Τετάρτη 6 Μαΐου 2020

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ράδιο Θεσσαλονίκη και στον Στέφανο Διαμαντόπουλο

 

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα, χρόνια πολλά.

Σ. Διαμαντόπουλος: Και καλή λευτεριά, ας το πούμε έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Από τον κορωνοϊό, γιατί αυτός τώρα είναι η απειλή, το πρόβλημα.

Σ. Διαμαντόπουλος: Και έχει απειλήσει τα πάντα, από τα ευαίσθητα προσωπικά, τις ελευθερίες κίνησης των ανθρώπων που είναι θεμελιώδη αγαθά, την οικονομία, πρόσβαλε την επιστήμη, αλλάζει γεωστρατηγικά καταστάσεις, μπερδεύει την Ευρωπαϊκή Ένωση και μας ξαναφέρνει σε νέα δεδομένα. Είναι πολλά τα θέματα, ας τα πιάσουμε λίγο από την αρχή. Εγώ θέλω να πάμε από τα οικονομικά εξαρχής.

Ευ. Βενιζέλος: Ωραία.

Σ. Διαμαντόπουλος: Εσείς έχετε πάρει στα χέρια σας αρκετές δυνάμεις στο παρελθόν στα οικονομικά και είστε πολύ έμπειρος και στα ευρωπαϊκά. Θέλω να μου πείτε πώς βλέπετε την εξέλιξη στον πυρήνα της Ευρωπαϊκή Ένωσης, μετά και την αποχώρηση των Βρετανών, τους βλέπω να φτιάχνουν σχέση καλή με τους Αμερικανούς στα προϊόντα τους. Αυτή τη στιγμή η ευρωπαϊκή οικονομία μπαίνει σε μία νέα φάση, χρειάζεται νέα εργαλεία. Για παράδειγμα ο ESM, που φτιάχτηκε για εμάς, θα βοηθήσει μεν, αλλά δεν είναι επαρκής. Επίσης, κάτι ακόμα, οι μεγάλες οικονομίες του Βορρά θα πρέπει να αλλάξουν σκέψεις για την έννοια της αλληλεγγύης για το Νότο. Θέλω τις σκέψεις σας.

Ευ. Βενιζέλος: Χαίρομαι γιατί βλέπω ότι έχετε, κύριε Διαμαντόπουλε, μία ολοκληρωμένη προσέγγιση για τα θέματα αυτά. Η Ευρώπη είναι πάντα μία διαρκής διαπραγμάτευση. Η διαδικασία της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης δεν τελειώνει ποτέ, είναι κάτι που συνεχίζεται με παλινδρομήσεις, άλλοτε πηγαίνουμε προς τα εμπρός, άλλοτε προς τα πίσω. Υπάρχουν πολύ μεγάλες ανισότητες εσωτερικές και πολύ μεγάλες συγκρούσεις. Αυτό ξεκινά από το απλό γεγονός ότι υπάρχουν χώρες που στις ενδοευρωπαϊκές δοσοληψίες είναι καθαροί δότες και άλλες χώρες οι οποίες είναι καθαροί λήπτες, άλλοι πληρώνουν, άλλοι παίρνουν από τα κοινοτικά κονδύλια. Βεβαίως και αυτοί που πληρώνουν επωφελούνται από την ενιαία αγορά, επωφελούνται από το γεγονός ότι μπορούν να διακινούν τα προϊόντα και τις υπηρεσίες τους σε μία τεράστια αγορά, μία από τις μεγαλύτερες περιφερειακές οικονομίες, τη μεγαλύτερη οικονομία του κόσμου στην πραγματικότητα.

Από την άλλη μεριά, ιδίως για τις χώρες της Ευρωζώνης, αλλά και για τις υπόλοιπες χώρες της Ένωσης που δεν ανήκουν στην Ευρωζώνη, έχουμε ίδιους κανόνες και την υποχρέωση να εφαρμόζονται, λίγο-πολύ, ίδιες πολιτικές, αλλά οι χώρες δεν είναι όλες στο ίδιο επίπεδο ανάπτυξης, δεν έχουν την ίδια παραγωγική δυνατότητα, δεν έχουν την ίδια ανταγωνιστικότητα, δεν έχουν την ίδια διαδρομή. Είναι άλλο να είσαι η Λετονία και άλλο να είσαι η Ιταλία, είναι άλλο να είσαι η Ελλάδα και άλλο η Γερμανία.

Αυτά τώρα έχουν βγει στην επιφάνεια, παρότι η απειλή του κορωνοϊού είναι υβριδική και είναι συμμετρική, δηλαδή αφορά όλες τις χώρες. Αφορά όλες τις χώρες γιατί δεν φταίει καμία χώρα για τον κορωνοϊό, δεν φταίει γιατί ήταν δημοσιονομικά απείθαρχη ή άσωτη, δεν φταίει γιατί δεν εφάρμοσε σωστές πολιτικές, αναπτυξιακές ή φορολογικές, η τύχη είναι κοινή. Τώρα οδηγούνται τα πράγματα στο ακραίο όριο του συμβατικού τρόπου σκέψης. Η Ευρώπη κυριαρχείται από μία συγκεκριμένη αντίληψη για τα οικονομικά, είναι αυτή που αποτυπώνεται στις Συνθήκες –στη Συνθήκη της Λισαβόνας, στη Συνθήκη του Μάαστριχτ προηγουμένως– στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση, στο Σύμφωνο Σταθερότητας.

