Αθήνα, 1 Ιουνίου 2016 

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ και στον Άρη Πορτοσάλτε

Α. Πορτοσάλτε:  Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί φίλοι, αγαπητές φίλες, στην Ελλάδα και το εξωτερικό, πολύ-πολύ καλημέρα σας.  Η ευχή συνοδεύεται, φυσικά, πάντα και ανάλογα με το γεωγραφικό σημείο του πλανήτη όπου βρίσκεστε, να είσαστε όλοι και όλες καλά, όσοι ακούτε ΣΚΑΪ 100,3 και παίρνετε γεύση και άρωμα από την πατρίδα.  Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος μας κάνει την τιμή σήμερα και είναι στο ραδιοθάλαμο.  Καλημέρα σας, κ. Πρόεδρε, καλώς ήλθατε.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα.  Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Α. Πορτοσάλτε:  Καλό μήνα επίσης.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλό μήνα.

Α. Πορτοσάλτε:  κ. Πρόεδρε, με το ένα και με το άλλο, φθάσαμε, πιάσαμε 1η Ιουνίου, ή στη γλώσσα την αριστερή θα λέγαμε 1η Ιούνη.  Η κυβέρνηση τα ψήφισε όλα, κάτι ψιλορυθμίσεις έχουν τώρα…, τακτοποιούνται και αυτά από ό,τι κατάλαβα, συνεπώς να ευχηθούμε ένα καλό καλοκαίρι για όλους μας φέτος και να αφήσουμε την κυβέρνηση να δουλέψει; 

Ευ. Βενιζέλος:  Το ελληνικό καλοκαίρι είναι ένα από τα μεγάλα ατού της χώρας.  Η χώρα νομίζω ότι το αξιοποιεί αυτό στο έπακρον λόγω του τουρισμού και τα πράγματα χαλαρώνουν αναμφίβολα το καλοκαίρι, αλλά τα προβλήματα θα είναι πάντα παρόντα.  Θα τα βρούμε μπροστά μας και το καλοκαίρι και το Σεπτέμβριο και λυπάμαι που μπαίνει ο Ιούνιος και δεν μπορώ να κάνω μία αισιόδοξη πρόβλεψη, γιατί το κόστος που έχει προκύψει, το πρόσθετο κόστος, η βλάβη λόγω των τελευταίων 18 μηνών είναι δυστυχώς πάρα πολύ μεγάλη και πολύ βαθιά.  Βεβαίως μακάρι να μπορέσουμε να τα ξεπεράσουμε τα προβλήματα, μακάρι να κερδίσουμε το χαμένο έδαφος, αλλά αυτό που είπαμε το βλέπουμε από μία εθνική οπτική γωνία και όχι από την οπτική γωνία, ας το πούμε, των συγκυβερνώντων κομμάτων, γιατί το να είναι σταθερή η κυβέρνηση, να έχει τις αναγκαίες ψήφους στη Βουλή και να μην μπορεί να εφαρμόσει μία πολιτική ανάκαμψης δε σημαίνει τίποτα.

Α. Πορτοσάλτε:  Αλλά απ’ ό,τι καταλαβαίνω, κ. Πρόεδρε, η κυβέρνηση μοιράζεται τις ευθύνες με την κοινωνία, δηλαδή λέει στην κοινωνία σε πρώτη φάση:  Μας είπατε να κάνουμε σκληρή διαπραγμάτευση.  Την κάναμε.  Λέει, σε δεύτερη φάση:  Μας είπατε να δεχθούμε αυτά, αφού υποχρεωθήκαμε να κάνουμε το συμβιβασμό, μας είπατε να τα εφαρμόσουμε και άρα αυτό είναι το αποτέλεσμα των εκλογών του Σεπτεμβρίου, άρα μοιραζόμαστε τους φόρους, δηλαδή τους αποδεχόμαστε.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτή είναι η επιχειρηματολογία του κ. Τσίπρα και το είπε με έναν απροκάλυπτο τρόπο στην τελευταία κοινοβουλευτική συζήτηση, το είπε απευθυνόμενος στον κ. Μητσοτάκη, ότι εν πάση περιπτώσει δε μας ψήφισαν μόνον τον Ιανουάριο του 2015 με το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης για να σκίσουμε τα Μνημόνια, να τα καταγγείλουμε, να προβούμε σε μονομερείς ενέργειες για το χρέος και ούτω καθεξής, μας ψήφισαν και το Σεπτέμβριο μετά από το δημοψήφισμα, μετά τη διαπραγμάτευση, μετά την ψήφιση του Μνημονίου.

Α. Πορτοσάλτε:  Άρα ήξεραν τί ψήφιζαν.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι. Μόνον που αυτό ισχύει και αναδρομικά και ο κ. Τσίπρας πρέπει να θυμηθεί ότι η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε λάβει μία εντολή το φθινόπωρο του 2009 χωρίς να υπάρχει υποψία στην κοινωνία περί κρίσης και περί αναγκαίων σκληρών μέτρων.  Ψηφίσαμε ξανά ως λαός τον Μάιο και τον Ιούνιο του 2012 και η εντολή που είχε δοθεί στην Κυβέρνηση Συνεργασίας των τριών κομμάτων αρχικά, των δύο στη συνέχεια, δόθηκε στο μέσον της κρίσης και επί τη βάσει του Μνημονίου για να εφαρμοστεί μία συγκεκριμένη πολιτική.  Αλλά η λογική του κ. Τσίπρα δικαιώνει και τη μεταπολίτευση, γιατί όλες οι κυβερνήσεις, αυτές που τώρα αναδρομικά κατηγορούνται γιατί δεν έφτιαξαν το κράτος όπως πρέπει, δεν έφτιαξαν μία ανταγωνιστική οικονομία, δημιούργησαν αυτά τα διαρθρωτικά ελλείμματα τα οποία είναι πάρα πολύ σκληρά, αυτές οι κυβερνήσεις δεν έχουν ψηφιστεί όλες;  Δεν ήταν οι νόμιμες και συνταγματικές κυβερνήσεις της χώρας που είχαν ψηφιστεί με πολύ μεγάλες πλειοψηφίες, εντυπωσιακά μεγάλες, από τον ελληνικό λαό τα 40 χρόνια της μεταπολίτευσης;  Άρα, η λογική που λέει ψηφίστηκα και άρα έχω μία εντολή σχεδόν εν λευκώ να αντιφάσκω, να αυταπατώμαι, να απατώ και τώρα να εμφανίζομαι ως ρεαλιστής, αυτή η θεωρία είναι μία θεωρία η οποία είναι ψευτοδημοκρατική και επικίνδυνη γιατί είναι μία θεωρία ανιστόρητη.

Α. Πορτοσάλτε:  Ναι.  Αλλά βλέπετε ότι υπάρχουν όμως και κάποια παρακλάδια αυτής της αντιλήψεως όπως αυτή που εξεφράσθη από ένα στέλεχος της κυβέρνησης που είπε ότι οι μένουμε-Ευρωπαίοι, όσοι δηλαδή ψήφισαν 38-39% «ναι» στο δημοψήφισμα θα πρέπει να σηκώσουν και τα βάρη μιας πολιτικής την οποίαν το 60% δεν την ήθελε και εν πάση περιπτώσει ψήφισε «όχι», αλλά τώρα υποχρεώνεται να το δεχτεί.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αυτό είναι μία αναδρομική, ας το πούμε έτσι, δικαίωση ενός δημοψηφίσματος που εξευτελίστηκε, διότι έγινε ένα δημοψήφισμα όπως έγινε, πράγματι 60% του εκλογικού σώματος είπε ένα «όχι» γιατί είχε μία προσδοκία πως θα αλλάξει κάτι και θα αλλάξει ριζικά. Αυτό στη συνέχεια προδόθηκε γιατί η κυβέρνηση πήγε σε μία διαπραγμάτευση η οποία διεξήχθη με την πλάτη στον τοίχο και το αποτέλεσμα ήταν το χειρότερο δυνατό, γιατί δε συνεχίζουμε από εκεί που βρεθήκαμε τον Ιανουάριο του 2015, συνεχίζουμε από ένα σημείο πολύ δυσμενέστερο, και τώρα ξαναθυμήθηκαν το δημοψήφισμα για να πουν ότι έχουν μία εντολή ταξικού χαρακτήρα, ταξικού και μετωπικού χαρακτήρα.  Πράγματι αυτή είναι η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, θεωρώ ότι είναι ένα ενιαίο σύνολο, ότι έχουν ταύτιση πλέον αξιακή, αισθητική, ιδεολογική.

