Αθήνα, 22 Ιουλίου 2016

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ΣΚΑΙ και στην εκπομπή «Αταίριαστοι» με τους δημοσιογράφους Χρήστο Κούτρα και Γιάννη Ντσούνο

Χ. Κούτρας:  Ας ξεκινήσουμε με το θέμα με την Τουρκία. Ήσασταν μέχρι προσφάτως Υπουργός των Εξωτερικών.  Είναι θέμα δύσκολου χειρισμού και η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στο ιστορικό της Τουρκίας και οι οκτώ που είναι εδώ στην Αλεξανδρούπολη;

Σχετικά με τις εξελίξεις στην Τουρκία

Ευ. Βενιζέλος:  Η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στην Τουρκία είναι θέμα χειρισμού από την τουρκική κοινωνία, από τα τουρκικά πολιτικά κόμματα, από τους Τούρκους πολίτες.

Χ. Κούτρας:  Ναι, υποθέτω ότι ανησυχεί το εσωτερικό της χώρας όταν υπάρχει μία τέτοια κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς.  Εμείς θέλουμε μία σταθερή Τουρκία, θέλουμε μία Τουρκία που νιώθει ασφαλής, που δεν παράγει και δεν εξάγει εντάσεις, μία Τουρκία που κλείνει μέτωπα στην εξωτερική πολιτική της και την πολιτική ασφάλειας, διότι για εμάς πάντα η περιοχή του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου είναι η πιο κρίσιμη περιοχή και η Τουρκία είναι αυτή που παρεμβάλλεται ανάμεσα στην Ελλάδα και τις εστίες της μεγάλης κρίσης, τις πολεμικές εστίες που είναι η Συρία, θα μου επιτρέψετε να πω όμως ότι και πολλές άλλες χώρες, με τις οποίες έχει τεταμένες σχέσεις η Τουρκία, όπως είναι για παράδειγμα η Αίγυπτος, το Ιράκ, το Ιράν – περιλαμβάνω και το Ιράκ γιατί υπάρχει το ζήτημα του Κουρδιστάν.  Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε τί γίνεται με το Ισραήλ, τί γίνεται με την Ρωσία και βλέπουμε λίγες μέρες πριν το πραξικόπημα την αγωνιώδη, θα έλεγα, προσπάθεια του κ. Erdogan να κλείσει μέτωπα, να κλείσει μέτωπα…

Χ. Κούτρας:  Και με τη Ρωσία και με το Ισραήλ.

Ευ. Βενιζέλος:  …και με τη Ρωσία και με το Ισραήλ και νομίζω ότι έχει μία προθυμία να κλείσει και τα μέτωπα αυτά που υπάρχουν παραδοσιακά με το Ιράν, για το ποιος είναι η μεγάλη περιφερειακή δύναμη στην περιοχή.  Εν πάση περιπτώσει, σε όλο το τόξο των τουρκικών συνόρων υπάρχουν ανοιχτά προβλήματα.  Από την άποψη αυτή το ελληνοτουρκικό ζήτημα, η ελληνοτουρκική, ας το πούμε έτσι, ένταση είναι δευτερεύον σε σχέση με άλλες τουρκικές προτεραιότητες.  Για εμάς είναι πρωτεύον. 

 

Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα και η Τουρκία είναι δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ.  Δεν συνορεύει η Τουρκία με άλλη χώρα μέλος του ΝΑΤΟ και είμαστε δύο παμπάλαια μέλη του ΝΑΤΟ.  Επίσης θα ήθελα να θυμίσω κάτι που ίσως δεν είναι πολύ γνωστό ή πολύ καθαρό στο μυαλό μας, ότι το 2011 λίγο πριν πάω στο Υπουργείο Οικονομικών είχε αποφασιστεί η νέα δομή διοίκησης του ΝΑΤΟ, η οποία αποφόρτισε το κλίμα στο Αιγαίο διότι καταργήθηκε το αεροπορικό στρατηγείο της Σμύρνης και αντικαταστάθηκε από χερσαίο στρατηγείο και έτσι σταμάτησαν ή περιορίστηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό οι πτήσεις τουρκικών αεροσκαφών με ΝΑΤΟϊκό καπέλο.  Είναι άλλο οι πτήσεις που γίνονται με εθνικό καπέλο και άλλο με ΝΑΤΟϊκό και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, όπως σημαντικό είναι και η παρουσία του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο με αφορμή την προσφυγική κρίση και τις ροές προσφύγων και παράτυπων μεταναστών να αξιοποιηθεί ως παράγοντας, ας το πούμε έτσι, ασφάλειας και σταθερότητας, μείωσης της έντασης και αυτό επίσης έχει πολύ μεγάλη σημασία να το τονίσουμε για να έχει νόημα και αυτή η συζήτηση που γίνεται για το νέο ρόλο του ΝΑΤΟ όχι μόνο στην περιοχή μας αλλά ευρύτερα.

Χ. Κούτρας:  Ο Erdogan είναι ένας δικτάτορας;  Είναι επικίνδυνος άνθρωπος;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, θα πρέπει να απαντήσει κανείς σε μία προηγούμενη ερώτηση που την παραλείπουμε στην Ελλάδα.  Γιατί ο Erdogan κερδίζει τις εκλογές επί 14 χρόνια;

Γ. Ντσούνος:  Και με συντριπτικά ποσοστά.

