Σάββατο 18 Μαΐου 2019

 Video: https://youtu.be/cUbHcW5d8J0

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο κανάλι ONE και στον δημοσιογράφο Κώστα Γιαννακίδη (17.5.2019)

 

Κ. Γιαννακίδης: Σας ευχαριστώ που είστε εδώ, είναι τιμή μου

Ευ. Βενιζέλος:
Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση

Κ. Γιαννακίδης: Είναι και η πρώτη εκπομπή, ελπίζω να φέρετε γούρι

Ευ. Βενιζέλος: Το ελπίζω κι εγώ

Κ. Γιαννακίδης: Τι σχέση έχετε με την τύχη; Γενικώς είστε τυχερός άνθρωπος;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θεωρώ ότι είμαι άτυχος, θα ήταν άδικο να το έλεγα αυτό. Αλλά με την οργανωμένη διεκδίκηση της τύχης δεν έχω καμία σχέση. Δηλαδή δεν ασχολούμαι με τα λαχεία, δεν ασχολούμαι με τα τυχερά παιχνίδια και γενικότερα. Παρόλα αυτά πιστεύω πως χρειαζόμαστε μια καλή μοίρα.

Κ. Γιαννακίδης: Πιστεύετε πως η τύχη πολιτικά σας έχει φερθεί καλά;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα το έλεγα. Έχω πέσει πολλές φορές σε δύσκολες περιστάσεις. Και κλήθηκα να διαχειριστώ πολύ μεγάλα προβλήματα και πολύ μεγάλους κινδύνους. Δεν νομίζω ότι είχα την τύχη, για να χρησιμοποιήσω την έκφρασή σας, να ασκήσω εξουσία σε χαλαρές περιόδους, οι οποίες να είναι ανυποψίαστες ώστε να μπορείς να προσεγγίσεις στο πλαίσιο αυτό την κοινή γνώμη, την κοινωνία, με έναν χαλαρό και ευχάριστο τρόπο

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά από την άλλη πλευρά, η κρίση, οι δύσκολες στιγμές, δεν είναι το προνομιακό πεδίο που ένας πολιτικός καλείται να επιδείξει αρετές. Είναι δηλαδή μια κρίση για έναν πολιτικό ότι είναι ίσως ένας τελικός Ολυμπιακών αγώνων για έναν αθλητή του στίβου.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Ή ένας πόλεμος για έναν στρατηγό.

Κ. Γιαννακίδης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου στην ενεργό πολιτική, δηλαδή στη θεσμική πολιτική, στη Βουλή από το 1993, καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε μεγάλες κρίσεις και να διεκπεραιώσουμε πολύ φιλόδοξους στόχους. Δεν έχω κάνει βουλευτής ή υπουργός στις εύκολες δεκαετίες- την δεκαετία του ’80, ακόμα και τη δεκαετία του ’70 μέσα στην ευφορία της μεταπολίτευσης. Είναι διαφορετική η ηλικία μου, εκλέχθηκα για πρώτη φορά το 1993. Η συμμετοχή μου πριν ήταν μια συμμετοχή επιστημονική, νεανική στο φοιτητικό κίνημα. Αλλά από το 1993 που έγινα βουλευτής και υπουργός στην τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου διεκδικούμε μεγάλους στόχους ,όπως ήταν η ένταξη στην ΟΝΕ ή η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ. Και στη συνέχεια, πάρα πολύ γρήγορα – μετά την περίοδο της αντιπολίτευσης για εμάς από το 2004 εως το 2009- μπήκαμε στην περίοδο της κρίσης, δηλαδή στην περίοδο της τελευταίας δεκαετίας που μας έχει κάνει να ξαναγνωριστούμε όλοι, και να ξαναγνωρίσουμε και τον εαυτό μας θα έλεγα.

Κ. Γιαννακίδης: Εσείς πολιτικά έχετε φτάσει εκεί που ονειρευτήκατε;

Ευ. Βενιζέλος: Εννοείτε από πλευράς αξιωμάτων;

Κ. Γιαννακίδης: Αυτό που εννοώ για το αν είστε ικανοποιημένος εκεί που φτάσατε, αφορά και τα αξιώματα και την κοινωνική αποδοχή και τη δημοφιλία, αν θέλετε και το κεφάλαιο υστεροφημίας που είναι κάτι το οποίο συσσωρεύει ένας πολιτικός.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια πολύ σύνθετη ερώτηση που κάνετε τώρα. Θα επιχειρήσω να σας απαντήσω όσο μπορώ πιο απλά και με ειλικρίνεια, αλλά για το καθένα τα θέματα που μου θέσατε.

Κ. Γιαννακίδης: Πρώτα τα αξιώματα

Ευ. Βενιζέλος: Τα αξιώματα λοιπόν. Εγώ δεν ασχολήθηκα με την πολιτική για να καταλάβω αξιώματα, γιαυτό και από τα πολύ νεανικά μου χρόνια, οι επιλογές μου οι πολιτικές δεν ήτανε χρηστικές, δεν έκανα επιλογές για να αναδειχθώ μέσα σε έναν μεγάλο πολιτικό χώρο.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά η φιλοδοξία δεν είναι το βασικό κίνητρο εμπλοκής με τα κοινά;

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί κάποια στιγμή στη ζωή μας το βασικό κίνητρο να είναι η διαμόρφωση των ιδεών μας και η διεκδίκηση πολύ θεμελιωδών στόχων, γιατί μη ξεχνάτε ότι εγώ μπαίνω στο πανεπιστήμιο το 1974 με τη μεταπολίτευση και μέσα στην ατμόσφαιρα εκείνης της εποχής διαμορφωνόμαστε όλοι πολιτικά και κυρίως μέσα από τη συμμετοχή στις νεολαίες και στο φοιτητικό κίνημα. Δεν ήμουνα, λοιπόν σε μια μεγάλη πολιτική νεολαία, δεν ήμουνα τότε στο ΠΑΣΟΚ, ούτε στην ΚΝΕ, ούτε σε ένα χώρο ο οποίος να αναδείκνυε στελέχη με ευκολία, τα οποία θα καταλάμβαναν και αξιώματα στο φοιτητικό κίνημα. Ήμουνα σε μια μικρή φοιτητική παράταξη που πάλευε για τις ιδέες της. Και έτσι πορεύτηκα πολλά χρόνια και γιαυτό και στην πραγματικότητα εντάχθηκα στην επίσημη και ενεργό πολιτική και συνδέθηκα με το ΠΑΣΟΚ όταν ένιωσα ότι υπάρχει κίνδυνος για το πολίτευμα, για τις ισορροπίες τις δημοκρατικές, για το κράτος δικαίου, δηλαδή το 1989.  

Κ. Γιαννακίδης: Ήταν η στιγμή που σας χρειαζότανε περισσότερο το ΠΑΣΟΚ, ο Ανδρέας Παπανδρέου, δηλαδή κάποιος μπορεί να το δει και έτσι

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν μια στιγμή εξαιρετικά επικίνδυνη που πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ κρυβόντουσαν, εγκατέλειπαν τον αρχηγό τους, δεν τον υπερασπιζόντουσαν. Και τότε για μένα, έναν νεαρό καθηγητή πανεπιστημίου που είχα περάσει ήδη πολλά χρόνια της ζωής μου αφοσιωμένος στην ακαδημαϊκή έρευνα και την διδασκαλία και δεν είχα ασχοληθεί με την κοινοβουλευτική και επίσημη πολιτική, - είχα ασχοληθεί, βέβαια και στο όνομα των ιδεών μου, κυρίως με την επιστήμη μου- ήταν ένα στοίχημα το να συνταχθώ το 1989 με τον τότε κατηγορούμενο και διωκόμενο Ανδρέα Παπανδρέου. Το έκανα επειδή πίστευα ότι προσβάλλονται θεμελιώδεις θεσμοί και ότι γίνεται και μια πολύ μεγάλη αδικία θεσμική και ιστορική.