A. Πορτοσάλτε:  Ο εθνολαϊκισμός λοιπόν.

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι ένα εθνολαϊκιστικό συγκρότημα το οποίο δεν έχει διαφοροποιήσεις πραγματικές.  Μπορεί να έχει διαφοροποιήσεις στην καταγωγή και στην προέλευση, αλλά όχι στη σημερινή αντίληψη και αυτή η αντίληψη διαχέεται και σε άλλους χώρους.  Αυτή είναι η μετωπική αντίληψη, σου λέει ο κ. Τσίπρας όταν μετράμε τις κομματικές μας δυνάμεις, ναι, είμαστε δεύτεροι στις δημοσκοπήσεις, όταν όμως διαμορφώνουμε ένα ετερόκλητο και εκβιαστικό μέτωπο, ας πούμε το μέτωπο της πιθανής σύγκρουσης με την Ευρώπη ξανά-το κρατάμε ανοικτό - τότε θα στρατευτούν μαζί μας οι πάντες, από την Χρυσή Αυγή μέχρι το ΚΚΕ, η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, η Λαϊκή Ενότητα, η κυρία Κωνσταντοπούλου, οι πάντες θα έρθουν να στρατευτούν σε ένα μέτωπο αμφισβήτησης της ευρωπαϊκής νομιμοφροσύνης, ας το πω έτσι. Χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτα, γιατί ο κ. Τσίπρας είναι ο πιο νομιμόφρων, αυτός που υποκύπτει, που είναι έτοιμος να αποδεχθεί και να εφαρμόσει τα πάντα, αλλά παρόλα αυτά ρητορικά κρατά μία αντιευρωπαϊκή νότα.  Άρα, η μετωπική αντίληψη είναι αυτή που πιστεύει...

Α. Πορτοσάλτε:  Σας διακόπτω βέβαια, μην πω ότι δε θα βρει και μέσα στο ΠΑΣΟΚ ή και στη Νέα Δημοκρατία ευρωσκεπτικιστές.  Δηλαδή έχουμε τον κ. Κακλαμάνη, ο οποίος το δηλώνει ανοικτά ο άνθρωπος...

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχουν και αμφίθυμοι άνθρωποι, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κουραστεί και υπάρχουν και ευρωσκεπτικιστές, αλλά, αυτό θα το συζητήσουμε ίσως αργότερα.  Είναι άλλο πράγμα να είσαι ευρωπαϊστής σκεπτικιστής, δηλαδή να αναρωτιέσαι πού και πώς πάει η Ευρώπη και πώς θα την ανανεώσουμε και άλλο να δηλώνεις ευρωσκεπτικιστής, δηλαδή να αμφισβητείς την προοπτική της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης.  Να μου επιτρέψετε όμως να πω ότι δεν είναι μόνο μετωπική η ανάλυσή του, είναι και ψευτοταξική.  Σου λέει, εγώ εκφράζω τους μη προνομιούχους της σύγχρονης εποχής, άρα είμαι η μετενσάρκωση του αρχικού ΠΑΣΟΚ.  Ποιοι είναι οι μη προνομιούχοι της σύγχρονης εποχής;  Οι φτωχότεροι, αυτοί οι οποίοι είναι χαμηλοσυνταξιούχοι, χαμηλόμισθοι, άνεργοι, σε μία κατάσταση η οποία είναι κατάσταση ένδειας.  Μα, αυτοί οι άνθρωποι όμως επιβαρύνονται από τα μέτρα πολύ περισσότερο από ό,τι τα μεσαία στρώματα που θέλει να τα εξαφανίσει.

Α. Πορτοσάλτε:  Από το αφορολόγητο μέχρι το ΕΚΑΣ.

Ευ. Βενιζέλος:  Η εξαφάνιση, καταρχήν, των μεσαίων στρωμάτων είναι πρόβλημα για τη δημοκρατία, γιατί χωρίς μεσαία στρώματα δεν υπάρχει κοινωνική συνοχή, δεν υπάρχει ραχοκοκαλιά, χάνει τη σπονδυλική στήλη όχι μόνον η οικονομία και η κοινωνία, αλλά και η δημοκρατία χάνει τη σπονδυλική στήλη.  Η πίεση, η ακύρωση, η ριζοσπαστικοποίηση των πρώην μεσοστρωμάτων είναι αυτή που εκκόλαψε τον φασισμό και το ναζισμό στην Ευρώπη του μεσοπολέμου.  Αλλά ας πάρουμε τους αριθμούς.  Ποιοι πιέζονται περισσότερο τους τελευταίους μήνες, αν όχι οι χαμηλόμισθοι, οι χαμηλοσυνταξιούχοι, αυτοί που έχουν ανάγκη από επιδοματική πολιτική, από εγγυημένο εισόδημα;  Αυτοί πιέζονται, γιατί αυτοί είναι που υφίστανται τους έμμεσους φόρους καταρχήν, αυτοί είναι που υφίστανται την καχεξία της οικονομίας.  Αν δεν υπάρχουν επενδύσεις, αν δεν υπάρχει επιχειρηματικότητα, αν δεν υπάρξει μία μεσαία τάξη η οποία να λειτουργήσει οικονομικά παράγοντας πλούτο, πού θα βρεθούν θέσεις για τους ανέργους, πού θα βρεθεί η δυναμική που απαιτείται ώστε να κερδίσουμε το χαμένο χώρο και να ξαναγίνουμε ισότιμοι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την Ευρωζώνη;  Αυτή είναι η ανάλυση, τόσο απλά.

Α. Πορτοσάλτε:  Αμέσως-αμέσως χθες, κ. Πρόεδρε, είχαμε μία εταιρεία η οποία έχει ως προϊόν την ιδιωτική ασφάλεια, που έκλεισε, 700-800 άνθρωποι στο δρόμο...

Ευ. Βενιζέλος:  Security.

A. Πορτοσάλτε:  Ναι, security, και έχουμε και ένα ξενοδοχείο, ιστορικό ξενοδοχείο, το οποίο συνδέθηκε και με μία περίοδο της Αθήνας τη δεκαετία του ’80 ας πούμε, το Ledra Marriott, και εκεί άλλοι εκατοντάδες εργαζόμενοι.

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες άντεξαν τα χρόνια της κρίσης και περίμεναν να συνεχιστεί το κλίμα του Δεκεμβρίου του 2014.  Ας μιλήσουμε με όρους πρακτικούς, εμπειρικούς.  Αν βγούμε στην αγορά, στην πιάτσα που λέμε και ρωτήσουμε, πώς βλέπατε τα πράγματα το φθινόπωρο του 2014, πώς τα βλέπατε την άνοιξη του 2014, το Δεκέμβριο του 2014;  Υπήρχε αισιοδοξία;  Υπήρχε προοπτική;  Υπήρχε μεγαλύτερη κίνηση στην αγορά;  Υπήρχαν επενδυτικά σχέδια;  Υπήρχε μία προοπτική που την έπιανες στο κλίμα;  Θα σου πουν όλοι, ναι, ήταν διαφορετικά τα πράγματα.  Και ξαφνικά μπήκαμε σε μία περιπέτεια.  Εάν η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, της πρώτης περιόδου, συνέχιζε μέσα στο πλαίσιο που βρήκε, διεκδικώντας τις μεγαλύτερες δυνατές βελτιώσεις, αλλά χωρίς τις ανευθυνότητες και χωρίς την διακινδύνευση που προκάλεσε, τότε τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα.  Ο τόσο αντιπαθής στην Ελλάδα Wolfgang Schäuble είπε προχθές –και το έχει πει σε όλους τους τόνους– η Ελλάδα θα έβγαινε από το Μνημόνιο το 2014-2015.  Κάναμε, λοιπόν, πολλά βήματα πίσω, γιατί δεν είναι ότι μπήκαμε με τους χειρότερους όρους σε ένα τρίτο Μνημόνιο, δεν είναι ότι μπήκαμε στο Μνημόνιο 3+, είναι ότι μπήκαμε πια σε ένα διηνεκές Μνημόνιο, σε ένα Μνημόνιο χωρίς τέλος, γιατί συνδέουν το Μνημόνιο και άρα την αυστηρή επιτήρηση και την ανάγκη να λαμβάνονται μέτρα και μετά το 2018, με την πορεία μας μετά το πρόγραμμα, χωρίς δάνειο.  Αυτή η ιστορία του χρέους, ενώ η κυβέρνηση δεν παίρνει τίποτα… 

Α. Πορτοσάλτε:  Που υποσχέθηκε απομείωση, να θυμίσουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, υποσχέθηκε μονομερείς ενέργειες, υποσχέθηκε ονομαστικό κούρεμα.  Έλεγαν ότι το χρέος είναι επονείδιστο, είναι όπως το χρέος των δικτατορικών καθεστώτων του Τρίτου Κόσμου.