Ευ. Βενιζέλος:  Επίσης ας μην ξεχνάμε ότι πριν νικήσει πολιτικά και πριν γίνει ο πραγματικός κυρίαρχος στην Τουρκία ο Erdogan υπέστη διώξεις, υφίστατο στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων του όταν το κόμμα του κέρδισε τις εκλογές, γι’ αυτό και δεν μπόρεσε να γίνει Πρωθυπουργός.  Για δύο χρόνια είχε στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και Πρωθυπουργός ήταν ο κ. Gül.  Σίγουρα το καθεστώς δεν μπορεί να κριθεί με δυτικά κριτήρια και να θεωρηθεί επαρκές, απέχει πολύ από τα standards ενός ευρωπαϊκού, δυτικού δημοκρατικού αντιπροσωπευτικού συστήματος ενός κράτους δικαίου.  Γι’ αυτό η Τουρκία έχει προβλήματα και με την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τη συνέχιση των διαπραγματεύσεων, αλλά έχει και με το Συμβούλιο της Ευρώπης που είναι ένας θεματοφύλακας των ευρωπαϊκών θεσμικών αξιών και η Τουρκία επενδύει πάρα πολύ στη σχέση με το Συμβούλιο της Ευρώπης.  Αρκεί να σας πω ότι ο κ. Cavusoglu, ο Υπουργός Εξωτερικών με τον οποίον είχαμε πολύ καλή συνεργασία, ως εκ της θέσεώς μας, ήταν Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης και ο κ. Davutoglou λίγες ημέρες πριν παραιτηθεί, κι αυτό είναι παράδοξο, είχε κάνει μία δυναμική εμφάνιση στο Στρασβούργο στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Ευρώπης.

Χ. Κούτρας:  Και μία συμφωνία, τη θυμόμαστε όλοι.

Ευ. Βενιζέλος:  Αλλά αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει ένας περίεργος διχασμός και μία αγκύλωση στην τουρκική κοινωνία.  Ο κ. Erdogan και το κόμμα του εκφράζει τη μισή τουρκική κοινωνία, η άλλη μισή είναι, θα έλεγα, πολύ απλοϊκά και σχηματικά, χωρισμένη σε 2/4, το 1/4 είναι οι Ρεπουμπλικανοί, οι Κεμαλιστές, αυτοί που εκφράζουν τον ιστορικό εκσυγχρονισμό, ας το πούμε έτσι, που εκφράζονται κυρίως από το αντίστοιχο κόμμα, το ρεπουμπλικανικό, που είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση.  Το άλλο 1/4 είναι εθνοτικές και θρησκευτικές μειονότητες, είναι οι Κούρδοι, είναι οι Αλεβίτες.  Άρα όταν έχεις τη μισή κοινωνία να εκφράζεται από το κόμμα του κ. Erdogan, λίγο ή πολύ, και η άλλη μισή να μην μπορεί να συγκροτηθεί…

Γ. Ντσούνος:  Ως ένα μέτωπο.

Ευ. Βενιζέλος:  …σε πλειοψηφία, διότι εκφράζει τελείως διαφορετικά πράγματα, αυτό προσδίδει μία ηγεμονικότητα στις κινήσεις και τις πρωτοβουλίες του κ. Erdogan.  Από την άλλη μεριά η Ευρώπη, η οποία…

Γ. Ντσούνος:  Που φτάνουν όμως μέχρι την κατάλυση των ελευθεριών.

Ευ. Βενιζέλος:  …έχει αξίες και αντιδρά απέναντι στους περιορισμούς των μέσων ενημέρωσης ή του Συνταγματικού Δικαστηρίου στην Πολωνία, στην Ουγγαρία, έχουμε στην Ελλάδα αντίστοιχα θέματα με τα μέσα ενημέρωσης, με τη δικαιοσύνη.  Όταν λοιπόν αυτό προκαλεί αντιδράσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όταν η άνοδος της Ακροδεξιάς, ο περιορισμός οποιουδήποτε δικαιώματος προκαλεί αντίδραση, κατά μείζονα λόγο αντίδραση υπάρχει για οποιαδήποτε παραβίαση των δημοκρατικών αξιών και του κράτους δικαίου στην Τουρκία.  Αυτό δυσκολεύει την ευρωπαϊκή προοπτική όσο ενδιαφέρει η ευρωπαϊκή προοπτική την Τουρκία, γιατί δεν την ενδιαφέρει και τόσο πολύ, την ενδιαφέρει μία ειδική σχέση, όχι μία ένταξη.  Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, επηρεάζει και δυσκολεύει τις διακοινοτικές συνομιλίες στην Κύπρο σε μία πολύ κρίσιμη στιγμή για το νησί, για την ευρύτερη περιοχή, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε τώρα πια και πολύ μικρό χρονικό διάστημα πριν από τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο, σιγά-σιγά μπαίνουμε στον τελευταίο χρόνο μετά την ανάδειξη της νέας Βουλής των Αντιπροσώπων.

