Πέμπτη 11 Ιουνίου 2020
Οικονομικό Φόρουμ Δελφών | «Η Επόμενη Μέρα»
«Προκλήσεις για την ελληνική οικονομία»*
Α. Έλλις: Καλησπέρα σας. Θέλω να σας καλωσορίσω σε άλλη μία συζήτηση που γίνεται στο πλαίσιο του οικονομικού Forum των Δελφών. Δυστυχώς, όχι στο φυσικό του χώρο, στους Δελφούς, λόγω του κορωνοϊού, αυτή τη χρονιά γίνεται στην Αθήνα, από το Ζάππειο, και σε πολλές περιπτώσεις, βέβαια, οι συνομιλητές, οι καλεσμένοι είναι στα γραφεία τους ή στα σπίτια τους.
Η συζήτηση αυτή έχει να κάνει με την ελληνική οικονομία, τις προκλήσεις που έχει μπροστά της η ελληνική οικονομία. Συνομιλητές, καλεσμένοι σε αυτή τη συζήτηση είναι δύο προσωπικότητες, η μία από τον επιχειρηματικό και η άλλη από τον πολιτικό χώρο. Ο κ. Ευάγγελος Μυτιληναίος είναι επικεφαλής ενός εκ των μεγαλυτέρων ομίλων της χώρας και υπό αυτή την έννοια, έχει μεγάλη σημασία πώς βλέπει, από την πλευρά της αγοράς, την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Ο έτερος καλεσμένος, ο Ευάγγελος Βενιζέλος, πολιτικός πολύ έμπειρος και, θεωρώ, έχει την τύχη σε αυτή τη φάση να μην είναι, δεν ξέρω αν είναι δόκιμος ο όρος, στη μάχιμη, στην πρώτη γραμμή της πολιτικής. Αυτό του δίνει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει τη σοφία του και την εμπειρία του και να μας δώσει τις απόψεις του, τις εκτιμήσεις του για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, από το περισσότερο πολιτικό πρίσμα, ενδεχομένως και γεωπολιτικό, λόγω και της εμπειρίας του, στο παρελθόν, ως Υπουργός Εξωτερικών, και σε μία φάση, σαν την σημερινή, όπου η οικονομία ακουμπά τη γεωπολιτική, ίσως θα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον και αυτή η πτυχή.
Να ξεκινήσω, λοιπόν, με τον κ. Μυτιληναίο, να τον ρωτήσω το απλό πρώτο ερώτημα, ποια είναι η εκτίμησή του για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, σε αυτή τη δύσκολη χρονιά, το 2020. Όλοι ή οι περισσότεροι μιλούν για μεγάλη ύφεση, άλλοι για μικρότερη, ποια είναι η δική του εκτίμηση.
Ευ. Μυτιληναίος: Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Ποιος θα φανταζόταν, κ. Πρόεδρε, κ. Βενιζέλο, κ. Έλλις, όταν σχεδιάζαμε να κάνουμε τη συζήτηση στους Δελφούς, την πορεία των πραγμάτων, ότι το Forum θα έπρεπε να αναβληθεί, και για ποιο λόγο θα έπρεπε να αναβληθεί. Νομίζω ότι ούτε μία στο εκατομμύριο κανένας δεν μπορούσε να σκεφθεί ότι αυτό θα συνέβαινε. Παρόλα αυτά, ευχαριστώ και εσάς, ευχαριστώ και τον κ. Τσομώκο, ευχαριστώ για την τιμή του Προέδρου, του κ. Βενιζέλου, που με έχει εδώ συνομιλητή.
Είναι μία δύσκολη συγκυρία και έχει πολύ ενδιαφέρον ότι υπάρχουν προβλέψεις για την ύφεση του 2020 για την ελληνική οικονομία, οι οποίες κυμαίνονται από το 3% συρρίκνωση του ΑΕΠ μέχρι 10% και 12%, και από έγκυρους αναλυτές, όχι από τυχαίους οικονομολόγους ή οποιονδήποτε . Λοιπόν, είναι μία συγκυρία δύσκολη την οποία καλείται η κυβέρνηση να αντιμετωπίσει χωρίς να γνωρίζει ακριβώς τι της επιφυλάσσει το μέλλον, το κοντινό μέλλον. Η αντιπολίτευση λέει, ξοδέψτε ό,τι λεφτά έχετε τώρα για να προλάβουμε την ύφεση, αλλά η κυβέρνηση δεν ξέρει πόσα λεφτά να ξοδέψει τώρα, γιατί δεν ξέρει μήπως έρθουν και τα χειρότερα. Οπότε, είμαστε σε ένα stalemate, όπως θα λέγαμε στα αγγλικά, και δεν ξέρω τι κατεύθυνση θα πάρει, τελικώς, η κυβέρνηση και η οικονομία.
Επί της ουσίας, η οικονομία αυτή τη στιγμή είναι σε μία περιδίνηση, η οποία φαίνεται πάρα πολύ στον τουριστικό τομέα, αλλά ο τουριστικός τομέας δεν είναι ανεξάρτητος. Όπως ξέρετε, ένα μεγάλο μέρος της οικονομίας εξαρτάται από τον τουριστικό τομέα, είναι αυτό που βλέπουμε, αλλά δεν είναι το μόνο. Νομίζω ότι κατά τη διάρκεια της συζήτησης θα έχουμε να πούμε περισσότερα.
Α. Έλλις: Πρόεδρε, η δική σας εκτίμηση για το 2020;
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, προφανώς, με όσα είπε ο κ. Μυτιληναίος, ο οποίος ζει την πραγματικότητα της ελληνικής οικονομίας και μάλιστα στην καρδιά, στη μεταποίηση και στην ενέργεια.