Α. Πορτοσάλτε:  Αυτό, όμως, έφυγε με το καλοκαίρι του 2015 και ήρθε η απομείωση.  Το Σεπτέμβριο μας ήρθε το νέο Μνημόνιο.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά ήρθε η απομείωση σε όρους παρούσας αξίας.

Α. Πορτοσάλτε:  Σήμερα μας έδωσε χάρτη, να πάμε για διακοπές.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά εδώ οι υπολογισμοί που γίνονται τώρα είναι ότι πραγματικά δεν παίρνουμε τίποτα σε σχέση με αυτά που μας είχαν υποσχεθεί το 2012.

Α. Πορτοσάλτε:  Αλλά, αν μου επιτρέπετε, κ. Βενιζέλο, το δημοσκοπικό 17,5% στον ΣΥΡΙΖΑ, όπως το μέτρησε ο κ. Μαρατζίδης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας προχθές, δεν είναι εντυπωσιακό;

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι.  Εγώ βλέπω με πολύ μεγάλο σκεπτικισμό τις δημοσκοπήσεις, γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο κομμάτων των πρώτων –της Νέας Δημοκρατίας και του ΣΥΡΙΖΑ– οφείλεται στη διαφορά ως προς τη συσπείρωση του εκλογικού τους σώματος.

Α. Πορτοσάλτε:  Είναι 26,5% η Νέα Δημοκρατία και 17,5% το ΣΥΡΙΖΑ.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτοί οι πολίτες οι οποίοι αυτή τη στιγμή αποχωρούν από τον ΣΥΡΙΖΑ, ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τώρα δε δηλώνουν ΣΥΡΙΖΑ, δηλώνουν ότι μπαίνουν σε ένα μαύρο κουτί αναμονής.  Επίσης, υπάρχει μία αποσπασματοποίηση, μία πολυδιάσταση.  Υπάρχει μία ενίσχυση όλων των μη συμβατικών δυνάμεων, οι οποίες είναι δυνάμεις που δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στην ομαλή ευρωπαϊκή εξέλιξη.  Πρέπει να υπολογίσουμε πόσα είναι και τα μικρότερα κόμματα τα οποία κάνουν αυτήν τη δήλωση πολιτικής ταυτότητας.  Άρα, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, ιδίως για το ρόλο του μεσαίου χώρου, γιατί αυτός ο μεσαίος προοδευτικός χώρος, η Κεντροαριστερά, το Κέντρο, η δημοκρατική παράταξη…

Α. Πορτοσάλτε:  Αυτό θα το κουβεντιάσουμε στο δεύτερο μέρος.

Ευ. Βενιζέλος:  Έχει πολύ μεγάλη σημασία, όχι για το χώρο καθ’ αυτόν, αλλά για την πορεία του τόπου.

Α. Πορτοσάλτε:  Και για τη μεσαία τάξη, για τη ραχοκοκαλιά της δημοκρατίας

Ευ. Βενιζέλος:  Και για μία ομαλή εξέλιξη πολιτική.

Α. Πορτοσάλτε:  Βεβαίως, αλλά θέλω να μείνω λίγο στα εκλογικά.  Αυτή η ιστορία με τις εξωχώριες εταιρίες τελικά και το νόμο και την τροπολογία που φέρνουν τώρα για να πάρουν το νόμο πίσω, τί καταλάβατε, τί ιστορία είναι αυτή;

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν έχει φανεί το βάθος αυτής της ιστορίας.  Καταρχάς πρέπει να σας πω ότι όλα αυτά που λέγονται σε σχέση με τη θεωρία του Ποινικού Δικαίου ότι ένας ποινικός νόμος, έστω και αν ίσχυσε για ένα λεπτό και είναι επιεικέστερος, διευκολύνει φυσικά οποιονδήποτε κατηγορηθεί, ή έχει κατηγορηθεί, ή θα κατηγορηθεί, αυτό είναι απολύτως ακριβές, είναι μία κλασική διάταξη του άρθρου 2 του Ποινικού Κώδικα.  Γιατί εφόσον έχει ισχύσει από την τέλεση της πράξης μέχρι την εκδίκαση της υπόθεσης και την έκδοση αμετάκλητης απόφασης ένας ευμενέστερος νόμος, αυτός ισχύει ούτως ή άλλως, ακόμη και αν καταργηθεί στη συνέχεια.

Α. Πορτοσάλτε:  Ξεπλένει εμπλεκόμενους.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, γιατί δεν πρόκειται για έναν προσωρινής ισχύος νόμο, με βάση τον οποίο τελέστηκε ένα αδίκημα, πρόκειται για έναν επιεικέστερο νόμο σε σχέση με την περιγραφή του, διότι είναι άλλο να απαγορεύονται οι offshore εταιρίες και άλλο να απαγορεύονται εταιρίες offshore μόνο σε μη συνεργάσιμες φορολογικά χώρες.  Άρα περίπου οι μισές χώρες στις οποίες υπάρχουν offshore εταιρίες, να εξαιρούνται από την απαγόρευση αυτή, έστω για μία ημέρα, αυτό αλλάζει την περιγραφή του αδικήματος.  Άρα, υπάρχει θέμα και το θέμα δε θεραπεύεται υπό την ποινική έννοια του όρου.  Τώρα, στην πολιτική του διάσταση βέβαια το ζήτημα αυτό δείχνει πόσο πρόχειρη, αδιαφανής και επιπόλαιη ή επικίνδυνη είναι η κυβέρνηση όταν νομοθετεί και αυτό γίνεται συνεχώς.

Α. Πορτοσάλτε:  Θα σας το θέσω όμως αλλιώς, γιατί έχω το παράδειγμα του κ. Βερνίκου.  Ο κ. Βερνίκος εξ επαγγέλματος είχε offshore εταιρίες.  Γιατί πρέπει να τον αποκλείσουμε, γιατί πρέπει να αποκλείσουμε αυτούς τους ανθρώπους από την πολιτική, από τη στιγμή που η offshore εταιρία δηλώνεται;  Θέλω να πω ότι εκείνος το δηλώνει και άρα...

Ευ. Βενιζέλος:  Από ευαισθησία παραιτήθηκε.

Α. Πορτοσάλτε:  Το κατάλαβα.

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, επειδή εγώ τον είχα προτείνει εκ μέρους του ΠΑΣΟΚ τότε, όταν είχαμε προτείνει εξωκοινοβουλευτικές προσωπικότητες, τον κ. Τσαυτάρη, τον κ. Λιβιεράτο, τον κ. Κούρκουλα, να γίνουν Υπουργοί, προτείναμε και τον κ. Βερνίκο για τη ναυτιλία, έναν άνθρωπο ο οποίος έχει βαθιά γνώση.  Και βεβαίως όλες οι ναυτιλιακές εταιρίες είναι offshore εταιρίες για λόγους ασφάλειας και ευελιξίας και προστασίας των συμφερόντων τους σε περίπτωση που υπάρξουν αμφισβητήσεις διεθνείς, διαφορές διεθνείς.  Αλλά όταν ετέθη το θέμα και είπαν ότι κακώς έχουμε έναν Υφυπουργό ο οποίος έχει δηλωμένες και γνωστές offshore εταιρίες, για λόγους ευαισθησίας παραιτήθηκε ο κύριος Βερνίκος και καλά έκανε, διότι έδειξε και την απόσταση που έχει από την τρέχουσα πολιτική και κομματική αντίληψη.  Δεν πρόκειται περί αυτού, εδώ δε μιλάμε για δηλωμένες και επίσημες εταιρίες, εδώ μιλούμε για την αποκάλυψη κάποιου, ο οποίος μετέχει κρυφά…