Υπό την έννοια αυτή έχει πολύ μεγάλη σημασία να αποφευχθούν περιττές εντάσεις στο Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο, να εφαρμόζονται τα συμφωνημένα και υπάρχοντα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, τα οποία δε θίγουν σε τίποτα τα κυριαρχικά δικαιώματά μας, διότι εμείς έχουμε ως άξονα το Διεθνές Δίκαιο, τα κυριαρχικά δικαιώματά μας και τις αρμοδιότητες που έχουμε με βάση το Διεθνές Δίκαιο και αποφάσεις διεθνών οργανισμών, στον αέρα και τη θάλασσα κυρίως.  Βεβαίως πρέπει να συνεχιστούν οι διερευνητικές επαφές, οι οποίες έχουν ξεκινήσει το 2002 σημειώνω και στις οποίες ως Υπουργός Εξωτερικών προσπάθησα να προσδώσω ένα πολύ πιο συγκεκριμένο και ολοκληρωμένο περιεχόμενο και να δώσω ένα ρυθμό.  Θέλω να ελπίζω ότι η κυβέρνηση δε θα φύγει από το πλαίσιο αυτό, το οποίο με πολύ κόπο έχουμε διαμορφώσει και περιλαμβάνει τα πάντα, το τί θέλουμε, πώς το θέλουμε, μέχρι και τις νέες δηλώσεις που έχουμε κάνει για τη δικαιοδοσία του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου του Δικαίου της Θάλασσας.  Το λέω αυτό γιατί πολλοί άρχισαν να συζητούν με αφορμή την απόφαση του Δικαστηρίου Διεθνούς Διαιτησίας για την Κίνα και τις Φιλιππίνες προσπαθώντας να δουν τί γίνεται σε σχέση με το Αιγαίο και την ανατολική Μεσόγειο.

Χ. Κούτρας:  Κάτι αντίστοιχο με το Αιγαίο, ναι.

Ευ. Βενιζέλος:  Εμείς τα έχουμε φροντίσει αυτά πολύ πριν με κινήσεις που έχουν γίνει.

Χ. Κούτρας:  Πάμε σε ένα σύντομο πρώτο διαφημιστικό διάλειμμα, επιστρέφουμε, γιατί έχουμε και τα εσωτερικά, εκλογικούς νόμους, μία ενδιαφέρουσα απόφαση για το PSI που είχαμε χθες και άλλα πολλά.

Γ. Ντσούνος:  Τηλεοπτικές άδειες, δικαιοσύνη…

Χ. Κούτρας:  Διαφημίσεις.

[ Διάλειμμα ]

Σχετικά με τη χθεσινή ψήφιση του εκλογικού νόμου

Γ. Ντσούνος:  Εδώ είμαστε, συνεχίζουμε τη συζήτησή μας με τον κ. Βενιζέλο.  Να έρθουμε λίγο στα εσωτερικά.  Χθες είχαμε την ψήφιση του νέου εκλογικού νόμου.  Η ερώτηση είναι –την απηύθυνε και ο ίδιος ο κ. Τσίπρας προς το ΠΑΣΟΚ– γιατί δεν ακολουθήσατε αυτό το οποίο είναι αίτημα όλων των προοδευτικών δυνάμεων εδώ και τρεις δεκαετίες;

Χ. Κούτρας:  Και ήταν και δική σας πρόταση, σας κατηγορούσαν ότι υπήρχε μία δική σας πρόταση.

Ευ. Βενιζέλος:  Ο κ. Τσίπρας πιστεύετε ότι έκανε μία πρόταση θεσμικού χαρακτήρα;  Πήρε μία πρωτοβουλία η οποία ήταν αποσυνδεδεμένη από τη συγκυρία και τις ανάγκες του τις προσωπικές και τις κομματικές; 

Χ. Κούτρας:  Αυτό θα σας το ρωτήσουμε…

Γ. Ντσούνος:  Οι ίδιοι λένε, ναι, αλλά ο ίδιος είπε ότι, ναι, αυτό έκανα που δεν τόλμησαν να κάνουν οι προηγούμενοι του προοδευτικού χώρου.

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Εάν τολμούσε και ήθελε και τα κριτήρια του ήταν θεσμικά θα έκανε την αλλαγή του εκλογικού νόμου μόλις εξελέγη Πρωθυπουργός τον Ιανουάριο του 2015, πάντως πριν από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου.  Τον Ιούνιο, μάλλον για την ακρίβεια στις 2 Ιουλίου 2015, εμείς προτείναμε να καταργηθεί το bonus, λέγοντας ότι το κάνουμε αυτό γιατί η χώρα θα οδηγηθεί σε εκλογές-λέγαμε τότε-λόγω του αδιεξόδου της διαπραγμάτευσης και για να μην καταστραφούμε πρέπει να πάμε, με όχημα την κατάργηση του bonus, σε κυβέρνηση εθνικής ενότητας, με τον ΣΥΡΙΖΑ, τη Νέα Δημοκρατία και όλες τις ευρωπαϊκές δυνάμεις.  Αυτό δεν το απεδέχθη ο κ. Τσίπρας.  Έκανε τον τυχοδιωκτισμό του δημοψηφίσματος, της ανατροπής του δικού του δημοψηφίσματος και βεβαίως μετά των εκλογών και της κυβέρνησης πάλι με τον κ. Καμμένο.  Ούτε μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου επεδίωξε ευρύτερες συνεργασίες.  Άρα, εμείς τί κάναμε το 2015;  Αντιταχθήκαμε στον επικίνδυνο τυχοδιωκτισμό ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.  Τί κάνουμε τώρα με την ψήφο μας;  Αντιτασσόμαστε στον επικίνδυνο τυχοδιωκτισμό ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Χ. Κούτρας:  Γιατί το λέτε;  Γιατί είναι τυχοδιωκτισμός;

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί ο κ. Τσίπρας τί έκανε;  Δέκα μήνες μετά τις εκλογές και τρία χρόνια πριν το τέλος της τετραετίας λέει, αλλάζω το εκλογικό σύστημα, καταργώ το bonus, δυσκολεύω το πρώτο κόμμα, για ποιο λόγο;  Γιατί έχω χάσει, γιατί είμαι οριστικά ηττημένος, γιατί θα είμαι δεύτερο κόμμα και μάλιστα με απόσταση.

