Αθήνα, 6 Νοεμβρίου 2018

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Action24 και στην εκπομπή «Brainstorming» με τους δημοσιογράφους Γιώργο Πιέρρο, Σταμάτη Ζαχαρό και Γιώργο Κουβαρά (5.11.2018)

  

Γ. Κουβαράς: Καλησπέρα, κ. Πρόεδρε. Καλησπέρα σε όλους σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.

Σ. Ζαχαρός: Ας ξεκινήσουμε από τη Βουλή, κ. Πρόεδρε. Παραδόθηκε σήμερα το πόρισμα της εξεταστικής για το Ερρίκος Ντυνάν στα κόμματα. Διαβάζουμε για διαπλοκή –σας το διαβάζω mot-à-mot– που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε φαινόμενα και πρακτικές εκφυλισμού και διαφθοράς. Για άλλη μία φορά είναι στο καναβάτσο το λεγόμενο παλαιό πολιτικό σύστημα και οι κατήγοροι είναι αυτοί που υποστηρίζουν ότι διαθέτουν το περιβόητο ηθικό πλεονέκτημα. Κατήγοροι παραμένουν, είτε προχωρήσουν σε προανακριτική είτε όχι, πώς το βλέπετε; Είναι καταδικασμένα τα παλαιά κόμματα να βγαίνουν κάθε τόσο οι σκελετοί από τη ντουλάπα ή πρόκειται για ένα ακόμα στημένο παιχνίδι;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, διεθνώς ο λαϊκισμός, ο εθνικολαϊκισμός, είτε είναι αριστερής καταγωγής είτε είναι δεξιάς καταγωγής είτε είναι συνδυασμός τερατογένεσης, όπως στην Ελλάδα που έχουμε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, ακολουθεί ορισμένα σταθερά μοτίβα.

Ένα βασικό μοτίβο είναι ότι αναγορεύουμε ως εχθρό μας το παλαιό πολιτικό σύστημα, γενικότερα αναγορεύουμε ως εχθρό μας τις ελίτ –πολιτικές, οικονομικές, επιστημονικές, κοινωνικές, καλλιτεχνικές– αλλά ειδικότερα το παλαιό πολιτικό σύστημα. Αυτό το ακολουθούν, με θρησκευτική ευλάβεια όλα αυτά τα χρόνια, προσπαθώντας να αναδείξουν την ηθική κατωτερότητα του «παλαιού» και την ηθική ανωτερότητα του «νέου».Το οποίο «νέο», όπως βλέπετε, είναι αυτό που είναι απολύτως κυνικό, δεν έχει καμία αρχή, δεν έχει κανένα ηθικό φραγμό, μπορεί να κάνει τα πάντα με τους πάντες, να υποστηρίζει το καθετί και το απολύτως αντίθετό του, με μία απολύτως ανεξέλεγκτη ελαστικότητα συνείδησης. Αρκεί το γεγονός ότι κατέχουν την εξουσία και παρατείνουν την παραμονή τους στην εξουσία.

Σ. Ζαχαρός: Μα είναι νέο; Αυτό είναι το ερώτημα, είναι νέο;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι το παλαιότερο του παλαιού, γιατί ταυτόχρονα επαγγέλλονται μία επιστροφή στην ψυχροπολεμική εποχή, ταυτόχρονα επαγγέλλονται μία επιστροφή σε όλα τα πλέγματα του εμφυλίου πολέμου, ισχυρίζονται δηλαδή ότι είναι οι διάδοχοι των ηττημένων του εμφυλίου πολέμου και ότι είναι οι αριστεροί οι οποίοι παίρνουν μία εκδίκηση των χαμένων ονείρων. Ελπίζω να έχουμε καταλάβει ότι εάν η Ελλάδα ακολουθούσε άλλη διαδρομή μεταπολεμικά, η μοίρα της θα ήταν τρισχειρότερη, θα ήταν αυτή τη στιγμή σε πολύ χαμηλότερο επίπεδο από αυτό στο οποίο βρέθηκε μετά την οικονομική κρίση και μετά τις απώλειες της οικονομικής κρίσης. Αλλά πίσω από την πρόσοψη αυτή, πίσω από τη σκανδαλολογία, πίσω από την εργαλειοποίηση της δικαιοσύνης, πίσω από τις συνεχείς απειλές, κρύβεται η σύμπραξή τους με το βαθύ κράτος, με το βαθύτατο κράτος, αυτό τους το έχει προσφέρει ο τρίτος πυλώνας της κυβέρνησης, ο τρίτος εμφανής πλέον κυβερνητικός εταίρος που είχε παραδοσιακές σχέσεις με ορισμένα δίκτυα δικαστικά ή ορισμένα δίκτυα επιρροής επιχειρηματικά και επικοινωνιακά.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, ποιος είναι ο τρίτος;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι το τμήμα της δεξιάς που συνεργάζεται άμεσα ή έμμεσα με τον κ. Τσίπρα. Άλλωστε στο όνομα αυτού του τμήματος ενεργεί ο κ. Καμμένος, η κ. Παπακώστα, ο κ. Πολύδωρας…

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή έχουμε ένα βαθύ κράτος της δεξιάς, το οποίο κυβερνά σήμερα με μία κυβέρνηση της αριστεράς;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ένα βαθύ κράτος που έχει προνομιακές σχέσεις με ορισμένους κύκλους της δεξιάς και αυτό προσφέρθηκε ως χορηγία στον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος μαζί με τον κ. Καμμένο και τους Ανεξάρτητους Έλληνες ασκούν την διακυβέρνηση με τον πιο ωμό και κυνικό τρόπο, επικαλούμενοι τάχα μου δήθεν ηθικές αρχές και αξίες, την ανάγκη για κάθαρση, για διαφάνεια και είναι το πιο σκοτεινό και ερεβώδες πολιτικό φαινόμενο που έχει εμφανιστεί τα τελευταία 45 χρόνια.

Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δύσκολο κανείς να καταλάβει, επειδή μιλήσατε και για τον Πάνο Καμμένο, για μία ουσιαστικά τρίτη συνιστώσα της κυβέρνησης, ο κ. Πάνος Καμμένος αναφέρεται συνεχώς στον πρώην Πρωθυπουργό, τον Κώστα Καραμανλή.

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς είστε ένας πολιτικός συντάκτης και ερευνητής και μπορείτε να κάνετε τις αναγωγές σας.

Γ. Πιέρρος: Νομίζω ότι αυτό καταλαβαίνουμε, αλλά ήθελα να σας ρωτήσω κάτι άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας λέω τι βλέπω, βλέπω ότι πίσω από την πρόσοψη αυτή κρύβεται μία διαπλοκή βαθύτατη και ισχυρότατη, μία διαρκής εξυπηρέτηση, απροκάλυπτη, επιχειρηματικών συμφερόντων με διάφορους τρόπους και ταυτόχρονα ένα σύστημα εκβιασμών που έχουν σχέση με ποινικές διώξεις.

Γ. Πιέρρος: Όμως, κ. Πρόεδρε, για να υπάρξει σκανδαλολογία δεν αρκεί να το θέλει μόνο η κυβέρνηση και εδώ το ερώτημα πρέπει να σας το κάνουμε καθαρά, για να το καταλάβουμε όλοι. Θεωρείτε ότι υπάρχουν δικαστικοί λειτουργοί πρόθυμοι να συμβάλλουν σε μία τέτοιου είδους επιχείρηση;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, υπάρχουν ορισμένοι, λίγοι ευτυχώς, που νομίζω ότι μερικές φορές και ονομαστικά αναφέρονται, πρόθυμοι δικαστικοί λειτουργοί, η μεγάλη πλειοψηφία βεβαίως, η συντριπτική πλειοψηφία των έντιμων δικαστών και εισαγγελέων ανθίσταται. Υπάρχει όμως και κάτι άλλο, υπάρχει στο δικαστικό σώμα και μία ιδεολογική αντίληψη εξ αγαθού συνειδότος ότι εμείς πρέπει να είμαστε καχύποπτοι και επιθετικοί σε καθετί το οποίο είναι κατεστημένο. Δηλαδή όταν έχουμε απέναντί μας έναν επιχειρηματία, έναν πολιτικό, έναν πετυχημένο επιστήμονα, έναν επιτυχημένο καλλιτέχνη …

Σ. Ζαχαρός: Δεν το κάνουν με όλους.