Τώρα βλέπουμε ότι αυτά ξεπερνιούνται. Το Σύμφωνο Σταθερότητας έχει ανασταλεί, χρησιμοποιούνται μηχανισμοί νομισματικής χρηματοδότησης στην πραγματικότητα, μέσα από την παραγωγή χρήματος από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αλλά, βεβαίως, τα εργαλεία αυτά είναι τα εργαλεία τα οποία διαμορφώθηκαν τα χρόνια που πέρασαν λόγω της οικονομικής κρίσης και η Ελλάδα έχει συνεισφέρει καθοριστικά στο να αποκτήσει η Ευρώπη τέτοιους μηχανισμούς και μία τέτοια αντίληψη για τη διαχείριση κρίσεων. Εάν δεν είχε καταβάλει το κόστος της κρίσης η Ελλάδα και δεν είχε γίνει ο ESM, αν δεν είχαν αναθεωρηθεί οι Συνθήκες, ώστε να μπορεί να υπάρξει αυτή η βοήθεια, η ενίσχυση, και εάν δεν είχε προηγηθεί και το περιβόητο QE, η ποσοτική χαλάρωση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, τώρα δεν θα είχαν ληφθεί αυτά τα μέτρα. Αλλά δεν έχουμε βγει από το πλαίσιο, από το κουτί μέσα στο οποία κινούμαστε και για αυτό η διαπραγμάτευση αυτή συνεχίζεται. Βλέπετε, δεν προσχωρούν στην αντίληψη για το Ευρωομόλογο, για το κοινό χρέος, και επίσης ακόμη δεν έχει φτιαχτεί το Ταμείο Ανασυγκρότησης. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα τα πακέτα ενίσχυσης της οικονομίας τους, που δίνουν οι χώρες, να είναι διαφορετικά μεταξύ τους, όχι σε απόλυτα μεγέθη, γιατί διαφέρουν οι όγκοι, οι πληθυσμοί και οι όγκοι της οικονομίας, αλλά ως ποσοστό του ΑΕΠ κάθε χώρας. Για παράδειγμα, το δικό μας πακέτο είναι πολύ σημαντικό, αλλά είναι πολύ μικρό σε σχέση με το πολύ μεγαλύτερο, το σχεδόν επταπλάσιο πακέτο, που θα ρίξει η Γερμανία στη δική της οικονομία, γιατί έχει βέβαια τις δημοσιονομικές προϋποθέσεις.

Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτό δεν δημιουργεί δεσπόζουσα θέση στον ανταγωνισμό των εταιριών της Γερμανίας για παράδειγμα, οι οποίες αύριο-μεθαύριο θα έρθουν στην Ελλάδα αγοράζοντας φθηνά, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Εκεί που έχουμε κοινό πεδίο.

Σ. Διαμαντόπουλος: Να πω κάτι, κύριε Βενιζέλο, μισό λεπτό.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο παράδειγμα θα έπαιρνα, το παράδειγμα το βασικό είναι τα επιτόκια για τη δανειοδότηση των επιχειρήσεων, για τη ρευστότητα. Εκεί θα παιχτεί το παιχνίδι. Δεν έχουμε ανταγωνιστικότητα ως προς τα προϊόντα, δεν παράγουμε αυτοκίνητα εμείς για να οργανώσουμε εξαγωγές στην Κίνα και να έχουμε ευθύ ανταγωνισμό με τη Γερμανία, ούτε άλλες εργαλειομηχανές.

Σ. Διαμαντόπουλος: Όχι, αλλά μπορούν οι εταιρίες να εξαγοράσουν όποιες αντίστοιχες υπάρχουν εδώ, όσες έχουν απομείνει, για παράδειγμα ο αερομεταφορέας έχει θέμα, η Aegean για παράδειγμα.

Ευ. Βενιζέλος: Και η Lufthansa έχει θέμα, όλες οι εταιρίες έχουν θέμα.

Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, αλλά εάν η Γερμανία ενισχύσει τη Lufthansa, θα αγοράσει την Aegean.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα κάνει αυτό. Η Γερμανία θα ενισχύσει τη Lufthansa, θα την κρατικοποιήσει εν μέρει, θα μπει το κράτος μέσα, θα υπάρξουν νέα σχήματα. Το κρίσιμο είναι αυτό που σας λέω, το κρίσιμο είναι ο τρόπος με τον οποίο θα λειτουργήσει το τραπεζικό σύστημα και τα κράτη απευθείας σε σχέση με την αγορά, δηλαδή σε σχέση με τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων για να σταθούν όρθιες, να επιβιώσουν και στη συνέχεια να γίνουν και ανταγωνιστικές σε νέες συνθήκες πρωτόγνωρες. Εμείς, λοιπόν, όταν έχουμε ένα περίπου 30% του ΑΕΠ που κινείται γύρω από τον τουρισμό, αντιλαμβάνεστε τι τεράστιο πρόβλημα έχουμε και τι ανάγκη εκσυγχρονισμού και τι ανάγκη αλλαγής μοντέλου, διότι δεν μπορούμε να βασιζόμαστε στο 30% του ΑΕΠ από τον τουρισμό, που είναι τόσο εύθραυστο και ευάλωτο προϊόν.

