Θεσσαλονίκη, 17 Οκτωβρίου 2016 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ράδιο Θεσσαλονίκη
και στον δημοσιογράφο Στέφανο Διαμαντόπουλο

 

Στ. Διαμαντόπουλος: Ακούσαμε τον κ. Τσίπρα να λέει στο Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ ότι τηρούμε τις υποχρεώσεις μας, αλλά δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το πράγμα, πρέπει και οι άλλοι να τηρήσουν τις συμφωνίες. Τις συμφωνίες που κάναμε και αναφέρεται βέβαια κατά βάση στο χρέος.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, τον ακούω τον κ. Τσίπρα και λυπάμαι - πραγματικά λυπάμαι - γιατί ενώ έχει την θεσμική ιδιότητα του Πρωθυπουργού λέει με καταπληκτική ευκολία ανακρίβειες, για να μη χρησιμοποιήσω τη λέξη ψέματα, στους συνέδρους του κόμματός του και ουσιαστικά στον ελληνικό λαό. Διότι μιλά για μία συμφωνία με τους εταίρους την οποία υπέγραψε ο ίδιος στις 12 Ιουλίου του 2015, μετά από όλα όσα έγιναν, το δημοψήφισμα, την αντιστροφή του αποτελέσματος, την υποτιθέμενη σκληρή διαπραγμάτευση των 17 ωρών. Κατέληξε σε μία συμφωνία για ένα δάνειο που κατέστη αναγκαίο λόγω των χειρισμών του και η συμφωνία αυτή προβλέπει ρητά ότι τα οριστικά μέτρα για το χρέος θα ληφθούν μετά το τέλος του τρίτου Μνημονίου, δηλαδή το 2018, γιατί το τρίτο Μνημόνιο τελειώνει στα μέσα του 2018.  Αυτήν την συμφωνία την επιβεβαίωσε τον Μάιο μόλις, τον Μάιο φέτος, το 2016, ο κ. Τσακαλώτος στο Eurogroup που ασχολήθηκε με το χρέος πριν το καλοκαίρι και εξέδωσε κοινό ανακοινωθέν ότι τα μέτρα τα μακροπρόθεσμα για το ελληνικό χρέος θα ληφθούν μετά την ολοκλήρωση του τρίτου Μνημονίου το 2018.  Και τώρα απευθύνεται ο κ. Τσίπρας, θα μου επιτρέψετε να πω εντός εισαγωγικών και το λέω με λύπη μου, σε εμάς τους «ιθαγενείς», λέγοντας αυτά τα πράγματα τα οποία δεν σημαίνουν τίποτα, ενώ όλοι ξέρουν έξω τί έχει συμβεί και τί έχει υπογράψει.

Στ. Διαμαντόπουλος: Η συζήτηση είναι εσωτερικής κατανάλωσης;

 

Ευ. Βενιζέλος:  Είναι απολύτως εσωτερικής κατανάλωσης και είναι πάλι μία συζήτηση σε λάθος θέμα...

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν υπάρχει περίπτωση ρύθμισης, μετακίνησης, τακτοποίησης, μετάθεσης, διαφοροποίησης του ελληνικού χρέους;

Ευ. Βενιζέλος:  κ. Διαμαντόπουλε, αυτή η ιστορία του χρέους είναι η μεγαλύτερη ιδεολογικοπολιτική παρεξήγηση που έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια.  Η Ελλάδα δεν έχει τώρα και για πολλά χρόνια που έρχονται πρόβλημα εξυπηρέτησης του χρέους. Ο ίδιος ο κ. Τσακαλώτος κατέθεσε το σχέδιο του προϋπολογισμού πριν από λίγες ημέρες, το οποίο λέει, με πανηγυρικό τρόπο στη σελίδα 51, με έναν πάρα πολύ ωραίο πίνακα, ότι μετά την παρέμβαση στο χρέος που έχει γίνει το 2012 οι τόκοι που πληρώνει η Ελλάδα φέτος και το 2015 και το 2014 και το 2017 και το 2018 κ.λπ. είναι 3 δισεκατομμύρια περίπου, δηλαδή είναι σχεδόν 1,5% του ΑΕΠ, δηλαδή πρόκειται για μία από τις μικρότερες, ας το πούμε έτσι,  χρηματοδοτικές ανάγκες , ένα από τα μικρότερα βάρη καταβολής τόκων για την εξυπηρέτηση του χρέους που υπάρχει διεθνώς.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άρα δεν είναι το χρέος, αυτό λέει και ο Schäuble.

Ευ. Βενιζέλος:  Προσέξτε, έχουμε και τα χρεολύσια βέβαια.  Έχουμε τα χρεολύσιο, δηλαδή τις δόσεις, τις εξοφλήσεις, τις λήξεις, όμως ακόμη είμαστε σε περίοδο χάριτος για το μεγάλο μέρος του χρέους που είναι τα δάνεια από την Ευρωζώνη και βεβαίως αυτά είναι προφανές ότι θα μας τα διευθετήσουν.  Δηλαδή αν κάπου κάνει ένα pick μία χρονιά στα χρεολύσια, αυτό θα μας το εξομαλύνουν επεκτείνοντας τις λήξεις. Διότι τώρα η λήξη του χρέους είναι το 2059, φανταστείτε, θα μας το πάνε το 2069 ή το 2079 με άνεση, διότι το πρόβλημα δεν είναι αυτό, το πρόβλημα είναι να νιώσουν ότι η Ελλάδα μπορεί να ξαναγυρίσει στις αγορές και να καλύπτει τις χρηματοδοτικές ανάγκες της από τις αγορές.  Τώρα, λέγοντας ο κ. Τσίπρας από την αντιπολίτευση ακόμη από το 2011, 2012, 2013, 2014, το χρέος, «το χρέος είναι επονείδιστο, θα το καταργήσουμε μονομερώς, θα κάνουμε διεθνή διάσκεψη», στην πραγματικότητα λέει αφενός μεν ένα ψέμα ότι δεν έγινε παρέμβαση στο χρέος ενώ έγινε κολοσσιαία παρέμβαση το 2012 χωρίς όρους, προκαταβολικά, με τεράστια χρηματοδότηση γιατί για να κουρέψεις το χρέος πρέπει να τους δώσεις ένα κίνητρο και πρέπει να έχεις λεφτά για να δώσεις κίνητρο στους ιδιώτες. Τώρα το χρέος μας ούτως ή άλλως το έχουν οι εταίροι μας, το έχουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί και τα ευρωπαϊκά κράτη, άρα οι πολιτικές διευθετήσεις είναι εύκολες. Και υπάρχει και μία άλλη οπτική γωνία η οποία είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα.  Λέγοντας για  το χρέος είναι σαν να λέει ότι το πρόβλημά μας είναι εξωγενές, ότι δεν φταίμε εμείς για την κρίση, για το πρόβλημα, δεν έχουμε εμείς στα χέρια μας το μέλλον του τόπου, δεν πρέπει εμείς να κάνουμε μεταρρυθμίσεις, να κάνουμε τη χώρα μας ανταγωνιστική, κανονική, ευρωπαϊκή, αλλά φταίνε οι ξένοι και από έξω θα έρθει και η λύση, άρα εμείς καθόμαστε και περιμένουμε και ζητάμε να κάνουν κάτι οι άλλοι για εμάς.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άρα λέτε ότι είναι για εσωτερική κατανάλωση ,είναι άλλοθι.

Ευ. Βενιζέλος:  Ναι, δεν είναι μόνο εσωτερική κατανάλωση, είναι και μία ολόκληρη νοοτροπία.  Είναι μία νοοτροπία παθητική...

Στ. Διαμαντόπουλος: Νοοτροπία σημαίνει ότι το πιστεύουν κιόλας.