Κ. Γιαννακίδης: Κι απεδείχθη πολιτική επένδυση

Ευ. Βενιζέλος: Απεδείχθη πολιτική επένδυση αλλά δεν ξεκίνησε ως πολιτική επένδυση. Απεδείχθη πολιτική επένδυση με δυσκολίες, γιατί πρέπει να σας πω, ότι τότε δέχτηκα πολλές φορές πρόταση να θέσω υποψηφιότητα στις εκλογές ή να δεχτώ να ενταχθώ στο ψηφοδέλτιο επικρατείας του ΠΑΣΟΚ αλλά δεν το έκανα γιατί θεωρούσα ότι έπρεπε να παραμείνω ένας ενεργός επιστήμονας με όση εγκυρότητα διέθετα, νομίζω αρκετή, και να παίξω αυτό το ρόλο σε μια εποχή πολύ δύσκολη. Ενέδωσα το 1993, όταν πια είχαν ωριμάσει τα πράγματα, ήταν βέβαιη και η νίκη του ΠΑΣΟΚ και η επάνοδος του Ανδρέα Παπανδρέου στην τελευταία κυβέρνησή του, και έτσι βρέθηκα να είμαι βουλευτής Θεσσαλονίκης και μάλιστα πρώτος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στη Θεσσαλονίκη και υπουργός Τύπου και κυβερνητικός εκπρόσωπος, πολύ κοντά του σε μια πολύ δύσκολη περίσταση. Τα υπόλοιπα, νομίζω, είναι αρκετά γνωστά. Δυστυχώς, το τι έχει κάνει ο καθένας, από τότε, το 1993 ας πούμε, που μπαίνουμε στην τελική ευθεία προς την ένταξη στην οικονομική και νομισματική ένωση, μέχρι το 2009 που αρχίζει η κρίση έχει λίγο-πολύ ξεχαστεί. Εννοώ ο καθένας έχει μια διαδρομή και μια συμβολή σε όλα τα θέματα.

Κ. Γιαννακίδης: Ή θέλουνε να ξεχαστούν ή κάποιοι προσπαθούν να τα ξεχάσουν. Αλλά δεν μου απαντήσατε σ΄ αυτό που σας ρώτησα. Αν είστε ικανοποιημένος εκεί που φτάσατε, όσον αφορά τα αξιώματα, την αποδοχή και τη δημοφιλία;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ως προς τη δημοφιλία υπήρχαν περίοδοι που η δημοφιλία και η δική μου και των άλλων επώνυμων στελεχών του ΠΑΣΟΚ ήτανε πάρα πολύ υψηλή. Έφτασε στιγμή που και εγώ ήμουν μέσα στους ένα, δυο, τρείς δημοφιλέστερους πολιτικούς στην Ελλάδα. Το να είναι δε κανείς υπουργός και μάλιστα υπουργός που παίζει καθοριστικό ρόλο στην χάραξη της κυβερνητικής πολιτικής σε μια ηλικία μικρότερη των 35 ετών ας πούμε, ήταν ένα πολύ σημαντικό επίτευγμα, άρα τα έχω πετύχει αυτά σε πολύ μικρή ηλικία και μπορώ να πω ότι έχω και τη ψυχική άνεση να τα ξεπεράσω.

Αυτά όλα μου φανήκανε εξαιρετικά χρήσιμα όταν έπρεπε να απαντήσω σε διλήμματα τα οποία ήταν υπαρξιακά. Για τη χώρα πρωτίστως, αλλά και για μένα. Θα μπορούσα, το έχω πει πολλές φορές, δεν θέλω να επαναλαμβάνω, να προστατεύσω το εαυτό μου. Θα μπορούσα να μείνω έξω από τη φθορά και να διεκδικήσω ένα ρόλο μετά το πρώτο κύμα της κρίσης.

Κ. Γιαννακίδης: Λέτε θα μπορούσατε να μην πάρετε το υπουργείο Οικονομικών.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, θα μπορούσα να μην πάρω το υπουργείο Οικονομικών. Θα μπορούσα να μείνω στο υπουργείο Αμύνης. Θα μπορούσα να μείνω εκτός Κυβέρνησης. Δεν ήταν για μένα έντιμο, ούτε απέναντι στην Πατρίδα, ούτε απέναντι στην παράταξη, ούτε απέναντι στον εαυτό μου να κρυφτώ ή να κινηθώ με κριτήρια προσωπικά, με κριτήρια αυτοπροστασίας. Θα μπορούσα, πράγματι, να έχω κάνει χειρισμούς οι οποίοι να μου δώσουν τη δυνατότητα να καταλάβω και εγώ, όπως πολλοί άλλοι, το αξίωμα του Πρωθυπουργού. 

Κ. Γιαννακίδης: Πως θα μπορούσατε να φτάσετε εκεί; Ελάτε να δούμε τα σενάρια

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσα να κάνω τέτοιου είδους κινήσεις. Δεν με απασχόλησαν ποτέ, πρέπει να σας πω.

Κ. Γιαννακίδης: Αλλά πώς θα μπορούσατε να φτάσετε Πρωθυπουργός; Ελάτε να δούμε ένα σενάριο. Ποιες κινήσεις θα μπορούσαν να σας οδηγήσουν εκεί;

Ευ. Βενιζέλος: Πολλές. Καταρχάς το 2011, ξέρετε πολύ καλά, ότι όταν σχηματίστηκε η κυβέρνηση Παπαδήμου τελικά, θα μπορούσε, κάλλιστα ο σχηματισμός κυβέρνησης αυτός, να γίνει από εμένα. Δεν ήταν εκεί το πρόβλημα.

Κ. Γιαννακίδης: Είχε γίνει κάποια σχετική συζήτηση;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουνε γίνει και συζητήσεις και οι προτάσεις και όλα αυτά δεν είναι η στιγμή να μπω στην «αποκάλυψή» τους.

Κ. Γιαννακίδης: Έχουν ιστορικό ενδιαφέρον τώρα αυτά

Ευ. Βενιζέλος: Θα τα πούμε αυτά, θα τα πούμε. Σημασία έχει ...

Κ. Γιαννακίδης: Δηλαδή, συγγνώμη, κάποιος σας είχε προτείνει να γίνετε Πρωθυπουργός και δεν το δεχθήκατε; Είχε γίνει αυτή η συζήτηση και είπατε όχι θεωρώ καλύτερο τον Παπαδήμο;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορούσε για μένα να είναι το κριτήριο αυτό. Τότε, όπως θυμάστε, είχαν συζητηθεί πάρα πολλά πρόσωπα και άλλαζαν οι επιλογές μέσα στην ημέρα.

Κ. Γιαννακίδης: Μέχρι και ο Πετσάλνικος...

Ευ. Βενιζέλος: Για μένα, λοιπόν, ήταν πολύ σημαντικό να υπάρχει μια σταθερότητα και μια δυνατότητα αξιοπρεπούς εκπροσώπησης της χώρας, στις κρίσιμες συζητήσεις με τους πιστωτές, στις κρίσιμες συζητήσεις με τη διεθνή κοινότητα και αυτόν τον ρόλο τον έπαιζα εγώ, ούτως ή άλλως ως Αντιπρόεδρος και υπουργός Οικονομικών. Άρα αυτή ήτανε η πρώτη μεγάλη φάση που έπρεπε να δοθεί μια απάντηση. Θα πω κάποια στιγμή -θα ‘ρθεί η στιγμή αυτή - τις λεπτομέρειες για πως έχουν εξελιχθεί όλα αυτά τα πράγματα εκείνη την περίοδο. Γιατί ο χρόνος ήταν ιστορικός και εξαιρετικά πυκνός. Και πρέπει να ξέρουν και οι ερευνητές, αλλά κυρίως οι πολίτες, τι έχει συμβεί λεπτό προς λεπτό και τι έχει κάνει ο καθένας.

Κ. Γιαννακίδης: Δεν έχουν αποκαλυφθεί όλα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι δεν έχουν αποκαλυφθεί όλα. Και θα έλεγα ότι πρέπει κάποια στιγμή, με απόλυτη ψυχραιμία και βεβαίως με απόλυτη ειλικρίνεια - άλλωστε όλα είναι τεκμηριωμένα- να υπάρξει η πλήρης καταγραφή αυτής της αλήθειας.