Σ. Διαμαντόπουλος: Είναι πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά τώρα το κρίσιμο είναι το τι επιχορηγήσεις, τι grants, τι χρήμα χωρίς δάνειο, χρήμα-επιχορήγηση θα πάρει η κάθε επιχείρηση και η οικονομία συνολικά, και μέσω της ενίσχυσης των εργαζομένων και των ελεύθερων επαγγελματιών, αλλά κυρίως τι επιτόκια θα έχεις στο δανεισμό, διότι είναι άλλο να δανείζεσαι με επιτόκια 6% ή 7% και άλλο με επιτόκιο 1%. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο στην ανταγωνιστικότητα. Θα είδατε ίσως μία ανακοίνωση που έβγαλα χθες για την απόφαση του Γερμανικού Ομοσπονδιακού Συνταγματικού Δικαστηρίου σε σχέση με το QE, το περιβόητο, την ποσοτική διευκόλυνση, το μεγάλο πρόγραμμα που τα τελευταία…

Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτό είναι αλήθεια ότι είναι σοκαριστικό.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι λίγο πολύπλοκο, αλλά η αντίληψη του Δικαστηρίου, το οποίο το είχαμε πάντα στο νου μας στη διάρκεια της ελληνικής κρίσης, γιατί η γερμανική κυβέρνηση έπρεπε να περάσει από τη στενή πύλη του Συνταγματικού Δικαστηρίου για να εγκρίνει την καταβολή των δόσεων και στην Ελλάδα, είναι αυτή. Έγιναν  δεκτές οι πολύ σκληρές απόψεις για μία Ευρώπη πειθαρχημένη, γερμανική. Τώρα πρέπει να δούμε πώς θα το διαχειριστεί αυτό η κυβέρνηση συνασπισμού, η Merkel, πώς θα το διαχειριστεί αυτό η Bundesbank. Ναι μεν δεν αφορά ευθέως το νέο QE, το πρόγραμμα για την πανδημία, τα 750 δισεκατομμύρια ευρώ που θα διαθέσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα για να αγοράζει ομόλογα κρατών μελών και επιχειρήσεων, από τα οποία θα επωφεληθεί και η Ελλάδα περίπου κατά το 2%, όσο είναι η συμμετοχή της στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, γιατί στο προηγούμενο δεν μετείχε η Ελλάδα λόγω των περιορισμών που έχει, των δημοσιονομικών,  δεν επηρεάζεται ευθέως αυτό το νέο πανδημικό QE, αλλά εμμέσως επηρεάζεται. Η αντίληψη είναι βαθιά αντιευρωπαϊκή, διότι…

Σ. Διαμαντόπουλος:  Ενδέχεται να  ανοίξει και δρόμους σε άλλη κατεύθυνση, στην επόμενη φάση, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Κάνει κάτι πολύ χειρότερο, αμφισβητεί την αρμοδιότητα της Ένωσης, αμφισβητεί το ρόλο του Δικαστηρίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Υπουργέ, σε αυτό που λέτε, το Ευρωπαϊκό Δίκαιο δεν υπερισχύει του γερμανικού;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία μεγάλη σύγκρουση ανάμεσα στο Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και τα συνταγματικά δικαστήρια των κρατών μελών. Υπό όρους και προϋποθέσεις λέει το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο εφόσον η προστασία που παρέχεται είναι ισοδύναμη, εντάξει, ισχύει το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Και τώρα τι έγινε;

Σ. Διαμαντόπουλος: Αλλά εκεί που δεν είναι ισοδύναμη, ισχύει το γερμανικό.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν δεν τηρούνται οι προϋποθέσεις και οι εγγυήσεις, όταν δεν γίνονται σεβαστές οι αρμοδιότητες που έχουν κατανεμηθεί, οι δοτές αρμοδιότητες της ΕΕ, όταν δεν γίνεται σεβαστή η δημοκρατική Αρχή, όταν το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν ασκεί τον δέοντα έλεγχο, τότε σου λέει το Συνταγματικό Δικαστήριο, εγώ δεν αναγνωρίζω ότι ασκούνται σωστά οι αρμοδιότητες και θεωρώ ότι είναι εθνικές και δεν θέλω να μετέχω. Αυτό, το λένε κατά καιρούς από χώρες ευρωπαϊκές δημοκρατικές, όπως είναι η Ιταλία, για διάφορα θέματα, αλλά το λένε και χώρες που ρέπουν στον αυταρχισμό. Δηλαδή τώρα θα ενισχυθούν πολύ τα επιχειρήματα χωρών όπως η Ουγγαρία και η Πολωνία, που επίσης συγκρούονται με το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μπαίνουμε σε μία άλλη φάση τώρα.