Εδώ το ερώτημα είναι το εξής, πρέπει να λάβουμε όσο γίνεται περισσότερα και ταχύτερα μέτρα ανάσχεσης της ύφεσης ή πρέπει να είμαστε κάπως επιφυλακτικοί, περιμένοντας και ένα 2021 το οποίο, ενδεχομένως, θα έχει προβλήματα και δεν θα έχει απορροφήσει πλήρως τις επιπτώσεις της κρίσης, γιατί εξαρτώμεθα όλοι από άγνωστες παραμέτρους, επιδημιολογικού χαρακτήρα. Εάν δούμε τι γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε όλες τις μεγάλες ευρωπαϊκές χώρες, στην Ευρωπαϊκή Ένωση συνολικά, βλέπουμε να κινητοποιείται το κράτος, να χορηγούνται κρατικές ενισχύσεις με τη μορφή επιχορηγήσεων πρωτίστως, αλλά βεβαίως και με τη μορφή δανείων πολύ περισσότερο, προκειμένου να περιορισθούν οι επιπτώσεις της ύφεσης. Άρα, είναι άλλο πράγμα η πρόβλεψη για την κρίση και για την, αν θέλετε, μείωση που θα υποστεί ο ρυθμός ανάπτυξης, πριν αυτές όλες τις κρατικές παρεμβάσεις, και άλλο το τελικό αποτέλεσμα. Φαντάζομαι ότι στόχος είναι να είναι όσο γίνεται μικρότερη η ύφεση μετά από ένα πολύ μεγάλο πακέτο ενισχύσεων.
Αυτό για την ελληνική οικονομία θέτει ένα άλλο πρόβλημα, ότι πρέπει να διασωθούμε, βεβαίως, πρέπει να περιορίσουμε τη βλάβη όσο γίνεται περισσότερο, ταυτόχρονα πρέπει να αναδιαρθρώσουμε το παραγωγικό μας μοντέλο, διότι τώρα ενισχύουμε και κρατούμε ζωντανό ένα μοντέλο με στρεβλώσεις και μειωμένη ανταγωνιστικότητα και μειωμένη προοπτική, και επιπλέον είμαστε μέσα σε μία Ευρωζώνη η οποία μας βοηθά, και μας βοηθά γενναία, αλλά μας βοηθά ενώ διευρύνονται οι ανισότητες. Διότι υπάρχουν χώρες, όπως η Γερμανία, που έχουν τη δυνατότητα λόγω πλεονασμάτων και δημοσιονομικής, ας το πούμε, επάρκειας, να δώσουν πολύ μεγάλη ώθηση στην πραγματική τους οικονομία.
Άρα, τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και πιο επικίνδυνα από ό,τι φαίνονται, διότι πρέπει να βλέπουμε τι γίνεται σε εμάς, αλλά και τι γίνεται δίπλα μας. Τι γίνεται δίπλα μας, κοντά στην Ευρώπη, αλλά τι γίνεται και στην παγκόσμια οικονομία, της οποίας πλέον η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη είναι ένα σχετικό μικρό μέρος, που θα γίνεται ολοένα και μικρότερο.
Α. Έλλις: Επειδή το αναφέρατε και όλοι, πολλοί εξ υμών και εξ ημών αναφέρονται ή αναφερόμαστε σε αυτό, ότι πρέπει να είναι και ευκαιρία αυτή η κρίση για να αλλάξει η Ελλάδα, να αλλάξει η οικονομία, να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο.
Να φύγουμε –εννοείται ότι η ερώτηση απευθύνεται και στους δύο– από τη σχεδόν, όχι αποκλειστική θα έλεγα, αλλά αυξημένη στόχευση στον τουρισμό; Να δούμε μία Ελλάδα που παράγει και στη βιομηχανία, στον ψηφιακό χώρο; Ποιο πρέπει να είναι το νέο παραγωγικό μοντέλο, που ενδεχομένως πρέπει να αρχίσουμε να οικοδομούμε αυτή τη στιγμή; Ο κ. Μυτιληναίος.
Ευ. Μυτιληναίος: Πολύ ωραία η ερώτηση, πολύ σωστή και πάρα πολύ καίρια τα θέματα που έθιξε ο Πρόεδρος, ο κ. Βενιζέλος. Ο κρατικός παρεμβατισμός είναι ένα σοβαρό θέμα το οποίο επανακάμπτει τις οικονομίες μετά από δεκαετίες. Νομίζω ότι τελευταία εποχή που είδαμε σοβαρό κρατικό παρεμβατισμό ήταν του Reagan και Thatcher, από εκεί και μετά ήταν σε άλλη κατεύθυνση φιλελεύθερης οικονομίας. Τώρα βλέπουμε μία επαναφορά που πρέπει να μας προβληματίσει πάρα πολύ σοβαρά τι αποτελέσματα θα έχει. Ένα πράγμα είναι να μείνει η Aegean ιδιωτική, με κάποιους όρους και με κάποιο τρόπο και άλλο είναι να γίνεται η Aegean, Ολυμπιακή. Ας μην τα παραβλέπουμε αυτά, είναι πολύ σοβαρό ερωτήματα.
Η βοήθεια της Ευρωζώνης. Έχω , κ. Πρόεδρε, κάποιες επιφυλάξεις για τη βοήθεια της Ευρωζώνης και για τη συμφωνία Merkel και Macron, βλέπω μεγάλες αντιρρήσεις και αυτό που φοβάμαι, είναι όχι ότι θα ανακληθεί πλήρως αυτή η απόφαση, αυτό, το ξέρετε καλύτερα από εμένα, δεν είναι δυνατό να συμβεί, αλλά μπορεί να γίνει water-down, να μειωθεί πάρα πολύ η ισχύς της όταν θα φθάσει μέχρι εδώ. Άρα, δεν είμαι σίγουρος, θα ήθελα πάρα πολύ να δω όλη αυτή τη βοήθεια, σε όλη της την έκταση, ή σε επιχορηγήσεις ή σε χαμηλότοκα και αρνητικού επιτοκίου δάνεια, μακροπρόθεσμα, να έρχονται στην ελληνική οικονομία. Δεν μπορούμε να το πούμε σήμερα. Νομίζω ότι πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι.