Ευ. Βενιζέλος: …τους επωνύμους δηλαδή, ότι πρέπει να είμαστε παραδειγματικοί. Όταν ακούει κανείς τη λέξη παραδειγματική τιμωρία ή παραδειγματική συμπεριφορά, σημαίνει συμπεριφορά που υπερβαίνει το αναγκαίο μέτρο, την αρχή της αναλογικότητας, που τείνει να παραβιάσει και να εκβιάσει τις εγγυήσεις του κράτους δικαίου. Αρέσει αυτό στην κοινή γνώμη, η κοινή γνώμη αρέσκεται σε αυτό, μπορεί όμως να βρεθεί ανά πάσα στιγμή στη θέση αυτή. Ο καθένας πρέπει να αντιλαμβάνεται πώς λειτουργεί το κράτος δικαίου και η δικαιοσύνη, νιώθοντας ότι μπορεί να είναι κατηγορούμενος ή ενθυμούμενος πώς αντιμετώπιζε τα πράγματα όταν βρέθηκε να έχει επαφές με τη δικαιοσύνη.

Γ. Κουβαράς: Εδώ όμως περιγράφετε, ουσιαστικά, μία ατμόσφαιρα Κολοσσαίου με την οποία θα πάμε στις εκλογές, εάν καταλαβαίνω καλά, και εγώ αναρωτιέμαι εάν αυτή είναι η ατμόσφαιρα…

Ευ. Βενιζέλος: Μα, αυτό δεν το έχουν πει; Και το έχουν πει και το έχουν κάνει.

Γ. Κουβαράς: Να φτάσω στο ερώτημα, δύο λεπτά. Γιατί εάν πάμε με αυτή την ατμόσφαιρα Κολοσσαίου, αναρωτιέμαι εάν και η επόμενη ημέρα θα είναι μία ημέρα ρεβανσισμού. Επειδή και από τη Νέα Δημοκρατία, αλλά και από κάποιους ενδεχομένως στο Κίνημα Αλλαγής, έχουμε ακούσει ότι πρέπει να αναζητηθούν πολιτικές ευθύνες σίγουρα, αλλά και ποινικές ευθύνες και της περιόδου του Τσίπρα. Θέλω να μου πείτε εάν εσείς θα στηρίξετε τέτοιες πρωτοβουλίες την επόμενη ημέρα, διότι κάποια στιγμή θα έρθει και η επόμενη ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έχω μακρά ιστορία σε αυτά και έχω δείξει σε πολύ δύσκολες περιστάσεις πώς πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα θέματα αυτά και τι σημαίνει ομαλότητα, συναίνεση και θεσμικότητα. Θα σας πω λοιπόν το εξής, αυτή τη στιγμή, πριν πάμε στην επόμενη ημέρα και στο ρεβανσισμό, ας πάμε στην προηγούμενη ημέρα. Στην προηγούμενη ημέρα, τώρα, παρά τις διαρκείς επιθέσεις που υφίσταται η αντιπολίτευση- και όταν λέω αντιπολίτευση, εννοώ πρωτίστως τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, τα στελέχη των προηγουμένων κυβερνήσεων και κυρίως της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου- η αντιπολίτευση είναι πάρα πολύ ήπια και επιεικής στα θέματα που αφορούν πιθανά σκάνδαλα και ποινικές ευθύνες της σημερινής κυβέρνησης και των υπουργών της.

Γ. Κουβαράς: Ποια είναι αυτά θέματα;

Ευ. Βενιζέλος: Για παράδειγμα η σύμβαση για την επέκταση της παραχώρησης του Διεθνούς Αεροδρομίου Αθηνών, υπεγράφη μία σύμβαση με τίμημα 600.000.000 Ευρώ και μετά από παρέμβαση της αρμόδιας Διεύθυνσης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής το τίμημα διπλασιάστηκε. Εάν δεν παρενέβαινε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το τίμημα θα ήταν 600.000.000 και τώρα κατεβλήθησαν 1.200.000.000 Ευρώ, αυτό είναι αυταπόδεικτο.

Σ. Ζαχαρός: Τι θα μπορούσαν να κάνουν;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν θέματα τα οποία τίθενται με το Θριάσιο Πεδίο, θέματα τα οποία τίθενται με…

Γ. Κουβαράς: Και γιατί είναι επιεικείς, κ. Πρόεδρε, μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί; Θεωρείτε ότι πρέπει να είναι επιεικής κανείς σε αυτά τα θέματα;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι επιεικείς, γιατί δεν νομίζω ότι κανείς θέλει να οικοδομήσει το μέλλον της χώρας στη σκανδαλολογία, αλλά δείτε ένα παράδειγμα. Περάσαμε στο παρελθόν μία πολύ δύσκολη περίοδο πολιτικής ζούγκλας, ήταν η περίοδος 1989-1993, δίωξη κατά του Ανδρέα Παπανδρέου, ειδικά δικαστήρια, καταδίκες, διαδηλώσεις, αναπληρωματικές εκλογές, πτώση της κυβέρνησης Μητσοτάκη, επάνοδος του Ανδρέα Παπανδρέου, διώξεις με το νόμο περί ευθύνης υπουργών κατά του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και μελών της κυβέρνησής του για την ΑΓΕΤ, για υποκλοπές. Και ξαφνικά, την Πρωτοχρονιά του 1995, έκανε ένα διάγγελμα ο Ανδρέα Παπανδρέου, στο οποίο έχω συμβάλλει αρκετά εκείνη την εποχή, λέγοντας ότι πρέπει να σταματήσει αυτό, πρέπει να κάνουμε μία υπέρβαση. Ανακαλούμε, αναστέλλουμε τις διώξεις αυτές, αλλάζουμε σελίδα και επιστεγάζουμε την αλλαγή σελίδας με μία αναθεώρηση του Συντάγματος. Έτσι ξεκίνησε την 1η Ιανουαρίου του 1995 η αναθεωρητική διαδικασία που κατέληξε στην αναθεώρηση του 2001. Κάντε τη σύγκριση τώρα.

Γ. Κουβαράς: Λέτε ότι κάτι ανάλογο θα έπρεπε να γίνει τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, η αναθεώρηση έρχεται τη στιγμή της σκανδαλολογίας, τη στιγμή των απειλών, τη στιγμή που εμφανίζεται η κυβέρνηση να προσβάλει τη δικαιοσύνη και να την ταπεινώνει, ενεργώντας ως αυτόκλητος εκπρόσωπος της δικαιοσύνης που αναγγέλλει και μάλιστα προαναγγέλλει ενέργειες για λόγους αμιγώς πολιτικούς. Αυτό σημειωτέον είναι μία προσβολή της αρχής της διάκρισης των εξουσιών, είναι κάτι στο οποίο θα έπρεπε να έχει αντιδράσει σύσσωμο το δικαστικό σώμα και χαίρομαι γιατί αντιδρά, αντιδρούν οι δικαστικές ενώσεις. Εάν δείτε τις ανακοινώσεις της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων και άλλων δικαστικών ενώσεων, θα καταλάβετε ότι υπάρχει βαθιά αντίδραση.

Σ. Ζαχαρός: Μα αυτό ακριβώς είναι το θέμα. Άρα, πώς τη χρησιμοποιούν;

Ευ. Βενιζέλος: Ρίχνουν συνεχώς κάρβουνο στη μηχανή και μέσα στο κάρβουνο περιλαμβάνουν τώρα και το Σύνταγμα, ώστε όλα να είναι ένα χαρμάνι και να πάμε έτσι στην τελευταία φάση της Βουλής αυτής, στην πορεία προς τις εκλογές, αργά ή γρήγορα, γιατί έχουμε μπει στην τελευταία σύνοδο της παρούσας Βουλής. Εχοντας συνεχώς μία τάση προς την ποινικοποίηση, τη σκανδαλολογία και την εντυπωσιοθηρία, έχοντας ανοικτό το θέμα του Συντάγματος, ανοικτό το θέμα της Συνθήκης των Πρεσπών και όλης της εξωτερικής πολιτικής, γιατί το μείζον θέμα είναι οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και το ζήτημα των χωρικών υδάτων και των θαλασσίων ζωνών.