Ευ. Βενιζέλος:  Παθητική, χαμηλών προσδοκιών, διότι το πρόβλημα του χρέους θα το λύσουν, ούτως ή άλλως σε αυτούς χρωστάμε, ξέρουν πάρα πολύ καλά τις δυνατότητές μας.  Ένα χρέος, να σας το πω πάρα πολύ απλά, το οποίο είναι 100 Ευρώ για ένα χρόνο με 5% επιτόκιο είναι ένα βαρύ χρέος, γιατί σε ένα χρόνο πρέπει να δώσεις 105 Ευρώ.  Εάν το χρέος είναι 100 Ευρώ με 0,5% επιτόκιο για 50 χρόνια, είναι δώρο, δεν είναι χρέος.  Αυτή είναι η κατάσταση με το ελληνικό χρέος.  Όλοι οι πιατσαδόροι, όλοι οι διεθνείς επενδυτές οι οποίοι ασχολούνται με το ελληνικό χρέος, όχι ως ερευνητές και επιστήμονες αλλά ως άνθρωποι που μυρίζονται την αγορά, υπολογίζουν το χρέος το ελληνικό και λένε, είστε ανόητοι που το υπολογίζεται 180% του ΑΕΠ, πρέπει να το υπολογίζετε σε παρούσα αξία, δηλαδή να λαμβάνετε υπόψη το χαμηλό επιτόκιο και τη μεγάλη διάρκεια, όχι μόνο το κεφάλαιο, όπως κάνει κάθε άνθρωπος που χρωστά…

Στ. Διαμαντόπουλος: Και να προχωρήσετε τη ζωή σας κανονικά.

Ευ. Βενιζέλος:  …και να σκέφτεστε ότι το χρέος είναι γύρω στο 60% του ΑΕΠ και όχι 180%.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άρα, γιατί η χώρα δεν μπορεί να ξεβγεί από τη λάσπη;  Γιατί δεν μπορούμε να βγάλουμε το κάρο στην ανάπτυξη;

Ευ. Βενιζέλος:  Διότι δεν υπάρχουν οι πολιτικές και οι κοινωνικές προϋποθέσεις.  Αυτό είναι το πρόβλημα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είναι μία ανατροφοδοτούμενη κρίση.  Οι φόροι φέρνουν ύφεση...

Ευ. Βενιζέλος:  Μα οι φόροι φέρνουν ύφεση γιατί αναγκαστήκαμε να πάμε σε υπερφορολόγηση...

Στ. Διαμαντόπουλος: Και πώς μπορεί να αλλάξει αυτό;

Ευ. Βενιζέλος:  ...και η κυβέρνηση καμαρώνει για την υπερφορολόγηση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Καταλαβαίνω ότι δεν είναι το χρέος τουλάχιστον γι’ αυτό το επόμενο διάστημα των δέκα ετών.

Ευ. Βενιζέλος:  Να πούμε ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα.  Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι δεν γυρίζουμε...

Στ. Διαμαντόπουλος: Η χώρα όμως για να καταφέρει να βγει στην αγορά πρέπει να πέσουν χρήματα σε μία αγορά που θέλει να δουλέψει με ανάλογες δυνάμεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Βεβαίως.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν πέφτουν χρήματα διότι κανείς δεν βγάζει χρήματα να βάλει. Οι καταθέσεις κινδυνεύουν, φοβόμαστε να τις πειράξουμε, δεν μπορούμε να τις πειράξουμε, κανείς δεν βάζει λεφτά να κάνει μία δουλειά.  Αυτό πώς μπορεί να ανατραπεί;

Ευ. Βενιζέλος:  Θα σας πω, λοιπόν, τη δική μου πρόταση, γιατί έχω μία συγκροτημένη πρόταση ξέροντας τί συμβαίνει και με τους εταίρους, γιατί έχω κάνει αυτές τις διαπραγματεύσεις, ξέρω πολύ καλά τη νοοτροπία και των Ευρωπαίων και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και των διεθνών τραπεζών, γιατί τους έχουμε κουρέψει το ελληνικό χρέος και τους έχω ζήσει απέναντί μου σε δύσκολες στιγμές να διαμαρτύρονται και να υφίστανται, ας το πούμε έτσι, επιπτώσεις.  Το βασικό είναι η νοοτροπία, να καταλάβουμε την αλήθεια και να την παραδεχθούμε μεταξύ μας. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, διότι αν κυριαρχεί το ψέμα και η παρεξήγηση δεν μπορούμε να νικήσουμε στον αγώνα για το μέλλον, πρέπει να συμφιλιωθούμε με το παρελθόν.

Το δεύτερο είναι ότι η κοινωνία πρέπει να υιοθετήσει το μεταρρυθμιστικό πρόταγμα, δηλαδή οι άνθρωποι των επιχειρήσεων αλλά και οι άνεργοι, οι νέοι, οι αγρότες, όλοι να καταλάβουν ότι αν δεν γίνουν οι μεταρρυθμίσεις που ανοίγουν τις αγορές, που κάνουν την Ελλάδα μία κανονική αγορά και ένα κανονικό κράτος, δεν υπάρχει καμία δυνατότητα να γίνουν επενδύσεις και να βρεθούν θέσεις εργασίας.  Το λέω γενικά αλλά είναι θέμα νοοτροπίας.  Μη φοβόμαστε τις μεταρρυθμίσεις.  Οι μεταρρυθμίσεις θα φέρουν τις επενδύσεις.

Τώρα, πάμε και στα πιο πρακτικά.  Κανονικά θα έπρεπε βέβαια να έχουμε ένα άλλο πολιτικό κλίμα, συναίνεση, πολιτισμό, συνέγερση των δημιουργικών δυνάμεωνΜε την κυβέρνηση αυτή, τη συγκρουσιακή που επιτίθεται στη μεσαία τάξη που θέλει να την εξαφανίσει, που χωρίζει το έθνος σε φίλους και εχθρούς, δεν γίνεται τίποτα, θέλει πολιτική αλλαγή.  Αλλά μην πάμε στο πολιτικό, πάμε στο οικονομικό-τεχνικό ζήτημα.  Το πρώτο ζήτημα είναι να λειτουργήσει το τραπεζικό σύστημα.  Χωρίς τραπεζικό σύστημα το οποίο να παίρνει καταθέσεις και να δίνει δάνεια δεν υπάρχει οικονομία.  Τώρα δεν μπορείς να πάρεις ένα δάνειο, δεν χρηματοδοτείται καμία επενδυτική ιδέα.  Άρα, το πρόβλημά μας είναι πρώτα να κινητοποιήσουμε τις εγχώριες επενδυτικές δυνάμεις, τις εγχώριες επιχειρήσεις και θα έρθουν και οι ξένοι επενδυτές μόλις δουν ότι αλλάζει το κλίμα και ότι υπάρχει σταθερότητα πολιτική, υπάρχει σταθερότητα του φορολογικού συστήματος και η Ελλάδα ξεπερνά το ρίσκο. 

Λοιπόν, τράπεζες, το θεμελιώδες. Και βέβαια το μεγάλο πρόβλημα είναι τα κόκκινα δάνεια, τα επιχειρηματικά αλλά και τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά.  Μπορούν να βρεθούν λύσεις και θα βρεθούν λύσεις.  Θα έπρεπε να έχουν βρεθεί εδώ και καιρό, αλλά, βλέπετε, χάσαμε τα δύο τελευταία χρόνια σε μία πολύ μεγάλη υποχώρηση εθνική, αλλά πρέπει να γυρίσουν καταθέσεις, να υπάρξει εγχώρια αποταμίευση και η υπάρχουσα που έχει φύγει από τις τράπεζες να γυρίσει. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Ποιος θα βάλει πίσω τα λεφτά;

Ευ. Βενιζέλος:  Έχω πει ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχουν συμφωνήσει οι χώρες σε ένα ενιαίο σύστημα εγγύησης καταθέσεων…