Τώρα, ένα άλλο σημείο το οποίο θα ήθελα να βάλω στη συζήτηση, αν μου επιτρέπετε, είναι ότι σε παλαιότερες κρίσεις υπήρχε ένα μοντέλο και το μοντέλο ήταν, γινόμαστε ανταγωνιστικότεροι, μειώνουμε τα κοστολόγιά μας, ανεξάρτητα από το είδος της επιχείρησης και το αντικείμενο, και μπορούμε και εξάγουμε περισσότερο ή σταματάμε τις ξένες εταιρίες να εκτοπίζουν τα προϊόντα από την ίδια τη χώρα. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι αλλιώς, γιατί δεν έχεις σε ποιον να εξάγεις. Τώρα έχουν όλοι πρόβλημα, δεν είμαστε μόνο εμείς που έχουμε πρόβλημα. Άρα, πόσο ανταγωνιστικός να γίνεις και πόσο να εξάγεις, και με ποιες προϋποθέσεις; Άρα, νομίζω ότι είναι κι αυτά προβλήματα τα οποία πρέπει να σταθμίσουμε.
Σε κάθε περίπτωση, ειδικά για το ερώτημά σας κ. Έλλις, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Ελλάδα έχει ακολουθήσει ένα μονοκλαδικό, εάν μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω την έκφραση, μοντέλο ανάπτυξης το οποίο ήταν και σχετικά εύκολο. Τι έχουμε σαν πρώτη ύλη; Πετρέλαιο δεν έχουμε, χαλκό δεν έχουμε, μεγάλες αγροτικές εκτάσεις δεν έχουμε, έχουμε όμως ήλιο και έχουμε και θάλασσα. Επάνω σε αυτή την πρώτη ύλη χτίσαμε ένα μονοκλαδικό μοντέλο ανάπτυξης, το οποίο έχει τα ρίσκα του πάντα. Άρα, αποδεικνύεται ότι αυτό το μοντέλο ήταν η εύκολη λύση, το οποίο σε κάθε περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να αλλάξει, με πολλούς τρόπους τους οποίους μπορούμε να συζητήσουμε μετά.
Α. Έλλις: Κύριε Πρόεδρε;
Ευ. Βενιζέλος: Αν μου επιτρέπετε, να σχολιάσω τις πολύ εύστοχες παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Μυτιληναίος. Αρχίζω από το τελευταίο, που είναι αυτονόητο. Η τουριστική μονοκαλλιέργεια είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, το προϊόν είναι εύθραυστο, μπορεί ένας ιός, μπορεί ένα γεγονός πολιτικό, μία τρομοκρατική ενέργεια, να σου δημιουργήσει τεράστια προβλήματα. Άλλωστε, αυτό που βλέπουμε να συμβαίνει μπροστά μας παγκοσμίως τώρα, είναι η αποσπασματοποίηση της παγκοσμιοποίησης. Από την παγκοσμιοποίηση πηγαίνουμε σε μία περιφερειοποίηση, η κάθε χώρα στη γειτονιά της, όχι απολύτως μόνη της αλλά όχι σε πολύ μεγάλες αποστάσεις. Οι αποστάσεις αποκτούν σημασία. Όταν είσαι εγγύτερα, είσαι καλύτερα και ασφαλέστερα, από κάθε άποψη. Άρα, το μοντέλο αλλάζει συνολικά κι αυτό αφορά τις μεταφορές, τη ναυτιλία, τον τουρισμό, την ενέργεια, πάρα πολλά πράγματα, την πρωτογενή παραγωγή, τη βιομηχανία τροφίμων, και βεβαίως τη μεταποίηση, διότι και η εσωτερική αγορά πρέπει να τροφοδοτείται με άλλον τρόπο από μία εσωτερική παραγωγή.
Υπάρχει όμως πολύ μεγάλο ζήτημα ευρωπαϊκής πολιτικής και ευρωπαϊκής αντίληψης για τα θέματα αυτά. Η δική μας ανάλυση εδώ στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες ευρωπαϊκές, είναι πολύ ενθουσιώδης, καλόπιστη, ίσως αφελής. Παίρνουμε ένα πολύ μεγάλο πακέτο, 50 δισεκατομμύρια μαζί με το ΕΣΠΑ για τα επόμενα πέντε χρόνια. Αυτό σημαίνει, με μία μικρή μόχλευση, ότι θα έχουμε 4-5% ανάπτυξη μόνο από αυτά. Θα έχουμε; Πρέπει να βάλουμε τα παραπάνω, είναι λίγο πιο περίπλοκη η κατάσταση. Η Γερμανία και οι άλλες μεγάλες χώρες, κυρίως η Γερμανία, ως καθαροί πληρωτές που συνεισφέρουν στον κοινοτικό προϋπολογισμό, προφανώς βλέπουν ότι χρειάζονται ενισχύσεις, ιδίως οι πιο αδύναμες χώρες, όλες οι χώρες. Δεν θέλουν να συνεισφέρουν περισσότερο βγάζοντας λεφτά από τον προϋπολογισμό τους, άρα διαμορφώνουν αυτή τη νέα θεσμική πραγματικότητα του κοινού χρέους, της έκδοσης ομολόγου από την ίδια την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, με εγγύηση τον προϋπολογισμό. Τα κράτη, και ιδίως τα μεγάλα ισχυρά κράτη, δεν είναι ούτε καν εγγυητές, όπως συμβαίνει με τον ESM όπου ο ESM εκδίδει το δικό του χρέος, για να δανείζει φθηνά τα κράτη, όπως την Ελλάδα, αλλά τα άλλα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης είναι εγγυητές.
Το δε μεγάλο πακέτο της ποσοτικής χαλάρωσης, του PEPP της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, λειτουργεί διαφορετικά. Δίνει ρευστότητα στα κράτη αλλά τα κράτη φορτώνονται χρέος, διαχειρίζονται το χρέος τους, εκδίδουν τίτλους χρέους, ομόλογα, σπανιότερα και εταιρικά ομόλογα. Μακάρι να μπουν και οι δικές μας εταιρίες, για παράδειγμα, η εταιρία του κ. Μυτιληναίου θα μπορούσε να επιδιώξει να μπει στο πρόγραμμα αυτό, έχει προϋποθέσεις. Όμως, αυτό είναι σπάνιο, η ρευστότητα αυτή από τις τράπεζες, δύσκολα περνά στην πραγματική οικονομία και ιδίως στις μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις. Και για να πάρεις τα λεφτά από τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, πρέπει να έχεις ετοιμότητα, να έχεις προτάσεις, να είσαι έτοιμος να κάνεις αυτό που χρειάζεται λίγο-πολύ για το ΕΣΠΑ.