Τώρα, στη συνέχεια, η κυβέρνηση, όπως ξέρετε, η λεγόμενη Σαμαρά – Βενιζέλου, ήταν μια Κυβέρνηση η οποία ξεκίνησε πάρα πολύ δύσκολα, προσχώρησαν οι άλλες πολιτικές δυνάμεις στη δική μας γραμμή και νομίζω ότι ήταν μια Κυβέρνηση στην οποία μπορεί να μην ήμουν ο Πρωθυπουργός της, τον ρόλο αυτόν έπρεπε να το παίξει δημοκρατικά και κοινοβουλευτικά ο αρχηγός του μεγαλύτερου κόμματος, ο Αντώνης Σαμαράς, αλλά είχαμε, όπως ξέρετε, μια συνεργασία η οποία ήτανε άψογη, εξελίχθηκε σε συνεργασία απολύτως ειλικρινή και εξαιρετικά αποτελεσματική, σταδιακά, δεν ήτανε πάντα έτσι, γιατί παρενέβαινε ο τρίτος παράγων τότε, το τρίτο κόμμα, η ΔΗΜΑΡ με τον κ. Κουβέλη και βεβαίως, αυτό δημιουργούσε, μερικές φορές εσφαλμένες εντυπώσεις. Σας θυμίζω ότι τότε το ΠΑΣΟΚ ήταν ένα ΠΑΣΟΚ «τοξικό», ενώ η ΔΗΜΑΡ ήτανε ένα κόμμα «συμπαθητικό» το οποίο θα μπορούσε να δώσει μια αίσθηση προοδευτικότητας, φιλοευρωπαϊσμού χωρίς να έχει τις αρνητικές όψεις ενός κόμματος εξουσίας που συμμετείχε βεβαίως, στη διαμόρφωση αυτού που λέγεται μεταπολιτευτική Ελλάδα.

Απεδείχθη όμως ότι όπου δεν έβγαλαν τις χώρες από την κρίση τα παλιά κόμματα, τα κόμματα εξουσίας, υπήρξαν προβλήματα, υπήρξε ανακύκλωση και παράταση της κρίσης. Και εμείς εδώ στην Ελλάδα ζούμε αυτήν τη δεύτερη κρίση, την δευτερογενή, την κρίση μετά την κρίση και την κρίση μέσα στην κρίση από το 2015 και μετά. Άρα εγώ έπρεπε να απαντήσω σε διλήμματα που τα έχω απαντήσει και άλλες φορές στη ζωή μου, αν θα έπρεπε να διαφυλάξω τη δημοσκοπική μου δημοφιλία, το πολιτικό μου μέλλον, το προσωπικό ή να μπω στη φωτιά. Μπήκα στη φωτιά.


Παρακολουθήστε τη συνέντευξη, εδώ: https://youtu.be/cUbHcW5d8J0  


Κ. Γιαννακίδης: Τώρα το πολιτικό σας μέλλον πως το βλέπετε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι κάτι που με απασχολεί το πολιτικό μου μέλλον. Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το μέλλον της χώρας, με ενδιαφέρει πάρα πολύ η ιστορική καταγραφή, στην οποία αναφερθήκατε, αλλά όταν θεωρείς ότι επικοινωνείς με την ιστορία τα πράγματα γίνονται επικίνδυνα. Διότι υπάρχει ένα λεπτό όριο ανάμεσα στην ιστορική συνείδηση που υπερβαίνει τη συγκυρία και επικοινωνεί κατά κάποιον τρόπο με το μέλλον και τις επόμενες γενιές, μόνο που αυτό θα πρέπει να γίνεται ορθολογικά και μετρημένα γιατί αν ξεπερνάς αυτό το λεπτό όριο και ακούς «φωνές» οι οποίες σε καλούν, ακούς «αόρατες μουσικές», γίνεσαι ένα είδος Ζαν Ντ' Αρκ, νομίζεις δηλαδή ότι έχεις κάποια προνομιακή σχέση με την Ιστορία. Εγώ, λοιπόν, δεν ανήκω σε αυτή τη δεύτερη κατηγορία, δεν ακούω «φωνές» οι οποίες με καλούν. Ακούω τη φωνή της συνείδησής μου, τη φωνή της λογικής, προσπαθώ να μιλήσω όσο μπορώ πιο λογικά και τεκμηριωμένα, να πω πράγματα τα οποία είναι δύσκολα και στα οποία δεν είναι εθισμένη η κοινή γνώμη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτός είναι ο πιο κρίσιμος πολιτικός ρόλος. Αυτή τη φιλοδοξία έχω. Έχω τη φιλοδοξία να λέω την αλήθεια και να αξιοποιώ την εμπειρία την οποία έχουμε ενσωματώσει όλοι ως κοινωνία αλλά και ο καθένας ατομικά, ανάλογα με τη θέση στην οποία βρέθηκε.

Κ. Γιαννακίδης: Ξέρετε τι λένε για σας; Ότι είστε ευφυής, ο επαρκέστερος κοινοβουλευτικός, ένα τάνκερ στη λίμνη των Ιωαννίνων, αλλά από την άλλη σας αποδίδουν όχι κάτι αυτοκαταστροφικό, δεν θα το έλεγα έτσι, σας αποδίδουν μια συμπεριφορά η οποία ενδέχεται σε ένα κομμάτι του εκλογικού ακροατηρίου, ιδίως σε αυτό που είναι το πιο λαϊκό, να λειτουργεί αποτρεπτικά, να τους απομακρύνει.  

Ευ. Βενιζέλος: Τι εννοείτε δηλαδή; Ότι δεν λαϊκίζω, δεν δημαγωγώ;

Κ. Γιαννακίδης: Θα μπορούσαμε να το πούμε και έτσι, θα μπορούσαμε να το πούμε και αλλιώς, ότι επιδεικνύετε μια συμπεριφορά που έχει αποστάσεις από το λαϊκό

Ευ. Βενιζέλος: Όχι καθόλου. Νομίζω ότι η δική μου συμπεριφορά είναι αυτή που εμπνέεται από βαθύ σεβασμό και απόλυτη αγάπη απέναντι στον λαό, δηλαδή απέναντι στον πιο απλό, αδικημένο, φοβισμένο άνθρωπο...

Κ. Γιαννακίδης: Σας έχουν κατηγορήσει για αλαζονεία ..

Ευ. Βενιζέλος: ...απέναντι σε αυτόν που έχει πραγματική ανάγκη από την πολιτική. Πραγματική ανάγκη από την πολιτική δεν έχει ο πλούσιος, ο ισχυρός, ο ικανός. Ανάγκη από την πολιτική, ανάγκη από τις κρατικές παρεμβάσεις, ανάγκη από τους θεσμούς έχει ο αδύνατος. Όταν έρχεσαι και παίζεις με το συναίσθημα του κόσμου, του λες ανεύθυνα πράγματα, πράγματα τα οποία οδηγούν στο αδιέξοδο, αυτά στρέφονται στην πραγματικότητα εναντίον του λαού, εναντίον αυτών που υποτίθεται ότι υπηρετείς. Όταν λαϊκίζεις, απλουστεύεις, δημαγωγείς, ψεύδεσαι, μπορεί να γίνεσαι, συγκυριακά και παροδικά ευχάριστος, αλλά στην πραγματικότητα και κατά βάθος είσαι εξαιρετικά βλαπτικός. Θεωρώ λοιπόν, ότι αυτό που κάνω όσο μπορώ, μακάρι να μπορούσα να το κάνω και περισσότερο, μακάρι να μπορούσα να το κάνω απόλυτα και μακάρι να μπορούσα να το κάνω και πριν, θα μπορούσα να το κάνω προληπτικά όχι μετά το 2009 αλλά πριν το 2009. Βλέπεται το 2007, ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ προτίμησε να επανεκλέξει τον Γιώργο Παπανδρέου στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ .

Κ. Γιαννακίδης: Έχετε μετανιώσει για το Ζάππειο εκείνο το βράδυ;

Ευ. Βενιζέλος: Μη βιάζεστε, μισό λεπτό, γιατί θέτετε πολλά ερωτήματα τα οποία είναι προσωπικού χαρακτήρα και πρέπει να σας απαντήσω. Δεν έχω μετανιώσει για τίποτα. Σας λέω ότι έγιναν επιλογές. Δεν είχα την ευκαιρία ούτε ως διαμορφωτής της κυβερνητικής πολιτικής, ως Πρωθυπουργός, ούτε ως ένας κορυφαίος Υπουργός Οικονομικών ας πούμε, πριν το 2009 να συμβάλω στη διαμόρφωση μιας πολιτικής και κυρίως στη διαμόρφωση μιας γλώσσας πολιτικής απέναντι στην κοινωνία, στις παραγωγικές δυνάμεις, στους πολίτες που να μας αποτρέψει από την κρίση. Όμως τώρα ξέρουμε, τώρα τα ζήσαμε αυτά, τώρα δεν δικαιούμαστε να λέμε ψέματα και να παίζουμε με την ψυχή και την αγωνία του λαού. Άρα αυτοί που εμφανίζονται να «χτυπάνε πλάτες», αυτοί που εμφανίζονται να είναι τάχα συμπαθείς και να επικοινωνούν με τον λαό λέγοντάς του πράγματα τα οποία συνηθίζονται στους ποδοσφαιρικούς αγώνες και όχι στην πολιτική επικοινωνία, αυτοί είναι εξαιρετικά επικίνδυνοι. Εγώ κάνω αυτό που μου υπαγορεύει η συνείδηση μου.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά δεν σας έχω ακούσει να μέμφεστε και τον λαό, δηλαδή και εσείς ως πολιτικός απενοχοποιείτε το λαό συνέχεια

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι δεν απενοχοποιώ κανένα. Έχω αναρωτηθεί και είμαι ο μόνος στο πολιτικό σύστημα που αναρωτιέται το εξής: Αν το πολιτικό σύστημα έχει ένα βουνό ευθύνης γιαυτό που έγινε, ο κάθε πολίτης δεν έχει έναν κόκκο άμμου ευθύνης; Αυτό το έχω πει χιλιάδες φορές στις ομιλίες μου, όχι τώρα, όχι το 2019, το 2010, 2011, 2012 κλπ. Έναν κόκκο άμμου ο καθένας ευθύνη έχει. Γιατί ψήφισε και ξαναψήφισε και ξαναψήφισε εσφαλμένα. Εδώ βλέπετε, ο ελληνικός λαός δεν ψηφίζει ποτέ άπαξ, ο ελληνικός λαός και άλλοι λαοί επιμένουν στις επιλογές τους. Εδώ ψήφισε τον Ιανουάριο του 2015 ΣΥΡΙΖΑ, είδε να γίνεται η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ, ψήφισε με 62% «όχι» στο δημοψήφισμα, έζησε την άλλη μέρα τον ευτελισμό και την ανατροπή της πλειοψηφίας αυτής, η οποία ούτως ή άλλως δεν είχε περιεχόμενο, ήταν πλαστό το ερώτημα και πλαστή η απάντηση, αλλά παρόλα αυτά, συγκέντρωσε 62% και στη συνέχεια ξαναπήρε πλειοψηφία ο ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Άρα δεν είναι μια φευγαλέα επιλογή, είναι μια επιλογή που είχε διάρκεια. Τα έχω πει αυτά, αλλά δεν μπορώ να βγαίνω και να λέω «φταίει ο λαός» διότι και τον λαό τον διαμορφώνεις με αυτά που λες. Μπορείς να πείσεις τον κάθε πολίτη ότι έχει αυτό το μικρό μερίδιο ευθύνης, έναν κόκκο άμμου σε σχέση με το βουνό της δικής μας ευθύνης ...

Κ. Γιαννακίδης: Πείτε μου κάτι...

Ευ. Βενιζέλος: ...αλλά πώς να εξηγήσεις στον κόσμο ότι το δημόσιο χρέος σωρεύτηκε μέχρι το 2009, όχι λόγο των αιτίων που κυκλοφορούν στη δημόσια συζήτηση, επειδή τα «φάγανε» κάποιοι πολιτικοί, επειδή υπήρξαν εξοπλισμοί, επειδή έγιναν λανθασμένες επιλογές στα δημόσια έργα. Δυστυχώς το δημόσιο χρέος, όπως λέει η έρευνα, διογκώθηκε κατά 80% λόγω του ασφαλιστικού συστήματος. Αυτό είναι μια ευθύνη, τελικά, του συνταξιούχου που πήρε την σύνταξη; Ή μια ευθύνη των Βουλών που ψήφισαν, των κυβερνήσεων που εισηγήθηκαν και διαμορφώθηκε αυτό το ασφαλιστικό σύστημα, ας πούμε, από την μεταπολίτευση και μετά για να μην πω από τον πόλεμο και μετά

Κ. Γιαννακίδης: Άρα κατά κάποιο τρόπο πληρώνουμε και την ατολμία της δικής σας γενιάς πολιτικών η οποία δεν ανέλαβε τις πρωτοβουλίες ..

Ευ. Βενιζέλος: Η δική μου γενιά είναι μια γενιά η οποία συμπιέστηκε από την προηγούμενη γενιά και από την επόμενη την πολύ νεανική η οποία διεκδικεί και λογικά διεκδικεί έναν ρόλο. Γιατί η δική μου γενιά είναι γενιά ποιου;

Κ. Γιαννακίδης: Όχι, όταν εννοώ δικιά σας γενιά πολιτικών, εννοώ των πολιτικών προσώπων που ήταν στα πράγματα, που είχαν τη χώρα στα χέρια τους

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά εγώ δεν είμαι στην ίδια γενιά ούτε με τον Ανδρέα Παπανδρέου, ούτε με τον Κώστα Σημίτη, ούτε με τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη

Κ. Γιαννακίδης: Δηλαδή επί κυβερνήσεως Σημίτη εγείρεται θέμα ασφαλιστικού και τότε δεν υπήρξε κάποια πίεση προκειμένου να προωθηθούν αυτές οι μεταρρυθμίσεις, να ενσωματωθούν

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, δεν υπήρξε γιατί το ίδιο το ΠΑΣΟΚ δεν πίστευε σε αυτό.

Κ. Γιαννακίδης: Αυτό ακριβώς λέω

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, άρα;

Κ. Γιαννακίδης: Εσείς τότε τι είχατε πει;

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε. Κάποιος πήρε μια απόφαση να μην προωθηθεί αυτή η μεταρρύθμιση. Η μεταρρύθμιση Γιαννίτση, ας πούμε, είναι μια μεταρρύθμιση που δεν έγινε. Γιατί δεν έγινε; Γιατί αντέδρασε το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Αντέδρασαν οι δυνάμεις οι οποίες είχανε στηρίξει και τον τότε Πρωθυπουργό. Αντέδρασαν όχι οι αντίπαλοι του Κώστα Σημίτη στο ΠΑΣΟΚ μέσα, αντέδρασαν οι οπαδοί του γιατί οι οπαδοί του βρισκόντουσαν τότε, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στην ηγεσία του συνδικαλιστικού κινήματος, στην ηγεσία της ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ. Άρα εγώ είχα τότε επιφυλάξεις ως προς το αποτέλεσμα που θα έφερνε η γενναία μεταρρύθμιση Γιαννίτση, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός επιστήμων και ένας δημόσιος άντρας με πολύ μεγάλο ήθος και ικανότητα λόγου και καινοτομιών και προτάσεων και χαίρομαι που είμαστε φίλοι, αλλά τότε, είχα πει και στον ίδιον ότι θα έπρεπε το αποτέλεσμα το αναλογιστικό και το δημοσιονομικό να είναι μεγαλύτερο. Και είχα υποστηρίξει δημόσια, παρά την επιφύλαξή μου, αυτή τη μεταρρύθμιση, λέγοντας στον Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη, ότι θα την υποστηρίξω δημόσια, αλλά μην υποχωρήσουμε. Αναγκάστηκε να υποχωρήσει. Δεν ήθελε να υποχωρήσει. Αλλά αναγκάστηκε να υποχωρήσει.

