Δευτέρα 15 Ιουνίου 2020

Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου με τον Γιάννη Πολίτη στο 2ο digital dialogue,
που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του 8th Regional Growth Conference

«Οι αλλαγές που έφερε η πανδημία: ο ρόλος του κράτους, δημόσια υγεία και ανθρώπινα δικαιώματα, οικονομία»

Γ. Πολίτης: Καλησπέρα φίλες και φίλοι! Χαίρομαι πολύ που συμμετέχω για μια ακόμη χρονιά σε αυτή τη σπουδαία πρωτοβουλία γιατί διαρκώς μιλάμε για την Αθήνα και την ανάπτυξη της Αττικής. Την ανάπτυξη της περιφέρειας την αναδεικνύει αυτό ακριβώς το συνέδριο για όγδοη χρονιά με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Είμαι επίσης διπλά χαρούμενος που έχω την ευκαιρία σε μία εποχή με μεγάλα κρίσιμα θέματα, ανοιχτά τα εθνικά μέτωπα, ανοιχτό το μέτωπο της ανάπτυξης την επόμενη μέρα μετά τον κορωνοϊό, να συνομιλώ και να ακούσω τις απαντήσεις και να τις μεταφέρω από έναν άνθρωπο που έχει κερδίσει τον σεβασμό όλων μας. Είτε κανείς διαφωνεί πολιτικά με τον Βαγγέλη Βενιζέλο, είτε συμφωνεί, έχει πάντα ενδιαφέρον να τον ακούσει. Αυτό είναι μεγάλη κατάκτηση στο δημόσιο βίο, και θα ήθελα αυτόν τον καιρό, το έλεγα στους γιούς μου, να ήμουν φοιτητής στη Θεσσαλονίκη όπου έχει επιστρέψει, να τον ακούω στις παραδόσεις του. Κύριε πρόεδρε, καλό μεσημέρι.

Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι! Σας ευχαριστώ για τον τόσο θερμό πρόλογο, να χαίρεστε τους γιούς, να τους καμαρώσετε. Ευχαριστώ κι εγώ τους οικοδεσπότες από την εφημερίδα Πελοπόννησος, το Ιόνιο Channel. Το Συνέδριο αυτό το γνωρίζω από παλιά. Ξέρω πόσο σημαντική επιρροή ασκεί, όπως και οι άλλες πρωτοβουλίες της εφημερίδας, που είναι από τις πιο σημαντικές, περιφερειακές, θα έλεγα σε εθνική κλίμακα, που διαθέτουμε στη χώρα μας. Είμαι στη διάθεσή σας.  

 Γ. Πολίτης: κύριε πρόεδρε, ξεκινάω με το πρώτο ερώτημα που είναι και η αγωνία όλων μας, η αγωνία του κάθε έλληνα. Περάσαμε την πανδημία, τη διαχειρίστηκε η κυβέρνηση εξαιρετικά στα θέματα της υγείας. Όμως η οικονομία έπαθε μεγάλη ζημιά. Έχει τσακιστεί. Κι όσοι από εμάς έχουν αναφορές στην επαρχία, μπορούν να το δουν στη μικρή κλίμακα της επαρχίας και να φτιάξουν τη μεγάλη εικόνα. Θα μείνουν άνεργοι πάρα πολλοί άνθρωποι. 700.000 εργαζόμενους έχει ο τουρισμός, 300.000 έχει η επισίτιση. Μικρές επιχειρήσεις επίσης δεν αντέχουν και έχουν αρχίσει ήδη τα πρώτα λουκέτα. Έχουμε την ελπίδα, που είναι πραγματική ελπίδα, ότι θα έρθουν τα 32 δισ. βοήθεια. Αυτά όμως τα ερωτήματά μου είναι πότε θα έρθουν, πώς θα αξιοποιηθούν και στο μεταξύ ο κόσμος που θα έχει τσακιστεί οικονομικά πώς θα τα βγάλει πέρα; Είναι μία εύκολη άσκηση;

Ευ. Βενιζέλος: Θέσατε πολλά θέματα ταυτοχρόνως. Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω από τις παραδοχές σας. Η κυβέρνηση πράγματι και η χώρα συνολικά, η κοινωνία, χειριστήκαμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το κύμα της πανδημίας με το lockdown, με τον εγκλεισμό, εις βάρος της οικονομίας αλλά για τη διασφάλιση της υγείας και της ζωής χιλιάδων ανθρώπων. Δεν γίναμε ούτε Ιταλία, ούτε Ισπανία, ούτε Ηνωμένο Βασίλειο, ούτε Ηνωμένες Πολιτείες, όμως δεν έχουμε τελειώσει με τον κορωνοϊό, η απειλή είναι παρούσα. Δεν πρέπει να χαλαρώσουμε, δεν μπορούμε να κηρύξουμε τη λήξη των εχθροπραξιών με τον κορωνοϊό, πρέπει να είμαστε έτοιμοι για ένα ενδεχόμενο δεύτερο κύμα. Περιμένουμε το εμβόλιο, περιμένουμε το θεραπευτικό πρωτόκολλο και το φάρμακο, δεν μπορούμε να χαλαρώσουμε, δεν μπορούμε να πούμε ότι, εντάξει, τα καταφέραμε και τώρα πάμε να υποδεχθούμε τα εκατομμύρια τουριστών που θα έρθουν με όλα τους τα υγειονομικά προβλήματα. Με το καλό να έρθουν, αλλά με μεγάλη προσοχή και με εφαρμογή, αυστηρή μάλιστα, των υγειονομικών πρωτοκόλλων, αυτό είναι το ένα το οποίο ήθελα να τονίσω ως εισαγωγική παρατήρηση.

Γ. Πολίτης: Εδώ κάνω μία παρένθεση για να σας πω κάτι που ενδεχομένως να έχετε ακούσει, ότι στην επαρχία και στα νησιά οι άνθρωποι έχουν γίνει δύο στρατόπεδα. Είναι αυτοί που πιστεύουν ότι δεν τους ενδιαφέρει ο τουρισμός, είτε είναι δημόσιοι υπάλληλοι είτε κάνουν άλλα επαγγέλματα, νομίζουν ότι δεν έχει να κάνει με αυτούς ο τουρισμός και δεν θέλουν καθόλου τουρίστες και κάνουν κυνήγι μαγισσών. Αν κάποιος πάει να κάνει ένα test αμέσως δεν μιλά στην οικογένειά του όλο το υπόλοιπο νησί. Υπάρχουν και οι επαγγελματίες του τουρισμού που παρακαλούν να ανοίξει επιτέλους η σεζόν. Αυτό είναι μία δύσκολη εξίσωση για το καλοκαίρι επίσης, είναι διχασμένες οι κοινωνίες ως προς αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Το βλέπω, έχετε δίκιο, εσείς έχετε και την εμπειρία από το ωραίο νησί σας, τη Λευκάδα.