Χ. Κούτρας:  Αυτό δε σας καθιστά ουρά του κ. Μητσοτάκη, όπως κατηγορήθηκε το ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Άρα ο κ. Τσίπρας έκανε κάτι πάρα πολύ απλό.  Την ήττα του και την ηττοπάθειά του προσπάθησε να την μετατρέψει σε μαγκιά λέγοντας, εντάξει, εγώ χάνω, αλλά θα παρεμποδίσω το σχηματισμό μίας κυβέρνησης χωρίς να ελέγχω και εγώ ένα μέρος της όλης διαδικασίας, χωρίς να είμαι, λοιπόν, παράγοντας ενός συστήματος.  Ταυτόχρονα λέει, εντάξει, ελάτε να ψηφίσουμε την απλή αναλογική μήπως μπορέσουμε να κάνουμε μία κεντροαριστερή κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα, αν είναι η Νέα Δημοκρατία.  Αυτό μαθηματικά είναι αδύνατο.  Διότι για να το πετύχεις αυτό πρέπει να έχεις μέσα και το ΚΚΕ, ενδεχομένως και τη Χρυσή Αυγή και πάντως πρέπει να έχεις μέσα και τον κ. Καμμένο.  Δηλαδή τίποτα το προοδευτικό, τίποτα το σαφές και κάτι βαθιά ανομιμοποίητο, γιατί δεν μπορείς να κάνεις μία κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα, ιδίως αν αυτό έχει μεγάλη διαφορά. 

Κάνει όμως και κάτι άλλο ακόμη πιο πονηρό, θα μου επιτρέψετε να πω, δηλαδή πρωτοφανώς καιροσκοπικό.  Λέει, θα κάνω αναθεώρηση του συντάγματος, θα αλλοιώσω τον κοινοβουλευτικό χαρακτήρα του πολιτεύματος, θα έχουμε άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας και ενισχυμένες αρμοδιότητες, άρα, κλείνω το μάτι στη λεγόμενη αντιμνημονιακή δεξιά και λέω, ελάτε, να κάνουμε ένα άλλο block προεδρικής πλειοψηφίας, να είμαστε πάλι μέσα και εμείς, διότι ο κ. Καμμένος θεωρείται ότι εκφράζει όχι μόνο τον εαυτό του, αλλά και ένα ευρύτερο κλίμα φιλοΣΥΡΙΖικής αντιμνημονιακής δεξιάς και, να, έχουμε ένα άλλο block και μία άλλη δυνατότητα.  Δηλαδή και κεντροαριστερά και κεντροδεξιά και ό,τι να ‘ναι, ετερόκλητο, ετερογενές, ασυνάρτητο, αρκεί να είμαστε στα πράγματα και να ελέγχουμε καταστάσεις.  Εμείς μπορούσαμε να δεχτούμε αλλαγή του εκλογικού συστήματος τέτοιου τύπου;  Εμείς λέμε το εξής, η χώρα πρέπει να βγει από την περιδίνηση και να αποκτήσει ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.  Χρειάζεται η κυβέρνηση που πάντα λέγαμε ότι είναι η μόνη λύση, από το 2012, κυβέρνηση όλων των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων.

Χ. Κούτρας:  Και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα;

Ευ. Βενιζέλος:  Και ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα.  Εμείς το 2012 θέλαμε και τον ΣΥΡΙΖΑ μέσα. 

Γ. Ντσούνος:  Το θυμάμαι, το είχατε προτείνει.

Ευ. Βενιζέλος:  Ζητήσαμε να μπει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα.  Αν τον Μάιο του 2012 κάναμε κυβέρνηση και ήμασταν με τον ΣΥΡΙΖΑ θα είχαμε και μία, ας το πούμε έτσι, κεντροαριστερή πλειοψηφία με τη ΔΗΜΑΡ τότε.  Πήγαμε στις εκλογές του Ιουνίου για να συμπιεστεί το ΠΑΣΟΚ.  Πάλι του είπαμε να έρθει μέσα και κάναμε κυβέρνηση όχι με τη Νέα Δημοκρατία, κάναμε κυβέρνηση και με τη ΔΗΜΑΡ, η οποία αν είχε γίνει το Μάιο θα ήταν με δύο πόλους ισότιμους, Νέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ/ΔΗΜΑΡ ισότιμους εκλογικά πόλους.  Επίσης, θέλω να θυμίσω ότι η συνεργασία ΠΑΣΟΚ-Νέας Δημοκρατίας και κ. Καρατζαφέρη έγινε από το Γιώργο Παπανδρέου το Νοέμβριο του 2011.  Η κυβέρνηση Παπαδήμου είναι κυβέρνηση που έγινε πριν από τις αλλαγές και στο ΠΑΣΟΚ…

Χ. Κούτρας:  Είναι μοιραίο πρόσωπο ο κ. Κουβέλης.