Κ. Γιαννακίδης: Ήταν πάρα πολύ μεγάλη η πίεση. Να κλείσουμε τα προσωπικά σιγά- σιγά. Πρώτα – πρώτα πού θα είστε υποψήφιος;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχω πει ότι θα είμαι υποψήφιος. Έχω πει πού δεν θα είμαι υποψήφιος.

Κ. Γιαννακίδης: Φύγατε από απάνω, από την πατρίδα μας, γιατί;

Ευ. Βενιζέλος: Διότι έκλεισα τον κύκλο αυτό, έχω σταματήσει να είμαι πολιτευτής στη Θεσσαλονίκη από το 2009. Τελευταία φορά ασχολήθηκα σε επίπεδο εκλογών εθνικών με τη Θεσσαλονίκη ως εκλογική περιφέρεια σε μια σχέση τέτοια άμεση με τους εκλογείς, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική, στις εκλογές του 2009, προ δέκα ετών. Έκτοτε μετέχω στις εκλογές υπό την ιδιότητα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Άρα τώρα είναι πολύ παράταιρο και άδικο να ξαναγυρίσω σε αυτόν τον ρόλο. Θα ήταν άδικο απέναντι στους συνυποψηφίους μου, ιδίως τους νεότερους οι οποίοι θέλουν να διεκδικήσουν ένα ρόλο στα δημόσια πράγματα.

Κ. Γιαννακίδης: Άρα εάν υπάρχει ένα ενδεχόμενο να είστε στην επόμενη Βουλή, είναι ως επικεφαλής του Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι κάτι που θα το κρίνει το Κίνημα Αλλαγής ανάλογα με τις ανάγκες του...

Κ. Γιαννακίδης: Δεν έχετε συζητήσει με την Πρόεδρο...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι δεν το έχω συζητήσει. Δεν με ενδιαφέρει αυτό το ζήτημα, με ενδιαφέρει η χώρα τι θα κάνει, πώς θα κυβερνηθεί ο τόπος και κυρίως με ενδιαφέρει να διατηρηθεί η αίσθηση του προβλήματος και του κινδύνου. Να μην κηρύξει η χώρα πρόωρα τη λήξη του συναγερμού, διότι έχουμε δυστυχώς λόγο να είμαστε προσεκτικοί και επιφυλακτικοί για να μη βρεθούμε προ εκπλήξεως.

Κ. Γιαννακίδης: Πάντως για να κάνετε αυτές τις επισημάνσεις και στο μέλλον θα είναι πιο χρήσιμο να είστε στη Βουλή, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δεν είναι το μόνο δημόσιο βήμα. Εγώ δεν είπα ότι δεν είμαι χρήσιμος στη Βουλή. Όλοι λένε πρέπει να ακούσουμε τι λέω στη Βουλή κλπ και τους ευχαριστώ πάρα πολύ, αλλά είναι κάτι το οποίο δεν το χειρίζομαι εγώ, και κάτι το οποίο δεν είναι για μένα η βασική μου προτεραιότητα.

Κ. Γιαννακίδης: Ξέρετε, υπάρχει και το σενάριο του Προέδρου της Δημοκρατίας. Ότι εκφράζεται το πρόσωπο επί του οποίου θα συναινέσουν Μητσοτάκης και Γεννηματά και θα ....

Ευ. Βενιζέλος: Ξέρω μια δημόσια δήλωση της εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας της κας Σπυράκη ότι δεν πρόκειται να προτείνει η Νέα Δημοκρατία τον Κώστα Σημίτη και τον Ευάγγελο Βενιζέλο.

Κ. Γιαννακίδης: Η κα Σπυράκη δεν είναι πια εκπρόσωπος, αλλάζουν τα πρόσωπα αλλάζουν και οι απόψεις. Αν σας γινόταν στο υποθετικό σενάριο τώρα μη μου πείτε ότι δεν μιλάω με υποθέσεις, μια τέτοια πρόταση, πώς θα τη βλέπατε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν με ενδιαφέρει αυτή η δημόσια συζήτηση. Τη θεωρώ, δηλαδή, προκλητική για τον κόσμο. Συγγνώμη που το λέω, εσείς είστε ένας δημοσιογράφος διεισδυτικός και θαρραλέος και λέτε τη γνώμη σας και κάνετε τις σωστές ερωτήσεις. Αλλά πρέπει και εγώ να δώσω τις σωστές απαντήσεις. Η συζήτηση αυτή για τον ρόλο των προσώπων και για το αν θα δεχόταν ένας άνθρωπος σαν εμένα να είναι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας, να γίνει Πρόεδρος της Δημοκρατίας, να γίνει Γενικός Γραμματέας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών ή να γίνει Πάπας της Ρώμης...

Κ. Γιαννακίδης: Μα αυτό δεν είναι η πολιτική, Πρόεδρε; Οι ψηφίδες της είναι οι φιλοδοξίες των ανθρώπων που μετέχουν σε αυτή.

Ευ. Βενιζέλος: Οι φιλοδοξίες είναι απολύτως αναγκαίες για οτιδήποτε. Χωρίς φιλοδοξία δεν υπάρχεις ούτε στο χώρο της τέχνης, ούτε στο χώρο της οικονομίας, ούτε στο χώρο της επιστήμης, δεν υπάρχεις πουθενά. Ούτε στο χώρο της πολιτικής. Όποιος δηλώνει ότι είναι τόσο μετριοπαθής και αδιάφορος και δεν έχει φιλοδοξίες είναι ή ακατάλληλος ή επικίνδυνος. Δηλαδή ή είναι ανεπαρκής ή απολύτως ψεύτης. Εγώ δεν λέω ότι δεν έχω φιλοδοξίες. Αλλά ότι στο συγκεκριμένο σημείο που έχω φτάσει οι φιλοδοξίες μου είναι φιλοδοξίες στρατηγικές, ιστορικές. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό που είπατε σε μια προηγούμενη ερώτησή σας, πώς θέλουμε να μας θυμούνται. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό, το πώς θέλουμε να μας θυμούνται. Και δεν πρέπει η ιστορία να είναι άδικη με τον εαυτόν της και με τον τόπο, γιατί πολύ συχνά ο ελληνικός λαός, στη διαδρομή του, ιδίως στη διαδρομή των τελευταίων διακοσίων ετών, έχει αδικήσει τον συλλογικό εαυτόν του με τη μνήμη που διατήρησε.

Κ. Γιαννακίδης: Γιατί συνήθως η ιστορία γράφεται ελλείψει των πρωταγωνιστών, αργότερα διαμορφώνεται η ιστορική συνείδηση.

Ευ. Βενιζέλος: Οι πρωταγωνιστές είναι δύο ειδών. Είναι πρωταγωνιστές οι οποίοι θέλουν να διαμορφώσουν τη μνήμη και αφήνουν επεξεργασμένα αρχεία, είναι πάρα πολύ προσεκτικοί με τα ημερολόγιά τους, με τις καταγραφές τους. Θα έλεγα έχουμε δύο εξαίρετα παραδείγματα. Το παράδειγμα του Κωνσταντίνου Καραμανλή στον χώρο της πολιτικής και το παράδειγμα του Γιώργου Σεφέρη στον χώρο της λογοτεχνίας αλλά και της πολιτικής και της διπλωματίας γιατί ήταν μια σύνθετη και πολυεπίπεδη προσωπικότητα. Υπάρχουν και πολιτικοί ή λογοτέχνες ή δημιουργοί αλλά ας πάρουμε τους πολιτικούς τώρα, που έχουν είτε σεμνότητα, είτε αγνωστικισμό, είτε αδιαφορία και δεν έχουν αφήσει πίσω μια οργανωμένη μνήμη ή οργανωμένους επιγόνους οι οποίοι να προστατεύουν τη μνήμη τους. Ας πούμε, για παράδειγμα, ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν έχει αφήσει ένα αρχείο αντίστοιχο με το αρχείο που άφησε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής.