Γ. Πολίτης: Κάθε ημέρα γίνεται debate στην πλατεία για αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το φαντάζομαι και σε άλλα μέρη βλέπω από τα μέσα ενημέρωσης και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ο τουρισμός μας ενδιαφέρει όλους, γιατί χωρίς τουρισμό η ύφεση θα είναι πάρα πολύ μεγάλη, είναι ο πυλώνας της ελληνικής οικονομίας, άλλο πώς πρέπει να αναπροσανατολίσουμε το μοντέλο μας. Ο τουρισμός πάντα θα έχει μία προέχουσα θέση. Βεβαίως πρέπει να «πουλήσουμε» στη διεθνή αγορά, φέτος ειδικά, ένα υγειονομικά ασφαλές προϊόν. Φέτος δεν είναι η εποχή να «ξαναπουλήσουμε» τα τετριμμένα, δηλαδή τον ήλιο, τη θάλασσα, το κρασί, την ελληνική κουζίνα και τις ελληνικές αρχαιότητες. Αυτά έχουν διαχρονική αξία, τα ξέρει ο κόσμος και το 2021 θα έρθει και το 2031 θα έρθει. Φέτος όμως ειδικά υπάρχει μία παγκόσμια αγωνία. Φέτος νομίζω ότι το βασικό πλεονέκτημα του ελληνικού τουρισμού πρέπει να είναι η υγειονομική ασφάλεια και όχι για εμάς –και για εμάς και για τους τόπους υποδοχής– αλλά και για τους τουρίστες. Άρα δεν μπορούμε να κυριαρχηθούμε εδώ από μία αντίληψη ανοσίας της αγέλης, η οποία απερρίφθη προηγουμένως και πήγαμε πάρα πολύ καλά επειδή κλείσαμε τη χώρα νωρίς και δεν ταλαντευθήκαμε, όπως ταλαντεύθηκαν άλλες χώρες και το πλήρωσαν πανάκριβα.

Γ. Πολίτης: Ποιος θα περίμενε ότι η μικρή Ελλάδα θα νικούσε σε αυτό τη Σουηδία, την πιο οργανωμένη κοινωνία της Ευρώπης.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο τη Σουηδία, την Ιταλία, την Ισπανία. Η Σουηδία έχει διάφορα προβλήματα, μην τα συζητήσουμε τώρα. Ξέρετε, η ορθόδοξη παράδοση καμία φορά λόγω της ευελιξίας της και της συγχωρητικότητάς της είναι πιο αποτελεσματική από την προτεσταντική, για να το πω πιο απλά και συνθηματικά.

Εν πάση περιπτώσει, δεν πρέπει να πάμε από το ένα άκρο στο άλλο και νομίζω ότι κάθε τοπική κοινωνία, κάθε τοπική αγορά τουρισμού ξέρει ποια είναι η χωρητικότητά της υπό συνθήκες υγειονομικής κρίσης. Πρέπει να σεβαστεί τα όριά της. Νομίζω ότι τα όριά της είναι επαρκή, μπορούμε να φέρουμε πάρα πολύ κόσμο, ώστε η χρονιά να είναι αξιοπρεπής. Δεν θα έχουμε τις επιδόσεις του 2019 σε αριθμό αφίξεων, αλλά μπορούμε να έχουμε σε ποιότητα αφίξεων, σε κατά κεφαλή κατανάλωση με πολλή δουλειά και αυτό μπορεί να ισχύσει και για το 2021, διότι θα χρειαστεί χρόνος για να αφομοιωθούν οι νέες συνθήκες. Αλλάζουν οι συμπεριφορές, αλλάζουν οι καταναλωτικές συμπεριφορές, οι συμπεριφορές γύρω από την αποταμίευση, οι προτεραιότητες. Αυτό το social distancing έχει επικρατήσει τώρα και μας οδηγεί και σε νέα μοντέλα τουρισμού. Άρα, πολύ ψύχραιμα, πολύ οργανωμένα πρέπει να παρουσιάσουμε το προϊόν μας υπό συνθήκες κρίσης και το προϊόν μας υπό συνθήκες κρίσης είναι αυτό που λέω, δεν είναι το παραδοσιακό, το περσινό,  το παντοτινό αλλά, εν προκειμένω, το υγειονομικά ασφαλές, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι καλλιεργείται μία εντύπωση πως οι οικονομικές επιπτώσεις θα είναι μικρές και αυτό το καλλιεργεί και η κυβέρνηση με κάποιον τρόπο, «ότι, εντάξει, η ύφεση του πρώτου τριμήνου ( το  πρώτο τρίμηνο –Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος– είχε μόνο δέκα ημέρες εγκλεισμού, τις τελευταίες ημέρες του Μαρτίου)  είχαμε ύφεση μόλις 0,9. Άρα  σε ετήσια βάση και με τα λεφτά που πέφτουν θα έχουμε πολύ καλές επιδόσεις, δηλαδή πολύ μικρή ύφεση και πολύ μικρό πρωτογενές έλλειμμα σε σχέση με αυτό που επιδιώκαμε και σε σχέση με αυτό που θα έχει η Ευρωζώνη ως μέσο όρο». Ας είμαστε πιο επιφυλακτικοί, ας λέμε μεταξύ μας ότι οι συνθήκες είναι δύσκολες και χρειάζεται κινητοποίηση, ετοιμότητα, συνεργασία και πλήρης αξιοποίηση των κονδυλίων που θα έχουμε στη διάθεσή μας.

Γ. Πολίτης: Εδώ λοιπόν τώρα είναι το μεγάλο ερώτημα, αυτά τα κονδύλια αυτήν τη φορά δεν θα μας τα δώσουν όπως τα πακέτα Delors, που τα πήραμε και τα κάναμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες, πολλά από αυτά τα χρήματα. Τώρα θα μας τα δώσουν με κανόνες και έχει ανοίξει η συζήτηση εάν πρέπει να φτιάξουμε και νέους πυλώνες ανάπτυξης, την αγροτική καλλιέργεια, τα τρόφιμα, ή πρέπει να επενδύσουμε ξανά στη μονοκαλλιέργεια, την βάζω σε εισαγωγικά, του τουρισμού. Ποια θα ήταν η δική σας πρόταση;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, πριν πάμε εκεί, κ. Πολίτη, ίσως χρειάζεται να εξηγήσουμε τη γενική ευρωπαϊκή εικόνα. Τι συμβαίνει στην Ευρώπη και ειδικότερα στην Ευρωζώνη; Η Ευρωζώνη πήρε μπροστά, αλλάζει πολιτική, κινείται πιο έξυπνα, πιο γρήγορα; Έχει μεγαλύτερη αλληλεγγύη προς τις χώρες μέλη που έχουν περισσότερα προβλήματα; Έχει μάθει το μάθημά της από την περίοδο της οικονομικής κρίσης; Έμαθε στου Κασίδη το κεφάλι, στο εργαστήριον η Ελλάς, τη συνέβη την περίοδο των μνημονίων και τώρα προσπαθεί να τα αποφύγει όλα αυτά και στέλνει μηνύματα στις κοινωνίες, προκειμένου και οι δημοκρατικές συμπεριφορές να είναι ανθεκτικές; Γιατί πρέπει να προστατέψουμε και τις κοινωνίες και την ευρωπαϊκή δημοκρατία. Τι ακριβώς συμβαίνει;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κινείται πιο γρήγορα, πιο έξυπνα, πιο αποφασιστικά η Ευρωπαϊκή Ένωση. Κατάλαβε ότι πρέπει να αντιδράσει και ότι πρέπει να επιδείξει αλληλεγγύη, όμως αυτό συμβαίνει μέσα σε ένα ευρύτερο πλαίσιο που αναπαράγει και διευρύνει τις ανισότητες μεταξύ των κρατών μελών, διότι τώρα, λόγω της πανδημίας, έχουν παύσει να ισχύουν πολύ σημαντικοί κανόνες που διέπουν την εσωτερική αγορά. Δεν ισχύει το Σύμφωνο Σταθερότητας, ισχύει η λεγόμενη γενική ρήτρα διαφυγής από το Σύμφωνο Σταθερότητας, έχουν επιτραπεί όλες οι κρατικές ενισχύσεις, άρα τα κράτη μέλη με βάση τις δυνατότητες που έχει το καθένα, τα κεφάλαια που έχει το καθένα, ενισχύουν τις επιχειρήσεις τους στην πραγματική τους οικονομία, ρίχνουν λεφτά για να στηρίξουν τον τουρισμό τους, τις αεροπορικές μεταφορές, τη βιομηχανία τους, το εμπόριό τους. Άρα η ανισότητα δημιουργείται από το γεγονός ότι υπάρχουν χώρες δημοσιονομικά σταθερές και πειθαρχημένες, με μεγάλα πλεονάσματα, κλασικό παράδειγμα η Γερμανία που ρίχνει πολλά λεφτά και χώρες που έχουν περιορισμένη δυνατότητα κρατικών ενισχύσεων, παρότι δίνουν πολλά λεφτά αλλά πολύ λιγότερα συγκριτικά σε σχέση με το ΑΕΠ τους, όπως είναι η Ελλάδα. Γιατί η Ελλάδα έχει πολύ μεγάλο δημόσιο χρέος ακόμη, παρότι αυτό έχει βελτιωθεί και έχει γίνει σε πολύ μεγάλο βαθμό βιώσιμο, δεν έχει τα πλεονάσματα της Γερμανίας.

Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, η Γερμανία μπορεί να δώσει 9 δισεκατομμύρια ευρώ για να στηρίξει τη Lufthansa, αλλά εμείς εδώ για την Aegean μπορούμε να δώσουμε 150 εκατομμύρια ευρώ περίπου και αυτά ως δάνειο με την εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου, όχι ως επιχορήγηση με μετοχική συμμετοχή του δημοσίου. Στηρίζουμε τον τουρισμό μας, αλλά μόνον ένας tour operator στη Γερμανία, η TUI, παίρνει 2 δισεκατομμύρια ευρώ από το Γερμανικό Δημόσιο για την πανδημία. Η Adidas, που είναι μία εταιρία παραγωγής αθλητικών ειδών, παίρνει 3 δισεκατομμύρια ευρώ κρατική επιχορήγηση. Οι μισές κρατικές ενισχύσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι από τη Γερμανία προς γερμανικές επιχειρήσεις. Αντιλαμβάνονται λοιπόν οι μεγάλες χώρες, αυτές που συνεισφέρουν στον προϋπολογισμό της Ένωσης, οι λεγόμενοι καθαροί πληρωτές, ότι πρέπει να βοηθηθούν και οι άλλες χώρες. Άρα χρειαζόμαστε ένα εργαλείο το οποίο να στηρίξει τις άλλες χώρες γιατί αλλιώς οι ανισότητες θα είναι κολοσσιαίες, θα διευρυνθούν.

Το εργαλείο αυτό είναι διπλό. Είναι αφενός μεν η μεγάλη πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας για την ποσοτική χαλάρωση στην οποία για πρώτη φορά μπαίνει μέσα και η Ελλάδα, η οποία δεν ήταν επιλέξιμη μέχρι τώρα στην προηγούμενη ποσοτική χαλάρωση. Δηλαδή αγοράζει τα ομόλογα που εκδίδουν τα κράτη σε μία δευτερογενή αγορά, αλλά δεδομένη αγορά, τα αγοράζει το ευρωπαϊκό σύστημα κεντρικών τραπεζών, άρα χρηματοδοτούνται τα κράτη μέσα από τις αγορές που κάνει το Ευρωσύστημα. Τώρα μπαίνει και η Ελλάδα σε αυτό το πακέτο, που ήδη ξεκίνησε από 750.000.000.000 και πήγε στο 1.250.000.000.000 ευρώ, αλλά αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, προϋποθέτει ότι επωμίζεσαι ένα χρέος, γιατί πρέπει να εκδώσεις ομόλογα κρατικά ή έστω εταιρικά, ακόμη δεν έχουμε επιλέξιμες εταιρίες ελληνικές, αυτά τα αγοράζουν οι τράπεζες οι εμπορικές, τα πωλούν μετά δευτερογενώς στην κεντρική τους τράπεζα ή σε άλλες κεντρικές τράπεζες, κυρίως στη δική τους κεντρική τράπεζα, και δημιουργείται αυτή η χρηματοδότηση με ένα μηχανισμό ο οποίος είναι απεριόριστος, πηγαίνει όσο χρειάζεται προκειμένου να βοηθήσει τη χρηματοδότηση των κρατών. Αλλά η ρευστότητα αυτή δεν πηγαίνει κατευθείαν στην αγορά, κατευθείαν στην πραγματική οικονομία, γιατί μεσολαβεί το κράτος που εκδίδει τα ομόλογα και οι εμπορικές τράπεζες, οι οποίες κάνουν αυτή τη διαμεσολάβηση.

Γ. Πολίτης: Εδώ αρχίζει η δυσκολία.

Ευ. Βενιζέλος: Πάμε τώρα στο άλλο πακέτο, το οποίο αφορά την πραγματική οικονομία, όχι την χρηματοοικονομική σφαίρα και τα δημοσιονομικά, αλλά την ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας. Εκεί τι θα συνέβαινε; Έπρεπε να διπλασιαστεί για τη χρονιά αυτή, ενδεχομένως και για την επόμενη, ο Ενωσιακός προϋπολογισμός, από 1,04% του Κοινοτικού ΑΕΠ, δηλαδή από πολύ μικρό ποσοστό, έπρεπε να πάει στο 2%, δηλαδή σχεδόν να διπλασιαστεί για τις ανάγκες της κρίσης. Θα έπρεπε λοιπόν η Γερμανία, η Γαλλία, η Ολλανδία, να βάλουν λεφτά από τον προϋπολογισμό τους για να γίνουν προγράμματα Κοινοτικά, σαν το ΕΣΠΑ, σαν την Κοινή αγροτική πολιτική. Αυτοί λοιπόν λένε, όχι, δεν θα βάλουμε λεφτά, θα πάρουμε την πρωτοβουλία Merkel-Macron, δηλαδή θα επιτρέψουμε στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή να εκδώσει δικά της ομόλογα, Ευρωομόλογα δηλαδή, να εκδώσει κοινό χρέος με εγγύηση όχι των κρατών μελών, αλλά με εγγύηση τον προϋπολογισμό, τον υφιστάμενο, της Ένωσης. Οπότε δημιουργείται ένας μηχανισμός που παράγει και αυτός χρήμα χωρίς να επιβαρύνονται όμως δημοσιονομικά τα ισχυρά κράτη, τα οποία είναι καθαροί πληρωτές.