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, είναι, αλλά τώρα δεν είναι το θέμα μας ο κ. Κουβέλης, διότι ο καθένας είναι μοιραίος στο επίπεδό του.  Το θέμα είναι ότι ο κ. Τσίπρας λέει, καταστρέφω τη χώρα θεσμικά, την υπονομεύω, τη ναρκοθετώ, εν όψει της ήττας μου.  Μπορεί το ΠΑΣΟΚ, μπορεί το Ποτάμι, μπορεί οποιοσδήποτε υπεύθυνος πολιτικός ή πολίτης να υπερψηφίσει αυτήν την, θα μου επιτρέψετε να πω, κυνική και προσβλητική για τη δημοκρατία στάση, που λέει, εμένα δε με νοιάζει, όσο είμαι, είμαι, μετά γαία πυρί μειχθήτω;

Γ. Ντσούνος:  Είναι ομολογία ήττας δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος:  Μετά φτιάχνω ένα θεσμικό παράλογο, το οποίο δεν μπορεί να λειτουργήσει και εμπλέκω και το Σύνταγμα. Αλλά δείτε τώρα πώς ο κ. Τσίπρας ομολογεί…

Γ. Ντσούνος:  Συγνώμη, κ. Πρόεδρε, είναι ομολογία ήττας;

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι ομολογία ήττας, η οποία εμφανίζεται ως δήθεν μαγκιά και πρωτοβουλία, αλλά αυτό έληξε χθες.  Τώρα, η δική μας στάση πρέπει να έχει μία συνοχή, εμείς αντιταχθήκαμε στον τυχοδιωκτισμό του κ. Τσίπρα το 2015, αντιτασσόμαστε τώρα, η χώρα πρέπει να έχει κυβέρνηση μετά τις επόμενες εκλογές, όχι κυβέρνηση με τη Δεξιά που λένε ορισμένοι, κυβέρνηση συνεργασίας όλων των δημοκρατικών και ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Γ. Ντσούνος:  Πώς θα επιτευχθεί αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό χρειάζεται ο τόπος.  Όποιος θέλει να αφήσει τον εαυτό του έξω και να παρεμποδίσει το σχηματισμό κυβέρνησης, αναλαμβάνει και την ευθύνη.  Εμείς πρέπει να έχουμε μία υπεύθυνη θέση.

Χ. Κούτρας:  Άρα, με όλους λέτε.

Ευ. Βενιζέλος:  Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αν ο προοδευτικός μεσαίος χώρος δεν εγγυάται τη στρατηγική της χώρας και τη διακυβέρνηση της χώρας, με πρόσημο που είναι μεταρρυθμιστικό, σοβαρό, αξιόπιστο, τότε δίνει τη δυνατότητα στον κ. Μητσοτάκη να λέει, ψηφίστε με εμένα να με κάνετε αυτοδύναμο για να έχει κυβέρνηση η χώρα, και στον κ. Τσίπρα να λέει, ψηφίστε με εμένα για να μην έρθει η Δεξιά.  Εμείς συμπιεζόμαστε μεταξύ δύο τεχνητών πόλων, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία εμείς να έχουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων και η πρωτοβουλία των κινήσεων συνίσταται στην επικαιροποίηση της πάγιας θέσης του ΠΑΣΟΚ, που την έχει εγκρίνει ομόφωνα και το τελευταίο συνέδριο μας, ότι η χώρα χρειάζεται κυβέρνηση συνεργασίας όλων των δημοκρατικών ευρωπαϊκών δυνάμεων.

Γ. Ντσούνος:  Άρα, εάν δεν είναι όλων…

Χ. Κούτρας:  Μισό λεπτό, με απόφαση σταθερή. 

Ευ. Βενιζέλος:  Απολύτως.

Χ. Κούτρας:  Εννοώ αυτό που πηγαίνει να πει ο Γιάννης, θέλω να πω το ίδιο.

Γ. Ντσούνος:  Αν δεν είναι όλων, θα πρέπει να συνεργαστείτε, μας λέτε, ή με τη Νέα Δημοκρατία ή με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό.  Εδώ πάμε να διαμορφώσουμε ένα αποτέλεσμα, δεν έχουν γίνει οι επόμενες εκλογές.  Οι επόμενες εκλογές θα γίνουν, δυστυχώς, με τραγικούς όρους, διότι δεν υπάρχει αισιόδοξο σενάριο για την οικονομία, οδηγούμαστε δυστυχώς σε αδιέξοδο, γιατί οι πολιτικές συνθήκες στη χώρα, αυτή καθαυτή η ύπαρξη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, υπονομεύει τη δυνατότητά μας να εφαρμόσουμε ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.  Οι αντιφάσεις, οι αμφιθυμίες…

Χ. Κούτρας:  Για πότε τις βλέπετε;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, δε θα κάνω προβλέψεις, γιατί μπορεί η λογική του κ. Τσίπρα να είναι η παραμονή στην εξουσία ενώ τρώει τις σάρκες της χώρας, ενώ δαπανά πολύτιμο ιστορικό χρόνο.

Γ. Ντσούνος:  Πραγματικά πιστεύετε ότι δεν υπάρχει αισιόδοξο σενάριο για την οικονομία;

Ευ. Βενιζέλος:  Μα, για να υπάρξει αισιόδοξο σενάριο για την οικονομία πρέπει να υπάρξει συγκροτημένο σενάριο για την πολιτική, γιατί χρειάζεται πολιτική διεύθυνση της κοινωνίας και της οικονομίας.

Γ. Ντσούνος:  Αυτό σημαίνει ότι δεν κυβερνά ο Τσίπρας.

