Δευτέρα, 17 Δεκεμβρίου 2018

Ο Ευάγγελος Βενιζέλος στον ΣΚΑΙ με τη Νίκη Λυμπεράκη, για την εγκληματική ενέργεια κατά του σταθμού

Ν. Λυμπεράκη: Σας άκουσα να μιλάτε νωρίτερα, κ. Πρόεδρε, για μία διολίσθηση της δημοκρατίας. Δεν είναι η πρώτη φορά που το λέτε και προ ετών είχατε μιλήσει για ένα φαινόμενο που εσείς λέγατε ότι παρατηρείται να συμβαίνει λίγο-λίγο, ολίγον κατ’ ολίγον.

Ευ. Βενιζέλος: Ολίγον κατ’ ολίγον, ναι.

Ν. Λυμπεράκη: Το εντάσσετε, αυτό που παρακολουθούμε σήμερα…

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αφορά το κλίμα. Η πολιτική ατμόσφαιρα νομίζω ότι επιτρέπει ενέργειες οι οποίες είναι εξαιρετικά θρασείες. Γιατί η χθεσινή ενέργεια ήταν μία επίδειξη, ας το πούμε έτσι, επαγγελματισμού, οργάνωσης εγκληματικής, ήταν μία επίδειξη, λόγω των εντυπώσεων που δημιουργεί μία τόσο μεγάλη ποσότητα εκρηκτικής ύλης. Αλλά ο στόχος ήταν εξαιρετικά θρασύς και απροκάλυπτος, να επιβληθεί η σιγή, δηλαδή να πληγεί η καρδιά της πολυφωνίας και άρα η καρδιά της δημοκρατίας. 

Το πολιτικό περιβάλλον όμως, το περιβάλλον που, δυστυχώς, ανέχεται η κυβέρνηση τον τελευταίο καιρό, είναι αυτό που δημιουργεί το φαινόμενο της έκπτωσης των θεσμών. Δεν υπάρχουν δημοκρατικές ευαισθησίες, δεν υπάρχουν ευαισθησίες για το κράτος δικαίου. Η χειραγώγηση της δικαιοσύνης, ο λόγος ο βίαιος, ο καταγγελτικός που δημιουργεί ένταση, οξύτητα, οι επιθέσεις κατά προσώπων, ο διχασμός, η κατάλυση κάθε έννοιας πολιτικού πολιτισμού, είναι αυτό το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει πολύ περισσότερο από τα δέκα κιλά εκρηκτικής ύλης.

Ν. Λυμπεράκη: Θα σας ρωτούσα ακριβώς αυτό, εάν αυτό που συνέβη, αυτή η τρομοκρατική επίθεση, θα πρέπει να εξετασθεί μεμονωμένα ή εντός πλαισίου. Μου το απαντήσατε. Θέλω όμως να σας προκαλέσω λίγο ακόμα σε αυτό που λέτε, γιατί δεν είναι η πρώτη φορά που στη χώρα μας έχουμε πόλωση, δεν είναι η πρώτη φορά που στη χώρα μας έχουμε έναν λόγο διχαστικό, που πραγματικά δεσπόζει στο δημόσιο διάλογο. Αισθάνεστε ότι όλα αυτά πια είναι σε μία κλίμακα ανεξέλεγκτη; Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έπρεπε η χώρα να έχει μνήμη θεσμική και, βεβαίως, ιστορική μνήμη. Όταν φθάνουμε σε ένα επίπεδο πολιτικού πολιτισμού, υποτίθεται ότι πρέπει να πάμε από εκεί και επάνω, όχι από εκεί και κάτω. Αυτό το οποίο συμβαίνει τον τελευταίο καιρό είναι η οπισθοχώρηση. Προφανώς υπήρξαν και πολλές άλλες τέτοιες ενέργειες στο παρελθόν, βεβαίως έχουμε ζήσει απροκάλυπτες ενέργειες τρομοκρατικών οργανώσεων, βεβαίως ζήσαμε τις δεκαετίες της 17 Νοέμβρη, αλλά από ένα σημείο και μετά το κράτος δικαίου, η μαχόμενη και αμυνόμενη δημοκρατία επιβλήθηκε, κατεστάλησαν τα φαινόμενα αυτά. Μετά αρχίζαμε να κάνουμε τον αντίθετο κύκλο, να γυρίζει πάλι ο τροχός προς τη μεριά της αμφισβήτησης αυτού που λέγεται ασφάλεια, δημόσια τάξη, αυτού που λέγεται δημοκρατικό αυτονόητο. Και τα τελευταία χρόνια, δυστυχώς –δεν συνδέω τα γεγονότα, λέω ποιο είναι το κλίμα μέσα στο οποίο κινείται ο δημόσιος βίος– παράγεται λεκτική βία, συμβολική βία, πολιτική βία, μέσα από αυτόν το διχαστικό λόγο. Ο οποίος, θα μου επιτρέψετε να πω, επιδίδεται διαρκώς σε μία προσπάθεια πολιτικής δολοφονίας χαρακτήρων, δηλαδή όχι κατά κυριολεξία δολοφονίας, αλλά δολοφονίας, εντός εισαγωγικών, ηθικής και χαρακτηριολογικής του αντιπάλου. Βέβαια, όλα αυτά λειτουργούν ως μπούμερανγκ τελικά, στρέφονται εναντίον των κρατούντων, εναντίον των νομέων της εξουσίας.