Γ. Πολίτης: Μέσα από όλο αυτό το πρόγραμμα που λέτε, κ. Πρόεδρε, θα είναι 32 δις τελικά οι επιχορηγήσεις και τα δάνεια ή και κάτι παραπάνω;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτά είναι τα 500 δισ. που είπε η κ. Merkel και ο κ. Macron. Αυτά τώρα η Επιτροπή τα παίρνει και λέει, σε αυτά θα προσθέσω και δάνεια, όχι μόνον επιχορηγήσεις, και δάνεια, και με αυτά κάνω ένα πακέτο το οποίο είναι μεγαλύτερο, είναι περίπου 750 δισ, αλλά με τα δάνεια, που σημαίνει αύξηση του δημοσίου χρέους και αυτά τα βάζω σε διάφορους πυλώνες. Δεν είναι όλα μαζί κάπου, απ’ όπου το κάθε κράτος παίρνει το ποσοστό που του αναλογεί με βάση το ΑΕΠ του, άρα η Ελλάδα 32 δισ, συν αυτά που έχει να παίρνει από το ΕΣΠΑ, από τα υφιστάμενα προγράμματα, άρα για τα επόμενα πέντε, έξι, επτά χρόνια 50 δις. Δεν υπάρχουν κάπου όλα αυτά, είναι επιμερισμένα σε διάφορους μηχανισμούς.

Άρα έχεις ένα ταμείο ανάκαμψης και ανθεκτικότητας όπως λέγεται, έχεις διάφορα προγράμματα για την καινοτομία, για την απασχόληση και βέβαια υπάρχουν και αυτά που έχουμε πει παλιότερα. Δηλαδή ότι μπορείς να πάρεις λεφτά με προληπτική πιστωτική γραμμή από τον ESM, όπως είχαμε σκεφτεί να πάρουμε το 2015, άλλωστε ο μεγάλος δανειστής μας είναι ο ESM, κυρίως η Ελλάδα έχει δανειστεί τεράστια ποσά από τον ESM, ή έχεις την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, η οποία επίσης σε δανείζει με αναπτυξιακά προγράμματα, ή έχεις προγράμματα κοινωνικής πολιτικής, στήριξη απασχόλησης, όπως είναι το πρόγραμμα SURE .

Γ. Πολίτης: Άρα αυτό που ακούω είναι ότι μπορεί να φθάσουμε στα 60, κ. Πρόεδρε, είναι όλα αυτά μαζί.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, τίποτα δεν είναι δωρεάν, υπάρχει αλληλεγγύη. Ας μείνουμε μόνο στις επιχορηγήσεις, ας μην λάβουν υπόψη τα δάνεια. Αυτά, οι επιχορηγήσεις είναι περίπου 40 δισ. ας το πούμε έτσι, γιατί προστίθενται και περίπου εννέα-δέκα δάνεια, αν θέλουμε τα παίρνουμε, με αύξηση του δημοσίου χρέους. Για όλα αυτά θέλεις πρόταση, σχεδιασμό, πρόγραμμα και σεβασμό των κανόνων διαχείρισης, που λίγο-πολύ είναι οι κανόνες διαχείρισης που ισχύουν για το ΕΣΠΑ.

Το θέμα είναι ότι αυτά δεν πρόκειται να μοιραστούν, δηλαδή αυτά δεν είναι λεφτά που θα δίδονται με τη λογική στον κάθε εργαζόμενο 800 ευρώ ή στον κάθε επαγγελματία 5.000 ευρώ, ούτε θα είναι μία πολιτική κοινωνική. Θα είναι μία πολιτική αναπτυξιακή, επενδυτική, άρα θέλεις προγράμματα, θέλεις διαδικασίες, θέλεις προκηρύξεις, θέλεις  διαγωνισμούς, ξεκινώντας πάντα από τις υποδομές εν ευρεία εννοία. Δηλαδή δεν μιλάμε τώρα για υποδομές τύπου δημοσίων έργων, ότι θα κάνουμε δρόμους. Θα κάνουμε και δρόμους, θα κάνουμε και σιδηροδρομικές γραμμές, θα κάνουμε και γέφυρες, αλλά έχουμε την αλλαγή στην ενέργεια, γιατί πρέπει να πάμε στην καθαρή ενέργεια, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, την απολιγνιτοποίηση, μιλάμε για τα απορρίμματα, μιλάμε για την αφαλάτωση, μιλάμε για τη διασύνδεση των νησιών μας με το κεντρικό, με το ηπειρωτικό σύστημα, το διασυνδεδεμένο σύστημα ηλεκτρικής ενέργειας, μιλάμε για επενδύσεις στην καινοτομία, στην 4η’ Βιομηχανική Επανάσταση, στις τεχνολογίες της πληροφορίας, δηλαδή σε αυτό που λέγεται τεχνητή νοημοσύνη, μηχανική μάθηση και ούτω καθεξής.

Άρα, υπάρχουν αυτά τα μεγάλα ερωτήματα, η χώρα θα αναπαράγει το παλιό μοντέλο ή θα πρέπει να διατηρήσουμε φυσικά τη θέση του τουρισμού και να την κάνουμε ακόμη καλύτερη, δηλαδή με εντονότερα ποιοτικά χαρακτηριστικά δωδεκάμηνης διάρκειας, ενδεχομένως με λιγότερο κόσμο αλλά με μεγαλύτερη κατανάλωση, δαπάνη κατά κεφαλή. Αλλά πρέπει να δούμε τη θέση της μεταποίησης, να δούμε τις νέες συνθήκες μέσα στις οποίες μπορεί να κινηθεί ο πρωτογενής μας τομέας και η βιομηχανία τροφίμων, να δούμε εφαρμογές στο χώρο της βιοτεχνολογίας, του φαρμάκου –βλέπουμε τι αξία αποκτούν όλα αυτά– της έρευνας, των spin-off επιχειρήσεων που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά κέντρα, διότι δεν μπορεί να αντέξει και το μοντέλο του λιανικού εμπορίου και της καφετέριας, που βεβαίως παίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο, αλλά μπορεί τώρα να αλλάξουν οι συμπεριφορές και να πρέπει να προσανατολιστούμε διαφορετικά, γιατί και η κοινωνία και οι καταναλωτές προσανατολίζονται διαφορετικά.

Άρα χρειάζεται σοβαρότητα, επαγγελματισμός, συναίνεση, ταχύτητα, διαφάνεια, και είναι πάρα πολύ σημαντικό να έχουμε μία νομοθεσία η οποία είναι εναρμονισμένη με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο  και μία Δικαιοσύνη η οποία μπορεί να ανταποκριθεί και να δώσει λύσεις με ταχύτητα και καθαρότητα στα θέματα αυτά. Οι τράπεζες παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο σε όλα αυτά, γιατί χωρίς τις τράπεζες ούτε τα ομόλογά σου μπορείς διακινείς για να πάρεις λεφτά από το περιβόητο QE, από την ποσοτική χαλάρωση μέσω Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, ούτε δάνεια στις επιχειρήσεις με εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου, της Ελληνικής Αναπτυξιακής Τράπεζας μπορείς να δώσεις με το ρυθμό που πρέπει, ούτε νέες πιστώσεις μπορεί να δώσεις, πιστωτική επέκταση για νέες επενδύσεις, ούτε να μπεις σε κοινοπραξίες για τη χρηματοδότηση μεγάλων έργων όπως το Ελληνικό. Πάντα χρειάζεσαι τράπεζες υγιείς, έξυπνες, γρήγορες, οι οποίες σέβονται την ανάγκη της χώρας να ξεπεράσει την κρίση και να πάει και σε ένα σύγχρονο μοντέλο ανάπτυξης.

Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, πριν κλείσουμε αυτή την ενότητα, για να πάμε στα εθνικά θέματα, κρατώ από αυτό που είπατε ότι θέλουμε ποιοτική αναβάθμιση του τουρισμού και αύξηση της σεζόν, γιατί η ποσοτική έτσι κι αλλιώς ήταν μεγάλη, 32.000.000 είχαμε πέρυσι. Θέλουμε λοιπόν λιγότερους ενδεχομένως ή τους ίδιους, αλλά με άλλες υπηρεσίες και άλλη κατανάλωση. Όπως επίσης για την τυποποίηση, κάτι που ενδεχομένως δεν ξέρουν οι περισσότεροι και εγώ έμεινα έκπληκτος όταν το έμαθα, ότι τα αγροτικά μας προϊόντα, τα μεσογειακά, είναι μοναδικά στα καλύτερα ράφια της Ευρώπης και της Αμερικής και μας ζητούν πενταπλάσιες ποσότητες από αυτές που μπορούμε να παράξουμε. Άρα υπάρχει ένα πεδίον δόξης να μπορέσουμε σε αυτά να κάνουμε δουλειά.

Ευ. Βενιζέλος: Και να δούμε λίγο την εικόνα την παγκόσμια. Υπάρχει μία κρίση της παγκοσμιοποίησης, υπό την έννοια ότι τώρα πια η παγκοσμιοποίηση, λόγω και της εμπειρίας της πανδημίας, θα πάρει μία πιο έντονα περιφερειακή διάσταση. Έχει σημασία να είσαι παγκόσμιος και διεθνής, αλλά να κινείσαι σε βατές αποστάσεις, σε αποστάσεις οι οποίες είναι προσεγγίσιμες, άρα η ευρωπαϊκή αγορά, τα Βαλκάνια, η Μεσόγειος, θα παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο γιατί είναι διαφορετικό να παράγονται τα προϊόντα όλα στην Κίνα, στην Ινδία και να πρέπει να κάνεις μεγάλες διαδρομές. Το γεγονός ότι βλέπετε ότι δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα στις μετακινήσεις για λόγους υγείας, αυτό βάζει σκέψεις ότι πρέπει να έχει μία πιο έντονα περιφερειακή διάσταση η παγκοσμιοποίηση, η οποία πολυμερίζεται, αποσπασματοποιείται όπως θα λέγαμε, άρα πρέπει να κινηθούμε με μία διορατικότητα και να βλέπουμε τις τάσεις τις παγκόσμιες, τις οποίες δεν τις καθοδηγούμε. Η Ευρωπαϊκή Ένωση παίζει πολύ μικρότερο ρόλο πια, είναι μικρότερο μέγεθος. Συμπαρασυρόμαστε από τη σύγκρουση Ηνωμένων Πολιτειών-Κίνας, από το ρόλο που μπορεί να παίξουν μεγάλες οντότητες όπως η Ινδία, η μεγαλύτερη σε λίγο πληθυσμιακά χώρα του κόσμου, με αγγλικά και με μεγάλη ικανότητα στα θέματα πληροφορικής. Άρα πρέπει η Ελλάδα να έχει την καλύτερη δυνατή θέση, τη λιγότερο άνιση, γιατί τώρα είμαστε μέσα σε συνθήκες ανισότητας στην περιφερειακή μας αγορά.

Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, παίρνουμε λοιπόν το καλύτερο σενάριο, και με αυτό κλείνω την ενότητα, ότι η κυβέρνηση θα τα κάνει καλά, τα λεφτά θα μοιραστούν σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Και ο ιδιωτικός τομέας και οι τράπεζες, αλλά και η κοινωνία, η οποία κοινωνία είναι αυτή που κινεί και την οικονομία.

Γ. Πολίτης: Ας πάρουμε λοιπόν το καλό σενάριο, όλα θα γίνουν καλά, θα ενισχυθεί και η έρευνα γιατί έχουμε σοβαρές φαρμακοβιομηχανίες στην Ελλάδα, θα ενισχυθούν και οι υπηρεσίες γιατί έχουμε εξαιρετικούς επιστήμονες στην τεχνολογία, θα γίνουν όλα καλά. Αυτά όμως θέλουν τουλάχιστον ένα χρόνο για να ξεκινήσουν.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, ναι.

Γ. Πολίτης: Μέχρι τότε οι τσακισμένοι από αυτή την πανδημία Έλληνες…

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν οι ενισχύσεις βέβαια.

Γ. Πολίτης: Μήπως έχει δίκιο ο Τσίπρας που λέει εμπροσθοβαρή χρηματοδότηση, να δώσουν μεγαλύτερα επιδόματα; Μήπως το λέει καλά ο Τσίπρας αυτό ή είναι μία υπερβολή που οδηγεί σε δημοσιονομικό εκτροχιασμό

Ευ. Βενιζέλος: Επιδόματα δόθηκαν και θα δοθούν και άλλα, δεν έχουμε τελειώσει με την επιδοματική πολιτική, αλλά δεν μπορεί να είναι αυτή η πολιτική του μέλλοντος. Βεβαίως όταν έχεις μία κοινωνία η οποία έχει ανάγκες ασφάλειας και συνοχής, θα προσπαθήσεις να ανταποκριθείς, γιατί αλλιώς θα σου  την κλέψει την κοινωνία ο συνωμοσιολόγος, ο λαϊκιστής, ο ανεύθυνος και θα σου κλέψει και τη Δημοκρατία, γιατί κλέβει στο παιχνίδι, κλέβει στα χαρτιά. Ο ανεύθυνος πάντα κλέβει στα χαρτιά από τον υπεύθυνο.

Γ. Πολίτης: Αυτή είναι ωραία φράση, κ. Πρόεδρε, πρέπει να τη συγκρατήσουμε να την αναπαράγουμε. Θέλω να πάω τώρα, με τη μεγάλη εμπειρία που διαθέτετε ως Υπουργός Εξωτερικών, στα εθνικά θέματα. Εδώ επίσης υπάρχει μία διάχυτη αγωνία στους Έλληνες πολίτες, η απειλή Erdogan ότι σε τέσσερις μήνες θα πάει έξω από την Κρήτη και θα αρχίσει αυτή τη φορά, όχι απλώς έρευνα, θα ψάξει να βρει τι υπάρχει στο υπέδαφος. Εμείς λέμε αυτό δεν θα το επιτρέψουμε, θα αντιδράσουμε και θα έχουμε δίπλα μας τους Ευρωπαίους. Αυτά είναι θεωρητικές έννοιες. Πρακτικά πώς μπορούμε να αντιδράσουμε, να ρίξουμε τουφεκιές; Και οι Ευρωπαίοι τι θα κάνουν, θα μας ενισχύσουν πολιτικά; Επειδή όλα αυτά μοιάζουν φοβιστικά, υπάρχει δρόμος να αποφύγουμε θερμό επεισόδιο έστω και δύο ωρών;

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πάλι θέτετε πολλά θέματα, κ. Πολίτη, γιατί ο λόγος σας είναι πολύ πυκνός και τα παρακολουθείτε όλα. Δεν είμαι μόνον πρώην Υπουργός Εξωτερικών, είμαι και πρώην Υπουργός Εθνικής Αμύνης, κάτι το οποίο έχει ίσως μεγαλύτερο ενδιαφέρον εν προκειμένω. Έχω χειριστεί κατά καιρούς, όπως ξέρετε, και άλλα χαρτοφυλάκια, ένα από τα οποία είναι η ενέργεια, όταν ήμουν Υπουργός Ανάπτυξης προ 20-21 ετών.