Κ. Γιαννακίδης: Όλα είναι καταγραμμένα. Να πάμε στο σήμερα Πρόεδρε; Να πάμε στο χθες. Ο Αλέξης Τσίπρας εκφωνεί ομιλία στη Λαμία και αναφέρεται στον Άρη Βελουχιώτη. Αυτό πώς το ακούτε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι είναι επηρεασμένος από την υποψηφιότητα του κ. Κόκκαλη. Είναι στο κλίμα της κυβέρνησης του Βουνού.

Τι να αξιολογήσω όταν λέει ότι είναι «ανατριχιαστικά επίκαιρος ο λόγος του Άρη Βελουχιώτη»; Τί εννοεί; Τι μπορεί να εννοεί ένας άνθρωπος εν έτη 2019, παραμονές ευρωπαϊκών εκλογών. Όταν σε πέντε μέρες καλούμαστε να ψηφίσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο και τυπικά για το μέλλον της Ευρώπης και για τη σύνθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και της νέας Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και στην πραγματικότητα να στείλουμε ένα μήνυμα για το τί μέλλον θέλουμε για τον τόπο μας, δηλαδή με εθνικά κριτήρια. Είναι λοιπόν «ανατριχιαστικά επίκαιρος» ο Άρης Βελουχιώτης; Δεν είναι «ανατριχιαστικά επίκαιρο» το μήνυμα της εθνικής ενότητας, της συμφιλίωσης, δεν είναι «ανατριχιαστικά επίκαιρο» το μήνυμα μιας Ελλάδας που ξεπέρασε τις πληγές του εμφυλίου, που ξεπέρασε τις πληγές του διχασμού; Αυτά τα λέει ο κ. Τσίπρας γιατί στο βάθος της σκέψης του ο λόγος του είναι διχαστικός. Είναι πάντα εμφυλιοπολεμικός.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά πάντα έτσι δεν ήταν; Στην Ελλάδα η πολιτική δεν είναι σύνθεση είναι συνήθως σύγκρουση, είναι αποδόμηση. Δηλαδή πάντοτε υπάρχει ένας διχασμός, μια σύγκρουση.

Ευ. Βενιζέλος: Η πολιτική είναι σύγκρουση. Έχει συγκρουσιακά στοιχεία. Προφανώς. Υπάρχουν στοιχεία κοινωνικών αντιθέσεων πολύ σημαντικά, αντιθέσεων στην οικονομική πολιτική, αντιθέσεων ακόμη και στην εξωτερική πολιτική. Βεβαίως υπάρχει μια σύγκρουση. Αν όμως τη σύγκρουση αυτή τη δεις απλουστευμένα, όπως την έβλεπε ας πούμε την περίοδο του Ναζισμού ο Κάρλ Σμίτ που θεωρούσε ότι η πολιτική είναι η σύγκρουση εχθρού – φίλου ή όπως την βλέπουν οι θεωρητικοί του λαϊκισμού, ο Λακλάου που εμπνέει τον κ. Τσίπρα ως μια σύγκρουση του παλαιού με το νέο ή ως μια σύγκρουση του λαού, του «απλού λαού» με τις ελίτ, θα βρεις ευκαιρία, όπως κάνει ο κ. Τσίπρας συχνά πυκνά, κάθε μέρα, να αναδείξεις τον αντίπαλο εξαφανίζοντας τις αποχρώσεις και καταβυθίζοντας την αλήθεια και αναζωπυρώνοντας τα συγκρουσιακά έως φιλοπολεμικά στοιχεία τα οποία υπάρχουν πάντα μέσα σε μια κοινωνία. Γιατί μια κοινωνία είναι συγκρουσιακή. Η πολιτιστική επεξεργασία, οι θεσμοί, η δημοκρατία, το κράτος δικαίου, ο πολιτικός και νομικός πολιτισμός είναι αυτός που κάνει μια κοινωνία η οποία είναι μια κοινωνία με χαρακτηριστικά ζούγκλας, πολέμου πάντων κατά πάντων, μια κοινωνία η οποία έχει τα χαρακτηριστικά της σύγκρουσης που μας λέει ο Χόμπς και την μετατρέπει αυτή σε μια οργανωμένη, ορθολογική, θεσμοθετημένη κοινωνία. Αυτό λοιπόν ο κ. Τσίπρας όταν υποδύεται τον ριζοσπάστη, όταν υποδύεται τον επικεφαλής ενός κόμματος το οποίο είναι υποτίθεται ανατρεπτικό, σχεδόν αντισυστημικό, το κάνει λόγο του καθημερινό. Υπάρχει όμως και η άλλη πλευρά, η πλευρά ενός κυνικού πολιτικού ο οποίος διαχειρίζεται μια ομάδα εξουσίας χωρίς αξίες, που συναλλάσσεται με τους πάντες, που δεν έχει κανένα ιδεολογικό πρόβλημα να είναι με τον κ. Καμμένο, με την κα Παπακώστα, με τους πάντες και ταυτόχρονα να εξυπηρετεί τα πιο μεγάλα και ωμά συμφέροντα.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά την ίδια στιγμή έχει ηγεμονία σε αυτό που λέμε κεντροαριστερά.

Ευ. Βενιζέλος: Τι ηγεμονία, σε ποια Κεντροαριστερά;

Κ. Γιαννακίδης: Έχει μια εκλογική, μια αριθμητική ηγεμονία.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει ένα κόμμα το οποίο πήρε 35% στις τελευταίες βουλευτικές εκλογές από ένα κόμμα που ήταν 4%. Έτσι δεν είναι; Αυτό έγινε λόγω του Μνημονίου. Εκμεταλλευόμενος ένα πολύ μεγάλο ψέμα, μια ψευδαίσθηση όπως λέει, ότι υπήρχε μια άλλη πολιτική.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά έχει καταφέρει να εμφυτεύσει ηγεμονικά χαρακτηριστικά. Έχει μπει στο κράτος, έχει μπει στη Δικαιοσύνη...

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά δεν είναι ηγεμονικά χαρακτηριστικά.

Κ. Γιαννακίδης: Είναι όμως συστημικά.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι χαρακτηριστικά της κυνικής νομής της εξουσίας. Ηγεμονία σημαίνει ότι έχω ιδέες, ότι έχω πολιτικό λόγο, ότι έχω μια στρατηγική σύλληψη με την οποία επικρατώ, όχι με τη δύναμη των μηχανισμών του βαθέως κράτους αλλά με την ακτινοβολία του λόγου μου και με την ακτινοβολία των ιδεών μου. Αυτό είναι ηγεμονία. Το άλλο δεν είναι ηγεμονία με την έννοια που το λέτε εσείς τώρα, την έννοια του Γκράμσι. Είναι ηγεμονία με την έννοια της αυταρχικής επιβολής. Με την έννοια της διαχείρισης μοχλών εξουσίας. Μοχλούς εξουσίας έχει, και θα τους χάσει με την ήττα. Και θα μείνει χωρίς μοχλούς.

Κ. Γιαννακίδης: Αν πάρουμε τις δημοσκοπήσεις και δούμε τον ΣΥΡΙΖΑ δίπλα στο ΚΙΝΑΛ και ρωτήσουμε ποιος ηγεμονεύει αυτή τη στιγμή στον χώρο...

Ευ. Βενιζέλος: Ποιο χώρο; Είμαστε στον ίδιο χώρο; Εγώ δεν θεωρώ ότι είμαστε στον ίδιο χώρο.

Κ. Γιαννακίδης: Ο ΣΥΡΙΖΑ ισχυρίζεται ότι είστε στον ίδιο χώρο αυτόν που λέτε Δημοκρατική Παράταξη....