Ν. Λυμπεράκη: Ο δημόσιος βίος στη χώρα, όπως και ο δημόσιος διάλογος, αποκορύφωμα αυτό που βλέπουμε, ενώ οι τηλεθεατές μας παρακολουθούν και πάλι πλάνα από drone που αποτυπώνουν, έτσι, πολύ λεπτομερώς την έκταση της καταστροφής στο κτίριο του ΣΚΑΪ, θα μπορούσαν όλα αυτά που συζητάμε να πάρουν ένα τέλος ή να είναι η απαρχή μίας αντίστροφης πορείας, αυτή η ομόθυμη καταδίκη διακομματικά από όλους, σε όλα τα επίπεδα, που τη βλέπουμε σήμερα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η καλή όψη των πραγμάτων.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ρωτώ εάν είναι εφικτό.

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι είναι όχι απλώς εφικτό, είναι αναγκαίο. Αλλά όλα πρέπει να λέγονται με ειλικρίνεια και να έχουν βάθος.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν λέγονται με ειλικρίνεια;

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να πιστεύω ότι λέγονται με ειλικρίνεια και δεν έχω κάποιο στοιχείο για να το αμφισβητήσω. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να πω ότι έχω και εγώ τις μνήμες μου και τις διαισθήσεις μου. Εάν η κυβέρνηση αυτή ήθελε να επιβάλλει ένα κλίμα συναντίληψης, αλληλοσεβασμού, ενότητας, θα το είχε επιτύχει και στην αντιμετώπιση της κρίσης και στη διαχείριση της εξωτερικής πολιτικής και στη λειτουργία των θεσμών. Δυστυχώς, όχι μόνο δεν το επεδίωξε, αλλά, αντιθέτως, το υπονόμευσε.

Βεβαίως είναι ένα σοκ μία ενέργεια τέτοιου μεγέθους εναντίον ενός τηλεοπτικού σταθμού, ο οποίος παίζει καθοριστικό ρόλο στην καθημερινή ενημέρωση, και εναντίον μίας εφημερίδας, μίας παραδοσιακής εφημερίδας όπως είναι η Καθημερινή, η οποία στεγάζεται εδώ και η οποία είναι ταυτισμένη με αυτό που λέγεται ελευθερία του Τύπου, ιστορικά, τα χρόνια όχι της μεταπολίτευσης, αλλά τα χρόνια που στην πραγματικότητα λειτουργεί τον 20^ο αιώνα το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος. Αυτό είναι ένα σοκαριστικό γεγονός και, βεβαίως, θα γίνουν ευπρόσδεκτες δηλώσεις –και γίνονται– καταδίκης, συσπείρωσης στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.