Γ. Κουβαράς: Άρα λέτε ότι όλο αυτό είναι μία μέθοδος, με την οποία θα πάει η κυβέρνηση στις εκλογές.

Ευ. Βενιζέλος: Και ανοικτά τα θέματα της οικονομίας.

Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα συγκεκριμένο παράδειγμα εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, κ. Πιέρρο. Πίσω από αυτά κρύβεται το εξής τραγικό, η χώρα είναι εκτός θέματος. Ασχολούμαστε με την ποινικοποίηση, ασχολούμαστε με την αναθεώρηση, ασχολούμαστε με τη σύγκρουση Κοτζιά-Καμμένου και από πίσω η χώρα έχει υπαρξιακό πρόβλημα: Γιατί δεν έχει στέρεο τραπεζικό σύστημα και υπάρχει πρόβλημα με τον χρηματοπιστωτικό τομέα, δεν έχει ασφαλιστικό σύστημα, δεν έχει στην πραγματικότητα ένα έγκυρο και αποτελεσματικό φορολογικό σύστημα, δεν έχει παραγωγικό ιστό, δεν έχει μεσαία τάξη, η οποία να μπορεί να αποταμιεύσει, γιατί μόνο με εθνική αποταμίευση μπορεί να πάει μπροστά η οικονομία…

Γ. Πιέρρος: Ναι, αλλά αυτά δεν πουλάνε στον κόσμο, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν έχει διοίκηση, δεν έχει αποτελεσματική αστυνόμευση και αίσθημα ασφάλειας, δεν μπορεί να διαχειριστεί το μεταναστευτικό, υπάρχουν ανοικτά τεράστια θέματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας. Αυτό είναι το θέμα και προσπαθεί η κυβέρνηση να σπρώξει τη δημόσια συζήτηση εκτός θέματος και δεν πρέπει η αντιπολίτευση να τσιμπά σε μία συζήτηση εκτός θέματος.

Γ. Πιέρρος: Μισό λεπτό, να σας πω κάτι. Έχουμε εδώ σήμερα τον πρώην Υπουργό Εξωτερικών να καταθέτει δεκασέλιδη μηνυτήρια αναφορά, είναι ο κ. Κοτζιάς, σε σχέση με όσα του έχουν καταλογίσει, μετά από όσα υποστήριξε ότι ειπώθηκαν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Μάλιστα η αξιωματική αντιπολίτευση, η Νέα Δημοκρατία πήγε στον Άρειο Πάγο και ζήτησε να διερευνηθεί τι ακριβώς ειπώθηκε για τα μυστικά κονδύλια και όσα επίσης ειπώθηκαν περί Σόρος.

Γ. Κουβαράς: Και πήγε την κασέτα με τη συνέντευξη Κοτζιά.

Γ. Πιέρρος: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Είχε πάει πριν, τώρα το θέμα είναι ότι έκανε ο κ. Κοτζιάς μηνυτήρια αναφορά.

Γ. Πιέρρος: Εσείς τι πιστεύετε; Θεωρείτε αξιόπιστο κάποιον από τους δύο λίγο ή περισσότερο, δηλαδή προτιμάτε τον κ. Καμμένο ή τον κ. Κοτζιά, πιστεύετε σε κάποιον περισσότερο;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν είμαι υποχρεωμένος να μπω σε τέτοιου είδους διλήμματα και επιλογές. Αλλά πάντως κάποιος που παραιτείται και αναλαμβάνει το κόστος της παραίτησης και εκτός κυβέρνησης πλέον διατυπώνει τη γνώμη του, λέει τη δική του περιγραφή για το τι συνέβη στο Υπουργικό Συμβούλιο, λέει τη δική του εκδοχή για τα πράγματα όπως την πιστεύει και όπως την έχει βιώσει, και κάνει και μία μηνυτήρια αναφορά και ζητά δικαστικό ποινικό έλεγχο, αυτόν οφείλω να τον πάρω στα σοβαρά, διότι κάτι θέλει να πει.

Σ. Ζαχαρός: Γιατί δεν μας δίνει την επιστολή τότε, εάν πρέπει να πει κάτι, ας μας δώσει την επιστολή, Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να κινηθεί αμέσως η δικαιοσύνη. Φανταστείτε μία χώρα, η οποία έχει τόσα προβλήματα εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας και εμφανίζει αυτήν την κωμικοτραγική εικόνα ανοικτής σύγκρουσης…

Σ. Ζαχαρός: Δεν χρειάζεται να τη φανταστούμε, τη βλέπουμε.

Ευ. Βενιζέλος: …του Υπουργού Εξωτερικών και του Υπουργού Άμυνας που είναι και ο κυβερνητικός εταίρος από τον οποίον εξαρτάται η κυβέρνηση και η δεδηλωμένη πλειοψηφία στη Βουλή. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει, δεν γίνεται σε καμία σοβαρή χώρα. Αυτό, τι σημαίνει; Δεν υπάρχει φραγμός, δεν υπάρχει όριο, υπάρχει απόλυτη ελαστικότητα, καμία θεσμική ευαισθησία. Φανταστείτε εάν ήταν άλλη κυβέρνηση, του παλαιού συστήματος, των παλαιών κακών κομμάτων, τι θα είχε συμβεί, πώς θα είχε αντιδράσει ο Πρωθυπουργός, πώς θα είχαν αντιδράσει τα κόμματα, τι θα είχε γίνει στα μέσα ενημέρωσης.

Σ. Ζαχαρός: Τώρα, γιατί δεν γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Και βεβαίως περιμένουμε, ελπίζω ότι θα υπάρξει, γιατί δεν μπορεί να μην υπάρξει, την άμεση αντίδραση της δικαιοσύνης και την εις βάθος διερεύνηση…

Γ. Κουβαράς: Πάντως έχει διατάξει προκαταρκτική έρευνα η δικαιοσύνη.

Ευ. Βενιζέλος: …με τη δικαιοσύνη να ζητά πλέον τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου, όχι απλώς τα απομαγνητοφωνημένα, αλλά και τις κασέτες.

Γ. Κουβαράς: Γιατί λέτε ότι τα απομαγνητοφωνημένα μπορεί να περιέχουν κάτι άλλο από τις κασέτες;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν λέω τίποτα, μπορεί όμως να υπάρχουν συνοπτικότερες αποδόσεις γραπτές, δεν είναι ανάγκη τα πρακτικά να είναι verbatim όπως λέμε, κατά λέξη πρακτικά.

Γ. Κουβαράς: Τώρα, επειδή είστε πολύ έμπειρος, εσείς πιστεύετε ότι αυτή η διαμάχη Κοτζιά-Καμμένου και μάλιστα με συζήτηση για το εάν δωροδοκείται η κυβέρνηση, Σόρος, ιστορίες κ.λπ., θα οδηγήσει κάπου ή είναι άλλο ένα από τα πολλά επεισόδια που έχουμε δει.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς υπονομεύει την εξωτερική πολιτική της χώρας. Η εξωτερική πολιτική της χώρας και το εθνικό συμφέρον υπονομεύονται, το εθνικό συμφέρον υπονομεύτηκε και από την άκαιρη και επιπόλαια ανακίνηση του θέματος της μερικής επέκτασης των χωρικών υδάτων εκτός Αιγαίου και Ανατολικής Μεσογείου στις περιοχές που είναι κρίσιμες για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις…

Σ. Ζαχαρός: Ναι, αλλά υποτίθεται, κ. Πρόεδρε, ότι δεν το επέλεξε ο Πρωθυπουργός αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: …διότι βγήκε η Τουρκία με προκλητικό τρόπο, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου και επανέλαβε το casus belli και η Ελλάδα βεβαίως το άκουσε πάλι και τελικά ούτε μερική επέκταση είχαμε, ούτε κάποια αλλαγή στον υπάρχοντα συσχετισμό.

Σ. Ζαχαρός: Μπορούμε να το καταλογίσουμε στον Πρωθυπουργό αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα έχει συμβεί κάτι, το οποίο και αυτό εγγράφεται στην ιστορία του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου και των διμερών σχέσεων, παρότι βεβαίως η Ελλάδα επικαλείται το Διεθνές Δίκαιο και κινείται με βάση το Διεθνές Δίκαιο.