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Όχι, βεβαίως. Τι σχέση έχει ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ με τη Δημοκρατική Παράταξη;

Κ. Γιαννακίδης: Ναι αλλά αυτό το 20% , 25% ή 30% που στηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ που ανήκει;

Ευ. Βενιζέλος: Ότι υπάρχουν πολίτες οι οποίοι προέρχονται από τη Δημοκρατική Παράταξη, από το ΠΑΣΟΚ και ψήφισαν και ξαναψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ, αυτό είναι αλήθεια. Όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ ως ηγετική ομάδα, ως πολιτικός λόγος, ως τρόπος διαχείρισης της εξουσίας έχει καμία σχέση με τη Δημοκρατική Παράταξη; Με την παράταξη του Κέντρου, του Προοδευτικού Κέντρου, με την παράταξη της Ένωσης Κέντρου, του ΠΑΣΟΚ; Δεν έχει.

Κ. Γιαννακίδης: Έχουν αλλάξει και τα πράγματα.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν αλλάξει τα πράγματα, ναι. Ας μιλήσουμε λοιπόν με «αλλαγμένους» όρους. Για τα «αλλαγμένα» πράγματα. Μη διεκδικούμε την ιστορία, τη μνήμη και το παρελθόν. Θέλει να μας πει την άποψή του για το μέλλον; Χειρίστηκε λοιπόν το παρόν με έναν απολύτως ωμό τρόπο. Με τον κ. Καμμένο, με τη σημερινή παρέα που τον στηρίζει στη Βουλή, δηλαδή με αυτό το απίθανο συνονθύλευμα που είναι από τον κ. Ζουράρη μέχρι τον κ. Θεοχαρόπουλο στο ίδιο κόμμα, και από την κα Παπακώστα μέχρι.... Τι είναι αυτό;

Κ. Γιαννακίδης: Τι περιμένατε να κάνει; Το ένστικτο της επιβίωσης στην πολιτική....

Ευ. Βενιζέλος: Το ένστικτο της επιβίωσης στην πολιτική δεν είναι το ένστικτο της επιβίωσης στο άγριο δάσος. Αυτό είναι ένα «ένστικτο επιβίωσης» το οποίο υπερέχει κάθε αξίας, κάθε ιδεολογίας, κάθε...

Κ. Γιαννακίδης: Η τέχνη του εφικτού δεν λέμε....

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μπορεί να δικαιολογήσει τα πάντα; Αυτό δικαιολογεί όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης; Αυτό, η τέχνη του εφικτού, ο συμβιβασμός, ο κυνισμός, δικαιολογεί το μέλλον προς τις επόμενες δεκαετίες του 21ου αιώνα; Τότε γιατί αυτό δεν ίσχυε τα τελευταία σαράντα πέντε χρόνια της Μεταπολίτευσης που όλοι την βρίζουν και την κατηγορούν, αλλά ο κ. Τσίπρας υπόσχεται την επαναφορά της Μεταπολίτευσης; Δηλαδή αυτό δεν ίσχυε για τις κυβερνήσεις μέχρι το 2015 και ισχύει για την κυβέρνηση του κ. Τσίπρα; Έχει την ευχέρεια κάθε «συμβιβασμού», κάθε «ρεαλιστικής επιλογής», ενώ οι άλλοι «έκαναν λάθος», «ήταν διεφθαρμένοι», «ήταν παλιοί», «ήταν ακατάλληλοι» και «ήταν και εχθροί του λαού»! Καταλάβατε τι λέει;

Κ. Γιαννακίδης: Το έχω καταλάβει. Αυτό που θέλω να ρωτήσω...

Ευ. Βενιζέλος: Εσείς το έχετε καταλάβει και το έχετε αναδείξει, η ερώτησή μου ήταν ρητορική ερώτηση Ο κόσμος πρέπει να το καταλάβει.

Κ. Γιαννακίδης: Ας υποθέσουμε ότι συμφωνούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και αυτό που αντιπροσωπεύει δεν έχει σχέση τις αρχές της Δημοκρατικής Παράταξης. Το Κίνημα Αλλαγής πως μπορεί να επαναπατρίσει αυτό τον κόσμο;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει ότι το Κίνημα Αλλαγής, το ΠΑΣΟΚ δηλαδή το οποίο είναι ο κορμός του Κινήματος Αλλαγής, θα ανέβει μόλις θα αρχίσει να ανεβαίνει η χώρα. Και θα ανέβει.

Κ. Γιαννακίδης: Έχετε αυτομαστιγωθεί αρκετά...

Ευ. Βενιζέλος: Υπερβολικά. Και μόνοι εμείς. Κανείς δεν έχει ασκήσει κριτική τέτοιου είδους. Αυτοκριτική δεν έχει ασκήσει κανένα άλλο κόμμα.

Κ. Γιαννακίδης: Ακόμη όμως ο ΣΥΡΙΖΑ στηρίζει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του πολιτικού του λόγου κάνοντας κριτική στο παλιό σύστημα. Θα σας ρωτήσω, το πόρισμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν κάνει κριτική στο παλιό σύστημα. Κάνει κριτική σε ορισμένους εκπροσώπους των προηγούμενων κυβερνήσεων.

Κ. Γιαννακίδης: Στο παλιό σύστημα γενικά

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, μιλάει γενικά για το παλιό σύστημα, αλλά ξέρει πάρα πολύ καλά ποιους «απαλλάσσει» και με τους εκπροσώπους ποιων συνεργάζεται.

Κ. Γιαννακίδης: Από Καραμανλή και πίσω.

Ευ. Βενιζέλος: Από Καραμανλή και πίσω, αλλά δείτε με ποιους συνεργάζεται. Δείτε με πόση ευκολία παίρνει υπουργούς των κυβερνήσεων της προηγούμενης περιόδου όταν αυτοί υποτάσσονται και τους εξευτελίζει κιόλας. Λέει, «εγώ δεν αλλάζω, αυτοί αλλάζουν και μετανιώνουν».

Κ. Γιαννακίδης: Είναι και ένα μήνυμα γενναιοδωρίας, λέει όποιος έρθει σε μένα...

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα μήνυμα εξευτελισμού. Είναι μια σουλτανική συμπεριφορά.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι μια συναλλαγή...

Ευ. Βενιζέλος: Μια σουλτανική συμπεριφορά. Είναι μια συναλλαγή με ετεροβαρείς όρους, δηλαδή με όρους εξευτελισμού για τους προσερχομένους. Όποιος θέλει να αλλαξοπιστήσει πρέπει όχι απλώς να κάνει περιτομή, αλλά να κάνει ευνουχισμό.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι. Να σας ρωτήσω. Ο Πρωθυπουργός συχνά αναφέρεται στα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ. Αυτό το περίφημο πόρισμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ποια οικονομικά του ΠΑΣΟΚ; Ας ασχοληθεί με τα οικονομικά τα δικά του, τα οικονομικά του κόμματός του και όλα τα άλλα τα οποία βλέπουν το φως της δημοσιότητας. Εγώ, ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ το 2012 έδωσα εντολή στις πέντε μεγαλύτερες διεθνείς ελεγκτικές εταιρείες να ερευνήσουν τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ. Τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ είναι τα μόνα που έχουν διερευνηθεί. Μη συγχέεται τα οικονομικά των κομμάτων με τα δάνεια των κομμάτων.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι είναι διαφορετικά. Το πόρισμα για τα οικονομικά του ΠΑΣΟΚ δεν παραμένει...

Ευ. Βενιζέλος: Έχει σταλεί στη Δικαιοσύνη, παντού. Αυτό είναι για να ξέρει το ΠΑΣΟΚ τι έχει συμβεί. Δεν σημαίνει ότι υπάρχει ποινικό ενδιαφέρον. Για την οικονομική διαχείριση. Τώρα, τα δάνεια, επειδή είναι μια περίοδος που δεν με αφορά, δεν τα χειρίστηκα, δεν ξέρω ποιες σκέψεις είχαν επικρατήσει, και στη ΝΔ και στο ΠΑΣΟΚ, και στον Συνασπισμό της εποχής εκείνης, αλλά, πάντως, το να πάει ένα κόμμα και να πει θέλω να πάρω δάνειο επειδή είμαι ένα κόμμα του 40% και ενεχυριάζω τη μελλοντική επιχορήγηση την κρατική που την έχουμε ψηφίσει στη Βουλή και υπάρχει, αυτό είναι μια πολύ απλή κίνηση και δεν νομίζω ότι οι τράπεζες δεν θα χρηματοδοτούσαν τους μεγάλους δημοκρατικούς θεσμούς, όπως είναι τα κόμματα, όταν χρηματοδοτούν οποιαδήποτε επιχείρηση, ας πούμε.