Σ. Διαμαντόπουλος: Προφανώς, η οποία θα τρέξει παράλληλα με όλα τα άλλα, διότι ο Νότος επιμένει ότι μετά τη μεγάλη ζημιά στις οικονομίες, πολύ μεγαλύτερη ζημιά στις οικονομίες, και το σοκ σε Ισπανία, Ιταλία, ακόμα και στη μικρή οικονομία της Ελλάδας, η Ευρωπαϊκή Ένωση, έχοντας να αντιμετωπίσει καινούργια στρατηγικά δεδομένα, καθώς οι Αμερικανοί φαίνεται να κάνουν σε ορισμένα πράγματα πλάγια, πίσω, δεν ξέρω πως το χαρακτηρίζει κανείς, και ο υπόλοιπος κόσμος προχωρά. Νομίζω ότι βλέποντας κανείς το ρόλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην επόμενη φάση, δεν τον βλέπει εάν δεν λύσει αυτά τα προβλήματα η Ευρωπαϊκή Ένωση άμεσα.

Ευ. Βενιζέλος: Τον οικονομικό ρόλο.

Σ. Διαμαντόπουλος: Βέβαια, τον οικονομικό, ο οποίος έχει και γεωστρατηγικά χαρακτηριστικά.

Ευ. Βενιζέλος: Στα γεωστρατηγικά είναι ακόμη πιο πολύπλοκο, διότι γεωπολιτικά, διεθνοπολιτικά η Ευρώπη δεν ανταποκρίνεται στο μέγεθός της το οικονομικό, είναι πολύ μικρότερη, διότι δεν υπάρχει μία ευρωπαϊκή ασφάλεια και ευρωπαϊκή άμυνα αυτοτελής. Υπάρχει μία Ευρωαμερικανική άμυνα, εδώ και έναν αιώνα, από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, μην έχουμε ψευδαισθήσεις, αυτό σημαίνει το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ σημαίνει 75% Ηνωμένες Πολιτείες και 25% όλοι οι υπόλοιποι, Ευρωπαίοι, από πλευράς δυνάμεων, από πλευράς οικονομικών συνεισφορών, για να μη μιλήσω για την πυρηνική ομπρέλα που δεν υπάρχει ευρωπαϊκή, τώρα μόνο η Γαλλία έχει, αφού έφυγε η Βρετανία, και δεν την συνεισφέρει η Γαλλία στο ΝΑΤΟ, είναι εθνική.

Σ. Διαμαντόπουλος: Όχι, την κρατά στα δικά της.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα δεν παίζει κανένα ρόλο η Ευρώπη, βλέπετε πόσο δυσκολεύεται και πόσες αντιφάσεις έχει σε όλα τα μεγάλα μέτωπα, στη Συρία, στη Λιβύη, παντού, όπου υπάρχει θέμα. Άρα, αφήστε τη διεθνοπολιτική διάσταση, εκεί τα πράγματα είναι εξαιρετικά δύσκολα.

 Ως οικονομική οντότητα, βεβαίως η Ευρώπη έχει τεράστιους καταναγκασμούς και δυσκολίες εσωτερικές, παρότι είναι η μεγαλύτερη οικονομία, γιατί οι άλλοι έχουν μεγάλη ευχέρεια. Δηλαδή δεν μπορείς να ανταγωνιστείς στην ταχύτητα και την έλλειψη δεσμεύσεων την Κίνα, δεν έχει περιβαλλοντικές δεσμεύσεις η Κίνα, κλιματολογικές ευαισθησίες, δεν αλλάζει το μίγμα της ενεργειακής πολιτικής για να το πάει προς ανανεώσιμες πηγές ενέργειες και να κάνει την απολιγνιτοποίηση και να μειώσει το αποτύπωμα του διοξειδίου του άνθρακα. Δεν σέβονται όλες οι χώρες τα ανθρώπινα δικαιώματα, το Δίκαιο του Ανταγωνισμού, και βεβαίως, η Fed, η Ομοσπονδιακή Κεντρική Τράπεζα η αμερικανική, δεν έχει τους καταναγκασμούς που έχει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Ρίχνει χρήμα, δηλαδή, όταν χρειαστεί.

Σ. Διαμαντόπουλος: Το θέτουμε το οικονομικό της Ευρώπης στη λύση του ζητήματος, το ομόλογο, το Κορωνοομόλογο…

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα θα δυσκολέψει πολύ η ιστορία του Ευρωομολόγου.

Σ. Διαμαντόπουλος: Και άλλο θα δυσκολέψει λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, γιατί τώρα οι Γερμανοί…

Σ. Διαμαντόπουλος: Δηλαδή να μην περιμένει η ελληνική κυβέρνηση ότι μπορεί να ενισχύσει απευθείας τις επιχειρήσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό, άλλο.

Σ. Διαμαντόπουλος: Γιατί άλλο;

Ευ. Βενιζέλος: Ενισχύει απευθείας τις επιχειρήσεις, όλα αυτά έχουν αρθεί τα εμπόδια. Αυτή η στιγμή η κυβέρνηση μπορεί να ενισχύσει απευθείας τις επιχειρήσεις, και το κάνει.