Άρα, πρέπει να δούμε τις ανισότητες που διευρύνονται, διότι όπως είπε ο κ. Μυτιληναίος, τι θα γίνει με μία εταιρία όπως η Aegean; Θα πάρει 135 εκατομμύρια δάνεια με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου, η Lufthansa παίρνει 9 δισεκατομμύρια Ευρώ επιχορήγηση. Η TUI, που είναι ένας μεγάλος tour operator, θα πάρει 2 δις, 2 δις μπορεί να μην πάρει όλος ο τουρισμός με τη μορφή της επιχορήγησης στην Ελλάδα. Άρα μαζί με την απελευθέρωση των κρατικών ενισχύσεων, των state aids, οι ανισότητες θα διευρυνθούν. Οι μισές κρατικές ενισχύσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι από τη Γερμανία προς γερμανικές επιχειρήσεις, όχι το 25% που αντιστοιχεί στο μέγεθός της αλλά το 50%.
Α. Έλλις: Άρα η εκτίμηση είναι ότι τα μεγάλα πακέτα από την Ευρώπη και εγώ σε αυτό βάζω Γερμανία, πλέον έχει πάρει τη διάσταση του θεσμού, Commission, Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, αρκούν; Ένα, γιατί είναι και η μεγάλη εικόνα, όπως η Fed στην Αμερική και το Κογκρέσο. Και δεύτερον, εάν αρκούν αυτές οι ανισότητες πώς θα αντιμετωπιστούν; Δηλαδή είμαστε μπροστά σε μία ρευστότητα που έρχεται πολλά δισεκατομμύρια για τη χώρα. Πρώτον, το ερώτημα φυσικά πηγαίνει σε όλων το μυαλό πώς θα το διαχειριστούμε –και θέλω τη γνώμη και των δύο– και, δεύτερον, αυτό που είπα για τις ανισότητες, θα μπορέσουν οι δικές μας εταιρίες να αξιοποιήσουν, να απορροφήσουν, να παραμείνουν ζωντανές, να ανακάμψουν; Ο κ. Μυτιληναίος.
Ευ. Μυτιληναίος: Οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν έρθει πάρα πολλές φορές σε δύσκολη θέση σε σχέση με τους ανταγωνιστές μας παγκοσμίως και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν πάντα το μειονέκτημα ενός σκληρού για την Ελλάδα νομίσματος, άρα δεν έχουν το πλεονέκτημα άλλων χωρών που είναι σε παρόμοια επίπεδα αλλά έχουν το δικό τους νόμισμα και αναλόγως πράττουν σε σχέση με τα μεγέθη τους. Εμείς πρέπει να δουλέψουμε με ένα νόμισμα Γερμανίας ουσιαστικά και ταυτόχρονα πρέπει να ανταγωνιστούμε επιχειρήσεις άλλων κοινοτικών χωρών, οι οποίες σε διάφορες περιπτώσεις της πρόσφατης ιστορίας, μεταξύ των οποίων και της κρίσης της Ευρωζώνης, έχουν επωφεληθεί με πολλούς τρόπους, ενώ οι ελληνικές επιχειρήσεις την ίδια ώρα έπρεπε να κάνουν αγώνα επιβίωσης.
Αυτό που συμβαίνει τώρα, που είπε ο Πρόεδρος πολύ εύστοχα, είναι μία παρόμοια περίπτωση. Δεν είναι μόνο η Γερμανία που δίνει, η Γερμανία είναι το πρώτο παράδειγμα. Δεν είναι μόνο η Γερμανία που βοηθά τις επιχειρήσεις με πάρα πολλούς τρόπους, είναι και άλλες χώρες, είναι και η Αυστρία, είναι και η Γαλλία, είναι και άλλες χώρες, και το κάνουν χώρες οι οποίες παραδοσιακά ήταν υπέρ της φιλελεύθερης οικονομίας. Είναι το μοντέλο που λέγαμε στην αρχή ότι αλλάζει. Το παράδειγμα της Lufthansa και πάλι είναι πάρα πολύ εύστοχο.
Α. Έλλις: Άρα εμείς ως Ελλάδα τι κάνουμε; Οι ελληνικές επιχειρήσεις, μία μεγάλη, ένας όμιλος, εσείς, πώς βλέπετε την εξέλιξη; Όχι μόνο για εσάς, με αφορμή τη δική σας επιχειρηματική δραστηριότητα, εννοώ για όλες τις ελληνικές επιχειρήσεις.
Ε. Μυτιληναίος: Ελπίζω, κ. Έλλις, αυτή η κρίση να είναι μία αφορμή φιλελευθεροποίησης της οικονομίας και υποστήριξης των επιχειρήσεων. Πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους ότι και η εργασία εξαρτάται από την ύπαρξη των επιχειρήσεων, ότι αυτά τα πράγματα πηγαίνουν μαζί. Όταν υποστηρίζεις τις επιχειρήσεις, ένα από τα βασικά αιτήματα του ΣΕΒ, δεν είναι οι φοροαπαλλαγές αυτή τη στιγμή, είναι η υποστήριξη της ίδιας της εργασίας και μάλιστα προφανώς της άσπρης εργασίας, όχι της μαύρης.
Ελπίζω με αφορμή το φοβερό συμβάν και τη φοβερή εξέλιξη της πανδημίας, να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο, να υποστηρίξει τομείς και επιχειρήσεις οι οποίες προσφέρουν πραγματικά στην ελληνική οικονομία, με όλους τους τρόπους της προσφοράς, συμπεριλαμβανομένης και της κοινωνικής ευθύνης, η οποία τώρα επίσης αναδεικνύεται πάρα πολύ, τι ρόλο παίζει ο καθένας σε μία περίπτωση τέτοιας μεγάλης κρίσης, και να μην αφήσουμε τις σειρήνες του κρατισμού να επικρατήσουν. Διότι στην Ελλάδα ο κρατισμός δεν είναι ότι σώζουμε μία πάρα πολύ καλή εταιρία, επειδή θέλουμε ως Γερμανία να έχουμε ένα ρόλο παγκοσμίως στις αερομεταφορές. Στην Ελλάδα το μοντέλο είναι σώζουμε μία εταιρία για να διορίσουμε μερικούς εκατοντάδες χιλιάδες δικούς μας, αυτό είναι το μοντέλο. Είναι διαφορετικό το μοντέλο.