Κ. Γιαννακίδης: Ναι οι χρηματοδοτήσεις ελέγχονται για τον βαθμό επισφάλειας

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό πρέπει να είναι σαφές. Η πιο διαφανής πηγή χρηματοδότησης του πολιτικού συστήματος είναι τα δάνεια. Τα δάνεια πας και τα παίρνεις από μια τράπεζα. Εγώ δεν το έκανα. Βρήκα το ΠΑΣΟΚ χρεωμένο με πολλά δάνεια ,αλλά κάποιοι προκάτοχοί μου είχαν την εντύπωση, την εκτίμηση ότι πρέπει να πάρουν δάνειο. Το ίδιο και η ΝΔ, όμως. Έγινε αυτό επί των ημερών των προηγούμενων ηγεσιών πριν τον κ. Σαμαρά. Άρα, αυτό είναι κάτι το οποίο αφορά τους τρόπους χρηματοδότησης του πολιτικού συστήματος. Θα μπορούσε να γίνει κάτι απλούστερο. Θα μπορούσαν να δοθούν αυτές οι προκαταβολές και από το κράτος το ίδιο ως επιχορηγήσεις. Όπως δίνει τώρα το κράτος προκαταβολικά ας πούμε χρήματα στη ΔΕΗ. Αλλά, πολλές φορές τα κόμματα αντί να λύσουν τα θέματα ευθέως στη Βουλή με νόμους, έψαχναν να βρουν άλλους τρόπους και τώρα απολογούνται για αυτό. Ο κ. Τσίπρας δεν έχει κανένα πρόβλημα. Τα κάνει όλα ωμά. Πάει στη Βουλή και ψηφίζει τα πάντα.

Κ. Γιαννακίδης: Έχουμε δύο λεπτά. Θα ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις. Η μια είναι πάλι προσωπική, επειδή λέγαμε πριν για τα δάνεια των κομμάτων και όλα αυτά. Η περίφημη «BMW του Βενιζέλου» τι απέγινε που έλεγαν ότι θα την πουλήσουν, ποιος την έχει;

Ευ. Βενιζέλος: Φαντάζομαι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης.

Κ. Γιαννακίδης: Κυκλοφορεί ο κ. Δραγασάκης;

Ευ. Βενιζέλος: Για να καταλάβετε, τί είναι ο δημόσιος λόγος. Τι είναι η «BMW του Βενιζέλου»; Είχε η κυβέρνηση στη διάθεσή της δύο θωρακισμένα αυτοκίνητα. Θα έπρεπε να είχε πολλά περισσότερα για λόγους ασφαλείας. Ποιος είναι λογικό να έχει τα θωρακισμένα αυτοκίνητα; Το ένα ο Πρωθυπουργός. Το δεύτερο;

Κ. Γιαννακίδης: Ο Αντιπρόεδρος.

Ευ. Βενιζέλος: Ο Αντιπρόεδρος και υπουργός Οικονομικών που είναι ένα πρόσωπο στοχευμένο. Λοιπόν. Αυτή η λύση δεν είναι μια λύση ορθολογική, διαφανής, η οποία εξυπηρετεί έναν δημόσιο σκοπό; Η πολιτική αλητεία όμως αυτά όλα τα μετατρέπει σε έναν πόλεμο συκοφαντιών.

Εμένα με έχουν αναδείξει εδώ και χρόνια στον βασικό τους στόχο. Γιατί κατέρρευσαν σε όλες τις προσπάθειές τους; Γιατί, όπως έχω πει στον κ. Τσίπρα στη Βουλή και το επαναλαμβάνω στη συζήτησή μας, να έρθει να κάνουμε μια μονομαχία ήθους, να δει τι σημαίνει ήθος στη διαχείριση των δημοσίων πραγμάτων. Γιατί, λέει, «α! καλώ σε debate και δεν έρχονται». Λοιπόν εγώ καλώ σε debate να ‘ρθεί.

Κ. Γιαννακίδης: Πρόβλεψη για ευρωεκλογές και πρόβλεψη για τη θέση του ΚΙΝΑΛ. Θα είναι τρίτο;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω θα είναι τρίτο, πρέπει να είναι τρίτο. Το ΚΙΝΑΛ είναι το πιο συνεπές ευρωπαϊκό κόμμα, είναι το κόμμα που διασφαλίζει την επαφή με τους Ευρωπαίους Σοσιαλιστές και Δημοκράτες, οι οποίοι θα κληθούν να παίξουν πολύ σημαντικό ρόλο, κομβικό ρόλο, στους νέους συσχετισμούς στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στη σύνθεση της νέας Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Το ΚΙΝΑΛ επίσης παίζει τον καθοριστικό ρόλο στην αντιπολίτευση, την κανοναρχεί. Μιλάμε πάρα πολύ συχνά για την πόλωση που υπάρχει, πολλές φορές τεχνητά, μεταξύ Νέας Δημοκρατίας και ΣΥΡΙΖΑ, αλλά, μην ξεχνάτε ότι υπάρχει και μια πόλωση μεταξύ ΚΙΝΑΛ και ΣΥΡΙΖΑ που είναι μια πόλωση για τους θεσμούς, είναι μια πόλωση για την αλήθεια, γιατί εναντίον μας επιτίθεται πάρα πολύ συχνά, εμάς κάνει στόχους σε πάρα πολλά θέματα, με τελευταίο παράδειγμα την υπόθεση Novartis και σπάει τα μούτρα του κάθε φορά που το κάνει αυτό. Αλλά έχει σημασία αυτή η πόλωση. Και βεβαίως η Δημοκρατική Παράταξη, τώρα λέγεται ΚΙΝΑΛ, το ΠΑΣΟΚ, είναι αυτό το οποίο θα διασφαλίζει και τη σταθερότητα στη χώρα, την προοδευτική σταθερότητα, δηλαδή την εφαρμογή μιας εθνικής στρατηγικής, η οποία είναι μονόδρομος. Αλλά πρέπει να είναι βασισμένη στην αλήθεια.

Κ. Γιαννακίδης: Αν δεν είναι κυβέρνηση ΝΔ ..

Ευ. Βενιζέλος: Δεν υπάρχει λύση για τη χώρα στις μονοκομματικές κυβερνήσεις. Από εκεί και πέρα το ΚΙΝΑΛ βεβαίως έχει πλήρη συνείδηση της ευθύνης του για το έθνος και της ευθύνης του για τη θέση της χώρας μέσα στην Ευρώπη.

Κ. Γιαννακίδης: Βλέπετε τις ευρωεκλογές να φέρνουν πιο κοντά τις εθνικές; Ποιο είναι το δικό σας σενάριο;

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε. Δεν το αποκλείω. Πιστεύω βέβαια ότι για τους ανθρώπους που κυβερνούν κάθε μέρα έχει σημασία. Έχει σημασία να έχουν κάποιους μήνες μπροστά τους για να κάνουν «απόσβεση». Και έχω πει ότι το εξάμηνο αυτό το τελευταίο θα είναι εξίσου βλαπτικό με το πρώτο. Το εξάμηνο Τσίπρα – Βαρουφάκη. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν μπορώ να αποκλείσω λογικά την επίσπευση, εάν το αποτέλεσμα δεν επιτρέπει αυτή την αναμονή μέχρι τον Σεπτέμβριο.

Κ. Γιαννακίδης: Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ. Και καλή συνέχεια, καλή επιτυχία!

 

 

17.5.2019, Ευ. Βενιζέλος - Κώστας Γιαννακίδης #OneChannel from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Συνεντεύξεις 2019