Ν. Λυμπεράκη: Αρκούν;

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά δεν αρκούν.

Ν. Λυμπεράκη: Ακόμη και εάν είναι απολύτως ειλικρινείς.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν αρκούν, προφανώς.

Ν. Λυμπεράκη: Τι πρέπει να γίνει, κατά τη γνώμη σας, για να εξοστρακισθούν αυτές οι τάσεις, που δεν είναι μεμονωμένες. Σήμερα είχαμε την κορύφωσή τους, αλλά έχει προηγηθεί, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε, μία μακρά περίοδος με φαινόμενα επικίνδυνα και πολύ συχνά εκδηλούμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Και με την ενθάρρυνση ή την ανοχή πράξεων, όχι απλώς και μόνο συμβολικής βίας, αλλά βίας χωρίς επιθετικό προσδιορισμό. Διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό συμβαίνει καθημερινά, δηλαδή υπάρχει μία ανεκτικότητα ή έστω μία παθητικότητα. Βλέπουμε τι συμβαίνει με τον Ρουβίκωνα, βλέπουμε τι συμβαίνει στο Πανεπιστήμιο, βλέπουμε τι συμβαίνει στην καθημερινότητα του πολιτικού λόγου που παράγει η κυβέρνηση, όχι μόνον η κυβέρνηση, και ένα μέρος της αντιπολίτευσης για να είμαι δίκαιος. Άρα, εδώ, έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα ασφάλειας με την αστυνομική έννοια του όρου, ένα τεράστιο ζήτημα αντιτρομοκρατικής πολιτικής νέας γενιάς, αλλά έχουμε και ένα εξίσου σημαντικό ζήτημα ποιότητας των θεσμών, ποιότητας του δημοσίου λόγου, διασφάλισης των προϋποθέσεων της εθνικής ενότητας και της κοινωνικής συνοχής. Έχουμε ένα πρόβλημα ασφάλειας και ένα πρόβλημα δημοκρατίας και αυτά είναι αλληλένδετα.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Βενιζέλε, άκουσα και την κ. Γεννηματά να καλεί και την κυβέρνηση να βάλει τέλος στην ανοχή προς τη βία. Θέλω να σας ρωτήσω εάν η διαχωριστική γραμμή μπαίνει ανάμεσα στη βία και τη μη βία, ή εάν εκεί υπάρχει μία γκρίζα ζώνη, δηλαδή κάποιο είδος βίαιης διαμαρτυρίας που συγχωρείται και μπορεί να χωρέσει σε μία ευνομούμενη πολιτεία. Σας το ρωτώ, επιπροσθέτως, έχοντας στο νου και την πρόσφατη τοποθέτηση της Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου που είπε «συμφωνούμε ότι πρέπει να αλλάξει ο κόσμος, δεν συμφωνούμε με τον τρόπο». Αυτό θα το διάβαζε κανείς ως μία μερική δικαίωση των ανθρώπων που, τέλος πάντων, μετέρχονται άλλα μέσα για να επικοινωνήσουν τα αιτήματά τους για κοινωνική αλλαγή.

Ευ. Βενιζέλος: Η διάκριση δεν νομίζω ότι είναι η διάκριση ανάμεσα στη βία και τη μη βία, δυστυχώς υπάρχουν εσωτερικές διακρίσεις στη βία, υπάρχει μία εσωτερική κατηγοριοποίηση των πράξεων βίας, έχεις πράξεις ωμής και απόλυτης βίας που στρέφονται κατά της ανθρώπινης ζωής, που στρέφονται κατά του κοινωνικού συνόλου, κατά της περιουσίας, που στρέφονται εν πάση περιπτώσει κατά της κοινωνίας και κατά του δημοσίου συμφέροντος. Αλλά έχεις και πράξεις οι οποίες είναι στο όριο μεταξύ συμβολικής και υλικής βίας, είναι πράξεις οι οποίες εξοικειώνουν ένα μέρος της κοινής γνώμης με το ενδεχόμενο η βία να πάψει να είναι μόνο λεκτική, συμβολική, βία χειρονομιών, βία ύβρεων και γίνεται σιγά-σιγά βία κανονική, δηλαδή υλική.