Σ. Ζαχαρός: Είναι αποδοχή τετελεσμένου δηλαδή αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι αποδοχή τετελεσμένου, αλλά είναι καταγραφή μίας πραγματικότητας δυστυχώς. Διότι εδώ πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε με όρους αλήθειας και ρεαλισμού, γι’ αυτό είδατε ότι έκανα παρεμβάσεις από την πρώτη στιγμή στο θέμα αυτό και είπα, μην συζητείτε για μερική επέκταση στο Ιόνιο, διότι αυτό είναι μία αντιδιαστολή, σα να δεχόμαστε τις ειδικές περιστάσεις στο Αιγαίο…

Γ. Κουβαράς: Που δεν μας επιτρέπουν να κάνουμε οτιδήποτε.

Ευ. Βενιζέλος: …που είναι, κατά την τουρκική εκδοχή, ημίκλειστη θάλασσα και ούτε είναι δυνατόν να κάνουμε διαχωρισμό της ηπειρωτικής χώρας, της ελληνικής, στο Αιγαίο και των νησιών. Γιατί αν δεχθείς μειωμένη χωρική θάλασσα στα νησιά, κατά μείζονα λόγο θα δεχθείς μειωμένες ζώνες υφαλοκρηπίδας και αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία στην Ανατολική Μεσόγειο, δηλαδή στο συγκρότημα Καστελορίζου και νότια της Κρήτης. Διότι το θέμα δεν είναι τι θα κάνεις με τα χωρικά ύδατα στο Ιόνιο, αλλά τι γίνεται στην Κύπρο με τις έρευνες στην κυπριακή ΑΟΖ και τι γίνεται με τις έρευνες που εμείς έχουμε εδώ προκαλέσει με βάση τον νόμο 4001/2011, που οδηγεί στο να γίνονται έρευνες, πλέον, νότια της Κρήτης και στο Ιόνιο για πρώτη φορά.

Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα για να γυρίσουμε αμέσως μετά να δούμε τα οικονομικά ζητήματα που αφορούν κι όλους, γιατί σήμερα ο κ. Τσακαλώτος έχει πάει στο Eurogroup να δει τι μπορεί να γίνει, όπως λένε από την κυβέρνηση, με τις συντάξεις και υπάρχουν και διάφορα μέτρα που ονομάζονται από την κυβέρνηση παροχές. Πάμε για break.

 

[Διάλειμμα]

 

Σ. Ζαχαρός: Κύριε Πρόεδρε, ο Ευκλείδης Τσακαλώτος πηγαίνει σήμερα στο Eurogroup, είναι εκεί δηλαδή τώρα, για τις συντάξεις και ταυτόχρονα ο Πρωθυπουργός έχει προαναγγείλει όλο αυτό το πακέτο που εξήγγειλε στη ΔΕΘ, το οποίο μάλιστα το ξαναβάπτισε και το βάπτισε «μαρτύριο της σταγόνας» για την αντιπολίτευση. Με ονομαστικές ψηφοφορίες για το νομοσχέδιο που σκοπό, προφανώς, έχουν να εκθέσουν αυτούς οι οποίοι θα αντιταχθούν σε διάφορες παροχές τις οποίες θα προτείνει. Τι θεωρείτε ότι πρέπει να κάνει η αντιπολίτευση, πώς πρέπει να το αντιμετωπίσει; Πρέπει να ψηφίσει ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Ας θυμηθούμε πώς έχουμε φτάσει σε αυτό τον εγκλωβισμό, σε αυτό το αδιέξοδο που μπορεί να οδηγήσει τη χώρα ξανά σε μνημόνιο, υπό προϋποθέσεις πολύ χειρότερες από αυτές του 2010. Όταν ο κ. Τσίπρας έκανε τη στροφή και συμφώνησε στο τρίτο μνημόνιο το καλοκαίρι του 2015, απεδέχθη όλη τη λογική των υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων και τώρα, στο τέλος, αυτό το πήγε στα άκρα με 3,5% του ΑΕΠ μέχρι το 2022 και 2,2% του ΑΕΠ μακροχρονίως μέχρι το 2060. Επινόησαν λοιπόν τη διαβολική πολιτική του υπερπλεονάσματος. Είπαν, εμείς όχι απλώς θα επιτυγχάνουμε αυτά τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα αλλά και υπερπλεονάσματα μέσα από την αφαίμαξη της οικονομίας, την υπερφορολόγηση, την καταστροφή της μεσαίας τάξης, την ακύρωση της εθνικής αποταμίευσης, χτυπώντας στον πυρήνα τη δυνατότητα ανάκαμψης της οικονομίας, για να μαζεύουμε λεφτά, να κάνουμε μία δήθεν αναδιανομή του δημοσιονομικού αδιεξόδου και της μιζέριας με επιδόματα για να κάνουμε τα δικά μας νέα πελατειακά δίκτυα.

Σ. Ζαχαρός: Το ανέχθηκαν οι έξω.

Ευ. Βενιζέλος: Και κακώς, είναι μεγάλη ευθύνη των ευρωπαίων εταίρων που ανέχθηκαν την πολιτική του υπερπλεονάσματος, η οποία καθηλώνει στην αναιμική ανάπτυξη και τη στασιμοχρεοκοπία μακροχρονίως την ελληνική οικονομία. Ο συνταξιούχος, εάν δεν ενισχυθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης, εάν δεν έχουμε μεγαλύτερο ΑΕΠ, δεν έχει πιθανότητα να διατηρήσει τη σύνταξή του και να βελτιώσει τη σύνταξή του.

Γ. Πιέρρος: Θα το καταλάβει αυτό εάν έρθουν παροχές και καταψηφίζει η αντιπολίτευση;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν υπάρξουν επενδύσεις και δεν υπάρχει πραγματική ανάπτυξη –όχι αναιμική του 1%, όχι να σερνόμαστε– δεν πρόκειται να βρουν δουλειά τα παιδιά. Εάν δεν βρουν δουλειά τα παιδιά με καλή αμοιβή, δεν υπάρχει ασφαλιστικό σύστημα, γιατί πρέπει να υπάρχουν εργαζόμενοι που πληρώνουν εισφορές για να παίρνουν συντάξεις οι εργαζόμενοι.

Γ. Πιέρρος: Θα το καταλάβουν, κ. Πρόεδρε, αυτό; Θα έρθουν παροχές.

Ευ. Βενιζέλος: Όλα ξεκινούν από τον ρυθμό ανάπτυξης, από το μέγεθος της ελληνικής οικονομίας, από τη μεγέθυνση την ονομαστική πιο συγκεκριμένα, αλλά φυσικά αυτό πρέπει να έχει και βάθος, πρέπει να έχει περιεχόμενο, πρέπει να είναι ένα ολόκληρο αναπτυξιακό μοντέλο. Αυτό καταστρέφουν.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, όλα αυτά έχετε δίκιο που τα λέτε, όμως θα έρθει μία ψηφοφορία στη Βουλή και θα φέρει ονομαστικές ψηφοφορίες ο Πρωθυπουργός με αυτά που προανήγγειλε και στη ΔΕΘ.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Κουβαρά, σε σχέση με τη διατήρηση της προσωπικής διαφοράς, δεν υπήρχε ποτέ ανάγκη να καταργηθεί η προσωπική διαφορά, μπορούσε, όπως είπαμε, να παραταθεί –πολλές φορές το έχω πει, γι’ αυτό το λέω, δεν το είπαμε μαζί, αλλά το έχω πει σε άλλες πολλές συζητήσεις– θα μπορούσε να έχει παραταθεί το μέτρο του παγώματος των αυξήσεων, ώστε σταδιακά να εξομοιώνονται οι παλαιοί με τους νέους συνταξιούχους και να συγκρατείται η συνολική συνταξιοδοτική δαπάνη, η δημόσια δαπάνη και η εθνική δαπάνη για να μπορέσουμε να πετύχουμε τους στόχους μας, εφόσον το ΑΕΠ δεν ανεβαίνει. Διότι εάν το ΑΕΠ ανεβαίνει, ακόμη κι όταν συγκρατείς το ποσοστό που δίνεις για συντάξεις, οι απόλυτοι αριθμοί σου επιτρέπουν να δίνεις καλύτερες συντάξεις, πάντως να μην κινδυνεύει από κατάρρευση το ασφαλιστικό σύστημα.