Ας πούμε όλη την αλήθεια και όλη την εικόνα. Πότε μπήκε αυτή η ιστορία της Τουρκίας στη ζωή μας, στη ζωή του έθνους; Μπήκε στην τελευταία-τελευταία φάση της χούντας, λίγο πριν τη μεταπολίτευση, λίγους μήνες πριν την εισβολή την Κύπρο, και το καταλυτικό γεγονός ήταν ο Αττίλας και είναι η συνεχιζόμενη στρατιωτική κατοχή του βορείου τμήματος της Κυπριακής Δημοκρατίας. Από τότε υπάρχει το ζήτημα του Αιγαίου. Ακόμη  δεν είχε μπει στον ορίζοντά μας η Ανατολική Μεσόγειος, αλλά το Αιγαίο δεν καλύπτει όλα τα νησιά μας, διότι υπάρχουν και νησιά της Ανατολικής Μεσογείου, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Από  τότε λοιπόν, επί 46 χρόνια, από το 1974, ζούμε αυτή την ιστορία, την έχουν ζήσει όλες οι κυβερνήσεις. Στο μεταξύ όμως ο χρόνος περνά, δεν έχουμε αξιοποιήσει τα ορυκτά καύσιμα, τα αποθέματα του Αιγαίου και πολύ περισσότερο της Ανατολικής Μεσογείου. Αλλάζουν τα δεδομένα στην παγκόσμια αγορά ενέργειας, οι εταιρίες έρευνας και εκμετάλλευσης φεύγουν από τη Μεσόγειο, γιατί η εκμετάλλευση είναι πολύ ακριβή και η τιμή του πετρελαίου και του φυσικού αερίου πάρα πολύ χαμηλή στη φάση αυτή. Απαγορεύονται σταδιακά τα άλλα καύσιμα, πλην του μεταβατικού καυσίμου που είναι το φυσικό αέριο και σε λίγο, μετά από 30 χρόνια αν θέλετε, δεν θα έχουμε ούτε φυσικό αέριο, γιατί θα πρέπει να έχουμε μόνο ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, άρα ήλιο και αέρα. Όλα χάνουν τη σημασία τους την αρχική και ο χρόνος γίνεται πολύ πιο πυκνός. Το λέω αυτό γιατί κυριαρχούσε επί δεκαετίες η αντίληψη «ας περιμένουμε, θα έρθει καλύτερη στιγμή, καλύτερος συσχετισμός» και είδαμε ότι τα πράγματα δεν είναι εύκολα, διότι και η Κύπρος επί 20 χρόνια τώρα, από το 2003-2004, επενδύει στην ιστορία της εκμετάλλευσης των φυσικών της πόρων αλλά τώρα έχει αναστολή των εργασιών γιατί έφυγαν οι εταιρίες, οι παραχωρησιούχοι, από την ΑΟΖ την κυπριακή. Ο μόνος που κάνει έρευνες στη Μεσόγειο είναι αυτός που τις κάνει για πολιτικούς λόγους, για λόγους πολιτικού συμβολισμού, δηλαδή η Τουρκία η οποία επικαλείται τα επιχειρήματά της κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου και έχει τα μέσα να κάνει τέτοιες έρευνες, όχι για εμπορικούς λόγους, για πολιτικούς. Αυτοί που κινούνται με εμπορικά κριτήρια είναι σε αναστολή τώρα, διότι οι τιμές έχουν πέσει.

Γ. Πολίτης: Αυτό που λέτε, κ. Πρόεδρε, είναι σημαντικό γιατί δεν ακούγεται στο δημόσιο διάλογο.

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν ακούγεται στο δημόσιο διάλογο πρέπει να σας πω, ακούγεται το 10% των όσων πρέπει να ακούγονται και για αυτό έχουμε μία πολύ μερική αντίληψη για τα πράγματα αυτά. Άρα εμείς πρέπει να κατανοήσουμε κάποια στιγμή πώς τρέχει ο χρόνος και να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν μπορούμε να αναβάλουμε τις κρίσιμες αποφάσεις μας.

Επίσης, να ξέρουμε ότι ανεξαρτήτως των μονομερών διεκδικήσεων και της παραβατικότητας της Τουρκίας υπάρχει ένα θέμα για το οποίο το Διεθνές Δίκαιο προβλέπει συγκεκριμένη διαδικασία. Δηλαδή δεν θα δεχθούμε εμείς συζήτηση ή δικαστική διαδικασία για τις γκρίζες ζώνες ή για τη λεγόμενη αποστρατικοποίηση των νησιών ή για τα θέματα των αεροναυτικών πρακτικών, γιατί αυτά πρέπει να λυθούν στο ΝΑΤΟ ή πρέπει να λυθούν με μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο κυβερνήσεων, των δύο χωρών, των δύο γενικών επιτελείων, αλλά υπάρχει ένα θέμα που είναι το καθοριστικό, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Αυτά  ταυτίζονται κατ’ έκταση, τα ίδια όρια είναι όπως είδαμε και με την Ιταλία τώρα, για τα οποία πρέπει υποχρεωτικά, γιατί αλλιώς δεν γίνεται, δεν το επιτρέπει το Διεθνές Δίκαιο, να κάνουμε διαπραγματεύσεις και είτε να συμφωνήσουμε, είτε να συμφωνήσουμε ότι δεν βρήκαμε λύση και να πάμε σε δικαστική κρίση, και κατά προτίμηση στη δικαστική κρίση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης.

Άρα, ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι εμείς δεν αναγνωρίζουμε άλλου είδους διαφορές, ανεξαρτήτως του τι γίνεται με τις παραβάσεις, τις παραβιάσεις, τις υπερπτήσεις, όλο το κλίμα, εάν θέλουμε να πάψει να υπάρχει ως εκκρεμότητα το νομικά προσδιορισμένο ζήτημα που λέγεται οριοθέτηση, πρέπει να πάμε σε διαπραγμάτευση και συμφωνία ή σε διαπραγμάτευση, συνυποσχετικό και δίκη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, το οποίο έχουμε διαλέξει ως αρμόδιο Δικαστήριο. Αυτό λοιπόν πρέπει να το πάρουμε εμείς ως μία πρωτοβουλία για όλες τις χώρες, όπως κάνουμε με την Ιταλία και το είχα κάνει και εγώ πολύ έντονα το 2013 και μετά, που αναζωπυρώσαμε το θέμα αυτό, όπως έχουμε την εκκρεμότητα με την Αλβανία, όπως πρέπει να λυθεί το θέμα με την Αίγυπτο, έχουμε και τους δύο τώρα, με τους οποίους είναι πολύ δύσκολη η συνεννόηση, γιατί δίπλα στην Τουρκία έχουμε και τη Λιβύη με την κυβέρνηση Sarraj που υπέγραψαν, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, το λεγόμενο Τουρκολιβυκό μνημόνιο.