Ευ. Βενιζέλος:  Πρέπει να ενεργοποιηθούν οι δημιουργικές δυνάμεις του τόπου, πρέπει να υπάρξει ξανά εθνική αποταμίευση, πρέπει να γυρίσουν οι καταθέσεις στις τράπεζες, πρέπει να υπάρξει χρηματοδότηση της οικονομίας.  Η μήτρα του προβλήματος είναι το χρηματοπιστωτικό πρόβλημα, το γεγονός ότι δεν επιστρέφουν οι καταθέσεις, το γεγονός ότι δε δημιουργούνται αποταμιεύσεις.  Αυτό είναι το πραγματικό αναπτυξιακό πρόβλημα.  Μόνο με κάποια δημόσια έργα και με κάποιες συμβολικές ιδιωτικοποιήσεις, εμβληματικές –το Ελληνικό, ή το Λιμάνι του Πειραιά– δεν κινείς τη μηχανή της οικονομίας οριζοντίως.  Εδώ πρέπει η κάθε μικρή και μεσαία επιχείρηση να επενδύει, να κάνει μικρά πράγματα, να ενισχύεις τη νεανική επιχειρηματικότητα, την αγροτική επιχειρηματικότητα, τις νέες ιδέες.

Γ. Ντσούνος:  Ο κ. Τσίπρας, πάντως, εσάς κατηγορεί, ότι δεν τα προχωρήσατε αυτά, ούτε το Ελληνικό ούτε το αεροδρόμιο…

Ευ. Βενιζέλος:  Εμείς δεν τα προχωρήσαμε; 

Γ. Ντσούνος:  Δηλαδή τα υπέγραψε η κυβέρνηση Τσίπρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, ο κ. Τσίπρας ως αντιπολίτευση έλεγε σε όλους τους τόνους, «εάν υπογράψετε, να ξέρετε ότι θα τα καταργήσουμε ως κυβέρνηση», και έλεγε στον κάθε επενδυτή και στον κάθε αντισυμβαλλόμενο του δημοσίου, «μην υπογράφεις διότι δεν υπάρχει ασφάλεια δικαίου», και στο κάθε υπηρεσιακό στέλεχος, «θα σε στείλω στη φυλακή αν υπογράψεις».  Ο κ. Τσίπρας υπονόμευσε την πορεία της χώρας ως αντιπολίτευση, ως στείρα αντιμνημονιακή αντιπολίτευση λέγοντας το ένα χυδαίο ψέμα μετά το άλλο, στέρησε τη χώρα από πόρους και από ανάπτυξη και από θέσεις εργασίας.  Επάνω σε αυτό, επάνω στα συντρίμμια, που ο ίδιος σε μεγάλο βαθμό προκαλούσε, οικοδόμησε το πολιτικό του μέλλον και είπε μετά, «είχα αυταπάτες».  Όχι, δεν είχε αυταπάτες, συνετέλεσε μία πολιτική εξαπάτηση.  Τώρα λέει, «δεν προχωρήσατε τις ιδιωτικοποιήσεις»!

Γ. Ντσούνος:  Ο ελληνικός λαός τρεις φορές τον εμπιστεύτηκε όμως. 

Χ. Κούτρας:  Μη χανόμαστε, Γιάννη μου!

Ευ. Βενιζέλος:  Και επειδή;  Εμάς δε μας εμπιστεύτηκε;  Δηλαδή εμείς δεν είχαμε πάρει εντολή εντός Μνημονίου με τη διπλή εκλογή του 2012;  Εμάς δεν μας εμπιστεύτηκε και μάλιστα με μεγαλύτερη πλειοψηφία ο ελληνικός λαός;  Μόνο ο κ. Τσίπρας έχει κερδίσει εκλογές;  Το ΠΑΣΟΚ, η Δημοκρατική Παράταξη, δεν μπορεί να έχει ενοχική συμπεριφορά.  Αυτό που έκανε η κυβέρνηση συνεργασίας, στην αρχή ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ-Νέα Δημοκρατία και μετά ΠΑΣΟΚ-Νέα Δημοκρατία, η λεγόμενη κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, είναι ότι η χώρα είχε ελπίσει, είχε πιστέψει, είχε αρχίσει να ανακάμπτει.  Μπορείτε να συγκρίνετε τί συμβαίνει σήμερα, Ιούλιο του 2016, με τί συνέβαινε Οκτώβριο, Νοέμβριο, Δεκέμβριο του 2014;  Το κεκτημένο της χώρας του φθινοπώρου του 2014 σε ποιον ανήκει;  Το χαρίζουμε στη Νέα Δημοκρατία;  Δεν ήταν η εφαρμογή της δικής μας στρατηγικής και της δικής μας προσπάθειας;  Η μεγάλη προσαρμογή της χώρας είχε γίνει μέχρι τον Ιούνιο του 2012 και η Νέα Δημοκρατία προσχώρησε στη στρατηγική μας κάνοντας πολύ περισσότερα βήματα προς εμάς, απ’ ό,τι κάναμε εμείς προς τις απόψεις της Νέας Δημοκρατίας.  Εμείς δεν δεχθήκαμε καμία στρατηγική θέση της Νέας Δημοκρατίας.  Η Νέα Δημοκρατία από αντιμνημονιακή έγινε μνημονιακή και ήρθε στη στρατηγική μας. 

Χ. Κούτρας:  Τα θυμόμαστε όλα αυτά, ναι. 

Ευ. Βενιζέλος:  Το κεκτημένο, αυτό που η χώρα το ένιωθε και το ζούσε πριν από τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, δεν το χαρίζουμε και δεν το χαρίζω στη Νέα Δημοκρατία, είναι δικό μας ή, εν πάση περιπτώσει, και δικό μας στο βαθμό που μας αναλογεί.  Έτσι, επειδή ακούω και διάφορα περί επιθυμίας ορισμένων να παίξουν ρόλο στο μέλλον.  Εγώ δεν ήμουν Υπουργός καμίας κυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ, ήμουν κυβερνητικός εταίρος. 