Γ. Κουβαράς: Εγώ τα ακούω όλα αυτά κι ακούω κι αυτό που είπατε στο πρώτο μέρος ότι η χώρα είναι εκτός θέματος, εδώ όμως το θέμα είναι ότι το ορίζει ο Πρωθυπουργός το θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά προσέξτε, κ. Κουβαρά, ποια είναι η διαφορά. Γιατί θέλουμε να μην περικοπούν οι συντάξεις και να γίνει αυτή η εξομάλυνση μέσα από την απλή λύση του παγώματος η οποία μας επιτρέπει να κερδίσουμε χρόνο; Γιατί πρέπει να ξαναφτιάξουμε το ασφαλιστικό σύστημα, αυτή τη στιγμή η χώρα δεν έχει ασφαλιστικό σύστημα. Ο νόμος, ο λεγόμενος Κατρούγκαλου, δεν συνιστά ασφαλιστικό σύστημα. Εδώ κινδυνεύει να οδηγηθεί όλο το σύστημα στο αδιέξοδο. Πρέπει λοιπόν να επεξεργαστούμε ένα άλλο σύστημα με μικρότερες εισφορές, ώστε να μπορούν αυτές να καταβάλλονται και να μη λειτουργούν αντιαναπτυξιακά, ένα σύστημα με επικουρικές συντάξεις, ένα σύστημα με τρίτο πυλώνα, με συμμετοχή και του ιδιωτικού τομέα, με επαγγελματική ασφάλιση, με ένα σχέδιο του κάθε εργαζόμενου και κάθε οικογένειας για το μέλλον, για τα γηρατειά μέσα από διάφορα σχήματα, ώστε να μπορεί να ζει αξιοπρεπώς.

Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, αυτό όντως είναι ένα άλλο μίγμα, αλλά εδώ έχουμε νομοσχέδια που θα έρθουν. Σε αυτά τι θα γίνει τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά το νομοσχέδιο είναι εκβιαστικό και αποσπασματικό. Να μην περικοπούν λοιπόν οι συντάξεις, αλλά…

Γ. Κουβαράς: Πρέπει να το ψηφίσει η αντιπολίτευση ή όχι;

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν ψήφισε η αντιπολίτευση την περικοπή.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά τώρα τι θα κάνει; Θα ψηφίσει την ξεπερικοπή, να το πω έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ψηφίσει την «ξεπερικοπή».

Γ. Κουβαράς: Και όλα τα υπόλοιπα.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θα έπρεπε να ψηφιστούν και όλα τα υπόλοιπα που δεν τα φέρνει η κυβέρνηση, γιατί δεν τα έχει…

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά τα υπόλοιπα, το «μαρτύριο της σταγόνας» θέλω να πω για το οποίο μιλά ο Τσίπρας…

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, τα αντίμετρα είναι δύο ομάδες, είναι αντίμετρα από το υπερπλεόνασμα το υποτιθέμενο, το οποίο αποκτούμε μέσα από την καταστροφή της οικονομίας, την υπερφορολόγηση και την κατάργηση των δημοσίων επενδύσεων, και υπάρχει και υπερπλεόνασμα από την περικοπή συντάξεων . Άρα ο κ. Τσίπρας στην Έκθεση πήγε και έκανε ένα μίγμα όπου είχε μερικά μέτρα από την πρώτη ομάδα, αντίμετρα του υπερπλεονάσματος, ανεξαρτήτως συντάξεων, και κάποια μέτρα από τη δεύτερη ομάδα, αντίμετρα λόγω περικοπής της προσωπικής διαφοράς. Ορισμένα από αυτά θα μπορέσει να τα δώσει όταν μάθουμε ποιο θα είναι πραγματικά το πρωτογενές πλεόνασμα, αλλά αυτό μπορεί να γίνει μία φορά, δεν μπορεί να είναι η πολιτική επάνω στην οποία θα προχωρήσει η χώρα, η οποία είναι εγκλωβισμένη εκτός αγορών. Γιατί αυτή τη στιγμή είμαστε εκτός μνημονίου, άρα εκτός δανείου, εκτός αγορών και έχουμε ένα μαξιλάρι το οποίο έχει σχηματιστεί μέσα από τη συγκέντρωση όλη της ρευστότητας, το οποίο μπορεί να χρειαστεί εν μέρει για να στηριχθούν οι τράπεζες. Άρα, το αδιέξοδο είναι δυστυχώς απόλυτο.

Γ. Πιέρρος: Γι’ αυτό το αδιέξοδο που είπατε πριν, υπάρχουν κάποια δημοσιεύματα και στον ξένο τύπο που μιλούν ακόμα και για τον κίνδυνο ενός τέταρτου μνημονίου και ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως, με τις εξελίξεις στην Ιταλία, με τις πολιτικές εξελίξεις στη Γερμανία, μπορεί η Ελλάδα να μείνει στο απυρόβλητο, δηλαδή να μην ασχοληθούν με εμάς ή θα είμαστε πάλι ο αδύναμος κρίκος;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με εμάς ασχολούνται και γι’ αυτό βλέπετε πού βρίσκονται τα spreads, βλέπετε πού βρίσκονται τα επιτόκια των ομολόγων, δεν μπορεί να κάνει έκδοση νέων ομολόγων η Ελλάδα. Η Ιταλία λειτουργεί βλαπτικά για εμάς, αλλά και τα θεμελιώδη στοιχεία της ελληνικής οικονομίας, όπως τα αξιολογεί η αγορά, λειτουργούν αρνητικά, είμαστε εκτός αγορών, εκτός δήθεν μνημονίου, εντός επιτήρησης, εκτός αγορών.

Γ. Κουβαράς: Η κατάσταση στη Γερμανία, όπως διαμορφώνεται, λειτουργεί θετικά ή αρνητικά για εμάς;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Τι λέγαμε εμείς; Εγώ τι έλεγα; Είχε μαλλιάσει η γλώσσα μου. Πάρτε την προληπτική πιστωτική γραμμή, όπως την είχαμε συμφωνήσει τον Νοέμβριο του 2014. Είχα πει στη Βουλή, θυμάστε που σας έλεγα πάρτε το e-mail Χαρδούβελη, το μνημόνιο Τσίπρα θα είναι τρισχειρότερο από το e-mail Χαρδούβελη; Τώρα σας λέω, πάρτε την προληπτική πιστωτική γραμμή, γιατί μετά, εάν δεν την πάρετε, θα έρθει το τέταρτο μνημόνιο το οποίο θα είναι πολύ χειρότερο. Εδώ είμαστε εγκλωβισμένοι, αυτό έχει καταφέρει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, οι εξελίξεις στη Γερμανία, η Merkel η οποία σιγά-σιγά μας αφήνει, τι γίνεται;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, κάνουν τα πράγματα πολύ χειρότερα για εμάς. Εμείς αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τον παλιό, καλό συνομιλητή, αυτόν στον οποίο είχαμε συνηθίσει, αλλά και αυτόν που κράτησε την Ευρώπη όρθια και στην οικονομική κρίση και στη μεταναστευτική κρίση.

Σ. Ζαχαρός: Έχουμε τις αγορές.

Ευ. Βενιζέλος: Η αλλαγή στη Γερμανία και η πτώση στην πραγματικότητα της κ. Merkel λειτουργεί για εμάς αρνητικά, διότι αλλάζει τους συσχετισμούς, ρευστοποιεί το πολιτικό τοπίο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βλέπετε τι γίνεται σε όλες τις εκλογές, σε όλες τις εκλογές έχουμε άνοδο δυνάμεων που είναι όχι αντισυστημικές ή ευρωσκεπτικιστικές, που είναι δυνάμεις ενδεχομένως ρέπουσες προς την αυταρχική μη φιλελεύθερη δημοκρατία. Δεν εννοώ τους Πράσινους στη Γερμανία, αλλά εννοώ άλλα φαινόμενα τα οποία τα βλέπετε σε πάρα πολλές χώρες.