Α. Πορτοσάλτε:  Κατάλαβα, αλλά τώρα φέρνουν μία τροπολογία που αποκλείει ανθρώπους από την πολιτική, δηλαδή τώρα πηγαίνουν υποτίθεται να διορθώσουν το δικό τους λάθος…

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, έτσι γίνεται…

Α. Πορτοσάλτε:  …και βάζουν ένα πράγμα…

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό όμως, κ. Πορτοσάλτε, είναι συνηθισμένο, δηλαδή πηγαίνουμε από το ένα άκρο στο άλλο, δηλαδή πηγαίνουμε από μία ύποπτη διευκόλυνση, κάποιου, που θα δούμε ποιος είναι…

Α. Πορτοσάλτε:  Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος:  …σε μία δρακόντεια απαγόρευση, η οποία δεν έχει νόημα.  Εντάξει, καλά, αυτό συμβαίνει όταν κάνουμε επίδειξη, όταν θέλεις να κάνεις μία επίδειξη ηθικολογίας και στην πραγματικότητα εμφανίζεσαι, ας το πούμε έτσι, ως «καθαρός», οτιδήποτε είναι «καθαρό», είναι αμόλυντο, είναι και ολιστικό  και ολοκληρωτικό και επικίνδυνο.

Α. Πορτοσάλτε:  Ναι, γιατί την ίδια ώρα το πόθεν έσχες, που είναι μόνον έσχες και δεν είναι πόθεν, το παρουσίασαν μετά από τρία χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος:  Καταρχήν, υπήρξε μία πρωτοφανής δυστοκία, γιατί προέκυψαν θέματα, τα οποία…  Τώρα, να σας πω κάτι;  Εγώ δεν επιδίδομαι σε σκανδαλολογία ούτε σε προσωπικές επιθέσεις, άλλο αν δέχομαι προσωπικές επιθέσεις, δεν κάνω προσωπικές επιθέσεις.  Αλλά εδώ το ήθος σου φαίνεται όταν ασκείς εξουσία, όταν βρίσκεσαι αντιμέτωπος με διλήμματα, όταν εσύ ο ίδιος πρέπει να απολογηθείς.  Όταν κάνεις κριτική, όταν είσαι απ’ έξω…

Α. Πορτοσάλτε:  Παρακολουθώ τον κ. Καμμένο, σας έχει διαρκώς στοχοποιημένο αναφορικώς με τα ναυπηγεία πάντως.

Ευ. Βενιζέλος:  Καλά, το έχει αναλάβει αυτό εκ μέρους και του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί φυσικά έχουν έναν ειδικό φόβο, αν θέλετε, για την πολιτική μου παρουσία και νομίζουν ότι κάτι θα κερδίσουν από όλα αυτά.  Έχουν πολλές φορές έρθει σε αδιέξοδο, γιατί η κοινωνία και η αγορά, θα μου επιτρέψετε να πω, ξέρει ποιος είναι ο καθένας.  Όταν έχουμε μία διαδρομή άλλος 25, άλλος 30 χρόνια, άλλος 10 στο δημόσιο βίο, ξέρεις ποιος είναι αυτός με τον οποίο έχεις διαφορές κι είναι πολιτικός σου αντίπαλος και ποιος είναι αυτός ο οποίος έχει προβλήματα ήθους στην άσκηση της εξουσίας.  Λοιπόν, είμαστε γνωστοί, στην Ελλάδα δεν είμαστε όλοι ίδιοι, είμαστε όμως γνωστοί σε έναν μικρό τόπο και…

Α. Πορτοσάλτε:  Ναι, ο λαϊκισμός όμως, κ. Βενιζέλο, των τελευταίων χρόνων αυτά τα ισοπεδώνει όλα

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως, τα ισοπεδώνει προφανώς.

Α. Πορτοσάλτε:  Κάνω διάλειμμα εδώ και μετά θα μπούμε στα άλλα.

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά θα μου επιτρέψετε να πω…

Α. Πορτοσάλτε:  Ορίστε.

Ευ. Βενιζέλος:  …ότι επειδή…, χθες είχα μία συζήτηση με ένα Ναύαρχο εν αποστρατεία που με επισκέφτηκε για να μου πει ότι δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε, πρέπει να πείτε και να εξηγήσετε στον ελληνικό λαό τί έχετε κάνει και τί σημασία έχει αυτή τη στιγμή η Ελλάδα να έχει στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο τα πέντε πιο σύγχρονα υποβρύχια που υπάρχουν στους ευρωπαϊκούς στόλους και χρειαζόμαστε σύμφωνα με τις αναλύσεις του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού για να καλύπτουμε τους οκτώ τομείς του Αιγαίου και της ανατολικής Μεσογείου, οκτώ τέτοια υποβρύχια.  Αλλά το ότι τα έχουμε αυτά μέσα στη θάλασσα, στο στόλο, κυκλοφορούν, περιπολούν και κερδίζουν τις εντυπώσεις σε όλες τις ασκήσεις, τις νατοϊκές και τις ευρωπαϊκές, αυτό οφείλεται στη δουλειά και τις αποφάσεις κάποιων ανθρώπων.

Α. Πορτοσάλτε:  Αλλά μπορεί να σου πει, ναι, βεβαίως να τα έχω τα υποβρύχια, αλλά μην είναι…, να μην υπάρχουν εμπλοκές οικονομικές κ.λπ.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα οι οικονομικές, κ. Πορτοσάλτε, έπρεπε να λύσουμε προβλήματα του 1990, του 1993, του 2000. 

Α. Πορτοσάλτε:  Ok, το κλείνουμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Το θέμα είναι ότι έπρεπε να γίνει μία τομή να λύσουμε τα θέματα και για τα χρήματα που είχε δώσει επί δεκαετίες το δημόσιο, να πάρουμε την κυριότητα και να τα έχουμε αυτά τώρα στα χέρια των πληρωμάτων μας και να είναι στο στόλο.  Αυτό είναι το μεγάλο γεγονός.  Τώρα, όλα τα άλλα τα έχουμε συζητήσει στη Βουλή κατ’ επανάληψη.  Αρκεί να σας πω ότι μόνο επαίνους είχε ο κ. Καμμένος για τις επιλογές μας τότε, το 2010, τότε ήταν υποστηρικτής των ενεργειών μας στο Υπουργείο Εθνικής Αμύνης, μετά τα θυμήθηκε όλα αυτά, αλλά ας προσέχουν τώρα τί κάνουν, ας ασχοληθούν με την περίοδό τους και να προσέχουν τί κάνουν.

Α. Πορτοσάλτε:  Ωραία.  Κυρίες και κύριοι, πριν κάνω το διάλειμμα θέλω να σας υπενθυμίσω ότι σήμερα –και μας το λέει η Δωδώνη αυτό– είναι παγκόσμια ημέρα γάλακτος.

[Διάλειμμα]

Α. Πορτοσάλτε:  Πέτρο, ήμουν έτοιμος έτσι να ξεκινήσω τη συζήτηση με τον κ. Βενιζέλο, αλλά θα το θέσω ακριβώς όπως μου το στέλνεις εσύ στο SMS σου.  Λέει, κ. Βενιζέλο, ο Πέτρος «Δεν υπήρξα ποτέ ΠΑΣΟΚ, αλλά τα τελευταία χρόνια από το στόμα του Βενιζέλου ακούγεται ο μοναδικός βαθύτατα πολιτικός λόγος στη Βουλή».  Να το διανθίσω, στις παρέες το λέμε αυτό κ. Βενιζέλο, προφανώς θα έχει φθάσει και στα αυτιά σας, ότι πόσο έχει αλλάξει ο Βενιζέλος, βρε παιδί μου, πώς τα λέει αυτόν τον καιρό.  Πολλοί προσπαθούν να δώσουν και εξήγηση, δεν το λέει ο Πέτρος αλλά εγώ θα σας το πω.  Η πρώτη ατάκα που ακούγεται είναι ότι «ο Βενιζέλος πια δεν είναι ΠΑΣΟΚ».