Σ. Διαμαντόπουλος: Δεν έχει λεφτά, δεν το κάνει;

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι πού θα βρει τα λεφτά. Το θέμα είναι, τα λεφτά θα τα βρει επιβαρύνοντας το δικό της δημόσιο χρέος κάθε χώρα, που εμείς έχουμε το μεγαλύτερο, ή επιβαρύνοντας ένα κοινό ευρωπαϊκό χρέος που δεν θα γράφεται στο δημόσιο χρέος των κρατών μελών; Αυτό είναι η ιστορία του Ευρωομολόγου. Ευρωομόλογο σημαίνει ότι δημιουργείται κοινό ευρωπαϊκό χρέος που δεν επιμερίζεται στο δημόσιο χρέος των κρατών μελών και άρα δεν αυξάνει το ποσοστό του χρέους του κράτους. Αυτό λοιπόν τώρα, έχει συρρικνωθεί στην ιστορία που λέγεται Ταμείο Ανασυγκρότησης, το οποίο περιμένουμε. Ταμείο Ανασυγκρότησης λόγω της πανδημίας, το οποίο θα βγάζει δικά του λεφτά, δικά του ομόλογα ας το πούμε έτσι. Αυτό τώρα, όπως αντιλαμβάνεστε, μένει σε εκκρεμότητα ούτως ή άλλως επί πολύ καιρό, επί εβδομάδες, και τώρα στη Γερμανία η κυβέρνηση είναι παγωμένη διότι θα φοβάται ότι μπορεί να υπάρξει πρόβλημα. Βεβαίως, δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, τι γίνεται στο Συνταγματικό Δικαστήριο, γιατί είναι μία άλλη ιστορία αυτή.

Σ. Διαμαντόπουλος: Μία υπόθεση εργασίας, ένα σενάριο, επειδή αναφέρατε προηγουμένως τις δύο εκδοχές στο ποιο χρέος θα επιβαρυνθεί, το ένα που είναι κάτι σαν θαλασσοδάνειο γιατί είναι ευρωπαϊκό και κάποια στιγμή παραγράφεται, και το άλλο να επιβαρυνθεί το δικό μας δημόσιο χρέος. Ποιος μας λέει ότι σε αυτή την εκδοχή, στην επόμενη φάση, αφού περάσουμε αυτό τον εφιάλτη, δεν θα βρεθούν και πάλι οι αγορές να μας κουνούν το δάχτυλο και να μας τραβούν από το γιακά, να μας λένε τι δημόσιο χρέος είναι αυτό που έχετε.

Ευ. Βενιζέλος: Για να καταλάβουμε λίγο τι συμβαίνει, όταν λέει τώρα η κυβέρνηση, ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους, ότι βγάζουμε ένα ομόλογο ελληνικό και το αγοράζουν οι αγορές, αυτό σημαίνει ότι επιβαρύνουμε το δημόσιο χρέος μας ή στην καλύτερη περίπτωση έχουμε πληρώσει ένα άλλο ομόλογο ή ένα άλλο δάνειο και υποκαθιστούμε με νέο ομόλογο το χρέος.

Τώρα που λέει η Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα, θα κάνω ένα μεγάλο QE, ένα μεγάλο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης για την πανδημία, 750 δις Ευρώ, σημαίνει αυτό ότι τα κράτη θα εκδίδουν δικά τους ομόλογα, θα επιβαρύνουν δηλαδή το δημόσιο χρέος τους, και εγώ θα τα αγοράζω στη δευτερογενή αγορά, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα τα αγοράζει σε μία δευτερογενή αγορά η οποία θα λειτουργεί ούτως ή άλλως, δεδομένη. Θα είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα που τα αγοράζει αλλά τα αγοράζει σε δεύτερο χέρι, μεσολαβεί μία πρωτογενής αγορά.

Σ. Διαμαντόπουλος: Εσαεί ή θα πέσουμε επάνω σε πρόβλημα μετά;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό εξαρτάται από το πώς θα λειτουργήσει μετά η ECB, τι θα τα κάνει αυτά τα ομόλογα. Η απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου η χθεσινή, για τους προσεκτικούς αναγνώστες, λέει στην Bundesbank ότι πρέπει με έναν οργανωμένο τρόπο να αδειάσεις τα χαρτοφυλάκιά σου από τα ομόλογα που απέκτησες λόγω του QE, που εγώ δεν βρήκα σύμφωνο με το Σύνταγμα, το παλιό QE, το QE 2015-2019. Άρα θα δούμε πώς θα αντιδράσουν οι αγορές. Οι αγορές τώρα αντέδρασαν σχετικά ψύχραιμα και ανέβηκαν βέβαια οι αποδόσεις και τα spreads, αλλά υπάρχουν πολύ σοβαροί οργανισμοί, Goldman Sachs για παράδειγμα, που λένε δεν τρέχει τίποτα, δεν πειράζει, δεν αφορά αυτό τα νέα εργαλεία της πανδημίας και ούτω καθεξής, θα δούμε.

Τώρα εμείς έχουμε το μεγάλο πλεονέκτημα του PSI, του OSI και της αναδιάρθρωσης. Εμείς έχουμε ένα χρέος το οποίο ακόμη και τώρα βασίζεται στην παρέμβαση του 2012, είναι υβριδικό. Ακόμη και τώρα το χρέος μας δεν είναι στις αγορές, είναι στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στον ESM, στον ESM πρωτίστως.

Σ. Διαμαντόπουλος: Είναι, ας το πούμε, προστατευμένο.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι προστατευμένο διότι οι μεγάλοι δανειστές είναι δανειστές θεσμικοί, δεν πρόκειται να σε κρεμάσουν.