Στ. Διαμαντόπουλος: Ποιος θα εγγυηθεί τις καταθέσεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Θα σας πω.  Στη λεγόμενη Τραπεζική Ένωση υπάρχει ενιαίος μηχανισμός εποπτείας, ο περιβόητος SSM που λένε πολλοί, υπάρχει ενιαίος μηχανισμός εκκαθάρισης τραπεζών, δεν υπάρχει ενιαίος μηχανισμός εγγύησης, υπάρχουν κοινοί κανόνες εγγύησης για τις καταθέσεις μέχρι 100.000 Ευρώ και ούτω καθεξής, αλλά σε εθνικό επίπεδο.  Πρέπει με τη βοήθεια του ESM, του δανειστή μας, του Ευρωπαϊκού Μηχανισμού Σταθερότητας και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να υπάρξει ένα ειδικό σχήμα για την Ελλάδα.  Δεν είναι εύκολο, αλλά είναι αναγκαίο.  Αντί να στηρίζονται οι τράπεζες με λεφτά από την ECB ή με λεφτά από την Τράπεζα της Ελλάδος, από το περιβόητο ELA, είναι προτιμότερο να υπάρχει μία εγγύηση ευρωπαϊκή, ώστε να ενθαρρυνθεί η επιστροφή καταθέσεων και να λειτουργεί το τραπεζικό σύστημα πια κανονικά, να μπορεί να δίνει δάνεια.  Έτσι θα μοχλευτούν και θα αξιοποιηθούν και τα πολλά λεφτά που υπάρχουν από τα κοινοτικά κονδύλια.  Το λεγόμενο πακέτο Juncker δεν είναι τίποτα καινούριο, είναι το ΕΣΠΑ και η ΚΑΠ, η Κοινή Αγροτική Πολιτική, αυτά είναι για τα επόμενα χρόνια 30 δις, αλλά χωρίς να έχεις και ιδιωτική συμμετοχή, χωρίς να έχεις επενδυτικές ιδέες, χωρίς να έχεις ρίσκο και τράπεζες, δεν γίνεται.

Άρα, επειδή δεν μας αφήνουν εδώ, ελλείψει εμπιστοσύνης, να κάνουμε μία δική μας επενδυτική τράπεζα, όπως ήταν παλιά η ΕΤΒΑ, η λύση είναι, αντί να βασανιζόμαστε γραφειοκρατικά, η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων να κάνει μία θυγατρική της στην Ελλάδα, η οποία σε συνεργασία με το ελληνικό τραπεζικό σύστημα να ασχοληθεί με την αξιοποίηση αυτών των κονδυλίων.  Αλλά αυτά τα κονδύλια για να πολλαπλασιαστούν, να μοχλευτούν, να αποκτήσουν μία υπεραξία, να υπάρξει ένα κλίμα επενδυτικό, πρέπει να υπάρξει και συνέργεια του τραπεζικού συστήματος.  Έτσι, θα υπάρξουν δύο εργαλεία, αυτά θα έπρεπε να είναι η προτεραιότητα κι όχι το χρέος που το ζητά, θα το δώσουν το χρέος, δεν πρόκειται να γίνει καμία διαπραγμάτευση, παραβιάζει ανοικτές θύρες, αυτά τα έχουμε συμφωνήσει από το 2012.  Το κακό είναι ότι λόγω της επιδείνωσης που προκλήθηκε τα δύο τελευταία χρόνια, η ανάγκη τώρα για πρόσθετη παρέμβαση στο χρέος έχει γίνει μεγαλύτερη, γιατί άλλαξαν οι δυναμικές του χρέους, το επιδείνωσαν το χρέος.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άρα δεν είναι το χρέος, είναι όλα τα υπόλοιπα εκτός από το χρέος.

Ευ. Βενιζέλος:  Σας είπα τι είναι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Παρόλα αυτά όμως, πού μπορεί να καταλήξει η επιβολή μέτρων φόρων, αύξηση του ΦΠΑ, φόρος στις επιχειρήσεις;

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν μπορεί, πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Πώς θα υπάρξει ελάφρυνση;

Ευ. Βενιζέλος:  Πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ποια κυβέρνηση, κ. Βενιζέλο;  Ένα δευτερόλεπτο, ο χρόνος θα τελειώσει, το 2017 είναι κρίσιμο, πρέπει να μπούμε στις αγορές το 2017…

Ευ. Βενιζέλος:  Στις αγορές είχαμε βγει, κ. Διαμαντόπουλε, την άνοιξη του 2014.

Στ. Διαμαντόπουλος: …το χειρότερο το 2018.  Το πρόγραμμα τελειώνει, δεν μπορεί να υπάρξει άλλο πρόγραμμα, έφτασε στο τέλος η κατάσταση.

Ευ. Βενιζέλος:  Ας θυμηθούμε λίγο.  Εμείς βγήκαμε στις αγορές τον Απρίλιο-Μάιο του 2014 και βγήκαμε ικανοποιητικά, κάναμε μία δοκιμαστική έξοδο πάρα πολύ καλή.  Τι χάλασε μετά;  Χάσαμε τις Ευρωεκλογές, σας θυμίζω, η Ελιά πήγε καλά, αλλά η Νέα Δημοκρατία βγήκε δεύτερη και ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος και όλοι περίμεναν την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας και ήξεραν ότι θα οδηγηθούμε σε εκβιαστικές εκλογές και σε νίκη του ΣΥΡΙΖΑ.  Μετά ήρθε η νίκη του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ και αντί να ακολουθήσουν αυτό που είχαμε σχεδιάσει, οδήγησαν τη χώρα σε περιπέτεια και τώρα πληρώνουμε μία τεράστια, ανυπολόγιστη βλάβη και λέμε ότι το 2018-2019 μπορεί να γυρίσουμε στην καλύτερη περίπτωση εκεί που ήμασταν το 2014.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν θέλω να γυρίσουμε πίσω, γιατί έχουμε συζητήσει πολλές φορές, έχετε μιλήσει πολλές φορές για το 2014, αν και σας πονά ιδιαίτερα.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, δε με πονά, εμένα;  Τη χώρα πονά.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αισθάνομαι μερικές φορές ότι το Βαγγέλη το Βενιζέλο τον αδίκησε η ιστορία, αλλά θέλω να πάμε στην επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, δεν αδικεί κανέναν ιστορία, η ιστορία αδικεί την Ελλάδα.  Τα πρόσωπα τώρα, αν ο ένας παίζει ένα ρόλο ή ο άλλος παίζει άλλο ρόλο;

Στ. Διαμαντόπουλος: Κ. Βενιζέλο, μέσα στο 2018 το πρόγραμμα τελειώνει, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος:  Το πρώτο εξάμηνο του 2018, δεν θα μας δώσουν νέο δάνειο.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τέλος.  Η χώρα πρέπει να ζήσει με τις δικές της δυνάμεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Δικές της δυνάμεις σημαίνει να μπορεί να βγει στις αγορές, πρώτον αυτό. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Για να βγει στις αγορές πρέπει να έχει τακτοποιηθεί το τραπεζικό σύστημα.

Ευ. Βενιζέλος:  Μα θα βγαίναμε όμως στις αγορές με την προληπτική  πιστωτική γραμμή τον Ιανουάριο-Φεβρουάριο του 2015.

Στ. Διαμαντόπουλος: Θα πρέπει να μπει μέσα στην πιστοληπτική γραμμή, στη χαλάρωση…

Ευ. Βενιζέλος:  Βέβαια, ωραία.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αυτά δεν συμβαίνουν αυτή τη στιγμή.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν τα ζητούν καν.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αν καταρρεύσει η κατάσταση…

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν τα ζητούν καν.

Στ. Διαμαντόπουλος: κ. Βενιζέλο…;

Ευ. Βενιζέλος:  Μιλούν με «τσαμπουκά» προ ανοικτών θυρών για εσωτερική κατανάλωση, «πρέπει να κάνουν τα καθήκοντά τους οι Ευρωπαίοι όπως κάνουμε εμείς τα δικά μας».  Σε ποιον τα λένε αυτά;  Τι κλίμα δημιουργούν;  Γιατί τα λένε αυτά;  Οι δημόσιες αντιδικίες με τη γερμανική κυβέρνηση ή με το ΔΝΤ, τι σημαίνουν;  Έτσι, με δημόσιες αντιδικίες και δηλώσεις στα μέσα ενημέρωσης γίνεται η διαπραγμάτευση;  Είναι δυνατόν να γίνεται αυτό το παιχνίδι εις βάρος του ελληνικού λαού;  Φτηνών εντυπώσεων και ψεμάτων; 

Αν μου δώσετε ένα δευτερόλεπτο, ένα λεπτό ίσως χρειάζομαι, να εξηγήσω λίγο –δεν είναι εύκολο βέβαια τεχνικά, αλλά θα το πω όσο μπορώ πιο απλά– την ιστορία του πρωτογενούς πλεονάσματος.  Πρωτογενές πλεόνασμα σημαίνει ότι η ετήσια διαχείρισή σου είναι πλεονασματική ανεξαρτήτως του κόστους εξυπηρέτησης χρέους.