Χ. Κούτρας:  Αυτό το λέτε γιατί κάποιο λένε ότι θα πάτε…

Γ. Ντσούνος:  Έχει γραφτεί, ναι. 

Χ. Κούτρας:  Το απαντήσατε στον κ. Χατζηνικολάου. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ήταν ο διάλογός μου με τον κ. Χατζηνικολάου.  Αυτά τα λένε συνάδελφοί σας συγκεκριμένοι.  Ο μεσαίος χώρος, η Δημοκρατική Παράταξη, πρέπει να είναι υπερήφανη για αυτά που έχει κάνει και να υπερασπίζεται το έργο μας, το λόγο μας και το κεκτημένο μας. 

Χ. Κούτρας:  Σαφής.  Θέλω να πάμε στις τηλεοπτικές άδειες. 

Ευ. Βενιζέλος:  Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. 

Γ. Ντσούνος:  Κατηγορηματικός. 

Ευ. Βενιζέλος:  Μάλιστα πρέπει να σας πω ότι ήμουν αυτός που δεν επέτρεψα να πάνε πολιτικά στελέχη στην κυβέρνηση τον Ιούνιο του 2012. 

Χ. Κούτρας:  Αλήθεια είναι αυτό, τότε δεν είχατε βάλει πολιτικά στελέχη τον πρώτο χρόνο. 

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα εγώ δεν έχω διατελέσει ούτε Υπουργός ούτε αναπληρωτής Υπουργός καμιάς κυβέρνησης συνεργασίας, έχω διατελέσει κυβερνητικός εταίρος και συμπροσδιοριστής της στρατηγικής.  Αυτό είναι άλλο πράγμα.  Τέτοιος ρόλος δεν υπάρχει για εμένα στο μέλλον, άρα εμένα με ενδιαφέρει η ανάκαμψη της χώρας, η στρατηγική της επιτυχία και η ιστορική δικαίωση όχι η δική μου, η ιστορική δικαίωση των θυσιών του ελληνικού λαού. 

Σχετικά με τις τηλεοπτικές άδειες

Χ. Κούτρας:  Θέλω ένα σχόλιο για τις τηλεοπτικές άδειες και το διαγωνισμό που βρίσκεται σε εξέλιξη και μετά, γιατί φάγαμε το χρόνο –βεβαίως, είπαμε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα– για την απόφαση για το PSI. 

Ευ. Βενιζέλος:  Τηλεοπτικές άδειες.  Η αρμοδιότητα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη και δεν μπορεί ο νόμος να την πάρει και να την πάει στον Υπουργό. 

Χ. Κούτρας:  Άρα το ΣτΕ…

Ευ. Βενιζέλος:  Αν η Διάσκεψη Προέδρων της Βουλής δεν μπορεί να επιλέξει μέλη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης δεν παύει να ισχύει το Όργανο και να λειτουργεί, γιατί είναι άμεσο Όργανο του κράτους, άρα παρατείνεται η θητεία των προηγουμένων μελών.  Αυτή, λοιπόν, είναι μία βλάβη γενετική της διαδικασίας αθεράπευτη.  Τέσσερις άδειες.  Άκουσα τον κ. Τσίπρα να λέει στον κ. Παπαχελά, η διαφημιστική αγορά είναι 200 εκατομμύρια Ευρώ. 

Γ. Ντσούνος:  Πενήντα εκατομμύρια Ευρώ παίρνει κάθε κανάλι. 

Ευ. Βενιζέλος:  Πενήντα εκατομμύρια Ευρώ είναι ο κύκλος εργασιών ενός βιώσιμου σταθμού, άρα τέσσερις άδειες.  Μας έχει πει πόσες άδειες για θεματικούς και περιφερειακούς σταθμούς θα δώσει;  Γιατί από την πίτα της διαφήμισης δεν θα παίρνουν οι θεματικοί σταθμοί, αν είναι ψυχαγωγικοί, αν είναι αθλητικοί, αν είναι ενημερωτικοί;  Άρα οδηγεί μία διαδικασία σε ένα αδιέξοδο, διότι επικαλείται ένα οικονομικό επιχείρημα σοβιετικού τύπου, το οποίο δεν ισχύει, διότι δεν μας έχει πει ποιο θα είναι το τοπίο.  Δεν υπάρχει χάρτης συχνοτήτων και δεν είναι προσδιορισμένος συνολικά ο αριθμός των αδειών κάθε κατηγορίας, άρα είναι ανυπόστατο το επιχείρημα της διαφημιστικής αγοράς.  Εν πάση περιπτώσει, ελεύθερη αγορά έχουμε, ο καθένας μπορεί να κάνει μία επιχείρηση πολυέξοδη και μία επιχείρηση minimal, χαμηλού κόστους, low budget.  Εγώ θέλω να έχω ένα σταθμό, ας πούμε, λόγου, τέχνης, πολιτικών ιδεών, με πολύ μικρό κόστος παραγωγής και με λίγες διαφημίσεις, αλλά διεκδικώ να υπάρχω, να έχω δικαίωμα λόγου.  Είναι δυνατόν, τώρα, όταν έχουμε την οικονομική ελευθερία και την ελευθερία λόγου, έκφρασης και ενημέρωσης, να υφιστάμεθα περιορισμούς τέτοιου τύπου, οι οποίοι δεν έχουν καμία τεκμηρίωση τεχνική ή οικονομική;  Ρωτώ το νέο Πρόεδρο της Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων στην Επιτροπή Θεσμών της Βουλής, όταν ήρθε για να διορισθεί –καθηγητής του Πολυτεχνείου, σοβαρός άνθρωπος– πόσες άδειες πανελλήνιας εμβέλειας χωρά το φάσμα;  Μου λέει, δεν θα έλεγα επάνω από δέκα.  Δεν θα έλεγε επάνω από δέκα, όχι τέσσερις.