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι όταν δεν έχει κανείς την ιδιότητα του αρχηγού ενός κόμματος νιώθει πιο ελεύθερος.  Δεν υπηρετεί μια στενά κομματική σκοπιμότητα, παρότι βεβαίως είμαι πάντα Βουλευτής και στέλεχος της παράταξης, αλλά νιώθω ότι πρέπει να λέω την αλήθεια μου, την εμπειρία μου, την πεποίθησή μου και να εκφράζω όχι μόνο το χώρο του ΠΑΣΟΚ και της Δημοκρατικής Παράταξης αλλά όλο το δημοκρατικό, ορθολογικό, φιλοευρωπαϊκό χώρο και το κάνω με όσο πιο συστηματικό τρόπο μπορώ.  Βεβαίως, θα μου επιτρέψετε να πω κι εγώ, κ. Πορτοσάλτε, ότι τα περισσότερα από όσα λέω τον τελευταίο χρόνο, τον τελευταίο ενάμισι χρόνο μετά την εκλογική νίκη του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ, δεν είναι διαφορετικά από αυτά που έλεγα πριν, αλλά όταν ασκείς εξουσία δημιουργείται μία καχυποψία.  Όταν είσαι στην αντιπολίτευση, όταν λες πράγματα τα οποία ο άλλος τα βλέπει ανάγλυφα μπροστά του και ο δικός σου λόγος γίνεται πιο αξιόπιστος και πιο πειστικός. 

Α. Πορτοσάλτε:  Θα πάω λίγο σε δύο-τρία ερωτήματα ακόμη και θα μπούμε μετά και στην κεντροαριστερά. 

Ευ. Βενιζέλος:  Παρακαλώ. 

Α. Πορτοσάλτε:  Λέει, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι παρά το ότι έχουν ψηφιστεί πολύ χειρότερα από προηγούμενες κυβερνήσεις, δεν έχει ανοίξει ρουθούνι αυτήν τη στιγμή. 

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό είναι ένα πολύ εύλογο ερώτημα, καταρχάς είναι διαφορετική η ποιότητα της αντιπολίτευσης. 

Α. Πορτοσάλτε:  Ο κ. Γερολυμάτος το θέτει αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος:  Η αντιπολίτευση φέρεται τελείως διαφορετικά.  Δεν έχει τον ακτιβισμό και τη σκληρότητα μιας αντιμνημονιακής αντιπολίτευσης που πίστευε ή δήλωνε ότι πιστεύει στις αυταπάτες της και στις ψευδαισθήσεις της και δημιουργούσε μία ένταση κοινωνική, η οποία δεν επέτρεπε ούτε στην κοινωνία να κατανοήσει το μέγεθος του προβλήματος και την ανάγκη να ληφθούν κάποια μέτρα, ούτε σε εμάς να κάνουμε τη δουλειά μας.  Μία από τις χειρότερες επιπτώσεις της αντιπολίτευσης της  αντιμνημονιακής, ριζοσπαστικής, που ασκήθηκε από το 2010 έως το 2015, είναι ότι προκαλούσε ρήγματα στο εσωτερικό των τότε κυβερνήσεων, της τότε πλειοψηφίας, διότι προκαλούσε αμφιθυμία, προκαλούσε ηθικές αναστολές, αμφισβητήσεις.  Πάντα υπήρχε η απορία, «μήπως υπάρχει άλλη λύση;».  Μήπως αυτό που κάνουμε είναι η κακή επιλογή, η σκληρή, η επώδυνη;  Μήπως οδηγεί σε αδιέξοδο;  Μήπως προκαλούμε ύφεση και ανεργία ενώ θα υπήρχε ένας εύκολος δρόμος χωρίς σκληρά μέτρα λιτότητας, χωρίς περικοπές μισθών και συντάξεων, χωρίς πρόσθετους φόρους, χωρίς ύφεση, χωρίς ανεργία;  Αποδεικνύεται ότι δεν υπήρχε άλλος δρόμος.  Αποδεικνύεται πια, αναδρομικά, ότι οποιαδήποτε άλλη επιλογή, από το 2010 και μετά, δε λέω μέχρι το 2009 τί θα μπορούσε να συμβεί, αλλά από το 2010 και μετά οποιαδήποτε άλλη επιλογή θα ήταν άκρως επικίνδυνη.  Θα ήταν δηλαδή ένα τοπίο καταστροφής «των Ψαρών η ολόμαυρη ράχη». 

Α. Πορτοσάλτε:  Αλλά έχετε και κάτι άλλο, είστε αστικά κόμματα, και το ΠΑΣΟΚ στην εξέλιξή του και η Νέα Δημοκρατία φυσικά, και οι Βουλευτές σας είχαν άλλη δυνατότητα ελευθερίας έκφρασης, συμφωνούμε ή διαφωνούμε μαζί τους.  Δηλαδή εγώ χρησιμοποιώ το παράδειγμα του κ. Κασσή από εσάς και του κ. Τζαμτζή από τη Νέα Δημοκρατία.  Δεν υπήρχε νομοσχέδιο στο οποίο δεν έκλαιγαν, δεν πονούσε η ψυχούλα τους.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, είχαμε απώλειες βουλευτών, καταρχάς, πάρα πολλές. 

Α. Πορτοσάλτε:  Πάρα πολλές, ναι.  Δεν πήγαιναν μαντρωμένοι όλοι μαζί οι βουλευτές. 

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, εδώ υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι βουλευτές και οι υπουργοί του ΣΥΡΙΖΑ.  Αν και είναι λίγοι οι προερχόμενοι από το ΠΑΣΟΚ που είναι βουλευτές και υπουργοί, οι περισσότεροι προέρχονται από το μικρό παλαιό ΣΥΡΙΖΑ, εν τούτοις έχουμε ανθρώπους, οι οποίοι ψήφισαν όλα τα Μνημόνια, ή ανθρώπους οι οποίοι έφυγαν αρνούμενοι να ψηφίσουν το πρώτο και το δεύτερο Μνημόνιο και ψήφισαν με πάθος το τρίτο Μνημόνιο του κ. Τσίπρα και τα πρόσθετα μέτρα που είναι το τρίτο, το τρίτο  plus Μνημόνιο, και τώρα πάμε στο τέταρτο.  Έχουμε δηλαδή αντιφατικές συμπεριφορές χωρίς ηθικό έρεισμα, αλλά επειδή με ρωτήσατε γιατί δε χαλάει ο τόπος, γιατί δεν έχουμε αγανακτισμένους;  Πρώτον, γιατί είναι διαφορετική η αντιπολίτευση, γιατί δεν έχουμε τη στάση της αντιπολίτευσης του ΣΥΡΙΖΑ, των ΑΝΕΛ, γιατί είχαμε και τη αντιμνημονιακή δεξιά να αντιμετωπίσουμε

Α. Πορτοσάλτε:  Κάποιοι άνθρωποι θα προσπαθήσουν να κάνουν μία συγκέντρωση, δεν ξέρω αν το έχετε ακούσει, την Τετάρτη…

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά δεν είναι η συγκέντρωση των Αγανακτισμένων, έτσι; 

Α. Πορτοσάλτε:  Δεν είναι Αγανακτισμένων, όχι. 

Ευ. Βενιζέλος:  [η συγκέντρωση της 15ης Ιουνίου]Είναι μία διαμαρτυρία, η οποία αφορά περισσότερο θα έλεγα τις δημοκρατικές προϋποθέσεις λειτουργίας της χώρας μας.  Δηλαδή το γενικότερο δημόσιο κλίμα, το τί συμβαίνει ευρύτερα στον τόπο, γιατί δεν έχουμε μόνο πρόβλημα οικονομίας, δυσπραγίας, αδιεξόδου, έχουμε και ένα πρόβλημα κοινωνικής νοοτροπίας και ένα πρόβλημα  δημοκρατικών θεσμών, δικαιοσύνης, λειτουργίας του κοινοβουλίου. 

Α. Πορτοσάλτε:  Χθες μάθαμε ότι θα έχουμε και κανόνες για την ανατροφή των παιδιών, με κάτι απλοϊκές βλακείες, οι οποίες όμως δίνουν έναν τόνο.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό ένα κάπου μεταξύ αστείου και τραγικού, διότι στην πραγματικότητα είναι μία αυταρχική νοοτροπία, είναι, όπως σας είπα και προηγουμένως, μία ολιστική αντίληψη, θα ρυθμίσουμε τα πάντα

Α. Πορτοσάλτε:  Θα μας φέρουν και ένα βιβλιαράκι κόκκινο κάποια στιγμή. 