Σ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, μεταξύ άλλων τώρα, βέβαια το προηγούμενο διάστημα σας έχω ακούσει, έχετε θέσει αρκετά ζητήματα, μερικά είναι βιοηθικά, άλλα είναι θέματα πολιτικής, δικαιωμάτων, ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων και αναστολής.

Ευ. Βενιζέλος: Για να είμαι απολύτως σαφής, πολλά από αυτά είναι αποτέλεσμα των πολύ ωραίων σεμιναρίων που κάνουμε στο μεταπτυχιακό του Συνταγματικού Δικαίου της Νομικής Σχολής Θεσσαλονίκης.

Σ. Διαμαντόπουλος: Το ξέρω ότι συνεχίζεται. Πώς πηγαίνει αυτό το εξ αποστάσεως;

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολύ ωραία, πάρα πολύ καλά, με μεγάλη συμμετοχή και υψηλής ποιότητας συμμετοχή, βέβαια όλων των φοιτητριών και των φοιτητών μας, πολλών συναδέλφων. Έχουμε πολλούς καλεσμένους, γιατί είναι εύκολο να καλείς ανθρώπους, κυρίως δικαστές ή ειδικούς.

Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτό είναι ένα εργαστήριο πολιτεύματος.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μεγάλη ευκολία και μεγάλη ισοτιμία στη συμμετοχή, διότι ο καθένας έχει μία σύνδεση και ένα εικονίδιο και μετέχει ισότιμα απολύτως.

Σ. Διαμαντόπουλος: Είπατε, μεταξύ άλλων, ότι αν φοβάστε κάτι πολύ είναι αυτό το διαβατήριο υγείας.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι γκραν γκινιόλ, δηλαδή μιλάμε για μία καφκική  σύλληψη...

Σ. Διαμαντόπουλος: Θέλω να μας δώσετε μερικές εξηγήσεις, διότι εγώ τρομάζω στο ενδεχόμενο για το ποιος θα μπορέσει να κρατήσει. Άντε τώρα βρισκόμαστε σε μία αναστολή και για λόγους δημόσιας υγείας υπάρχει ανάγκη κάποια από τα στοιχεία μας να τα έχει ο ΕΟΔΥ, να τα έχει κάποιος άλλος στην ιχνηλάτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Προσωρινά και υπό αυστηρές εγγυήσεις.

Σ. Διαμαντόπουλος: Μισό λεπτό, σας παρακαλώ, όμως το κράτος μπορεί να ζητήσει για τις ιχνηλατήσεις και για τη δημόσια υγεία να τα έχει αυτά τα στοιχεία. Ποιος θα τα έχει, το κράτος σε ένα κεντρικό; Θα τα έχουν οι εταιρίες κινητής τηλεφωνίας από τις οποίες είδαμε πώς τα προηγούμενα χρόνια οι διαρροές έφθασαν σε εμπορικές εταιρίες και άλλα πολλά; Και τι θα γίνει με το διαβατήριο υγείας;

Ευ. Βενιζέλος: Να αρχίσω από το τελευταίο. Το διαβατήριο υγείας δεν σημαίνει τίποτα, διότι δεν ξέρουμε εάν υπάρχει ανοσία, δεν ξέρουμε πόσο διαρκεί ένα τεστ, για πόσες μέρες είσαι ασφαλής, τι σημαίνει ότι παίρνεις ένα διαβατήριο υγείας από τη χώρα σου και ταξιδεύεις αεροπορικά, με ποιες συνθήκες και πού πας. Και εν πάση περιπτώσει, αυτό πόσους αφορά; Διότι αυτή τη στιγμή η ανοσία είναι πάρα πολύ μικρή, η βεβαιωμένη, αφήστε που υπάρχει επιστημονική αμφισβήτηση και για αυτό, για το εάν μπορείς να υποστείς ξανά ίωση από τον κορωνοϊό. Τώρα, η επιστήμη είναι πάρα πολύ αβέβαιη και το να λες ότι θα λύσεις προβλήματα μετακινήσεων ή προβλήματα τουρισμού με διαβατήριο υγειονομικό, νομίζω ότι είναι αφέλεια. Άλλο να πεις, θα κάνω μία φυσαλίδα, όπως λένε, θα κάνω δηλαδή μία γυάλα στην οποία θα βάλω μέσα χώρες οι οποίες είμαι βέβαιος ότι έχουν ελέγξει τον ιό και θα κάνω μία γυάλα η οποία θα έχει ας πούμε Ελλάδα, Κύπρο, Ισραήλ, αλλά αυτό δεν λύνει τα προβλήματα της αγοράς. Ή ακόμη και Ελλάδα με Βαλκανικές χώρες, οι οποίες είναι γειτονικές και είναι του οδικού τουρισμού. Αυτό λύνει ένα πολύ μικρό μέρος του προβλήματος και πάντως δεν είναι υγειονομικό διαβατήριο.

Τώρα, ως προς τα άλλα που λέτε, αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση, υπάρχουν καταρχάς τα στοιχεία και τώρα, υπάρχει εθνικό αρχείο ασθενών COVID που είναι διαρκές, αυτό μένει ακόμη και αν από ένα σημείο και μετά ανωνυμοποιηθεί, και βεβαίως υπάρχουν προβλήματα πάρα πολύ απλά, από τη θερμομέτρηση ξεκινώντας. Είναι συνταγματικό και σύμφωνο με την Ευρωπαϊκή Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου να σε υποβάλλουν σε υποχρεωτική θερμομέτρηση; Τον εργαζόμενο, τον πελάτη, τον επιβάτη. Διατηρείται αυτό το στοιχείο ή χάνεται, εκείνη τη στιγμή μετριέται ανώνυμα και δεν μπαίνει σε κανένα αρχείο.