Ν. Λυμπεράκη: Έχουμε εξοικειωθεί; Εκεί είμαστε τώρα κατά τη γνώμη σας;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι μία κοινωνία η οποία έχει εισπράξει την κρίση με έναν τρόπο τέτοιο, όπως η ελληνική, μία οργισμένη κοινωνία, μία κοινωνία η οποία είναι κουρασμένη, μία κοινωνία η οποία είναι κατά βάθος φοβισμένη, αλλά ενδεχομένως δεν το παραδέχεται, μία κοινωνία η οποία ακούει ένα μεγάλο κόμμα όπως είναι το κυβερνόν κόμμα, ο ΣΥΡΙΖΑ, να διακηρύσσει τους ταξικούς διαχωρισμούς και τις συγκρούσεις, την ταξική πολιτική των μετώπων και του κοινωνικού αυτοματισμού, είναι μία κοινωνία, η οποία γίνεται ολιγαρκής. Και σε σχέση με αυτό που περιμένει ως προς την ανάπτυξη και την πρόοδο του τόπου, αρκείται σε επιδόματα και σε νέες πελατειακές σχέσεις. Και επίσης ένα μέρος της κοινωνίας είναι έτοιμο να αποδεχθεί «εξεγέρσεις», δηλαδή αμφισβητήσεις όχι απλά και μόνο του πολιτικού συστήματος, του πολιτικού προσωπικού, αλλά και αμφισβητήσεις των θεσμών. Θεωρεί ότι οι λύσεις δεν είναι κατ’ ανάγκην λύσεις οι οποίες είναι νόμιμες και δημοκρατικές και αυτό πρέπει να το πούμε, είναι ένα θέμα, το οποίο απασχολεί όλη την Ευρώπη. Γιατί να μην απασχολεί και την ελληνική κοινωνία, η οποία έχει υποστεί μία δεκαετία πιέσεων, μειώσεων του εισοδήματος και της αγοραστικής δύναμης και έχει χαθεί η προοπτική για νέους ανθρώπους αλλά και για πολλούς μεγαλύτερων ηλικιών;

Εδώ, το θέμα είναι –μου επιτρέπετε να το πω αυτό– ότι εάν συνεχίζαμε την πορεία που είχαμε χαράξει και μετά το 2015, προ πολλού θα είχαμε πάει σε άλλο σημείο αυτού του κύκλου και θα είχαμε άλλα δεδομένα, και τώρα ζούμε μία δεύτερη κρίση μετά την κρίση, και αυτή φαίνεται να μην τελειώνει. Γιατί, όποιος νομίζει –το είπα και αυτό στη Βουλή σήμερα μιλώντας για τον προϋπολογισμό– ότι η χώρα έχει γίνει μία κανονική χώρα, μία ευρωπαϊκή χώρα, μία χώρα μέλος της Ευρωζώνης, δεν έχουμε πρόβλημα με τις αγορές, δεν έχουμε πρόβλημα δημοσιονομικό, δεν έχουμε πρόβλημα τραπεζικό, δεν έχουμε πρόβλημα ασφαλιστικό, άρα μπορούμε να μιλάμε για παροχές, σφάλλει. Για παροχές, όχι για ανάπτυξη, όχι για αύξηση του ΑΕΠ, όχι για επενδύσεις, όχι για δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, αλλά για έναν μηχανισμό αναδιανομής μέσω της υπερφορολόγησης και του υπερπλεονάσματος, που είναι μία κολοσσιαία παγίδα φτώχειας και αναιμικής ανάπτυξης.

Ν. Λυμπεράκη: Έτσι βλέπετε εσείς το σήμερα, αυτό καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν μιλάμε για τη μεγάλη εικόνα, εφόσον με ρωτάτε για την κοινωνία γενικώς.