Ευ. Βενιζέλος:  Θα υποβάλουμε τους πάντες σε κανόνες συμπεριφοράς που τελικά γίνονται κανόνες ηθολογικοί, δηλαδή θα έχουμε μία κρατική ηθική και αυτό από τα παιδιά του Δημοτικού, τα οποία θα υπογράφουν συμβόλαια τιμής, ας το πούμε έτσι.  Άρα, όλα γίνονται με έναν τρόπο –χωρίς να θέλω να πω τίποτα και με συγχωρείτε για την αναφορά– που είναι πάρα πολύ προτεσταντικός, ας το πούμε έτσι, που δεν έχει καμία σχέση με την αντίληψη που έχουμε εμείς για το τί είναι ζωή, ελευθερία, αίσθηση ας πούμε της χαράς, που είναι πολύ σημαντικό γι’ αυτό που λέγεται ένας ελληνικός τρόπος ζωής μέσα στην Ευρώπη, μέσα στο δυτικό περίβλημα, που είμαστε ευτυχείς επειδή το ζούμε μετά το Β’ παγκόσμιο πόλεμο. 

Α. Πορτοσάλτε:  Ταιριάζει με το ερώτημα ότι υπάρχουν Έλληνες, οι οποίοι ζουν σε άλλο περιβάλλον, σε άλλη κοινωνία, θα τους δώσετε ψήφο, στους ομογενείς;  Ρωτά ο κ. Ιωάννου. 

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, αυτό προβλέπεται στο Σύνταγμα, αλλά υπάρχει ένας φραγμός να υπάρχει πλειοψηφία 2/3 στην ψήφιση του σχετικού νόμου, γιατί υπάρχει κίνδυνος να αποπειραθούν κάποιοι να αξιοποιήσουν και να στρατεύσουν κομματικά τους απόδημους.  Πρέπει οι απόδημοι να εκπροσωπούνται στη Βουλή, αλλά δεν πρέπει να διχάζονται κομματικά, δεν πρέπει να μεταφέρουμε τις εσωτερικές αντιθέσεις, στο εξωτερικό πρέπει εκεί ο ελληνισμός να είναι ενωμένος.  Έχω πολλές φορές πει μήπως είναι προτιμότερο να υιοθετήσουμε το ιταλικό παράδειγμα, όπου υπάρχουν έδρες βουλευτών αποδήμων στη Βουλή, οι οποίες όμως δεν εκλέγονται με βάση τα κόμματα και δεν ψηφίζουν για την παροχή ψήφου εμπιστοσύνης, εκπροσωπούν τους απόδημους, αλλά δε διαμορφώνουν τους κομματικούς συσχετισμούς και ίσως αυτή θα ήταν η καλύτερη λύση.

Α. Πορτοσάλτε:  Κατερίνα από τον Άλιμο «Θα συνεργαζόσασταν με τη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη»; 

Ευ. Βενιζέλος:  Εμείς από το 2012 λέμε ότι πρέπει να συνεργαστούν όλες οι δυνάμεις που δηλώνουν ευρωπαϊκές και είναι δημοκρατικές, άρα από το 2012 απευθυνθήκαμε και στη Νέα Δημοκρατία και στη ΔΗΜΑΡ τότε, αλλά και στον ΣΥΡΙΖΑ και θέλαμε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ από τότε στην κυβέρνηση. 

Α. Πορτοσάλτε:  Εμείς, ως ΠΑΣΟΚ εννοείτε κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος:  Εμείς ως ΠΑΣΟΚ, ναι, αλλά αυτή ήταν και η προσωπική μου άποψη, την οποία την εκφράζω και τώρα και αυτή εξακολουθεί να είναι και τώρα και η άποψη της Δημοκρατικής Συμπαράταξης.  Βεβαίως, έχει πολύ μεγάλη σημασία να πούμε την αλήθεια σε σχέση με το ποιος πρέπει να είναι η ιθύνουσα δύναμη αυτής της μεγάλης εθνικής, ας το πούμε έτσι, συνέγερσης.  Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι η ηγεμονική δύναμη ή η ιθύνουσα δύναμη μιας τέτοιας εθνικής συνέγερσης και συνεργασίας, γιατί δεν έχει αξιοπιστία και δεν έχει τα εχέγγυα.  Από την άλλη μεριά, θα μου πείτε τα έχει η Νέα Δημοκρατία;  Εδώ είναι ο ρόλος του μεσαίου χώρου, εδώ είναι ο ρόλος της δημοκρατικής παράταξης, ακόμη κι αν δεν είναι μεταξύ των δύο πρώτων κομμάτων, είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει ένας τρίτος πόλος με υπόσταση και με μία δυναμική, γιατί αυτός μπορεί να εγγυηθεί και τις ισορροπίες μιας τέτοιας...

Α. Πορτοσάλτε:  Που θα είναι κεντροαριστερά και κεντροδεξιά αυτός ο μεσαίος χώρος;

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ θα προτιμούσα, όπως έχω πει πολλές φορές, τον όρο «ένα προοδευτικό κέντρο» και αυτό είχα εισηγηθεί στο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ πριν από ένα χρόνο, αυτό είχε ψηφιστεί.  Κάποιοι προτιμούν το όρο «κεντροαριστερά».  Όπως σωστά λέτε, όταν λες, κεντροαριστερά, αφήνεις το περιθώριο σε κάποιον άλλον να λέει, εγώ είμαι κεντροδεξιά, ενώ ιστορικά ο χώρος του κέντρου στην Ελλάδα –σε άλλες χώρες συμβαίνουν άλλα πράγματα– στην Ελλάδα είναι προοδευτικός χώρος, γιατί η καταγωγή του είναι από το κόμμα των φιλελευθέρων, από την εποχή του Ελευθερίου Βενιζέλου, φθάνουμε στην Ένωση Κέντρου προδικτατορικά.  Υπάρχει μία προοδευτική εκσυγχρονιστική μεταρρυθμιστική παράδοση.  Αλλά δε θα μαλώσουμε στους όρους, ας πούμε η δημοκρατική παράταξη όπως έχει ιστορικά προσδιοριστεί.  Βεβαίως έχεις μέσα και ανθρώπους οι οποίοι δηλώνουν δημοκράτες, απλώς προοδευτικοί, άλλους που δηλώνουν σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες, άλλοι μπορεί να είναι οικολόγοι, άλλοι μπορεί να είναι πολιτικά φιλελεύθεροι.

Α. Πορτοσάλτε:  Σύμφωνοι.  Θέλω να βάλω τη διάσταση και από την άλλη πλευρά.  Κάποιοι, λοιπόν, ενδεχομένως να θέλουν να πάνε πιο αριστερά, όπως και στη Νέα Δημοκρατία κάποιοι ενοχλούνται από το κεντροδεξιά και θέλουν να είναι πιο δεξιά…

Ευ. Βενιζέλος:  Θεμιτά είναι αυτά.

Α. Πορτοσάλτε:  …ή ενοχλούνται από τη συνεργασία σας με τον κ. Σαμαρά.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, αλλά και ο κ. Σαμαράς έκανε μία μεγάλη υπέρβαση, από τη δική του σκοπιά, έτσι δεν είναι;  Ξεκίνησε με μία στάση Α το 2010 και έφθασε το 2012 να έρχεται σε μία στρατηγική την οποία είχαμε εκφράσει εμείς.  Εμείς βεβαίως, όχι το 2012, από την κυβέρνηση Παπαδήμου, επί των ημερών του κ. Παπανδρέου κάναμε τη συνεργασία όχι μόνο με τη Νέα Δημοκρατία υπό τον κ. Σαμαρά, αλλά και με τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό υπό τον κ. Καρατζαφέρη που δεν ήταν αριθμητικά αναγκαία η παρουσία του, αλλά προσέδιδε εύρος, όπως μας είπε τότε ο κ. Παπανδρέου.  Στη συνέχεια θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει τη συνεργασία από το Μάιο του 2012, οπότε ο δεξιός πόλος, η Νέα Δημοκρατία και ο κεντροαριστερές, ας το πούμε έτσι, ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ της εποχής, θα είχαμε από 18% και οι δύο.  Άλλο αν κάποιοι νόμιζαν ότι θα, ας το πούμε έτσι, υποκαταστήσουν το ΠΑΣΟΚ εάν ξαναπάμε σε εκλογές, αλλά εν πάση περιπτώσει ευτυχώς πήγαμε σε μία συνεργασία έστω τριών κομμάτων, χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ όμως.  Ο ΣΥΡΙΖΑ έμεινε στην ασφάλεια μιας ριζοσπαστικής και ανεύθυνης αντιπολίτευσης που δηλητηρίαζε τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης, γιατί η κοινή γνώμη έμενε με την εντύπωση ότι μπορεί να ξαναβρεί το χαμένο παράδεισο, ότι μπορεί να μείνουμε μέσα στην αμεριμνησία της μεταπολίτευσης, ότι δε θα πάμε σε περικοπές, ότι μπορεί όλα να γίνουν μαγικά και να αλλάξουμε και την Ευρώπη.