 

Σχετικά με την απόφαση του ΕΔΔΑ για το PSI

Χ. Κούτρας:  Πάμε και στο PSI, στην απόφαση, γιατί έχουμε λίγο χρόνο.  Ουσιαστικά τώρα σας υπερασπίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος:  Μετά πάθους.  Ο ΣΥΡΙΖΑ, η κυβέρνηση δηλαδή, έρχεται στη Βουλή ή στα μέσα ενημέρωσης και βρίζει…

Χ. Κούτρας:  Το καταστροφικό PSI.

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή τη μείωση του χρέους κατά 107 δισεκατομμύρια Ευρώ και αυτό που αποτελεί τώρα το μοναδικό του επιχείρημα, γιατί τί ζητά από τους εταίρους, τί ζητά από τον κ. Λου, να συμπληρωθεί το PSI, να μας δώσουν το συμπλήρωμα που μας είχαν υποσχεθεί από το 2012, και πρέπει να μας το δώσουν.  Τί μπούρδες έλεγε ο κ. Τσίπρας και όλοι οι υπόλοιποι επί χρόνια και μέχρι τον Ιούλιο του 2015;  Ότι θα κάνουν μονομερές κούρεμα, διεθνή διάσκεψη, ότι είναι επονείδιστο το χρέος και πρέπει να διαγραφεί.  Παραποίησαν την πραγματικότητα και εξαπάτησαν ανθρώπους.  Τώρα, γλείφουν εκεί που έφτυναν.  Παρακαλούν –και σωστά– να εφαρμοσθεί το συμπλήρωμα του PSI.  Αλλά το χειρότερο από όλα, από πλευράς ήθους και αξιοπιστίας, είναι ότι, ενώ λένε κάποια πράγματα, ψελλίζουν ακόμη, εναντίον της πρωτοβουλίας του 2012, που ήταν η κορυφαία διεθνώς μείωση χρέους, -και ιδίως σε πραγματικούς όρους, σε παρούσα αξία, είναι κολοσσιαία η μείωση, το χρέος μας είναι πολύ μικρότερο απ’ ό,τι φαίνεται ονομαστικά, γιατί έχουμε μεγάλη διάρκεια, μικρά επιτόκια, άρα τρώγεται το κεφάλαιο, μειώνεται το κεφάλαιο, γιατί είναι άλλο να δανείζεσαι για 50 χρόνια με 1% επιτόκιο κι άλλο για πέντε χρόνια με 10% επιτόκιο.  Στα πολλά χρόνια και στο μικρό επιτόκιο χάνεται το κεφάλαιό σου, άρα το πραγματικό μας χρέος είναι πολύ μικρότερο. 

Ενώ, λοιπόν, ψελλίζουν διάφορα εκ του παρελθόντος στο εσωτερικό και λένε ψέματα στον κόσμο και εξαπατούν κόσμο, όπως τους μικροομολογιούχους, πηγαίνουν στα διεθνή δικαστήρια, στο Στρασβούργο, και υπερασπίζονται το PSI, ότι είναι αναγκαίο, ήταν η σωτηρία της χώρας, ότι οι μικροομολογιούχοι ούτως ή άλλως θα έχαναν τα λεφτά τους αν χρεοκοπούσε το κράτος, ότι η αγοραία αξία των ομολόγων ήταν πολύ μικρότερη από αυτή που πήραν τελικά, ότι αν το ρευστό που πήραν, το 15% της τιμής σε ρευστό, το αξιοποιούσαν σε αγορά νέων ομολόγων θα αποκαθιστούσαν το χαρτοφυλάκιό τους, όπως έκανε η εταιρία διαχείρισης χαρτοφυλακίου του ΙΚΑ.  Λένε, δηλαδή, ό,τι λέω εγώ με πολύ καλό τρόπο.  Τους είχα πει το Μάρτιο στη Βουλή, είχα πει στον κ. Τσίπρα, «προσέξτε, σας δίνω τη σκηνή από το επόμενο, ενώ λέτε ψέματα στο εσωτερικό ακροατήριο, διεθνώς, επειδή δεν μπορείτε να κάνετε τίποτα διαφορετικό, υπερασπίζεστε αυτά που λέμε, τί ωραίο, τί καλό ήταν και πόσο αναγκαίο και ζωτικό το PSI» και, βέβαια, κερδήθηκε από την Ελληνική Δημοκρατία η δίκη αυτή.  Αλλά μπαλαμούτιασαν κόσμο, είπαν ψέματα.  Αυτό είναι, λοιπόν, η ανηθικότητα, γιατί ήθος στην πολιτική είναι να λες αλήθεια και να αναλαμβάνεις κόστος.

Χ. Κούτρας:  Ευχαριστούμε, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος:  Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Ντσούνος:  Να είσαστε καλά, κ. Πρόεδρε.

Χ. Κούτρας:  Να είσαστε καλά.  Καλό καλοκαίρι σας ευχόμαστε.  Τα λέμε από Σεπτέμβριο.

Tags: Συνεντεύξεις 2016