Ν. Λυμπεράκη: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Για τη γενική κοινή γνώμη. Η γενική κοινή γνώμη, αναρωτιέται η χώρα, έχει προοπτική; Θέλει να πιστέψει ότι έχει προοπτική, από την άλλη μεριά τα στοιχεία, όπως σας είπα και προηγουμένως, η κατάστασή μας, το γεγονός ότι είμαστε εκτός αγορών και δεν μπορούμε να καλύψουμε χρηματοδοτικές ανάγκες, ότι δεν υπάρχει αποταμίευση, δεν υπάρχουν νέες καταθέσεις, δεν υπάρχουν νέα δάνεια, ότι στην πραγματικότητα έχουμε τη μικρότερη δυνατή ανάπτυξη που θα μπορούσαμε να έχουμε μετά από εννιά χρόνια μείωσης του ΑΕΠ, αυτό δίνει έναν πάρα πολύ κακό οιωνό για το μέλλον.

Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου, επειδή πριν μιλήσατε παρεμπιπτόντως και για το κυβερνόν κόμμα και τον τρόπο με τον οποίο τοποθετείται και επειδή σήμερα είχαμε ένα τρομοκρατικό χτύπημα στον ΣΚΑΪ, που αρκετοί έσπευσαν, ευλόγως νομίζω, σχεδόν αυτονόητα, να θυμηθούν τι έχει προηγηθεί. Ο ΣΚΑΪ είναι ένα μέσο που έχει στοχοποιηθεί, η δημοσιογραφία γενικότερα, η ενημέρωση γενικότερα και ο ΣΚΑΪ ειδικότερα. Βεβαίως, από το πρωί, είχαμε αλλεπάλληλες τοποθετήσεις από κυβερνητικής πλευράς, που έσπευσαν να διαχωρίσουν αυτό που ονομάζουν πολιτική διαφωνία, από αυτό που έχουμε μπροστά μας σήμερα, που είναι ένα τρομοκρατικό σοβαρότατο χτύπημα.

Ευ. Βενιζέλος: Το δέχομαι αυτό και θεωρώ ότι έγιναν ειλικρινείς δηλώσεις για να βαθύνουμε λίγο τη συζήτησή μας.

Ν. Λυμπεράκη: Κάτι άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Ας δεχτούμε λοιπόν ότι πράγματι οι δηλώσεις αυτές είναι ειλικρινείς, δεν έχουμε κανένα λόγο να μην το κάνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως μία κυβέρνηση που στοχοποιεί μέσα ενημέρωσης, δηλαδή αυτό που κάνει ο Πρόεδρος Trump, ο οποίος στοχοποιεί ας πούμε το CNN, αυτό είναι εθνικολαϊκισμός επί τη βάσει οδηγιών, είναι by the book. Για να είσαι καλός εθνικολαϊκιστής πρέπει να έχεις εχθρό, εσωτερικό εχθρό. Να στοχεύεις τις κοινωνικές και οικονομικές ελίτ, το παλιό πολιτικό σύστημα και τα εχθρικά προς εσένα μέσα ενημέρωσης. Εάν δείτε τη συνταγή, η συνταγή αυτή είναι μία συνταγή διεθνής, είναι μία συνταγή που τη χρησιμοποιούν τα τελευταία χρόνια οι κρατούντες στην Ελλάδα με πάρα πολύ καλό και αποτελεσματικό τρόπο και έχουν επιπλέον το καταπληκτικό επιχείρημα της αποφατικής πολιτικής, μπορούν με πάρα πολύ μεγάλη άνεση να λένε το ένα και το αντίθετό του, το άλφα και το ωμέγα. Δηλαδή «Δεν θέλω τα μνημόνια και την Ευρώπη που μας καταδιώκει, αλλά είμαι ο καλύτερος εφαρμοστής των ευρωπαϊκών μνημονίων». «Θέλω να πάω να βρω τη λύση για τη χώρα μου εκτός Ευρώπης και εκτός Δύσης, με τη Ρωσία, με την Κίνα, αλλά είμαι αυτός που έχει την καλύτερη σχέση με την αμερικανική κυβέρνηση». «Είμαι αυτός ο οποίος εκφράζει τη δυτικότερη πολιτική» με άνεση, χωρίς κανένα πρόβλημα.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, το ερώτημά μου είναι εάν αυτή η λογική της εναντίωσης και της έντασης και όσον αφορά εμάς…