Α. Πορτοσάλτε:  Αλλά χρειάσθηκαν τρία χρόνια για να αρχίσει να το αντιλαμβάνεται η κοινωνία, όπως βλέπετε.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, ακόμη δεν έχει καταλάβει τίποτε η κοινωνία.  Με συγχωρείτε, το λέω αυτό με πολύ μεγάλη λύπη, αλλά ακόμη δεν έχουμε δει τις επιπτώσεις αυτών των 16 μηνών που πέρασαν από τον Ιανουάριο του 2015.

Α. Πορτοσάλτε:  Τώρα ξεκαθαρίζουν απλώς οι διαφορές του 2014 με το 2016.

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι αυτή τη στιγμή πληρώνουμε μέτρα πρόσθετα φορολογικά, μέτρα εισοδηματικά, στο ασφαλιστικό, στις συντάξεις, στην καθημερινή λειτουργία της οικονομίας, τα οποία κατά ποία λογική ήταν αναγκαία και αναπόφευκτα;  Όλα αυτά θα τα κάναμε και εμείς με το e-mail Χαρδούβελη για να μπούμε στην προληπτική πιστωτική γραμμή;  Όχι, η επιδείνωση είναι τραγική.  Ένα τεχνικό παράδειγμα, όσο πιο απλά γίνεται.  Λέει τώρα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, τo οποίο επιμένει να μας βοηθήσουν οι Ευρωπαίοι με πρόσθετη μείωση του χρέους έστω παραμετρικά, δηλαδή μικρότερα επιτόκια, μεγαλύτερη διάρκεια, περίοδος χάριτος.  Τέτοια, ξέρετε πόσα έχουμε πάρει από το 2012;  Έχουμε πάρει μειώσεις τεράστιες του 100% του ΑΕΠ, αλλά εν πάση περιπτώσει.  Τώρα λέει το ΔΝΤ, εάν ήταν τα πράγματα όπως τα είχαμε αφήσει το 2015, ας πούμε μέχρι την άνοιξη, μέχρι τον Ιούνιο, πριν γίνουν τα capital controls και το δημοψήφισμα, το 2060 η Ελλάδα θα είχε χρέος 70% και οι ανάγκες χρηματοδότησης κάθε χρόνο θα ήταν κάτω από 15%, άρα πολύ καλά διεθνώς.  Μετά την επιδείνωση του καλοκαιριού του 2015, ξέρετε πού είναι η προβολή;  Ότι το χρέος θα είναι στο 250% το 2060 και οι ανάγκες χρηματοδότησης κάθε χρόνο στο 60% του ΑΕΠ.  Οποιαδήποτε μικρή μεταβολή γίνεται χιονοστιβάδα, πολλαπλασιάζεται και επιδεινώνει όλες τις προβολές, όλες τις υποθέσεις τις οικονομικές και επειδή αλλάζουν τα μεγέθη αυτά τα οικονομικά των υποθέσεων, των προβλέψεων, παίρνουμε μέτρα και μπαίνουμε σε ένα διαρκές Μνημόνιο, η επίπτωση είναι τραγική.  Εδώ βλέπουμε τώρα την επίπτωση των capital controls και τη νιώθουμε στις επιχειρήσεις, διότι οι εξαγωγικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να λειτουργήσουν, επενδύσεις δε γίνονται…

Α. Πορτοσάλτε:  Στην παραγωγή του εθνικού πλούτου.

Ευ. Βενιζέλος:  …καταθέσεις δεν επιστρέφουν στις τράπεζες και ας το πούμε απλά, αν δεν υπάρχει εθνική αποταμίευση κι αν η εθνική αποταμίευση δεν πηγαίνει στις τράπεζες για να μετατραπεί σε δάνειο, σε πιστωτική επέκταση, σε διευκόλυνση επιχειρήσεων να επενδύσουν, δεν υπάρχει ανάπτυξη και δεν υπάρχουν νέες θέσεις εργασίας.

Α. Πορτοσάλτε:  κ. Βενιζέλο, πραγματικά τα έχετε χωνέψει πάρα πολύ καλά αυτά τα θέματα οικονομίας, κλείνω την παρένθεση, δηλαδή σας ακούμε τα τελευταία χρόνια, η βελτίωση είναι συνεχής πάντως, αυτό έχω να πω και το κλείνω το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος:  Όταν χειρίζεται κανείς τα θέματα κι έχει την ευθύνη…

Α. Πορτοσάλτε:  Μακάρι όλος αυτός ο λόγος, ο πολιτικός λόγος, να γινόταν πολύ νωρίτερα για να μπορέσουμε να είμαστε εξοικειωμένοι, όλη η κοινωνία, με τα ελλείμματα, το δημόσιο χρέος και τα σχετικά.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ δεν ήμουν, ξέρετε, στην καρδιά της οικονομικής πολιτικής…

Α. Πορτοσάλτε:  Σας καταλαβαίνω, το κλείνω, κλείνω την παρένθεση.

Ευ. Βενιζέλος:  …μέχρι το 2009, δεν ήμουν ούτε Πρωθυπουργός, ούτε Υπουργός Οικονομικών, να έχω την επαφή και την ενημέρωση και να έχω και την αίσθηση κινδύνου ή να έχω δεχτεί τις προειδοποιήσεις που είχαν ακούσει άλλοι.  Γιατί είναι άλλο να μπορείς να μιλάς με τον Trichet τότε ή τον Barroso κι άλλο να μην έχεις αυτή τη δυνατότητα απευθείας ενημέρωσης.

Α. Πορτοσάλτε:  Ξαναγυρίζω στα της τρέχουσας πολιτικής.  Λέει ο Σπύρος, ξένισε και θέλει να σας ρωτήσω πώς είδατε αυτές τις δηλώσεις που έκανε η κ. Γεννηματά απευθυνόμενη στους συνδικαλιστές στα λεωφορεία.

Ευ. Βενιζέλος:  Νομίζω ότι παίζει ρόλο και το κλίμα μέσα στο οποίο γίνεται κάθε δήλωση.  Προφανώς αυτή η δήλωση έγινε στο εργασιακό περιβάλλον των Αστικών Συγκοινωνιών και μετά από μία συνάντηση με τους εργαζομένους. Η θέση του ΠΑΣΟΚ είναι μία θέση, ας το πούμε έτσι, μεταρρυθμιστική και αν δεν εγγυηθούμε εμείς τις μεταρρυθμίσεις, τις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στη λειτουργία του κράτους προς όφελος του πολίτη και της κοινωνίας, δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει άλλος πιο αποτελεσματικός εγγυητής.

Α. Πορτοσάλτε:  Διαβάζουμε αυτές τις ημέρες ότι σε αυτή την υπόθεση της Κεντροαριστεράς υπάρχει μία αντίληψη, μία ιδέα να έρθει ο κ. Σημίτης, να μπει μπροστά έτσι ώστε να τραβήξει μπροστά όλο αυτό το κάρο.

Ευ. Βενιζέλος:  Έκανε μία ωραία δήλωση ο ίδιος ο κ. Σημίτης, την οποία χαρακτήρισα και πολύ σοβαρή και απολύτως αυτονόητη, ότι ο ίδιος είναι σε μία θέση τώρα ιστορικά, ως πρώην Πρωθυπουργός και πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ως ο άνθρωπος που πήγε τη χώρα εκεί που την πήγε το 2004, γιατί πρέπει να σκεφτούμε και πού ήταν η Ελλάδα στα τέλη του 2003, αρχές 2004 και πού βρέθηκε στα τέλη του 2009…

Α. Πορτοσάλτε:  Και την αναπολούμε αυτή την εποχή, κακά τα ψέματα.