Α. Έλλις: Πρόεδρε, την άποψή σας και εδώ θέλω να βάλουμε και την παράμετρο των τραπεζών και επειδή χειριστήκατε θέματα λεπτά ως Υπουργός Οικονομικών, εάν οι τράπεζές μας είναι σε αυτή τη φάση αρκετά υγιείς να διαχειριστούν όλη αυτή την καταιγίδα.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, είχε γίνει μία τεράστια προσπάθεια να αντιμετωπιστεί το ζήτημα των μη εξυπηρετουμένων δανείων, της μη εξυπηρετούμενης έκθεσης. Τώρα αυτή πρέπει να συνεχισθεί, να επεκταθεί, διότι πρέπει να δούμε ποια είναι η προβολή στο άμεσο μέλλον των επιπτώσεων της κρίσης του κορωνοϊού.
Οι τράπεζες τώρα πρέπει να αποδείξουν ότι μπορεί να λειτουργήσουν ως ενδιάμεσοι φορείς και να δώσουν ρευστότητα στην πραγματική οικονομία. Δηλαδή να έχουμε πραγματική πιστωτική επέκταση, να έχουμε πραγματική στήριξη των επιχειρήσεων, και μάλιστα όχι μόνο των μεγάλων, υγιών επιχειρήσεων, αλλά και αυτών που μπορούν να διασωθούν ή που μπορούν να αναπτυχθούν. Δεν μπορούμε βέβαια να διατηρούμε επιχειρήσεις ζόμπι και αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα το βρούμε μπροστά μας, γιατί χρειαζόμαστε μία διπλή κίνηση σε όλα τα θέματα. Τι εννοώ διπλή κίνηση; Πρώτον, κινούμεθα σωστικά, να σώσουμε μία κατάσταση η οποία έχει προκληθεί από την κρίση. Δεύτερον, κινούμαστε αναδιαρθρωτικά, αλλάζουμε τα δεδομένα, το επίπεδο ανταγωνιστικότητας, τις προτεραιότητες, τη νοοτροπία, όλα αυτά τα οποία είπαμε και προηγουμένως.
Σε αυτό το μετασχηματισμό και σε αυτή τη διπλή κίνηση, ο ρόλος των τραπεζών είναι καθοριστικός, η στήριξη από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είναι πολύ μεγάλη, όποια θα ήταν και από τη Fed, όποια θα ήταν και από την τράπεζα της Αγγλίας, αλλά όπως είπε και ο κ. Μυτιληναίος, εμείς εδώ δεν έχουμε νομισματική πολιτική, έχουμε ένα σκληρό νόμισμα, στην πραγματικότητα γερμανικό, άρα έχουμε πάντα ένα πρόβλημα ανισότητας και ως προς τις κρατικές ενισχύσεις τώρα, λόγω κρίσης, και ως προς τα επιτόκια. Άρα, πρέπει να διασφαλίσουμε ότι δεν θα κάνουμε βήματα προς τα πίσω, δηλαδή εις βάρος μας, ανισότητα εις βάρος μας, με τα δύο αυτά κριτήρια, τις κρατικές ενισχύσεις και τα επιτόκια, τα επιτόκια χορηγήσεων. Από εκεί και πέρα τώρα, βλέπετε ότι υπάρχουν κάποιες μεγάλες εταιρίες, κάποιοι όμιλοι, που μπορούν να συνάψουν ομολογιακά δάνεια ή δανεισμό στο εξωτερικό ανταγωνιστικά, αλλά για τη μεγάλη μάζα των επιχειρήσεων, για τον κορμό, η λύση πρέπει να δοθεί από τις ελληνικές τράπεζες οι οποίες πρέπει να διασφαλίσουν και την κεφαλαιακή τους επάρκεια και τη βιωσιμότητά τους και, βέβαια, να τραβήξουν την αποταμίευση η οποία διατηρείται γιατί τώρα έχει μειωθεί η κατανάλωση. Άρα, το σχήμα είναι αρκετά πολύπλοκο, όπως αντιλαμβάνεστε, με μεγάλες αβεβαιότητες. Καταρχάς δεν ξέρουμε τη διάρκεια και το βάθος της κρίσης, γιατί η υγειονομική κρίση είναι που καθορίζει την οικονομική.
Α. Έλλις: Να πάω σε έναν τομέα που άπτεται του αντικειμένου του κ. Μυτιληναίου, αλλά αφορά την ελληνική οικονομία, όπως και κάθε οικονομία, την ενέργεια. Η εξέλιξη στις τιμές, πώς μπορεί να επηρεάσει; Είδαμε με το πετρέλαιο κάποιες απίστευτες τιμές, τέλος πάντων, που ποτέ κανένας δεν μπορούσε να φανταστεί ότι θα είχαμε, μέχρι και αρνητική, έστω και για κάποιες ημέρες, τιμή στα βαρέλια. Η ενέργεια λοιπόν, ως συστατικό της ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας και οι εξελίξεις στις τιμές της ενέργειας πώς μπορούν, ενδεχομένως, να ωφελήσουν;
Ευ. Μυτιληναίος: Αμέσως να σας πω, αλλά δεν μπορώ να μην πω κάτι για το θέμα των τραπεζών, επειδή τέθηκε στη συζήτηση.
Α. Έλλις: Βεβαίως.
Ευ. Μυτιληναίος: Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι βέβαιοι ότι οι τράπεζες θα λειτουργούν στον αιώνα τον άπαντα με τραπεζικά κριτήρια. Δεν πρόκειται οι τράπεζες να ακούσουν οποιαδήποτε πολιτική εντολή για να κάνουν επιλογές που τις υπερβαίνουν, γιατί οι τράπεζες μπορεί να κληθούν να λογοδοτήσουν. Αυτό το πράγμα πώς γίνεται; Ένας τρόπος είναι οι κρατικές εγγυήσεις. Μέρος του πακέτου είναι τώρα, όπως ξέρετε, και οι κρατικές εγγυήσεις. Ένας άλλος τρόπος θα ήταν οι απευθείας εγγυήσεις από την Κομισιόν, από την EIB και από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Άρα, μην περιμένουμε από τις ελληνικές τράπεζες οι οποίες κουβαλούν και τα κόκκινα δάνεια του παρελθόντος, να αρχίσουν να δίνουν δεξιά και αριστερά λεφτά επειδή είναι για το καλό της ελληνικής οικονομίας. Δεν θα βρείτε τραπεζίτη εύκολα να το κάνει αυτό το πράγμα.