Λένε όμως, αν παρακολουθήσετε εις βάθος τι λένε, ελάτε να συζητήσουμε, λέει η Τουρκία, πλην της Κύπρου που δεν αναγνωρίζει την κυβέρνηση, γιατί θεωρεί ότι είναι μόνο Ελληνοκυπριακή διοίκηση, αλλά την Ελλάδα την καλεί. Η Λιβύη, δηλαδή ο Sarraj λέει, αν έχετε αντιρρήσεις για το Τουρκολιβυκό μνημόνιο πηγαίνετε στο Δικαστήριο που μπορεί ενδεχομένως αυτό να είναι και δικαιοδοτικό θεμέλιο για το Δικαστήριο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να έχουμε μία πρωτοβουλία κινήσεων διπλωματική όπως επιβάλει το Διεθνές Δίκαιο και εφόσον έχουμε σημαία μας το Διεθνές Δίκαιο, αλλιώς δεν θα αποκτήσουμε ποτέ εκμεταλλεύσιμη υφαλοκρηπίδα και εκμεταλλεύσιμη ΑΟΖ, γιατί η υφαλοκρηπίδα δεν χρειάζεται ανακήρυξη, υπάρχει, αλλά πρέπει να οριοθετηθεί. Η ΑΟΖ με την Ιταλία οριοθετείται πριν να ανακηρυχθεί, αλλά πάλι θέλεις οριοθέτηση με τις άλλες χώρες, με την Τουρκία εν προκειμένω ή με τη Λιβύη. Άρα χωρίς οριοθέτηση δεν μπορείς να αξιοποιήσεις τα κυριαρχικά σου δικαιώματα, που δεν είναι κυριαρχία, δεν ασκείς πλήρη κυριαρχία, είναι κυριαρχικά δικαιώματα συγκεκριμένα όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο. Άλλο κυριαρχία, άλλο κυριαρχικό δικαίωμα.

Κυριαρχία έχεις στα χωρικά σου ύδατα και στον εναέριο χώρο σου, αλλά ακούστε και κάτι το οποίο επίσης δεν το συνειδητοποιούμε πολύ συχνά, συμφωνήσαμε με την Ιταλία, από το 1977 επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, και τώρα απλώς στα ίδια όρια προσθέσαμε και τις άλλες ζώνες, αλλά η Ιταλία έχει 12 ναυτικά μίλια χωρικά ύδατα, η Ελλάδα 6. Μπορεί να τα επεκτείνει. Τώρα έχει 6, αν τα επεκτείνει μεταξύ 6 και 12 θα ψαρεύουν οι Ιταλοί υπό τους περιορισμούς αυτού που συμφωνήσαμε. Αλβανία, έχει 12 ναυτικά μίλια, εμείς 6 όταν υπογράψαμε τη σύμβαση. Η Αίγυπτος 12, εμείς 6, θέλουμε να κάνουμε οριοθέτηση πλήρη λέω εγώ, γιατί η μερική αναγνωρίζει εν πολλοίς τις απόψεις της Τουρκίας, δεν ξέρω αν μας προσφέρει κάτι. Η Λιβύη το ίδιο. Η μόνη χώρα η οποία έχει 6 και στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο, όπως εμείς, είναι η Τουρκία, η οποία και στη Μεσόγειο μέχρι τον Κόλπο της Αττάλειας έχει 6 ναυτικά μίλια, έχει 12 παραπέρα ή στη Μαύρη Θάλασσα, στο Αιγαίο έχει 6. Άρα, λοιπόν, πρέπει να πάρουμε αυτή την πρωτοβουλία.

Τι κάναμε με την Ιταλία; Με την Ιταλία αποδεχθήκαμε τη συμβιβαστική λύση που είχε υπογράψει η κυβέρνηση Κωνσταντίνου Καραμανλή το 1977 υπό την πίεση της πρώτης κρίσης της Ελληνοτουρκικής του 1976 του «βυθίσατε το Χόρα», της προσφυγής στον ΟΗΕ, της προσφυγής στη Χάγη, που δεν έγινε δεκτή η προσφυγή μας και πήγαμε και στο λεγόμενο moratorium, δηλαδή στην παύση ερευνών με το Πρωτόκολλο της Βέρνης και τώρα τους δίνουμε και το ψάρεμα επισήμως, ως παραδοσιακό δικαίωμα αλιευτικό στο Ιόνιο και το Αιγαίο, θα επανεξετάσουμε τα όρια των οικοπέδων μας, των ερευνητικών δηλαδή blocks στο Ιόνιο. Η ίδια λογική πρέπει να ισχύσει και με τις άλλες χώρες, αλλιώς πρέπει να πας στο Δικαστήριο. Πρέπει, λοιπόν, να δούμε  τι γίνεται πραγματικά.

Τώρα μου λέτε, θερμό επεισόδιο. Με τον Erdogan δεν είχαμε, τα 20 χρόνια που κυβερνά, πολύ μεγάλες εντάσεις. Τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια είναι πιο έντονη η κατάσταση, από τότε που άρχισε να θέτει υπό αμφισβήτηση τη Λωζάνη, αλλά η Λωζάνη τον ενδιαφέρει πρωτίστως για τη Συρία, για το Ιράκ, ακόμη και για τη Λιβύη, γιατί όλα αυτά είναι Λωζάνη. Μετά έρχεται η κατάσταση στο Αιγαίο και στα στενά. Λοιπόν, το θέμα είναι τι σημαίνει θερμό επεισόδιο για εμάς. Εμείς βεβαίως θα υπερασπιστούμε τη κυριαρχία μας και την εδαφική μας ακεραιότητα έναντι οποιουδήποτε την απειλεί, αλλά εδώ δεν μιλάμε τώρα για κυριαρχία, μιλάμε για κυριαρχικά δικαιώματα που για να ενεργοποιηθούν πρέπει να οριοθετηθούν, γιατί αλλιώς δεν έχουμε συμπληρώσει τις προϋποθέσεις που τάσσει το Διεθνές Δίκαιο, σας θυμίζω τα θέματα υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ. Γιατί μπορεί εμείς να λέμε «αυτή είναι η υφαλοκρηπίδα μας» και αυτός να λέει «αυτή είναι η υφαλοκρηπίδα μου», άρα πρέπει να πας κάπου να λυθεί αυτή η διαφορά, η οποία είναι μία διαφορά που προβλέπεται από το Διεθνές Δίκαιο, διαφορά περί την οριοθέτηση. Λέει το Διεθνές Δίκαιο τι πρέπει να κάνεις στην περίπτωση αυτή.