Στ. Διαμαντόπουλος: Το βγάζουμε το χρέος.

Ευ. Βενιζέλος:  Δηλαδή ανεξαρτήτως των τόκων και χρεολυσίων.  Η Ελλάδα από το 1994, τελευταία φάση Ανδρέα Παπανδρέου, μέχρι το 2003, που ήταν κυβέρνηση Σημίτη, πέρασε οκτώ χρόνια με πρωτογενές πλεόνασμα και θετικό ρυθμό ανάπτυξης.  Είναι αποδεδειγμένα εφικτό, είναι ένα σερί οκτώ ετών και με ανάπτυξη και με πρωτογενές πλεόνασμα.  Όμως τώρα το πρωτογενές πλεόνασμα είναι μία ιστορία που έχει αλλάξει χαρακτήρα τα τελευταία χρόνια.  Όταν ξεκίνησε η συζήτηση το 2012 με το μεγάλο κούρεμα του χρέους που έγινε τότε, η συζήτηση για το πρωτογενές πλεόνασμα ήταν μία συζήτηση λογιστική, δηλαδή ασχολούνταν όλοι με το ονομαστικό βάρος του χρέους, πόσο είναι ονομαστικά το χρέος, ας πούμε 300 δισεκατομμύρια Ευρώ, 150% του ΑΕΠ και έλεγαν ότι το 2020 ή έστω το 2022 πρέπει να είναι έτσι οι διάφορες παράμετροι, ώστε το χρέος αυτό, το ονομαστικό, να είναι γύρω στο 120-122% του ΑΕΠ.

Σιγά-σιγά κατάλαβαν αυτό που τους λέγαμε, κατάλαβαν ότι το κούρεμα που κάναμε το 2012 δεν ήταν μόνο το ονομαστικό, που το κάναμε στους ιδιώτες που κατείχαν ελληνικό χρέος, έγινε κι ένα έμμεσο κούρεμα στην παρούσα αξία στο χρέος που κατέχουν οι άλλες χώρες της Ευρώπης και οι θεσμοί.  Διότι μας έδωσαν καλά επιτόκια, μεγάλη διάρκεια και αυτό στην πραγματικότητα μείωσε την παρούσα αξία του χρέους κατά περίπου 50% του ΑΕΠ.  Η Ελλάδα λοιπόν είναι η μόνη χώρα που έχει μεταξύ ονομαστικής αξίας, 180% του ΑΕΠ περίπου, και παρούσας αξίας τουλάχιστον 80 μονάδες διαφορά, για να μη σας πω ότι μπορεί να έχει και 100 κι επάνω μονάδες διαφορά.  Οι άλλες χώρες δεν έχουν, έχουν δύο-τρεις μονάδες διαφορά παρούσας και ονομαστικής αξίας.  Τώρα, το πρωτογενές πλεόνασμα δεν έχει να κάνει με τους αριθμούς και τη λογιστική και την ονομαστική αξία.  Έχει να κάνει με τις πραγματικές χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, τι ανάγκες έχεις για να καλύπτεις τα τοκοχρεολύσιά σου και για να καλύπτεις το τυχόν έλλειμμα του προϋπολογισμού σου σε ετήσια βάση.

Πώς το καλύπτεις αυτό; Με το δάνειο που σου έδωσαν, πήραμε 84 δισεκατομμύρια Ευρώ, το τρίτο δάνειο, του τρίτου Μνημονίου, αλλά οι ανάγκες οι χρηματοδοτικές είναι 94 δισεκατομμύρια Ευρώ. Ποιος συμπληρώνει; Η Ελλάδα. Από πού συμπληρώνει; Από τις ιδιωτικοποιήσεις και από το πρωτογενές πλεόνασμα, δηλαδή το περίσσευμα των ετήσιων προϋπολογισμών. Μπορείς να πεις ότι αυτό το περίσσευμα θέλω να είναι λιγότερο, εάν βρεις άλλες λύσεις.  Ποιες είναι οι λύσεις;  Να αυξήσεις τα έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις ή να μειώσεις τα τοκοχρεολύσια.  Εντάξει, και εκεί υπάρχει περιθώριο στις χρονιές που κάνει peak.  Αλλά να αναχρηματοδοτήσεις το χρέος σου από τις αγορές με λογικά επιτόκια.  Τα χρέη των κρατών, τα δημόσια, δεν εξοφλούνται.  Φαντάζεστε ποτέ ότι θα εξοφλήσει…

Στ. Διαμαντόπουλος: Μετακυλίονται στο μέλλον.

Ευ. Βενιζέλος:  …η Αμερική χρέος 20 τρισεκατομμυρίων δολαρίων;  Τι γίνεται με το χρέος;  Το χρέος εξυπηρετείται, τόκοι και χρεολύσια, αναχρηματοδοτείται με δάνεια από την αγορά, με ομόλογα με λογικά επιτόκια και διαλύεται μέσα από την ανάπτυξη και τον πληθωρισμό, δηλαδή έχοντας ανάπτυξη κι έχοντας και πληθωρισμό, ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ. Μειώνεται το χρέος, γιατί αυξάνεται ο παρονομαστής.  Δεν ξέρω αν αυτά που λέω είναι κατανοητά, αλλά είναι απλά στην προσέγγισή τους.

Στ. Διαμαντόπουλος: Νομίζω ότι σε κάποιο βαθμό είναι.  Σας άκουσα αρκετές φορές στις συζητήσεις, τις τελευταίες, με αυτή την ομάδα προβληματισμού και ιδεών, σας άκουσα προχθές.

Ευ. Βενιζέλος:  Τον Κύκλο ιδεών για την εθνική ανασυγκρότηση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας άκουσα να αναπτύσσετε αυτή τη στρατηγική και τις σκέψεις, οι οποίες έχουν ενδιαφέρον.  Όμως, επειδή τα περισσότερα εξ αυτών δυσκολευόμαστε να τα παρακολουθήσουμε οι καθημερινοί πολίτες, αναλογιζόμαστε αν το πολιτικό μας σύστημα, εσείς που είστε στην αντιπολίτευση, γιατί αργά ή γρήγορα θα εξελιχθούν τα πράγματα, έχετε κάποιον τρόπο να οδηγήσετε σε λύση τη χώρα, διότι εμείς δεν βλέπουμε να βγαίνει από πουθενά.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, η λύση δεν μπορεί να είναι μία αυτοδύναμη κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη και της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι τώρα φαντασιώνονται ότι μπορεί να είναι η λύση αυτή, διότι τα προβλήματα είναι τεράστια και πολύπλοκα και κανένα κόμμα δεν μπορεί, ούτε πρέπει να τα αντιμετωπίσει μόνο του, γιατί εδώ πρέπει να συνεργαστούν οι πολιτικές και οι κοινωνικές δυνάμεις, οι παραγωγικές δυνάμεις και όλοι οι άξιοι Έλληνες.  Ως εκ τούτου, εγώ πιστεύω ότι η λύση είναι πάντα μία κυβέρνηση συνεργασίας όλων των δημοκρατικών δυνάμεων που πιστεύουν στην ευρωπαϊκή θέση της χώρας.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είστε μέσα σε αυτό ή απ’ έξω;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, ο δικός μας χώρος…

Στ. Διαμαντόπουλος: Ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Ο χώρος που ανήκουμε, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, η δημοκρατική παράταξη, το προοδευτικό κέντρο, ο μεσαίος χώρος σήκωσε ένα τεράστιο βάρος.  Αλλά θυμηθείτε, όλοι τελικά προσχώρησαν στη στρατηγική μας.  Η Νέα Δημοκρατία ήταν αντιμνημονιακή, ήρθε στη στρατηγική μας.  Μέχρι και ο κ. Καρατζαφέρης με το ΛΑΟΣ.  Στη συνέχεια η ΔΗΜΑΡ του κ. Κουβέλη, μετά και ο Σύριζα και οι ΑΝΕΛ ήρθαν στη λογική μας, λέγοντας ψέματα, έκαναν τη μεγάλη πιρουέτα.