Έρχομαι κατευθείαν στο θέμα της ενέργειας. Το θέμα της ενέργειας είναι από τα μεγαλύτερα της ελληνικής οικονομίας, έχουμε να κάνουμε με μία κατάσταση στην οποία όλα αλλάζουν, η ίδια η ΔΕΗ αλλάζει, που ήταν το συνώνυμο της ενέργειας στην Ελλάδα. Η ίδια η ΔΕΠΑ που έφερε το φυσικό αέριο στην Ελλάδα, πουλιέται, οι ιδιωτικοί όμιλοι μεγαλώνουν στην ενέργεια. Το παραγωγικό μοντέλο της ενέργειας επίσης αλλάζει. Ο λιγνίτης πάνω στον οποίο βασίστηκε η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας μεταπολεμικά, αποσύρεται και αποσύρεται σχετικά γρήγορα. Το φυσικό αέριο, το οποίο είναι εισαγόμενο καύσιμο, παίρνει αυτήν τη στιγμή τη θέση του και οι ανανεώσιμες πηγές φυσικά είναι το μέλλον, χωρίς καμία αμφιβολία, συνδυασμένες όμως μαζί με την αποθήκευση ενέργειας σε μεγάλη έκταση η οποία ακόμα δεν υπάρχει και σύμφωνα με όλες τις προβλέψεις θα πάρει χρόνο για να συμβεί.
Σε ένα τέτοιο σκηνικό η Ελλάδα τι κάνει; Κατά τη γνώμη μου, ένας από τους σοβαρούς σκοπούς των πακέτων στήριξης που αναφερθήκαμε, θα πρέπει να είναι η στήριξη του ενεργειακού κόστους. Υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους οι ευρωπαϊκές χώρες, πρώτα απ’ όλα η Γερμανία, υποστηρίζουν ενεργειακά τις επιχειρήσεις τους με φανερούς και αφανείς τρόπους, πάρα πολλοί τρόποι. Η Ιταλία ακόμα περισσότερο . Λοιπόν , το θέτω, έχει τεθεί επανειλημμένως, δεν πειράζει το επαναλαμβάνουμε.
Α. Έλλις: Είναι και παράπονο λίγο, ότι δεν έχει υπάρξει η στήριξη που θα μπορούσε να έχει υπάρξει;
Ευ. Μυτιληναίος: Πάντα σε σχέση με τον ανταγωνισμό, κ. Έλλις, πάντα σε σχέση με τον ανταγωνισμό. Έχουμε να αντιμετωπίσουμε τη Γερμανία από τη στιγμή που έχει - η Γερμανία, δεν φεύγει ποτέ από την κουβέντα - τις χαμηλότερες τιμές ενέργειας στον κόσμο. Σας επαναλαμβάνω, φανερά ή λιγότερο φανερά. Υπάρχουν τρόποι, μία χαρά υπάρχουν τρόποι και τα κόμματα τα ξέρουν και η προηγούμενη κυβέρνηση τα ήξερε και αυτή τα ξέρει και το Υπουργείο τα ξέρει, όλοι τους ξέρουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα μέσα στο πακέτο των κρατικών ενισχύσεων, για να διατηρήσουμε την ανταγωνιστικότητα και να διατηρήσουμε και το σημερινό επίπεδο ανισοτήτων, να μη γίνουμε πιο άνισοι, πρέπει να έχουμε το κόστος ενέργειας.
Ευ. Μυτιληναίος: Νούμερο ένα.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλιώς θα γίνουμε θύματα ενός ενεργειακού dumping στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Ευ. Μυτιληναίος: Νούμερο ένα, Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό συνδέεται και με την εξωτερική πολιτική.
Α. Έλλις: Αυτό ήθελα να ρωτήσω τώρα. Επειδή μειώνονται οι τιμές, ήθελα να ρωτήσω την άποψή σας…
Ευ. Βενιζέλος: Ο χρόνος τρέχει, αλλάζουν τα δεδομένα, τα ορυκτά καύσιμα στο βυθό της Μεσογείου χάνουν τη σημασία τους. Το feasibility, η βιωσιμότητα και η προοπτική των μεγάλων σχεδίων για αγωγούς, πρέπει να επανεξετασθεί με βάση τα νέα δεδομένα τώρα της παγκόσμιας ενεργειακής αγοράς. Αυτό επηρεάζει και την εξωτερική πολιτική. Η χαλαρή αντίληψη ότι «ο χρόνος λειτουργεί υπέρ μας, δεν πειράζει, επικοινωνούμε με την ιστορία», μπορεί να οδηγήσει σε πλήρη απαξίωση του οικονομικού αντικειμένου. Βεβαίως, μπορεί να έχουμε θαλάσσια πάρκα για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, μπορεί να έχουμε την ωστική δύναμη των κυμάτων, αλλά δεν θα έχουμε στραμμένη την προσοχή μας μόνον, ή κυρίως, στα ορυκτά καύσιμα. Αυτό αλλάζει συνολικά τη γεωοικονομική μας αντίληψη και από εκεί απορρέει και η γεωπολιτική μας αντίληψη.