Άρα εμείς υπερασπιζόμαστε αταλάντευτα την ακεραιότητά μας την εδαφική και στον Έβρο και στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο, εφαρμόζουμε το Διεθνές Δίκαιο και θέλουμε διαπραγμάτευση, συμφωνία ή προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο για την οριοθέτηση και να ξέρουμε ότι πάντα ένα θερμό επεισόδιο σε οδηγεί στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Θα πας λοιπόν σε διαπραγμάτευση και πρέπει να ξέρεις τι κάνεις στη διαπραγμάτευση, γιατί κάπου πρέπει ή να συμφωνήσεις ή να πεις ότι προσφεύγω σε δικαστική λύση, δεν υπάρχει άλλη εκδοχή. Άρα πρέπει να λέμε στους Έλληνες πολίτες την αλήθεια και να εξηγούμε ότι πατριωτισμός σημαίνει υπερασπίζομαι πραγματικά τα δικαιώματά μου και τα συμφέροντά μου και τους φυσικούς μου χώρους και όχι ρητορικά αφήνοντας τον καιρό να περνά χωρίς να γίνεται τίποτα.

Γ. Πολίτης: Είναι πολύ σημαντικά όπως μας τα λέτε, κ. Πρόεδρε. Πάντως να θεωρήσουμε ότι αυτή την ώρα σε αυτή την προσπάθεια τη Γαλλία την έχουμε σίγουρα δίπλα μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εξαρτάται.

Γ. Πολίτης: Εξαρτάται;

Ευ. Βενιζέλος: Τον καθοριστικό ρόλο τον παίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, μην έχουμε ψευδαισθήσεις. Πολύ σημαντική είναι και η παρουσία της Γαλλίας, αλλά τον καθοριστικό ρόλο τον παίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη στεναχωριέται όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν τάσεις αναχωρητισμού και απομονωτισμού. Είπα σε ένα άρθρο μου χθες στην Καθημερινή ότι όλα αυτά πολύ καλά, αλλά επειδή στη συμφωνία με την Ιταλία, από το 1977 έχει περιορισμένη επήρεια και το νησί των Στροφάδων και το σύμπλεγμα των Διαποντίων Νήσων, στα μέρη σας, πρέπει να εξηγήσουμε με δήλωση, τώρα πια στη φάση της κύρωσης της Συνθήκης, ότι εμείς θεωρούμε ισχύοντα κανόνα του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας τη μέση γραμμή και την πλήρη επήρεια των νησιών. Όχι ότι δεν θα διαπραγματευτείς, αλλά πρέπει στην αφετηρία σου να λες ποιος είναι ο κανόνας τον οποίο δέχεσαι και ποια είναι η κατάσταση που εσύ θεωρείς ότι είναι το optimum.

Γ. Πολίτης: Κύριε Πρόεδρε, με πολλή σαφήνεια τα δύο μεγάλα θέματα της χώρας μάς τα εξηγήσατε. Δυστυχώς που δεν ακούγονται όλα αυτά καθημερινά στο δημόσιο διάλογο και είτε ακούγονται πατριωτικές κορώνες, ας τολμήσουν οι Τούρκοι να πάνε, είτε στα οικονομικά, έλα μωρέ τώρα θα πάρουμε 52 δις από την Ευρώπη, τα βολέψαμε. Ούτε το ένα είναι απλό, ούτε το άλλο. Βάλατε τη μέθοδο που πρέπει να ακολουθηθεί και στα δύο θέματα. Πρέπει επίσης να επισημάνουμε ότι αυτή η πρωτοβουλία του συνεδρίου, που έχει πια δικό του brand, και λέγεται 8^th Regional Growth Conference, είναι πάρα πολύ σημαντικό για τη Δυτική Ελλάδα η οποία έχει παραμεληθεί αναπτυξιακά και που τότε που ο τουρισμός μεσουρανούσε. Για αυτό η πρωτοβουλία της εφημερίδας Πελοπόννησος και το Ionian Channel είναι εξαιρετική. Στον τουρισμό τότε που όλοι έπαιρναν κομμάτι από την πίτα, αυτό το μέρος της Ελλάδας έμεινε απ’ έξω. Χρειάζεται λοιπόν με τα νέα πακέτα, που θα έρθουν, να πάει ψηλά η Δυτική Ελλάδα και εκεί πάλι φαντάζομαι θα χρειαστεί η βοήθειά σας.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι πάντα στη διάθεση των φίλων μας από την Πάτρα και της εφημερίδας Πελοπόννησος και όλων των άλλων. Εγώ πιστεύω ότι και η Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδος, αλλά όλες οι Περιφέρειες έχουν συγκριτικά πλεονεκτήματα, σαφή ταυτότητα και πρέπει να παίρνουν μεγάλες αναπτυξιακές πρωτοβουλίες. Είμαι στη διάθεσή τους και στη διάθεσή σας.

Γ. Πολίτης: Πάντως διαλύσατε και ένα μύθο σήμερα, που πρέπει να επισημανθεί και να το αναπαράγουν οι δημοσιογράφοι, αυτή η συζήτηση που έχει ανοίξει, τουρισμός ή όχι τουρισμός, είναι ψευτοδίλημμα. Ναι στον τουρισμό, ποιοτικά αναβαθμισμένο, αυτό που μας εμποδίζει και για τους άλλους πυλώνες.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς, η ενίσχυση της μεταποίησης δεν θίγει τον τουρισμό, εφόσον έχουμε βέβαια ένα ολοκληρωμένο σχέδιο κατανομής του χώρου, δηλαδή ο χωρικός σχεδιασμός είναι καθοριστικός για τη μακροπρόθεσμη προστασία του περιβάλλοντος και άρα για τις αντοχές της χώρας, για τη χωρητικότητα της χώρας, για να κάνω μία παρήχηση.

Γ. Πολίτης: Ελπίζω και στο 9^ο Συνέδριο να συνομιλήσουμε πάλι, με καλά νέα.

Ευ. Βενιζέλος: Να είμαστε γεροί έως τότε με τη βοήθεια του Θεού.

Γ. Πολίτης: Να είμαστε γεροί. Καλή δύναμη, κ. Πρόεδρε. Ο Κύκλος Ιδεών έχει κάτι καινούριο να παρακολουθήσουμε αυτές τις ημέρες;

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, θα κάνουμε και το μεγάλο συνέδριό μας «Η Ελλάδα Μετά», τώρα πια μετά την πανδημία, και ένα μεγάλο συνέδριο το Νοέμβριο για την επέτειο των 200 χρόνων από την Επανάσταση με τίτλο «Εργαστήριον η Ελλάς», οπότε θα έχουμε πολλές εκδηλώσεις προετοιμασίας. Ελπίζω να σας έχουμε κοντά μας, να είστε εκεί.

Γ. Πολίτης: Εγώ θα είμαι εκεί.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά.

Γ. Πολίτης: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Γ. Πολίτης: Ευχαριστώ και τους φίλους μας από την Πάτρα, ελπίζουμε και του χρόνου να είμαστε εκεί, όπως και τα προηγούμενα χρόνια να περνούμε καλά στην Πάτρα, γιατί είναι ένας τέλειος προορισμός και πράγματι απορώ, εδώ και χρόνια, γιατί δεν έχει την τουριστική ανάπτυξη που αρμόζει αυτή η περιοχή. Σας ευχαριστώ όλους και παραδίδω τη σκυτάλη. Καλό σας απόγευμα.

15.06.2020_8th, Regional Growth Conference: Αλλαγές από την πανδημία from Evangelos Venizelos on Vimeo.

• Προηγούμενο
• Επόμενο