Στ. Διαμαντόπουλος: κ. Βενιζέλο μπορεί να σας δικαιώσει η ιστορία.

Ευ. Βενιζέλος:  Αφήστε την ιστορία τώρα, εδώ μιλάμε για απλά πράγματα.  Μετά από εκλογές και με ένα νέο συσχετισμό στη Βουλή και ο ηττημένος Σύριζα, ο ηττημένος, ο οποίος θα έχει έρθει στα μεγέθη του τα κανονικά, έχει θέση.  Πρέπει να κληθεί να μετάσχει.  Τώρα, εάν προτιμά να ανέβει στα κεραμίδια της αντιπολίτευσης και να λέει ανευθυνότητες, αυτοαποκλείεται, αλλά δεν μπορεί να αποκλειστεί από τους άλλους.

Στ. Διαμαντόπουλος: Επομένως, εφόσον θα πρέπει να συμμετέχει σε μία τέτοια περίπτωση ακόμα και ο Σύριζα, αυτός που κυβερνά και αργότερα…

Ευ. Βενιζέλος:  Εφόσον θέλει και έχει στοιχειώδη αίσθηση υπευθυνότητας.

Στ. Διαμαντόπουλος: Γιατί τόσο σκληρές κουβέντες;  Σας ακούω μερικές…

Ευ. Βενιζέλος:  Γιατί σκληρές κουβέντες, έχετε σκεφθεί τι λένε, τι έχουν πει;  Έχετε σκεφτεί τι λένε ακόμη τώρα;  Τι χυδαιότητες, τι συκοφαντίες, τι ψέματα, τι δολοφονίες χαρακτήρων. Τώρα λένε, «δολοφονείτε τον χαρακτήρα του κ. Φίλη», «δολοφονείτε τον χαρακτήρα της κ. Σίας Αναγνωστοπούλου» που είναι στο Υπουργείο Παιδείας.  Έχουν καταλάβει τι έχουν κάνει;  Τι έχει βγει από το στόμα τους, από το έρκος των οδόντων τους αυτά τα χρόνια;  Έχουν δηλητηριάσει τα αισθήματα και τον τρόπο σκέψης της κοινωνίας και αυτό είναι που μας δυσκολεύει τώρα.  Ακόμη και τώρα, η κοινωνία πιστεύει σε μύθους.  Ακούει τον κ. Τσίπρα στο συνέδριο του Σύριζα και υπάρχουν άνθρωποι καλόπιστοι και νοήμονες που λένε, να, που λέει στους Ευρωπαίους, πρέπει τώρα να κάνετε τα δικά σας καθήκοντα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Άρα, τι συμβαίνει;  Έχει αυτοκτονικές τάσεις ο ελληνικός λαός, ή κάτι δεν κάνατε, δεν πέρασε, δεν καταφέρατε να συνδυάσετε το 2014…

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, ο ελληνικός λαός δεν ήταν προετοιμασμένος για το σοκ αυτό.  Δεν ήταν προετοιμασμένος, πίστευαν όλοι ότι τα πράγματα θα πηγαίνουν πάντα από το καλό στο καλύτερο.  Δεν ήταν προετοιμασμένος να πούμε ότι εντάξει, θα κάνουμε ένα βήμα προς τα πίσω μεγάλο, θα χάσουμε 30% του ΑΕΠ και των εισοδημάτων για να γλιτώσουμε το υπόλοιπο 70-75%.

Στ. Διαμαντόπουλος: Έχει κι άλλο πίσω;

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, εάν κάναμε την άλλη επιλογή, την επιλογή που πήγε να κάνει ο κ. Τσίπρας με το δημοψήφισμα και με τον ψευτοτσαμπουκά και τρόμαξε και άλλαξε γραμμή μέσα σε μία νύχτα, θα αγωνιζόμασταν τώρα να διασώσουμε το 20%.  Λένε οι ξένοι, εάν η Ελλάδα είχε δικό της νόμισμα, δραχμή, θα το είχε υποτιμήσει, θα το είχε υποτιμήσει, θα το είχε υποτιμήσει, για να κάνει τι;  Για να πουλήσει τα βιομηχανικά της προϊόντα, που δεν έχει;  Για να ξεφτιλίσει το τουριστικό της προϊόν;  Για να είναι επαίτες στη χώρα τους οι Έλληνες;  Λοιπόν, το 1974, το δολάριο έκανε 42 δραχμές.  Όταν μπήκαμε στην ΟΝΕ το 2001, μπήκαμε με ισοτιμία Ευρώ προς δραχμή, 1 Ευρώ 344 δραχμές, το δολάριο ήταν 365-370.  Σκεφθείτε πόσο!  Εννιά φορές διολίσθηση, 900% χωρίς να το καταλάβει ο ελληνικός λαός. Είχαμε αυτά τα χρόνια 900% υποτίμηση τελικά. Τί έγινε;  Αυξήθηκε η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας;  Τί είμαστε;  Γερμανία να πουλάμε βιομηχανικά προϊόντα στην Κίνα με ανταγωνισμό με την Αμερική. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Επειδή πολλές φορές τα έχουμε κουβεντιάσει αυτά το προηγούμενο διάστημα, η επόμενη ημέρα μετράει.  Νομίζω ότι έχουν τελειώσει τα χθεσινά δάκρυα.  Σας ακούω πολλές φορές να είστε και πολύ επικριτικός και με τους Έλληνες, να λέτε ότι, οι Έλληνες δεν μας κατάλαβαν.  Σαν οι Έλληνες δεν κατάλαβαν. 

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, μια χαρά μας κατάλαβαν, εμείς φταίμε για τη διαπαιδαγώγηση του ελληνικού λαού και για τις αξίες, διότι όταν φεύγει ένα μεγάλο μέρος του ΠΑΣΟΚ και ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ, έτσι το είχαμε μάθει.  Ξέρετε, εγώ δεν είχα συμμετοχή στο ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80.  Εγώ μπήκα στην πολιτική το 1993, στον Ανδρέα Παπανδρέου δίπλα, στις δύσκολες φάσεις του 1989, αλλά βουλευτής και υπουργός έγινα το 1993 και ξεκίνησα να ασχολούμαι με μία δημοσιονομική προσαρμογή.  Το 1993 το φθινόπωρο, όταν έγιναν οι εκλογές τον Οκτώβριο, 1994 ουσιαστικά, θυμάστε −αν θυμάστε− πόσο πληθωρισμό είχαμε;  Είχαμε 14%.  Ξέρετε με πόσο επιτόκιο δανειζόταν μία επιχείρηση;  Με 25%.  Ξέρετε τι προσαρμογή έπρεπε να κάνουμε από το 1994 μέχρι το 2000 για να μπούμε στην ΟΝΕ;

Στ. Διαμαντόπουλος: Πάμε στην επόμενη ημέρα, εγώ επιμένω, εκτός αν ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος…

Ευ. Βενιζέλος:  Η επόμενη ημέρα θέλει κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις, τις τεχνικές τις βρίσκουμε. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Ένα λεπτό, κ. Βενιζέλο, σας ακούω με πάρα πολλή προσοχή.  Δε θέλω να γυρίσω ούτε στο χθες, ούτε τίποτα.  Ό,τι έγινε, έγινε, θα το δούμε στην ιστορία.  Εδώ λένε ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος είναι για να γράψει την ιστορία παραπονούμενος ή είναι για την επόμενη ημέρα;  Είναι ενεργός ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος για την επόμενη ημέρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς αυτό, αγωνίζομαι στο όνομα όμως μιας εθνικής προσπάθειας. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Η χώρα δεν έχει άλλα περιθώρια, νομίζω ότι οι περισσότεροι Έλληνες το έχουμε καταλάβει και ιδιαίτερα το έχει καταλάβει ο ιδιωτικός τομέας, ο οποίος έχει κατακρεουργηθεί, έχει γονατίσει, έχουν μείνει λίγοι. 