Α. Έλλις: Εδώ να συνεχίσω λίγο το σκεπτικό και να γίνουμε και λίγο πιο συγκεκριμένοι, τι σημαίνει αυτό. Να φύγουμε λίγο από την οικονομία. Πολύ σύντομα, λόγω της ιδιότητάς σας το ρωτώ, και συνταγματικά ως νομικός δηλαδή, αλλά και ως εξωτερική πολιτική. Τι σημαίνει όλη αυτή η εξέλιξη στην ενέργεια, σε ό,τι αφορά την εκμετάλλευση, πιθανή και αυτή που βρίσκεται σε εξέλιξη στην Κύπρο, το Τουρκολιβυκό Σύμφωνο –γιατί έχει κάποιες στοχεύσεις ο κ. Erdogan, που πατούν στην ενέργεια– και όλες τις συμφωνίες που έχουμε κάνει, νότια της Κρήτης, Ιόνιο. Εδώ μπορείτε να πείτε, βέβαια, και την άποψή σας για την ΑΟΖ με την Ιταλία.
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ συνοπτικά, γιατί το κύριο αντικείμενό μας είναι η οικονομία. Έχω την Κυριακή ένα άρθρο στην εφημερίδα σας, στην Καθημερινή, για τη νέα συμφωνία Ελλάδας-Ιταλίας, όπου λέω αρκετά πράγματα. Θα μας δοθεί η ευκαιρία να το συζητήσουμε.
Βλέπετε, η Ιταλία ενδιαφέρθηκε για την αλιεία και τα παραδοσιακά αλιευτικά δικαιώματα μεταξύ 6 και 12 ναυτικών μιλίων στο Ιόνιο και στο Αιγαίο, δεν ενδιαφέρθηκε για τα ορυκτά καύσιμα. Λάβετέ το υπόψη σας.
Επίσης, η αλήθεια είναι ότι οι έρευνες είναι δύο ειδών, είναι έρευνες στο βυθό για ορυκτά καύσιμα πολιτικού χαρακτήρα και επιχειρηματικού χαρακτήρα. Οι επιχειρηματικού χαρακτήρα δραστηριότητες στην Κύπρο και σε άλλες περιοχές στη Μεσόγειο έχουν ανασταλεί, λόγω της κατάστασης στην οποία είναι η παγκόσμια αγορά. Η Τουρκία κάνει πολιτικού χαρακτήρα ενέργειες, πολιτικού χαρακτήρα έρευνες, όχι για επιχειρηματικούς σκοπούς αλλά για λόγους πολιτικού και νομικού συμβολισμού. Και συνεχίζει, γιατί είναι άλλη η λογική της. Αυτό πρέπει να το έχουμε υπόψη μας για να καταλάβουμε ποιο είναι το πλαίσιο στο οποίο διεξάγεται η συζήτηση με την Αίγυπτο και πρέπει να διεξαχθεί με την Αλβανία. Αλλά χωρίς εφαρμογή του Δικαίου της Θάλασσας, δηλαδή διαβούλευση, διαπραγματεύσεις, συμφωνία ή, σε περίπτωση αδυναμίας συμφωνίας, προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, δεν γίνεται τίποτα. Αυτό πρέπει να γίνει και με την Τουρκία και με τη Λιβύη. Δεν λέω για τις μονομερείς τουρκικές διεκδικήσεις, δεν μιλώ για τις γκρίζες ζώνες, μιλώ αυστηρά για το θέμα της οριοθέτησης, που είναι οργανωμένο νομικά από το Δίκαιο της Θάλασσας και λέει τι πρέπει να κάνουμε. Αυτό που κάνουμε με την Ιταλία, αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε με την Αίγυπτο.
Α. Έλλις: Εδώ να ρωτήσω και κάτι άλλο. Επειδή δεν πήγαμε καθόλου στο πολιτικό –και ρωτώ τον Πρόεδρο– πώς κρίνετε τη στάση της αντιπολίτευσης, όχι μόνο της αξιωματικής, εν γένει όλης της αντιπολίτευσης, των κομμάτων γενικά; Επειδή είδαμε μία θετική αντίδραση σε ό,τι αφορά τη συμφωνία αυτή με την Ιταλία. Και για την οικονομία και την πανδημία, ένα γενικότερο πλαίσιο, διότι έχουμε, προφανώς, μία πολύ καλή αντιμετώπιση και διαχείριση του προβλήματος από την κυβέρνηση, που έχει αναγνωρισθεί και διεθνώς και είχαμε και μία, εγώ τολμώ να πω, σοβαρότητα σε ό,τι αφορά τη στάση της αντιπολίτευσης. Τη δική σας άποψη.
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ, κ. Έλλις. Η στάση της αντιπολίτευσης γενικά είναι και μετριοπαθής και προσεκτική και σοβαρή και υποβοηθητική. Τώρα επιμέρους σημεία, αποκλίσεις, υφολογικές υπερβολές μπορεί να υπάρχουν, αλλά άλλο αφήγημα δεν μπορεί να υπάρξει και δεν διατυπώθηκε. Υπάρχουν αντισυστημικές φωνές, συνωμοσιολογικές, αλλά εκτός του επισήμου πολιτικού συστήματος. Μακάρι να συνεχιστεί αυτό το κλίμα, γιατί έχουμε μπροστά μας δύσκολες αποφάσεις.
Α. Έλλις: Όπως;
Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να αποκτήσουμε αυτό που λέω εθνική στρατηγική αυτοσυνειδησία. Πολλές φορές κυριαρχεί στο δημόσιο λόγο μας, μία ρητορική προσέγγιση και αναπαράγουμε με ευκολία αυτή τη ρητορεία αλλά δεν μιλάμε συγκεκριμένα, υπεύθυνα, με γνώση. Ο πατριωτισμός βασίζεται στην αλήθεια, τη γνώση και τις συγκεκριμένες πρακτικές κινήσεις, όχι στις γενικολογίες και τις ρητορείες.
Α. Έλλις: Δεν είναι εύκολο πολλές φορές να λες την αλήθεια γιατί γίνεσαι και αντικείμενο επιθέσεων, αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε ζήσει στην περίοδο της οικονομικής κρίσης, οπότε νομίζω ότι δεν πρέπει να ξεχάσουμε τι περάσαμε, γιατί είναι διδακτικό και χρήσιμο για το μέλλον. Δεν ξέρω ποια είναι η άποψη του κ. Μυτιληναίου, που είναι άνθρωπος της οικονομίας, για τα θέματα αυτά.
