότι όταν θα εμφανιστούν τα νέα συμφέροντα και ανέβουν στο δέντρο, θα φανούν τα οπίσθια, θα φανεί ποια είναι η πραγματική κατάσταση και τότε θα γελάσει κάθε πικραμένος. Διότι εδώ, καλώς ή κακώς, υπάρχει μία κατάσταση η οποία είναι διαφανής, είναι γνωστή, από την πολυχρησία και τη φθορά και την τριβή είναι γνωστή. Και να σας πω και κάτι, τί είπα στη Βουλή; Τα μέσα ενημέρωσης εμάς μας έριξαν, μας ταπείνωσαν, η αντιμνημονιακή δημαγωγία επί πέντε χρόνια είχε αγωγό τα μέσα ενημέρωσης, τα μέσα ενημέρωσης πήραν ένα κόμμα του 4%, τον ΣΥΡΙΖΑ και τον έκαναν κυβέρνηση, έτσι δεν είναι;
Λυριτζής: Δεν ήταν και φίλα προσκείμενα.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα όμως, μη βλέπετε τα επιμέρους, η μεγάλη εικόνα αυτή είναι. Αυτοί, οι οποίοι ευνοήθηκαν από τα μέσα ενημέρωσης και το επικοινωνιακό κλίμα και τώρα υπόσχονται άδειες στους καινούριους, τάχα μου, δήθεν κάνουν τον αγώνα υπέρ τις διαφάνειας και κατά της διαπλοκής…
Οικονόμου: Με τί στόχο, κύριε Πρόεδρε; Ποιος είναι ο στόχος ; Ξέρουμε καινούριους;
Ευ. Βενιζέλος: …και η αντιπολίτευση, εμείς, τα θύματα της δημαγωγίας, που δεν έχουμε και καμία εξουσία και δεν υποσχόμαστε τίποτα.
Οικονόμου: Υπερασπίζεστε αυτούς που σας έριξαν.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπερασπιζόμαστε αυτούς που μας έριξαν, υπερασπιζόμαστε τη διαφάνεια και την κοινή λογική και την εντιμότητα του πολιτικού λόγου. Δεν μπορείς να λες με την ίδια ευκολία όχι στο δημοψήφισμα και την επόμενη "σου φέρνω τρίτο μνημόνιο". Αυτό είναι ένα ιστορικό σκάνδαλο.
«Είμαι πάντα παρών, αλλά δεν είμαι παρών γιατί διεκδικώ αξιώματα, είμαι παρών γιατί διεκδικώ να ολοκληρωθεί μία εθνική στρατηγική διάσωσης του τόπου.»
Λυριτζής: Κύριε Πρόεδρε, να κλείσουμε με ένα προσωπικό; Άκουσα τον κύριο Σαμαρά χθες να δηλώνει, το λέω γιατί συγκυβερνήσατε, γι’ αυτό σας συγκρίνω…
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, να σας πω κάτι;
Λυριτζής: …να δηλώνει παρών. Δηλώνετε παρών;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ συγκυβέρνησα με τον κύριο Παπανδρέου, με τον κύριο Παπαδήμο, με τον κύριο Σαμαρά…
Λυριτζής: Με τον κύριο Παπανδρέου στο ίδιο κόμμα ήσασταν.
Ευ. Βενιζέλος: …και υπέταξα και τις φιλοδοξίες μου και τους στόχους μου για να εξυπηρετηθεί μία εθνική ανάγκη. Εγώ δεν έτυχε ποτέ να είμαι απών, εγώ είμαι πάντα παρών, αλλά δεν είμαι παρών γιατί διεκδικώ αξιώματα, είμαι παρών γιατί διεκδικώ να ολοκληρωθεί μία εθνική στρατηγική διάσωσης του τόπου…
Λυριτζής: Να το πω πιο συγκεκριμένα.
Οικονόμου: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: …και γιατί θέλω να επικρατήσει στον τόπο μας η κοινή λογική και μία σχέση κοινωνίας και αλήθειας, γιατί ακόμη υπάρχουν πολλοί που λένε, "πες μου την αλήθεια", του τη λες την αλήθεια και μετά προτιμά ένα ψέμα, ακόμη κι αν αυτό είναι προφανές και ωμό.
Λυριτζής: Άρα δηλώνετε παρών και στις διεργασίες για τη διαμόρφωση του νέου χώρου ;
Ευ. Βενιζέλος: Δηλώνω παρών στο όνομα των ιδεών και των απόψεών μου και της στρατηγικής μου…
Λυριτζής: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: …και δηλώνω παρών στους αγώνες για τη χώρα…
Οικονόμου: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: ..και είμαι μακριά από μικροφιλοδοξίες, μικροκομματισμούς και μη γενναιόδωρες καταστάσεις.
Οικονόμου: Κλείσαμε, κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε άλλο χρόνο. Σας ευχαριστούμε πολύ.
Λυριτζής: Καλημέρα, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστούμε πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Οικονόμου: Και σας, τηλεθεατές, αύριο το πρωί ξανά.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.
Οικονόμου: Γεια χαρά.