Ευ. Βενιζέλος: Του εσωτερικού εχθρού. Είναι η πολιτική του εσωτερικού εχθρού.

Ν. Λυμπεράκη: Του εσωτερικού εχθρού, όπως εσείς το αποτυπώνετε, εάν αισθάνεστε ότι ενισχύει, ότι δίνει ώθηση, ότι καλλιεργεί μία ψευδαίσθηση έστω, όλοι θέλουμε να ελπίζουμε ότι είναι ψευδαίσθηση η ανοχή στη βία…

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Ν. Λυμπεράκη: …αλλά είναι προφανές ότι εδώ έχουμε εκφράσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Μα γι’ αυτό σας μίλησα για ένα περιβάλλον, για μία ατμόσφαιρα μέσα στην οποία γίνονται αυτά. Εν πάση περιπτώσει, μία κοινωνία η οποία είναι διχασμένη, όχι σε ίσα μερίδια, αλλά πάντως διχασμένη, δύσκολα αντιλαμβάνεται τη βαθύτερη σημασία αυτού που λέμε εθνική ενότητα και δημοκρατική ενότητα για να αντιμετωπίσουμε τους εχθρούς της δημοκρατίας και τους εχθρούς του κράτους δικαίου. Δηλαδή να αντιμετωπίσουμε την τρομοκρατία, να αντιμετωπίσουμε την απειλή των ακραίων δυνάμεων, των δυνάμεων της ακροδεξιάς, του ρατσισμού, της ξενοφοβίας, να αντιμετωπίσουμε τον αυταρχισμό, είτε τον ωμό είτε τον συγκεκαλυμμένο.

Γιατί το μεγάλο πρόβλημα της δημοκρατίας, της φιλελεύθερης δημοκρατίας –όχι μόνο στην Ελλάδα, παγκοσμίως, και σε άλλες χώρες της Ευρώπης– είναι ότι διολισθαίνει στη λεγόμενη μη φιλελεύθερη, illiberal δημοκρατία και σε έναν αυταρχισμό, τον οποίον μπορεί να τον ψάχνει κατά πλειοψηφία σε έναν πανίσχυρο ηγέτη. Αλλά, ξέρετε, από ένα σημείο και μετά, όταν αναζητάς λύσεις οι οποίες είναι μη κοινοβουλευτικές, αυτές στρέφονται εναντίον του πυρήνα της δημοκρατίας που βρίσκεται μέσα στον πλουραλισμό, την πολυφωνία, τη λειτουργία του κοινοβουλίου και βεβαίως τη λειτουργία των μέσων ενημέρωσης σε μία ελεύθερη πολυφωνική κοινωνία.

Ν. Λυμπεράκη: Και το κρατάμε. Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας και τη συζήτηση που είχαμε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ν. Λυμπεράκη: Μία πολύ δύσκολη ημέρα για εμάς εδώ, αυτονόητα για όλους, μία πολύ δύσκολη ημέρα για τη χώρα, μία όχι καλή ημέρα για τη χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Το καταλαβαίνω, γι’ αυτό ένιωσα κι εγώ ότι έχω υποχρέωση να έρθω εδώ και για λόγους συμβολικούς, αλλά μου δώσατε την ευκαιρία, η επίσκεψή μου να είναι και ουσιαστική, γιατί είχαμε μία πολύ ωραία συζήτηση.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ.

17.12.2018, Ο Ευ. Βενιζέλος στον ΣΚΑΙ για την εγκληματική ενέργεια from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Επόμενο