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ρωτάει κανείς όμως, ούτε την εμπειρία, ούτε τη γνώση, ούτε μια διασταύρωση να κάνουμε πληροφοριών.  Δε μας ρωτάνε για τη διαπραγμάτευση την οικονομική.  Είναι κάπως καλύτερη η κατάσταση στα εθνικά θέματα, στην εξωτερική πολιτική, γιατί εκεί τα πράγματα δεν είναι για παιχνίδια, παρότι οι δυσκολίες έχουν αυξηθεί και αυξάνονται καθημερινά δυστυχώς, ανοίγουν θέματα διαρκώς. Αλλά επειδή συμβαίνει να είμαι και πρώην Υπουργός Εξωτερικών και πρώην Υπουργός Οικονομικών και πρώην Υπουργός Αμύνης και παρακολουθώ όλο το φάσμα των μεγάλων θεμάτων, νιώθω, ας πούμε ότι υπάρχει μεγαλύτερη ευκολία να μας ρωτήσουν στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, αλλά πολύ μεγάλη αλαζονεία στα θέματα οικονομικής πολιτικής.

Στ. Διαμαντόπουλος: Βαγγέλη Βενιζέλο, πάμε στην επόμενη ημέρα.  Η προσπάθεια να χτιστεί ένα μέτωπο κάτω από το ΣΥΡΙΖΑ, στο ενδεχόμενο ο ΣΥΡΙΖΑ να υποχωρήσει μετά την αποτυχία διακυβέρνησης της χώρας, διότι δημοσκοπικά είναι εκεί που είναι σήμερα, δεν ξέρουμε τί χειρότερο μπορεί να συμβεί μπροστά μας.  Έχουμε κόκκινα, έχουμε ρυθμίσεις, έχουμε νέα μέτρα τα οποία μπορεί να συμπεριλαμβάνουν και τα εργασιακά.  Η επόμενη ημέρα είναι κρίσιμη.  Μπαίνουμε στο 2017.  Σας ακούω να λέτε ότι η χώρα πρέπει να σταθεί στις δυνάμεις της, πρέπει να βγει στις αγορές, χρόνος δεν υπάρχει πια, οι ψευδαισθήσεις τελείωσαν και όλα τα υπόλοιπα.  Με ποιο τρόπο;  Τί θα κάνατε εσείς; Εσείς δεν είστε ένας άνθρωπος περαστικός από την ιστορία των τελευταίων… της πολιτικής ζωής.  Θέλω τη γνώμη σας.  Δηλαδή τί λέτε στη Γεννηματά, τί λέτε στο Θεοδωράκη, τί λέτε στους πολίτες που μετά την αποτυχία απ’ ό,τι φαίνεται του ΣΥΡΙΖΑ θα κληθούν να πάρουν στα χέρια τους μια τέτοια κατάσταση.  Η χώρα δε θα ξαναδανειστεί, δε θα της δώσουν άλλα λεφτά.  Μπορεί να κάνουν κινήσεις αλλά δε θα της δώσουν άλλα λεφτά. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εκεί μπορεί και να έχουμε δυσκολία, φυσικά, να βρούμε ένα νέο δάνειο από τους εταίρους μας… 

Στ. Διαμαντόπουλος: Από πού;  Ποια χώρα θα μας δανείσει;  Ποια χώρα θα μας δανείσει;

Ευ. Βενιζέλος:  …γιατί οι εταίροι μας έχουν εκλογικά σώματα, κοινοβούλια, συνταγματικά δικαστήρια. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Ποια Ευρώπη;  Μετά το Brexit τα πράγματα αλλάζουν, δεν είναι τα ίδια πλέον στην Ευρώπη;

Ευ. Βενιζέλος:  Σωστά λέτε, η Ευρώπη θα είναι πολύ πιο σκληρή διότι θα περάσουμε σε μία εσωστρέφεια όλων των κρατών-μελών. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας θέτω λοιπόν δύο-τρία θέματα.  Σας παρακαλώ, ποια επόμενη ημέρα και ποιος είναι και ο ρόλος ο δικός σας; 

Ευ. Βενιζέλος:  Να σας πω. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Τί θα κάνατε δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος:  Καταρχάς πρέπει να πάμε στην επόμενη ημέρα γρήγορα.  Η λογική του κ. Τσίπρα που λέει, θα παραμείνω και θα έχουμε μία αυτόματη εκτίναξη, το ελατήριο θα ανέβει προς τα πάνω άρα θα έχω ένα success story γιατί θα αλλάζει η κατάσταση στην οικονομία προς το καλύτερο και αυτό θα το κεφαλαιοποιώ πολιτικά, αυτό είναι ένα λάθος.  Διότι για να γίνουν αυτά, πρέπει να υπάρχουν πολιτικές προϋποθέσεις και κοινωνικές, να υπάρχει άλλο κλίμα, να υπάρχει συνεργασία, να υπάρχει άλλος τρόπος διαπραγμάτευσης γιατί αυτή η διαπραγμάτευση που γίνεται με τους εταίρους είναι καταστροφική, πηγαίνουμε διαρκώς προς τα πίσω.  Άρα λοιπόν, δεν μπορούμε να περιμένουμε η παρούσα κυβέρνηση και η παρούσα κοινοβουλευτική πλειοψηφία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να δώσει μία λύση.  Χρειάζεται, λοιπόν, να περάσουμε σε αυτό που είπα, μέσω εκλογών αναγκαστικά.  Τρώμε εθνικό χρόνο, τρώμε σάρκες εθνικές από την άποψη αυτή.  Άρα μη φοβόμαστε ότι πρέπει να πάμε σε μία αλλαγή του πολιτικού συσχετισμού, γιατί η άποψή μου είναι ότι πρέπει να είναι όλοι, όπως είπα, μέσα, αλλά ο καθένας να είναι στα κιλά του μέσα. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Καλώς ζητάει ο Μητσοτάκης εκλογές. 

Ευ. Βενιζέλος:  Ο Μητσοτάκης ζητάει εκλογές με την αίσθηση ότι, φύγε εσύ να έρθω εγώ να κάνω αυτοδύναμη κυβέρνηση και έχω μία λύση όπως την περιέγραψε στη ΔΕΘ.  Δηλαδή τί λύση;  Θα μειώσω τον ΕΝΦΙΑ 30%, φορολογικές ελαφρύνσεις 2 δισεκατομμύρια, ισοδύναμα 2 δισεκατομμύρια.  Δεν είναι αυτό το πρόβλημα της χώρας, δε λύνεται έτσι.  Το πρόβλημα της χώρας είναι να κινηθεί η παραγωγική μηχανή, να λυθούν τα θέματα του τραπεζικού συστήματος πρωτίστως και -συγνώμη που επιμένω-  να  λυθούν τα θέματα της αξιοποίησης των αδιάθετων πόρων, των κοινοτικών, που δεν μπορούμε να τους αξιοποιήσουμε και γιατί η κυβέρνηση κάνει πολιτικά παιχνίδια φτηνά, αλλά και γιατί δεν υπάρχει τραπεζικό σύστημα στην πραγματικότητα…

Στ. Διαμαντόπουλος: Δεν υπάρχουν και ιδιωτικά κεφάλαια. 

Ευ. Βενιζέλος:  …και δεν υπάρχουν ιδιώτες να ενδιαφερθούν να κινητοποιήσουν τους πόρους αυτούς. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Αυτό εμένα μου φαίνεται τελείως αδιέξοδο.