Γ. Κουβαράς: Εννοείτε τα άκρα. Ο χρόνος των εκλογών, κατά την άποψή σας, θα κριθεί περισσότερο από τις αποφάσεις για τις συντάξεις και από την πορεία της οικονομίας ή θα κριθεί τελικά από το Σκοπιανό ή μπορεί και από κάτι άλλο ή από τίποτα, θα γίνουν εκλογές στο τέλος της τετραετίας;

Ευ. Βενιζέλος: Ο χρόνος των εκλογών θα κριθεί μόνο από το ωμό γεγονός της δυνατότητας της σημερινής ομάδας εξουσίας να παραμείνει στην κυβέρνηση, να νέμεται την εξουσία, να διαμορφώνει μικροπελατειακά δίκτυα, να κάνει εξυπηρετήσεις και να οργανώνει την επόμενη ημέρα της ως αντιπολίτευση, έχοντας όμως στα χέρια της επαφές και φύλακες ισχύος. Άρα, μόνο από αυτό.

Γ. Κουβαράς: Άρα προβλέπετε εκλογές στο τέλος της τετραετίας.

Ευ. Βενιζέλος: Όσο μπορούν να παραμείνουν, θα παραμείνουν, δεν υπάρχει ευαισθησία, δεν υπάρχει ούτε συνταγματική ευαισθησία ούτε δημοκρατική δεοντολογία ούτε τίποτα, εξουσία.

Γ. Κουβαράς: Υπάρχει όμως συνταγματική αναθεώρηση για την οποία φαντάζομαι θα μιλήσουμε σε λίγο.

Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς.

Γ. Πιέρρος: Πάμε σε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε με αυτό που όλοι περιμένουμε.

 

[Διάλειμμα]

 

Γ. Πιέρρος: Είμαστε εδώ με τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, και έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον το κομμάτι που ανοίγουμε, γιατί αφορά τη συνταγματική αναθεώρηση. Θέλω να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, έστω και αργά ο Πρωθυπουργός παίρνει την πρωτοβουλία να ανοίξει το ζήτημα της συνταγματικής αναθεώρησης, με δεδομένο ότι το 1/3 αυτών των προτάσεων είναι κοινές με αυτές που κατέθεσε και η Νέα Δημοκρατία το 2014. Γιατί η αντιπολίτευση δείχνει τόσο επιφυλακτική απέναντι σε αυτή τη συζήτηση που ανοίγει τώρα ο Πρωθυπουργός; Για να το πω και ακόμα πιο απλά, είναι τελικά, σώνει και καλά, κακό ό,τι κάνει ο Τσίπρας;

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, η αναθεώρηση είναι μία ιδιαίτερη στιγμή, γιατί θέτει υπό αμφισβήτηση, επισήμως, τον αυστηρό χαρακτήρα του Συντάγματος. Η δημοκρατία είναι συγκυριακή, λειτουργεί μέσα από τις περιοδικές εκλογές, επηρεάζεται από τις στιγμές. Τι είναι αυτό που φέρνει σε επαφή τη δημοκρατία με την Ιστορία; Το Σύνταγμα, οι δημοκρατικές εγγυήσεις του και οι φιλελεύθερες εγγυήσεις του, τα ανθρώπινα δικαιώματα και ο δικαστικός έλεγχος. Για να οργανωθεί μία αναθεώρηση που δεν θα θέτει σε κίνδυνο αυτές τις βασικές εγγυήσεις του Συντάγματος, πρέπει να υπάρχει συναίνεση, γι’ αυτό και το Σύνταγμα απαιτεί αυξημένες πλειοψηφίες, μεταπλειοψηφικές συναινέσεις. Εμείς, από το 1995 έως το 2001, οργανώσαμε μία συναινετική αναθεώρηση και ενώ το 1998 δόθηκε λευκή επιταγή, γιατί επάνω από 180 βουλευτές ψήφισαν την ανάγκη αναθεώρησης και η Βουλή του 2000 θα μπορούσε να αποφασίσει μόνο με 151, με την πλειοψηφία του ΠΑΣΟΚ, παντού διαμορφώσαμε πλειοψηφίες 220, 250, 290 βουλευτών. Σε ένα θέμα δεν πετύχαμε συναίνεση, ένα θέμα το οποίο είχε ψηφιστεί στην πρώτη Βουλή μόνο με 151, την αλλαγή του τρόπου εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, ώστε να μη διαλύεται η Βουλή. Αυτό, που η Νέα Δημοκρατία δεν το ψήφισε το 2001, έβλαψε τη χώρα και το 2009 και το 2015.

Γ. Πιέρρος: Έβλαψε και τη Νέα Δημοκρατία, για να είμαστε ειλικρινείς, γιατί δύο φορές η δική της κυβέρνηση έπεσε , μία φορά ήταν και δική σας.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Άρα, σημασία δεν έχει εάν κάποιες προτάσεις είναι σωστές, σημασία έχει εάν η στιγμή είναι γνήσια αναθεωρητική, εάν υπάρχουν οι προϋποθέσεις του νομικού και πολιτικού πολιτισμού και της συναίνεσης, ώστε να ανοίξουμε τη διαδικασία αυτή χωρίς να κινδυνεύει το συνταγματικό οικοδόμημα, ή αυτή θα ενταχθεί, ως διαδικασία ολόκληρη, μέσα στα τεχνάσματα της έντασης που χρησιμοποιεί ο κ. Τσίπρας.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή θεωρείτε ότι τώρα είναι τέχνασμα αυτή η ιστορία;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως, είναι τέχνασμα και πρόσχημα, διότι, εάν είχε γνήσια αναθεωρητική βούληση, θα το είχε κάνει αυτό το 2016 που το ξεκίνησε. Το ξεκίνησε, το άφησε, το ξαναπιάνει, χωρίς να έχει ακόμη λυθεί οριστικά το ζήτημα του αντισυνταγματικού δημοψηφίσματος για την αναθεώρηση, διότι δημοψήφισμα για την αναθεώρηση δεν μπορεί να γίνει, δεν το επιτρέπουν τα άρθρα 110 και 44 του Συντάγματος, γιατί αρμόδια είναι η Βουλή.

Γ. Κουβαράς: Νομίζω ότι επ’ αυτού έχει αρθρογραφήσει και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας στο παρελθόν.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει αρθρογραφήσει το 2011 και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και χαίρομαι που συμφωνούμε επιστημονικά με τον Προκόπη Παυλόπουλο. Όμως τίποτα δεν αποκλείεται, ας περιμένουμε. Γι’ αυτό και χρειάζεται επιφυλακτικότητα.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, εγώ ακούω πάρα πολύ αυτό που λέτε για τη συναίνεση και έχετε δίκιο, όντως, το Σύνταγμα για να αλλάξει χρειάζεται συναίνεση.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας το πω και με ουσιαστικούς όρους αυτό.

Γ. Κουβαράς: Όμως, θέλω να σας πω κάτι άλλο. Υπάρχουν κάποια σημεία στη συνταγματική αναθεώρηση, πάντα, τα οποία βάζουν και τις διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα στις παρατάξεις, δηλαδή από τη μία είναι η Κεντροδεξιά, η οποία θεωρείται πιο συντηρητική παράταξη, και από την άλλη η Κεντροαριστερά.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ισχύει αυτό στο Σύνταγμα.

Γ. Κουβαράς: Εσείς οι ίδιοι την αποκαλούσατε προοδευτική.

Ευ. Βενιζέλος: Το Σύνταγμα δεν είναι ούτε αριστερό ούτε δεξιό, ούτε προοδευτικό ούτε συντηρητικό, το Σύνταγμα είναι πατριωτικό, είναι εθνικό, είναι όλων των Ελλήνων. Πρέπει να είναι ευρύχωρο, να μπορεί να χωρέσει και μία πιο αριστερή και μία πιο συντηρητική πολιτική, ανάλογα με τις επιλογές του ελληνικού λαού κάθε φορά που έχουμε εκλογές. Το Σύνταγμα πρέπει να είναι ευρωπαϊκό, σύγχρονο, πολιτισμένο. Τα αλλά είναι είναι παβλοφική λειτουργία.