Βεβαίως το μεγάλο θέμα είναι αυτό που λέτε, η ψηφιακή ιχνηλάτηση με εφαρμογή κινητού έξυπνου τηλεφώνου. Βεβαίως αυτό θέλει πολλά έξυπνα τηλέφωνα, στην Ελλάδα οι ενήλικες έχουν μόνον κατά 59% έξυπνα τηλέφωνα, το 40% δεν έχει, και επίσης θέλει πάρα πολλά test, γιατί ιχνηλάτηση σημαίνει συνεχή test, έτσι δεν είναι; Τώρα, το θέμα είναι, θα ειδοποιείται ανώνυμα κάποιος, ότι κάπου συνάντησε κάποιον που δεν ξέρει ποιον, θα πηγαίνουν τα στοιχεία αυτά κάπου…

Σ. Διαμαντόπουλος: Μερικές φορές μοιάζουν εφιαλτικά όλα αυτά.

Ευ. Βενιζέλος: Εφιαλτικά, η τεχνολογία σου δίνει και αντίδοτα. Οι κυβερνήσεις προτιμούν κεντρικό server να τα μαζεύουν αυτά. Στην πράξη δεν έχει γίνει τίποτα, αλλά οι κυβερνήσεις θέλουν να έχουν έναν έλεγχο μέσω δημοσίων Αρχών. Οι εταιρίες από την άλλη σου λένε, αφήστε τον καθένα στα τηλέφωνά του. Τώρα, μου λέτε εσείς, δεν έχουμε υποκλοπές ή εμπόριο πληροφοριών;

Σ. Διαμαντόπουλος: Πόσο ασφαλές είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχεις συνεχή έλεγχο από τις αρμόδιες Αρχές και τεχνολογικά αντισώματα, όπως ανοικτό  κώδικα κ.λπ. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν εφαρμοστεί, διότι αυτά όλα είναι σα να πηγαίνουμε ξανά στη φάση της ιχνηλάτησης. Το θέμα είναι να εφαρμόσουμε τα μέτρα, να μην κάνουμε προχειρότητες και ατασθαλίες τώρα, στη φάση της απελευθέρωσης, της άρσης των περιορισμών, για να μην έχουμε κρούσματα, να μην ανέβει το περιβόητο R που λέει ο κ. Τσιόδρας, δηλαδή ο ρυθμός μετάδοσης του ιού, για να μην χρειαστεί να κάνουμε αυτό το πράγμα.

Σ. Διαμαντόπουλος: Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να περιμένουμε και ιδιαίτερα πράγματα από τον τουρισμό, ένα 10-15%. Με μεγάλη αγωνία η Βόρεια Ελλάδα περιμένει να δει τι θα κάνει με τον οδικό.

Ευ. Βενιζέλος: Τα έχω ζήσει, ξέρετε, επί δεκαετίες.

Σ. Διαμαντόπουλος: Επειδή ξέρω ότι αντιλαμβάνεστε την πόλη σας με διαφορετικό τρόπο, και τους Ευζώνους, τα τελωνεία, ποιοι μπαίνουν…

Ευ. Βενιζέλος: Αρκεί να σας θυμίσω, κ. Διαμαντόπουλε, ότι ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης, τότε ο Υπουργός Ανάπτυξης είχε και το εμπόριο και τον τουρισμό και την έρευνα και την ενέργεια, τα πάντα, το  1999 στον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία, που ήταν μία μεγάλη κρίση για τον τουρισμό της Βορείου Ελλάδας, δηλαδή κυρίως της Χαλκιδικής και της Πιερίας, και βέβαια της Καβάλας κ.λπ..Και κάναμε τεράστια προσπάθεια να βρούμε λύσεις εκ των ενόντων γιατί είχαν σταματήσει βέβαια να λειτουργούν οι οδικοί άξονες. Λοιπόν, έχουμε περάσει πολλά τέτοια και έχουμε βρει λύσεις.

Σ. Διαμαντόπουλος: Έχετε σκέψη, ρωτά όλη η Βόρεια Ελλάδα, πώς θα λειτουργήσουμε, δεν θα έχουμε να φάμε το χειμώνα αν δεν κατέβουν οι Βόρειοι γείτονές μας.

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως, μέσα στην κρίση, η αλήθεια είναι ότι ο οδικός τουρισμός έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα σε σχέση με τον αεροπορικό. Άρα η Βόρεια Ελλάδα, η οποία έχει μεγάλο ποσοστό οδικού τουρισμού, μπορεί να είναι σε πιο καλή φάση αυτή τη στιγμή από ό,τι είναι τα νησιά ας το πούμε.

Σ. Διαμαντόπουλος: Δηλαδή θα μπορούσε κάποιος από τη Σερβία να έρθει με ένα test τις τελευταίες δέκα ημέρες και…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν τα έχουν πάει, καταρχάς, καθόλου άσχημα οι Βαλκανικές χώρες.

Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, είναι περίπου σε καλό επίπεδο, σε αρκετά, άρα έχουμε…

Ευ. Βενιζέλος: Οπότε πρέπει να δούμε.

Σ. Διαμαντόπουλος: Θα πάμε σε διμερείς σχέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, υπάρχει η λογική των διμερών συμφωνιών. Φαίνεται ότι θα υιοθετηθεί, είναι μία λύση. Αλλά, βεβαίως, δεν είμαι σε θέση να πω λεπτομέρειες.

Σ. Διαμαντόπουλος: Ναι, το κάνουμε σαν συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Μιλώ πολύ με τους ανθρώπους του τουρισμού, από αγωνία δηλαδή και ενδιαφέρον. Έχουμε κάνει και ως Κύκλος Ιδεών τέσσερις πολύ μεγάλες εκδηλώσεις, με μεγάλη απήχηση, διαδικτυακές. Η μία ήταν «Η πανδημία και οι αντοχές της ελληνικής οικονομίας - Η επόμενη ημέρα», όπου ο κύριος Ρέτσος του ΣΕΤΕ –του τουρισμού δηλαδή– μας είπε πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Πιστεύω ότι στο μοτίβο αυτό συνεχίζουν τώρα και οι επιχειρήσεις παίρνουν μεγάλες πρωτοβουλίες. Νομίζω ότι μπορούν να παίξουν και τον καθοριστικό ρόλο οι φορείς αυτοί της αγοράς, βεβαίως πάντα σε συνεργασία με το κράτος.

Σ. Διαμαντόπουλος: Κλείνοντας, η ευκαιρία, η δυνατότητα του momentum Μητσοτάκη ήταν συγκλονιστική στο συνδυασμό κορωνοϊού, πανδημίας και πολιτικών αλλαγών, τι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουν τύχει στον Πρωθυπουργό και στην κυβέρνηση πολλά. Η πανδημία, νωρίτερα μία μεγάλη όξυνση του προσφυγικού-μεταναστευτικού και μία όξυνση στις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, με μεγάλα προβλήματα στην Ανατολική Μεσόγειο. Αυτά είναι, έτσι γράφεται η ιστορία. Η ιστορία πρέπει να μας μαθαίνει ότι όταν είμαστε στην εξουσία και μας έχει δώσει μία εντολή ο ελληνικός λαός, είμαστε υποχρεωμένοι να χειριζόμαστε και τα τυχερά, τα τυχηρά, που λέγαμε στο Αστικό Δίκαιο παλιότερα. Άρα, στη φάση αυτή η διαχείριση κρίσης αναδεικνύει και τις ηγεσίες και τα προβλήματα. Βεβαίως τα δύσκολα είναι τώρα, στην απελευθέρωση της κίνησης και στην αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων, στη μακρά διάρκεια.

Σ. Διαμαντόπουλος: Και στις ισορροπίες στην αγορά, διότι οι τάξεις ζητούν περισσότερα η μία από την άλλη.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Το lockdown για 45 ημέρες ήταν εύκολο, είναι διοικητικά μέτρα και ο φόβος, ο φόβος σε σχέση και με τις εικόνες της Ιταλίας. Εάν δεν είχε προηγηθεί η Ιταλία, αυτό το τραγικό συμβάν, η τραγική κατάσταση στην Ιταλία, με τους χιλιάδες θανάτους, με τις εντατικές να μην μπορούν να δώσουν ένα κρεβάτι στους ασθενείς και να κάνουν επιλογή…

Σ. Διαμαντόπουλος: Θα ήμασταν πιο διστακτικοί λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: …δεν θα είχε επηρεάσει την  ελληνική κοινωνία, που ορθώς αντέδρασε επιφυλακτικά και αυτοπροστατευτικά.

Σ. Διαμαντόπουλος: Το «δείτε πόσο καλοί μπορεί να είμαστε» οφείλεται στο φόβο και αυτή η αλληλεγγύη μεταξύ μας είναι φοβική αλληλεγγύη, είναι επιβίωσης, ή είναι ουσιαστική;

Ευ. Βενιζέλος: Το ένστικτο επιβίωσης και αυτοπροστασίας είναι πάντα πάρα πολύ ισχυρό. Οι Έλληνες είναι έξυπνοι, ευέλικτοι, προσαρμόσιμοι, έχουν και πολύ καλά αισθήματα, στην πλειονότητα βεβαίως της κοινωνίας υπάρχουν τα αισθήματα αυτά της αλληλεγγύης, οι άνθρωποι συμπάσχουν, ενδιαφέρονται, υπάρχουν γείτονες και φίλοι, πέρα από τους συγγενείς. Αλλά, βεβαίως, εάν δεν υπήρχε ο φόβος και η αυτοσυντήρηση, δεν θα υπήρχε τόσο υψηλό ποσοστό συμμόρφωσης.

Σ. Διαμαντόπουλος: Άρα βλέπουμε, οψόμεθα. Είμαστε ακόμα στην αρχή. Σας ευχαριστώ πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Και χρειαζόμαστε τύχη, έτσι;

Σ. Διαμαντόπουλος: Και λεφτά. Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ για τη συζήτηση και καλή σας ημέρα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

 

: 

 

• Προηγούμενο
• Επόμενο