Ευ. Βενιζέλος:  Είδατε; 

Στ. Διαμαντόπουλος: Σα μια  καταιγίδα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Πρέπει να ξεκινήσουμε από τον τρόπο με τον οποίο συζητάμε μεταξύ μας στον τόπο μας.  Για αυτό λέω ότι έχει σημασία η κοινωνική νοοτροπία. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Έχουμε την αίσθηση στον ιδιωτικό τομέα, ότι έτσι και δεν ενισχυθεί το 1 Ευρώ που φέρνει 1,1 από έξω δεν έχει καμία τύχη η χώρα. 

Ευ. Βενιζέλος:  Προφανώς, προφανώς.  Μα απ’ έξω όμως, για δείτε τώρα τον επενδυτή…

Στ. Διαμαντόπουλος: Τον έξω, από τον μέσα, από τα σεντούκια, από τα παπλώματα, δεν ξέρω αν είναι και μύθος αυτό, ότι υπάρχουν λεφτά στα παπλώματα.  Τελειώνουν, εγώ νομίζω έχουν εξαντληθεί. 

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχουν αλλά τελειώνουν, διότι περνάνε τα χρόνια, υπάρχουν φορολογικές υποχρεώσεις, αν αυτά δεν αναπαράγονται, αν δε λειτουργεί η οικονομία, εάν δεν ανανεώνονται οι αποταμιεύεις και αν δεν πάνε στις τράπεζες οι αποταμιεύσεις, δεν υπάρχει οικονομία.  Τα κόκκινα δάνεια, με συγχωρείτε, να σας πω και για τα κόκκινα δάνεια.  Τα κόκκινα δάνεια, θυμάστε, η συζήτηση για την πρώτη κατοικία, η πρώτη κατοικία ήταν διασφαλισμένη και τώρα έπαψε να είναι διασφαλισμένη αλλά πάμε στην καρδιά του οικονομικού θέματος.  Τα κόκκινα δάνεια τα επιχειρηματικά θα διευθετηθούν με αναδιάρθρωση των επιχειρήσεων, όχι δηλαδή με τις παλιές επιχειρήσεις, τις παλιές διοικήσεις, την παλιά μετοχική σύνθεση και αυτό πρέπει να γίνει, δεν υπάρχει άλλη λύση διότι αλλιώς είναι και αθέμιτος ο ανταγωνισμός. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Η τράπεζα ρυθμίζει αλλά τοποθετεί…

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, για τα στεγαστικά και τα καταναλωτικά που είναι δάνεια των νοικοκυριών, βεβαίως τα προέχοντα κριτήρια είναι κριτήρια κοινωνικής δικαιοσύνης και ασφάλειας, αλλά ταυτόχρονα, πρέπει να δίνεις και μία απάντηση στον άνθρωπο που αγωνίζεται να πληρώνει και να είναι ενήμερος γιατί σου λέει, γιατί εγώ να είμαι ενήμερος και να είμαι ο χαζός της υπόθεσης;  Άρα πρέπει να δώσεις μία συνολική λύση στο δανεισμό αυτό, που να ικανοποιεί και τους σε αδυναμία ευρισκόμενους οφειλέτες, οι οποίοι αγωνίζονται αλλά δεν μπορούν και αυτούς οι οποίοι μπορούν ακόμη, δηλαδή μία λύςη συνολική, θέλει ένα συνολικό πακέτο.  Το λάθος είναι ότι βλέπουμε τα κόκκινα και δε βλέπουμε τα πράσινα ταυτοχρόνως.  Πρέπει να τα δούμε όλα και να τα δούμε κάτω από το πρίσμα που είπα προηγουμένως, της ανάγκης να υπάρξει πραγματικό τραπεζικό σύστημα που λειτουργεί στη χώρα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Που σημαίνει κούρεμα όλων, κάπως έτσι το λέτε.     

Ευ. Βενιζέλος:  Δε θέλω να το πω έτσι γιατί αυτό συνδέεται με τις κεφαλαιακές ανάγκες των τραπεζών.  Δεν πρέπει να δημιουργήσουμε νέες κεφαλαιακές ανάγκες.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αν υπάρξουν ανάγκες ποιος θα στηρίξει τις τράπεζες;  Οι τράπεζες δεν μπορούν να πάρουν από πουθενά, θα πάνε μετά στις καταθέσεις.

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν πρέπει να δημιουργηθεί η ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης.  Γι’ αυτό ξεκινώ από αυτό που είπα, ότι πρέπει στην Ευρώπη να συζητήσουμε γι’ αυτό, πηγαίνουμε και συζητούμε για το χρέος το δημόσιο, όταν το μεγάλο θέμα τώρα είναι το χρέος το ιδιωτικό, αλλά το κούρεμα που κάναμε το 2012 στο δημόσιο χρέος, επιτρέπει τώρα μία πολύ πιο λογική και φιλική αντιμετώπιση του ιδιωτικού χρέους, του χρέους των ιδιωτών, άρα αυτά που έγιναν στο δημόσιο χρέος έχουν σχέση με το ιδιωτικό.  Μόνο που πρέπει να δούμε, όπως σας είπα, πράσινα και κόκκινα για να λειτουργήσει η οικονομία σε μία βάση που έχει δικαιοσύνη και μέλλον και αυτό θα είναι καλό για όλους, πρωτίστως για αυτούς που έχουν ανάγκη βεβαίως. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Θέλω να σας ρωτήσω αν δεν προχωρήσουν πρωτοβουλίες σαν αυτές που έκανε το ΠΑΣΟΚ, με το Ποτάμι, την Αριστερά, αν εσείς, με έναν κύκλο ανθρώπων –δε μιλώ για τον Κύκλο Ιδεών– είστε έτοιμος…

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, ο Κύκλος Ιδεών είναι δεξαμενή σκέψης, είναι φορέας που υπερβαίνει τα κόμματα.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ωραία, αν εσείς, με κάποιο άλλο κύκλο ανθρώπων ετοιμάζετε κάποια πρόταση ένωσης δυνάμεων κάτω και μετά από αποτυχία της προσπάθειας συνεργασίας ΠΑΣΟΚ - Ποτάμι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Κοιτάξτε, να σας πω το εξής, κλήθηκα να παίξω ένα ρόλο τις πιο δύσκολες στιγμές.  Μόνος μου, στα τρία χρόνια επάνω, δηλαδή πάρα πολύ σύντομα για τα ελληνικά δεδομένα, είπα φεύγω από την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ για να δώσω νέες ευκαιρίες και να μη λέει κανείς ότι η παρουσία κάποιων επιβαρύνει την κατάσταση.  Πάντα θέλουμε να βοηθήσουμε και την παράταξη και τη χώρα.  Τώρα δε αναμιγνύομαι στα οργανωτικά, αλλά δε βλέπω ότι το πρόβλημα της κεντροαριστεράς είναι τί θα κάνει η κ. Γεννηματά ή τί θα κάνει ο κ. Θεοδωράκης ή τί θα κάνει ο οποιοσδήποτε άλλος φίλος, συναγωνιστής και σύντροφος που έχει μία κίνηση ή έχει μία φιλοδοξία.  Δε με ενδιαφέρει η συζήτηση περί προσώπων και περί θέσεων γιατί εάν με ενδιέφερε, θα είχα κρατήσει θέσεις.  Βλέπετε ότι δε με ενδιαφέρει αυτό το θέμα.  Με ενδιαφέρει να υπάρχουν προτάσεις, να υπάρχει πολιτική και να υπάρχει και μία εθνική προσέγγιση των θεμάτων, διότι τα κόμματα και οι παρατάξεις υπάρχουν χάριν του τόπου και του γενικού συμφέροντος.  Άρα εγώ αφήνω το περιθώριο σε αυτούς οι οποίοι έχουν τις θέσεις τις κομματικές, την ηγεσία, να κάνουν αυτό που πρέπει να κάνουν.