Ευ. Μυτιληναίος: Βενιζέλου παρόντος τι να πούμε εμείς για τα γεωπολιτικά ;
Α. Έλλις: Εγώ θα ρωτήσω τον κ. Μυτιληναίο, επειδή ο Όμιλος έκανε πρόσφατα και μία συμφωνία με τη Gazprom. Φαντάζομαι, εικάζω, δεν θέλω να δώσω γεωπολιτική διάσταση, εσείς θα μου πείτε, αλλά οικονομικά, τι σημαίνει αυτό για την οικονομία, μιας και μιλάμε για την ενεργειακή διάσταση, την εξάρτηση και την ανάπτυξη ως ένα βαθμό η οποία βασίζεται φυσικά και στην ενέργεια;
Ευ. Μυτιληναίος: Καλά κάνετε και δεν δίνετε καμία πολιτική ή γεωπολιτική διάσταση, ήταν μία καθαρά εμπορική συμφωνία με το μεγαλύτερο προμηθευτή αερίου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σε όρους οι οποίοι θεωρώ ότι είναι ανταγωνιστικοί και στα πλαίσια της προσπάθειάς μας να δημιουργούμε ένα όσο το δυνατόν ανταγωνιστικότερο καλάθι στις προμήθειες αερίου που κάνουμε, είμαστε πάρα πολύ ανοικτοί , είμαστε υποχρεωμένοι να ψάχνουμε όλες τις πηγές, η μεγαλύτερή μας πηγή αυτή τη στιγμή είναι το υγροποιημένο φυσικό αέριο το οποίο παγκοσμίως έχει φθηνύνει πάρα πολύ, είμαστε αγοραστές από πολλές χώρες, κυρίως από τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και το Κατάρ και τη Νορβηγία και τη Νιγηρία, αλλά και το αέριο αγωγών είναι πολύ σημαντικό για την ελληνική οικονομία.
Αγωγούς αυτή τη στιγμή έχουμε από την Τουρκία και από τα βόρεια σύνορα,αέριο το οποίο προέρχεται φυσικά από τη Ρωσία. Εδώ, οι αγωγοί είναι κατ’ εξοχήν γεωπολιτικό-γεωστρατηγικό θέμα στο οποίο, νομίζω ο Πρόεδρος ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα, εγώ ενεργώ σαν Πρόεδρος ενός Ομίλου ο οποίος πρέπει να κοιτά πάρα πολύ τα κοστολόγιά του για λόγους επιβίωσης. Βλέπω όμως ότι το αέριο εξελίσσεται σε ένα μείζον γεωστρατηγικό θέμα στην περιοχή, παρότι οι τιμές, όπως σωστά είπατε, έχουν υποχωρήσει πάρα πολύ και θέλω να σας επισημάνω τη διαφορά πετρελαίου και αερίου. Το πετρέλαιο κρατιέται επειδή υπάρχει καρτέλ, το αέριο δεν κρατιέται επειδή δεν υπάρχει καρτέλ. Ενώ ήταν συνδεδεμένα έτσι, τώρα το αέριο είναι στον πάτο και το πετρέλαιο ανακάμπτει λόγω του καρτέλ.
Ευ. Βενιζέλος: Επί πολλές δεκαετίες υπήρχε ένας αλγόριθμος που συνέδεε τις τιμές πετρελαίου και φυσικού αερίου, μετά αυτό έσπασε.
Α. Έλλις: Είναι το τελευταίο λεπτό και επειδή είναι συνεχής η ροή του συνεδρίου και θα έχουμε και άλλο πάνελ, να ζητήσω, αν μπορούμε, είναι τόλμημα για τον κ. Βενιζέλο, αλλά ξέρω ότι θα το καταφέρει, σε μισό λεπτό, να γυρίσω στην αρχική ερώτηση για τις προβλέψεις-εκτιμήσεις για την ελληνική οικονομία το 2020 και το 2021, συνοπτικά πώς βλέπετε να εξελίσσεται, και ο ένας και ο άλλος.
Ευ. Βενιζέλος: Ας ξεκινήσει ο κ. Μυτιληναίος για να προλάβει να διατυπώσει την άποψή του.
Α. Έλλις: Βεβαίως.
Ευ. Μυτιληναίος: Εγώ είμαι πολύ συνοπτικός. Στον Κύκλο Ιδεών είχα την ευκαιρία πριν από ένα-δύο μήνες να τα πω, θεωρώ ότι οι συνέπειες της πανδημίας θα είναι συντριπτικές για την ελληνική οικονομία, θα κλονιστεί συθέμελα το παραγωγικό μοντέλο, οι επιδόσεις μας, αλλά θέλω να πιστεύω ότι τα πακέτα θα προχωρήσουν, ότι θα μπούμε σε ένα άλλο μοντέλο σχετικά γρήγορα και για το 2021 είμαι σχετικά αισιόδοξος.
Α. Έλλις: Πρόεδρε, σε 30 δευτερόλεπτα;
Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ με τον κ. Μυτιληναίο, αυτή είναι η κατεύθυνση και η φιλοσοφία, το 2020 θα είναι πάρα πολύ δύσκολο, το 2021 δεν θα είναι κι αυτό εύκολο και ανώδυνο, θα έχουμε επιπτώσεις της κρίσης, δεν πρέπει να νομίζουμε ότι γρήγορα και εύκολα θα αλλάξουμε σελίδα, πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι, να γνωρίζουμε ποια είναι τα δεδομένα και νομίζω ότι έτσι θα κινητοποιηθούν οι δημιουργικές και οι παραγωγικές δυνάμεις της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας.
Α. Έλλις: Ευχαριστώ πολύ. Θα συζητήσουμε μάλλον τον Μάρτιο του χρόνου, ελπίζω, στους Δελφούς, μία πρώτη αποτίμηση της εξέλιξης αυτής. Σας ευχαριστώ πολύ.
* Συζητούν:
Ευάγγελος Μυτιληναίος, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος, MYTILINEOS
Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, πρώην υπουργός Οικονομικών
Συντονίζει: Αθανάσιος Έλλις, Δημοσιογράφος, Καθημερινή
11.6.2020, Delphi Forum | Συζητούν: Ευ. Βενιζέλος & Ευ. Μυτιληναίος. Συντονίζει Αθ. 'Ελλις from Evangelos Venizelos on Vimeo.