Ευ. Βενιζέλος:  …και την αναπολούμε βεβαίως.  Για να είμαι ιστορικά δίκαιος, αυτή η προσπάθεια ξεκίνησε το 1993 στην τελευταία φάση του Ανδρέα Παπανδρέου και τη συνέχισε και την, ας το πούμε, ολοκλήρωσε ο Κώστας Σημίτης με τις κυβερνήσεις του.  Άρα έχοντας…

Α. Πορτοσάλτε:  Αδικείτε το Μητσοτάκη όμως, ο οποίος είπε πράγματα πολύ νεωτερικά για την εποχή του και δεν τα εκτιμήσαμε και τον σαπίσαμε στο ξύλο.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν αμφιβάλω, αλλά όταν εγώ έγινα για πρώτη φορά Βουλευτής και Υπουργός τον Οκτώβριο του 1993, η χώρα είχε 14% πληθωρισμό και τα επιτόκια χορηγήσεων, αν ήθελε μία επιχείρηση να πάρει δάνειο, ήταν 25%.

Α. Πορτοσάλτε:  Και τα μαζέψατε με τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο και τα σχετικά, βεβαίως.  Ναι, όλοι μαζί.

Ευ. Βενιζέλος:  Στην αρχή με το μακαρίτη το Γεννηματά, με τον Αλέκο τον Παπαδόπουλο, με τον κ. Γεωργακόπουλο που ήταν τότε Υφυπουργός, με το Νίκο Κυριαζίδη, με μία ομάδα…  Θυμάστε ότι προσπαθούσα και εγώ να παίξω ένα συντονιστικό ρόλο δίπλα στον Ανδρέα Παπανδρέου, ως Κυβερνητικός Εκπρόσωπος.  Το θέμα είναι ότι ο Κώστας Σημίτης τώρα, δεν μπορεί να πάρει οργανωτικές πρωτοβουλίες, να παίξει ρόλο που ανήκει στη νεότερη γενιά, όπως λέει, αλλά σίγουρα είναι ένας θεμελιώδης παράγων της παράταξης.  Σίγουρα το βάρος του το πολιτικό, το συμβολικό είναι πάρα πολύ μεγάλο. 

Α. Πορτοσάλτε:  Πώς έχετε εσείς στο μυαλό σας αυτό το «κεντροαριστερά»;  Στο δικό σας μυαλό τί είναι;  Δηλαδή εσείς θα βάζατε υποψήφιος για Πρόεδρος;

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, και δε θέλω σε καμία περίπτωση να γίνει παρόμοια συζήτηση.  Εγώ έδειξα ότι είμαι υπεράνω αυτών των επιδιώξεων και των φιλοδοξιών παραιτούμενος.  Διότι θα μπορούσα να είχα διεκδικήσει την παραμονή μου στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.  Έφυγα σε λιγότερο από τρία χρόνια και δε θέλω σε καμία περίπτωση να θεωρηθεί ότι για οποιονδήποτε τίθεται ζήτημα προσωπικής φιλοδοξίας ή προσωπικού ρόλου.  Αλλά θα ήθελα να ανήκω σε ένα χώρο που είναι σοβαρός, έχει δυναμική και έχει διδαχθεί από την κρίση, και θα δώσει τη μάχη στο όνομα της αλήθειας, έχοντας θεραπεύσει αυτήν, αν θέλετε, τη ροπή προς την ευκολία, προς την υπόσχεση, προς το λαϊκισμό από την οποία έχουμε περάσει. 

Α. Πορτοσάλτε:  Πολλά κόμματα μαζί ή ένα πράγμα κ. Βενιζέλο.  Δηλαδή να διατηρήσουμε τις φιλοδοξίες μας ο καθένας ή να φύγει ένας που δεν υπάρχει ακόμα αυτός.  Δεν ξέρω, έχετε εσείς κάποιον κατά νου;

Ευ. Βενιζέλος:  Το ιδεώδες θα ήταν να υπάρξει ένα σχήμα νέο, το οποίο έτσι το είδαμε και στο συνέδριο του ΠΑΣΟΚ.  Το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ αποφάσισε δεχόμενο την εισήγησή μου, ένα γνήσια νέο σχήμα.  Όμως αυτό πρέπει να γίνει με ένα σεβασμό σε όλους, ώστε κανείς να μη βρει το πρόσχημα, την ευκαιρία, την αφορμή να πει ότι δε μετέχω.  Αυτό αφορά κόμματα, κινήσεις, πρόσωπα, προσωπικότητες, λιγότερο γνωστά πρόσωπα, πρόσωπα όχι μόνον της Αθήνας αλλά και της περιφέρειας, της Θεσσαλονίκης, άλλων μεγάλων πόλεων, των πανεπιστημίων, της παραγωγής, τις δημιουργικές δυνάμεις του τόπου. 

Α. Πορτοσάλτε:  Ναι, αλλά το πρόσωπο δεν υπάρχει όμως, αυτός που θα βγει μπροστά ή υπάρχει και δεν το βλέπουμε ακόμη;

Ευ. Βενιζέλος:  Το πρόσωπο πρέπει να αναδειχθεί με έναν τρόπο, θα έλεγα φυσικό.  Γιατί αν μπούμε στη μιζέρια των φιλοδοξιών και των αμφισβητήσεων δε θα καταλήξουμε πουθενά. 

Α. Πορτοσάλτε:  Το 1909 πήγαν και βρήκαν το Βενιζέλο κάτω στην Κρήτη.  Κάτι αντίστοιχο μπορούμε να φανταστούμε σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος:  Εννοείτε να απευθυνθούμε σε περιοχές εκτός κορμού εθνικού;  Γιατί η Κρήτη ακόμα δεν έχει ενσωματωθεί στον εθνικό κορμό. 

Α. Πορτοσάλτε:  Σωστό και αυτό, έχετε δίκιο.   

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτά γινόντουσαν υπό συνθήκες επαναστατικές, έτσι δεν είναι;  Όχι μέσα από μία φυσιολογική δημοκρατική διαδικασία.  Εμείς τώρα θέλουμε να κάνουμε κάτι το οποίο είναι καινοτόμο, είναι ριζοσπαστικό και ταυτόχρονα θέλουμε να γίνει και με έναν δημοκρατικό τρόπο, θεσμικό.  Εν πάση περιπτώσει το ποιος έχει την ικανότητα να αντιπροσωπεύει, να ηγείται, να χαράσσει πολιτική, κάποια στιγμή προκύπτει και φυσικά.  Δε χρειάζεται όλα να τα ψάχνουμε με έναν τρόπο τεχνητό, δηλαδή προκύπτει μέσα από την κοινή συνείδηση, την κοινή πεποίθηση, από το σώμα της κοινωνίας. 

Α. Πορτοσάλτε:  Εσείς τί ρόλο θα θέλατε για τον εαυτό σας, και κλείνουμε. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εμένα περισσότερο με ενδιαφέρει αυτήν τη στιγμή να γίνει αντιληπτή η προσπάθειά μας.  Να αποκατασταθεί η αλήθεια της εθνικής αυτής, αν θέλετε, υποθήκης που έχουμε διαμορφώσει μέσα από τη δουλειά μας και τον αγώνα μας.  Από εκεί και πέρα εάν πρόκειται να προσφέρει κάποιος κάτι θα τον βρούνε.  Δηλαδή κανένας δεν κρύβεται εάν οι υπηρεσίες του είναι αναγκαίες, αλλά μπορεί και να μην είναι.  Να το πω διαφορετικά, αν σε χρειάζονται θα σε βρουν «αν είναι να ‘ρθει, θε’ να ‘ρθει».  Δεν επιβάλει κανείς τα πρόσωπό του και το ρόλο του, ούτε είναι αναγκαίο να έχει κάποιον προσωπικό ρόλο.  Εάν υπάρχουν άλλες δυνατότητες, θα υπάρχουν άλλες δυνατότητες, εάν χρειαστεί να προσφέρει κάποιος υπηρεσίες θα τις προσφέρει. 

Α. Πορτοσάλτε:  Σας ευχαριστώ πολύ κ. Βενιζέλο. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ευχαριστώ για τη συζήτηση.

 

Tags: Συνεντεύξεις 2016