Στ. Διαμαντόπουλος: Η δική σας πρωτοβουλία;  

Ευ. Βενιζέλος:  Η δική μου πρωτοβουλία είναι η πρωτοβουλία των προγραμματικών προτάσεων, διότι τον τόνο της αντιπολίτευσης –θα μου επιτρέψετε να το πω– τον δίνει αυτός που έχει προτάσεις και ιδέες, έτσι δεν είναι;  Λοιπόν, εγώ χαίρομαι να ακούω διάφορα, όχι μόνο το κόμμα μου, αλλά κι άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης να παίρνουν αυτά που λέω και να τα αναπαράγουν, μου αρέσει αυτό, είναι μία συμβολή στο δημόσιο λόγο, στην παραγωγή των προγραμμάτων.  Αλλά από εκεί και πέρα, βεβαίως, πιστεύω ότι ο μεσαίος αυτός χώρος ο προοδευτικός, η δημοκρατική παράταξη που συνδέεται με ό,τι σημαντικότερο έχει γίνει ιστορικά στον τόπο αυτό, πρέπει να διεκδικήσει αυτό που της ανήκει. Και η παρουσία μου αυτό το σκοπό έχει, να τους στρέφει προς την κατεύθυνση αυτή.  Δε μου αρέσουν οι κοινωνίες των χαμηλών προσδοκιών και δεν μου αρέσουν και τα κόμματα των χαμηλών προσδοκιών, δηλαδή να είμαστε στη Βουλή, ας πούμε.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είστε απογοητευμένος από την τελευταία από τις επαφές που καπνούς η κ. Γεννηματά, ο κ. Θεοδωράκης;

Ευ. Βενιζέλος:  Δεν ήταν καλή εικόνα αυτή των συζητήσεων που δεν καταλήγουν πουθενά, δεν μου άρεσε αυτή η εικόνα, το έχω πει.

Στ. Διαμαντόπουλος: Μερικές φορές, γίνονται για να γίνονται, έχω την εντύπωση. 

Ευ. Βενιζέλος:  Δε θα έπρεπε.  Δε μου αρέσει μία συζήτηση οργανωτίστικη.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ξέρετε, εγώ έχω την εντύπωση, κ. Βενιζέλο, ότι περιμένουν  να πατήσει τα κορδόνια του ο ΣΥΡΙΖΑ για να δημιουργηθεί χώρος κι αυτό μπορεί να γίνει πολύ αργά.  

Ευ. Βενιζέλος:  Με συγχωρείτε, αλλά αυτό γίνεται προς το παρόν δημοσκοπικά, πρωτίστως υπέρ της Νέας Δημοκρατίας. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Ο Μητσοτάκης δεν είναι ένας ικανός φιλελεύθερος κεντροδεξιός πολιτικός με τον οποίον θα μπορούσε να συνεργασθεί κανείς την επόμενη ημέρα;

Ευ. Βενιζέλος:  Προσέξτε, είναι δύο θέματα διαφορετικά, ο κ. Μητσοτάκης κατάφερε να εκλεγεί αρχηγός όντας outsider και αυτό είναι μία πολύ μεγάλη επιτυχία.  Είναι ένας άνθρωπος σχετικά νέος σε ηλικία, με προσόντα, για το χώρο του ήταν η επιλογή που έκαναν –και πολύ καλά την έκαναν– και  νομίζω ότι έχει δώσει μία νέα αίσθηση, μία νέα εικόνα, είναι ο χώρος του όμως, δεν είναι ο δικός μας χώρος αυτός.  Εμείς θέλουμε και πρέπει να συνεργασθούμε με όλες τις δυνάμεις, και με τη Νέα Δημοκρατία, θα κληθεί και ο ΣΥΡΙΖΑ όμως, σας λέω, ο ΣΥΡΙΖΑ μετά την καταβολή του ιστορικού τιμήματος, ο ηττημένος, γιατί πρέπει να καταλάβει τι έχει κάνει στον τόπο αυτό, όπως θα κληθούν κι άλλες δυνάμεις που δεν είναι ανάγκη να είναι κομματικές, υπάρχουν δυνάμεις επιχειρηματικές, διανοητικές, ακαδημαϊκές, οι οποίες πρέπει να κινητοποιηθούν.  Και σε τελευταία ανάλυση, εμείς συνεργαζόμαστε πάντα με αυτούς –συγνώμη που το λέω έτσι– που εκ των πραγμάτων συμφωνούν με τη στρατηγική μας, εμείς δε συνεργασθήκαμε στο όνομα άλλης στρατηγικής, οι άλλοι προσχώρησαν στη στρατηγική τη δική μας.  Αυτό έγινε.

Στ. Διαμαντόπουλος: κ. Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πολύ για τη συνομιλία.  Καλημέρα.

Ευ. Βενιζέλος:  Να είστε καλά, καλή συνέχεια.  Κι εγώ χάρηκα πολύ που τα είπαμε.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τελευταία, θέλω να σας ρωτήσω αυτό που γράφουν στο βιβλίο τους δύο –έτσι, ας το κάνουμε και λίγο εν είδει κουτσομπολιού, αλλά έχει σημασία στη στρατηγική και το πώς γίνονται οι διαπραγματεύσεις– λέει o Hollande, μου είπε ο Putin ότι ο Τσίπρας τις κρίσιμες ημέρες του είπε, έχεις τυπογραφείο να τυπώσω;  Αυτό τώρα είναι ένα αστείο της ιστορίας ή στο υψηλό επίπεδο οι άνθρωποι… εσείς το 2012 ήσασταν σε μία τέτοια κατάσταση διαχείρισης τέτοιων ζητημάτων το παίζουν κορώνα…

Ευ. Βενιζέλος:  Μέχρι τον Ιανουάριο του 2015 ήμασταν.  Μέχρι 25 Ιανουαρίου του 2015, είχαμε την ευθύνη των χειρισμών .

Στ. Διαμαντόπουλος: Δηλαδή πιστεύετε τον Putin εσείς, ότι του ζήτησε ο Τσίπρας ή ήταν στα πλαίσια μπλόφας;

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, τώρα αυτό θα το κρίνετε εσείς. 

Στ. Διαμαντόπουλος: Με την εμπειρία σας, εσείς τί λέτε;

Ευ. Βενιζέλος:  Ο Πρόεδρος της Γαλλικής Δημοκρατίας απευθύνεται σε δύο πολύ σοβαρούς δημοσιογράφους της εφημερίδας Le Monde και τους λέει αυτήν την ιστορία επικαλούμενος τον Πρόεδρο της Ρωσικής Ομοσπονδίας και το αντικείμενο είναι η ανευθυνότητα, η εθνική και η ιστορική, και η τραγική πολιτική αφέλεια του κ. Τσίπρα, όχι του κ. Βαρουφάκη.  Λοιπόν, ο κ. Λαφαζάνης θα έπαιρνε το αυτοκίνητο να πάει στο Νομισματοκοπείο, ο κ. Καμμένος έκανε δηλώσεις ότι ο στρατός θα εγγυηθεί την ομαλότητα, ο κ. Τσίπρας πήγαινε στο Πεντάγωνο την παραμονή του δημοψηφίσματος τον Ιούλιο του 2015.  Ο κ. Galbraith, ο φίλος και σύμβουλος του κ. Βαρουφάκη, λέει ότι είχαμε σχέδιο Χ, το οποίο περιλάμβανε και τους θεσμούς και το στρατό, άρα και τη δημοκρατία και τους θεσμούς, για να πάμε στη δραχμή, και ο κ. Βαρουφάκης περιφέρεται ακόμη και λέει, μα, εγώ σε τελευταία ανάλυση δεν ξέρω τι έγινε με τη Ρωσία γιατί άλλοι έκαναν τις επαφές με τη Ρωσία.  Άρα εδώ υπάρχει ένα παιχνίδι με τη μοίρα του έθνους για λόγους μικροκομματικούς.  Αυτοί οι άνθρωποι είναι μοιραίοι και δεν το έχουν καταλάβει.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας ευχαριστώ πολύ και καλημέρα.                  

Ευ. Βενιζέλος:  Να είστε καλά.

 

 

Tags: Συνεντεύξεις 2016