Γ. Κουβαράς: Κύριε Πρόεδρε, το ακούω αυτό, αλλά μήπως ο κ. Τσίπρας το χρησιμοποιεί –θέλετε να το πούμε έτσι– για να πάρει αναπόφευκτα τη θέση που είχε το ΠΑΣΟΚ μία ζωή στην προοδευτική παράταξη;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Αυτό το κάνει με πολλούς τρόπους, αλλά…

Γ. Κουβαράς: Μήπως όμως τον αφήνετε να το κάνει; Θέλω να πω, σαν χώρος πολιτικός, εσείς.

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι εάν έχει το αξιακό περιεχόμενο να εμφανισθεί ως σοσιαλδημοκράτης. Είναι σοσιαλδημοκράτης; Είναι ένας δήθεν ριζοσπάστης, λαϊκιστής, που εκφράζει τον απόλυτο πολιτικό κυνισμό και δεν διστάζει να συνεργασθεί με την ακροδεξιά και το βαθύ κράτος. Αυτό πώς το ορίζετε εσείς, προοδευτικό ή συντηρητικό; Τι είναι προοδευτικό και τι είναι συντηρητικό; Προοδευτικό είναι αυτό που δίνει ασφάλεια, ανάπτυξη, προοπτικές, ευημερία. Συντηρητικό είναι αυτό που δίνει μιζέρια, υποβάθμιση, καθήλωση στη στασιμοχρεοκοπία. Εγώ όμως δεν θέλω ένα Σύνταγμα το οποίο έχει πρόσημο ιδεολογικό, θέλω ένα Σύνταγμα που έχει πρόσημο δημοκρατικό και φιλελεύθερο: δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, διάκριση εξουσιών, δικαστικός έλεγχος.

Αλλά, προσέξτε τώρα, μιλάμε σε μία χώρα κανονική; Η χώρα βγαίνει μέσα από μία δεκαετή κρίση, και δεν έχει βγει, αγωνίζεται να βγει. Άντεξε το Σύνταγμα τα δέκα αυτά δύσκολα χρόνια; Άντεξε. Υπάρχουμε επειδή το Σύνταγμα βοήθησε να υπάρχουμε. Μόνο ένα πρόβλημα δημιούργησε το Σύνταγμα, την αναγκαστική διάλυση της Βουλής, λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας το 2015. Ανέκοψε την πορεία της κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου.

Γ. Κουβαράς: Την οποία, απ’ ό,τι καταλαβαίνω, θέλει να τη θεραπεύσει και ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, να το αλλάξουμε αυτό, έπρεπε να το έχουμε αλλάξει από το 2001. Όλα τα άλλα μπορούν να λυθούν και χωρίς αναθεώρηση, μέσα από την ερμηνεία και την εφαρμογή του Συντάγματος. Βλέπετε, όλοι λένε, έχουμε πολύ κακή ρύθμιση για το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, παρότι η ρύθμιση αυτή ισχύει από το 1864. Μα, η ρύθμιση αυτή δεν επιτρέπει τις διώξεις κατά Τσοχατζόπουλου, Παπαντωνίου και ούτω καθεξής;

Γ. Κουβαράς: Εντάξει, αλλά τις επιτρέπει μετά από 800 χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Τι λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, ξέρετε; Να επιβεβαιώσουμε αυτό που συμβαίνει, την ερμηνεία που ισχύει. Αυτό λέει.

Σ. Ζαχαρός: Κοροϊδεύει δηλαδή τον κόσμο, αυτό λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Και αυτό που ισχύει το ψήφισε ο Συνασπισμός το 2001. Αλλά, προσέξτε, θα βάλουμε τον δημοσιονομικό κανόνα;

Σ. Ζαχαρός: Αυτό ήθελα να ρωτήσω.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, εμείς έχουμε υποχρέωση από το Σύμφωνο Σταθερότητας, όπως και όλες οι χώρες της Ευρωζώνης, να θεσπίσουμε με τα Συντάγματά μας τον χρυσό δημοσιονομικό κανόνα του ισοσκελισμένου προϋπολογισμού ή μάλλον του μεγίστου ύψους δημοσιονομικού ελλείμματος. Θα το βάλουμε αυτό;

Γ. Κουβαράς: Πρέπει να το βάλουμε λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει, έχουμε υπογράψει συνθήκη. Σιωπή για το θέμα αυτό. Θα κατοχυρώσουμε την ανεξαρτησία της Τράπεζας της Ελλάδος; Θα προστατεύσουμε τις επενδύσεις και θα βοηθήσουμε να προσελκυστούν επενδυτές με καθεστώς ασφάλειας δικαίου; Θα βοηθήσουμε να ανασυγκροτηθούν τα δημόσια πανεπιστήμια και δίπλα να γίνουν και μη κρατικά, ιδιωτικά πανεπιστήμια;

Σ. Ζαχαρός: Ωραία, μου δίνετε την καλύτερη πάσα, Πρόεδρε, γιατί είναι ένα θέμα το οποίο απασχολεί πολύ πάρα πολύ κόσμο και θέλω να μάθω τη θέση σας και για το άσυλο, αλλά και για τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Σας ρωτώ, γιατί από τις δηλώσεις της κ. Γεννηματά έχουμε μπερδευτεί, είναι υπέρ ή κατά της κατάργησης τους ασύλου;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θυμάμαι τι ακριβώς έχει ειπωθεί, αλλά ακούστε τις δικές μου δηλώσεις. Εγώ, που το έχω βιώσει αυτό ως καθηγητής επί χρόνια, ξέρω πάρα πολύ καλά ότι ένα πανεπιστήμιο που δεν μπορεί να οργανώσει τελετές ανακήρυξης επιτίμων διδακτόρων στα κτίριά του και καταφεύγει σε θέατρα και συνεδριακά κέντρα, ζητά άσυλο, επειδή στον πανεπιστημιακό χώρο καταδιώκεται η ελεύθερη κίνηση ιδεών. Εγώ έχω ζήσει να φεύγουμε από το κεντρικό κτίριο του Πανεπιστημίου Αθηνών και να πηγαίνουμε στο λεγόμενο Παλιό Πανεπιστήμιο στην Πλάκα, εν κρυπτώ, για την αναγόρευση επίτιμου διδάκτορα Νομικής του Juncker. Στη Θεσσαλονίκη, το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης τον αναγόρευσε στο Μέγαρο Μουσικής, όχι στο Πανεπιστήμιο στην αίθουσα τελετών. Το Μετσόβιο Πολυτεχνείο γιόρτασε την επέτειο των 150 ετών του –εάν θυμάμαι– στο Μέγαρο Μουσικής, γιατί δεν μπορούσε να γίνει η εκδήλωση στο αμφιθέατρο του Πολυτεχνείου.

Γ. Πιέρρος: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να προλάβω όμως να σας κάνω και μία πολιτική ερώτηση, πριν τελειώσουμε τη συνέντευξή μας, που αφορά το κόμμα σας, το Κίνημα Αλλαγής. Θα σας το πω ευθέως, ακριβώς έτσι όπως το σκέφτομαι, καλύπτοντας τα τελευταία χρόνια το ρεπορτάζ της Κεντροαριστεράς. Ακούω μία ρητορική η οποία λέει, είμαστε αντιδεξιοί, αλλά παράλληλα είμαστε και αριστεροί οι οποίοι θα κάνουμε έναν αυτόνομο προοδευτικό πόλο. Σας το λέω ευθέως, μου θυμίζει ΔΗΜΑΡ αυτό. Το πάτε για ΔΗΜΑΡ; Δεν το έλεγε αυτό ακριβώς η ΔΗΜΑΡ;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω, δεν είμαι ιστορικός της ΔΗΜΑΡ.

Γ. Πιέρρος: Σας το λέω ευθέως, καλύπτοντας το ρεπορτάζ, θυμίζει ΔΗΜΑΡ αυτή η στρατηγική.

Ευ. Βενιζέλος: Ίσως εσείς έχετε περισσότερες προϋποθέσεις να γίνετε ιστορικός της ΔΗΜΑΡ, εγώ όμως που έχω βιώσει την περιπέτεια του ΠΑΣΟΚ και το έχω ζήσει το ΠΑΣΟΚ στις δύσκολες στιγμές του, τις στιγμές της εγκατάλειψης, δύο φορές - μία φορά το 1989 και μία δεύτερη φορά το 2011, όταν κλήθηκα να αναλάβω τα επώδυνα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών και μετά, εκ των πραγμάτων, την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ- μπορώ να σας πω ότι είμαστε υπερήφανοι για αυτό που κάναμε και αυτό πρέπει να είναι η πλατφόρμα μας. Αυτός ο χώρος, του προοδευτικού Κέντρου, της Κεντροαριστεράς, της Σοσιαλδημοκρατίας, της Δημοκρατικής Παράταξης για να μιλάμε ιστορικά, είναι ο χώρος της ευθύνης και της στρατηγικής θεώρησης του μέλλοντος του έθνους. Εμείς, λοιπόν, έχουμε υποχρέωση να λειτουργούμε ως δύναμη που διευθύνει το μέλλον της χώρας, όχι επειδή είμαστε μεγάλη δύναμη εκλογικά –πρέπει να γίνουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη– αλλά γιατί έχουμε μεγάλο μέγεθος υπευθυνότητας και εμπειρίας. Άρα, εμείς έχουμε υποχρέωση να προτείνουμε το ολοκληρωμένο σχέδιο εθνικής ανασυγκρότησης, λέγοντας αλήθεια και μόνο αλήθεια, χωρίς λαϊκισμούς και παρεκκλίσεις, χωρίς υποσχεσιολογία, με ακρίβεια, με επίγνωση των κινδύνων και των αναγκών του μέλλοντος της χώρας. Και μετά, επί τη βάσει των δικών μας ολοκληρωμένων προτάσεων, που θα είναι πατριωτικές, προοδευτικές και θα έχουν διορατικότητα και θα απευθύνονται σε όλες τις δημιουργικές δυνάμεις της κοινωνίας, θα πούμε, ελάτε τώρα να μας πείτε ποιοι συμφωνείτε με αυτή μας την πρόταση, με αυτή μας την πλατφόρμα, και θα συνεργαστούμε.

Γ. Κουβαράς: Δηλαδή εάν σας πει ότι συμφωνεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα τον πιστέψετε και θα πάτε με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα πει ότι συμφωνεί ο ΣΥΡΙΖΑ.

Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά αυτό όμως το λέτε εσείς. Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ πει αύριο ότι το δέχεται;

Ευ. Βενιζέλος: Γι’ αυτό πρέπει να υποστεί στρατηγική ήττα ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μην μπορεί να ελέγξει τις διαδικασίες σχηματισμού επόμενης κυβέρνησης, να μην μπορεί να ελέγξει τη διαδικασία εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας, να μην μπορεί να ελέγξει τη διαδικασία της αναθεώρησης. Πρέπει να κληθεί να συμπράξει, αλλά να μην παρεμποδίσει.

Γ. Κουβαράς: Άρα, στην πραγματικότητα το μέλλον περνά από μία συγκυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με το Κίνημα Αλλαγής;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, περνά μέσα από την εφαρμογή ενός προγράμματος που πρέπει η Δημοκρατική Παράταξη να έχει τη δύναμη, την οντότητα και την πειστικότητα να το αναδείξει ως μοναδική λύση. Θα δείτε ότι αυτό μπορεί να μη μας κάνει πρώτη δύναμη σε ψήφους ή σε έδρες, αλλά θα μας κάνει πρώτη δύναμη στην ικανότητα πολιτικής διεύθυνσης της χώρας.

Γ. Κουβαράς: Και προφανώς θεωρείτε ότι αυτό πρέπει να ξεκαθαρισθεί προεκλογικά, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Όποιος λέει, ίσες αποστάσεις, συμψηφισμοί, μία έτσι, μία αλλιώς, δεν θέλω να θιγώ…

Γ. Κουβαράς:   Αναφέρεστε στο ΚΙΝΑΛ, κ. Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Η πολιτική αυτονομία κερδίζεται όχι όταν λες «δεν είμαι με τον έναν, δεν είμαι με τον άλλο, είμαι με τον έναν, είμαι με τον άλλο, θα δω», αλλά όταν οι προτάσεις σου σε αναδεικνύουν ως αυτόνομη δύναμη και ως κεντρική δύναμη. Μπορεί αυτό να μη σε κάνει αμέσως μία μεγάλη δύναμη, την πρώτη δύναμη, αλλά πάντως σου δίνει ρόλο. Εάν το μήνυμα είναι, αφήστε τώρα, βρείτε μία άλλη λύση, δώστε μία στιγμιαία αυτοδυναμία στη Νέα Δημοκρατία του κ. Μητσοτάκη, ώστε εμείς να μην εμπλακούμε, δεν λέω ότι αυτό λέγεται, αλλά εάν αυτό υποθέσουν οι πολίτες ότι λέγεται, αυτό είναι καταστροφή. Είναι καταστροφή και για τη χώρα, διότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, πρέπει να υπάρχει μία κυβέρνηση, η οποία να έχει εσωτερική σύνθεση με αντίβαρα και πρέπει να δίνει στη Δημοκρατική Παράταξη το ρόλο της, τον προγραμματικό, τον οποίο αξίζει να έχει και τον οποίο έχει αποδείξει με τη συνέπειά της ότι μπορεί να παίξει. Και ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ θα καλείται να συμπράξει, αλλά δεν θα μπορεί να παρεμποδίσει.

Γ. Πιέρρος: Αυτό, κ. Πρόεδρε, είναι σαφές. Μία τελευταία προσωπική ερώτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Πόσο σαφές δηλαδή;

Γ. Πιέρρος: Αρκετά σαφές.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήθελα να είναι απόλυτα σαφές.

Γ. Πιέρρος: Είναι απόλυτα σαφές.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό, λοιπόν, είναι αυτό που λέω εγώ και αυτό υποστηρίζω και μόνον αυτό μπορώ να υποστηρίξω.

Γ. Πιέρρος: Αυτό είναι κατανοητό. Θέλω να σας κάνω όμως μία τελευταία προσωπική ερώτηση. Διαβάζουμε τα ρεπορτάζ τα οποία έχουν γεμίσει τον τελευταίο καιρό από κάποιες διαρροές που λένε, ο Ευάγγελος Βενιζέλος θα είναι στο Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής, και από κάποιες άλλες διαρροές που λένε, ο Ευάγγελος Βενιζέλος δεν θα είναι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής. Τελικά, εσείς ο ίδιος μήπως είναι καλύτερο να μας πείτε πού θα είσαστε;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς να σας πω κάτι; Όταν έχετε εμένα εδώ και μου θέτετε υπόψη τέτοιου είδους σχόλια, τα οποία είναι…

Γ. Πιέρρος: Σας αφορούν, αναφέρουν το δικό σας όνομα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι αφελή και νοσηρά και δείχνουν ότι κάποιοι δεν μπορούν να ξεφύγουν από τον χειρότερο εαυτό τους του παρελθόντος, τότε χαραμίζουμε μία συζήτηση. Εγώ σας είπα ποια είναι η άποψή μου για τη στρατηγική της Παράταξης και της χώρας και τι είναι το μόνο που μπορώ να υποστηρίξω. Δεν είμαι διεκδικητής ρόλων, έχω παίξει στη ζωή μου πολλούς ρόλους.

Γ. Κουβαράς: Πάντως, για να λέτε για κάποιους που δεν μπορούν να ξεφύγουν από τα παιχνίδια του παρελθόντος, προφανώς θεωρείτε ότι κάποιοι παίζουν ένα παιχνίδι.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω όμως ένα ρόλο που δεν διαπραγματεύομαι, θα εκφράζω την αλήθεια όπως τη ζω και την έχω βιώσει με πολύ επώδυνο τρόπο, θα απευθύνομαι στο εθνικό ακροατήριο, και ιδίως στο προοδευτικό, δημιουργικό ακροατήριο, λέγοντας αυτό που εγώ καταλαβαίνω, αυτό που νιώθω και αυτό που διαβλέπω και αυτό δεν το χαρίζω σε κανέναν και δεν το χαραμίζω για κανέναν.

Γ. Πιέρρος: Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις απαντήσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ήμουν σαφής;

Γ. Πιέρρος: Απόλυτα.

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι.

Γ. Πιέρρος: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσασταν εδώ.

 

5.11.2018, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο Action24 from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο