Τρίτη 15 Δεκεμβρίου 2020
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο «Παραπολιτικά» και στην εκπομπή «Μέχρι Τέλους» με τον Γιώργο Κουβαρά και τον Γιώργο Πιέρρο
Δημοσιογράφος: Κύριε πρόεδρε καλησπέρα! Ξέρετε ότι φιλοξενήστε σε μια εκπομπή που έχει τίτλο «μέχρι τέλους» και παίζει στην αρχή τον Αντώνη Σαμαρά να λέει «θα τους πάω μέχρι τέλους» και εσάς να λέτε «Πάρτε το σχετικό» ;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα είστε η κατάλληλη εκπομπή για την ημέρα αυτή
Δημοσιογράφος: Ακριβώς, είμαστε απόλυτα η κατάλληλη εκπομπή, αλλά θέλω πριν πάμε στα της ημέρας να έρθουμε λίγο στα της πανδημίας που είναι όλων των ημερών. Θέλω λίγο να μας πείτε την άποψή σας εδώ, πώς θεωρείτε ότι χειριζόμαστε το θέμα στη χώρα, εάν πηγαίνουμε καλά και εάν οι τελευταίες αποφάσεις της κυβέρνησης σας βρίσκουν σύμφωνο ή σας δημιουργούν ανησυχίες ή οτιδήποτε.
Ευ. Βενιζέλος: Με βρίσκει σύμφωνο καθετί που είναι καθαρό και δεν έχει μέσα στοιχεία αμφιθυμίας και αμφιταλάντευσης. Πρέπει να εφαρμόσουμε ένα σχέδιο απαρχής μέχρι τέλους, να καθυποτάξουμε αυτό το κύμα της πανδημίας με τα περιοριστικά μέτρα, γιατί όταν βιαζόμαστε να φύγουμε από το κλίμα αυτό και να περάσουμε στη λεγόμενη κανονικότητα, χωρίς να έχουμε πετύχει την τιθάσευση του κύματος της πανδημίας, αυτό δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από ό,τι υπολογίζει κανείς.
Δημοσιογράφος: Έχετε τώρα την αίσθηση ότι βιαζόμαστε; Δηλαδή αυτά τα click away, drive through.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτές είναι εκτονώσεις, οι οποίες δεν πρέπει να λειτουργήσουν κατά τρόπο αρνητικό, βλαπτικό.
Δημοσιογράφος: Δεν είστε δηλαδή αρνητικός.
Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, θα ήθελα να υπάρχει μία θεσμική διαφάνεια την οποία να μπορούμε να την παρακολουθούμε και εμείς οι πολίτες σε καθημερινή βάση.
Δημοσιογράφος: Δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να ξέρω ακριβώς τι λέει η επιστήμη, ακριβώς τι λέει η Επιτροπή των λοιμωξιολόγων και επιδημιολόγων, ποια είναι η καθαρά επιστημονική θέση της για το εάν πρέπει να ανοίξουν καταστήματα, τι πρέπει να γίνει με τις εκκλησίες, τι πρέπει να γίνει με τη βραδιά και το μεσημέρι των Χριστουγέννων, τι πρέπει να γίνει με τη συγκέντρωση έστω και μικρού αριθμού ατόμων, τι πρέπει να γίνει με τα σχολεία, καθαρά, και από εκεί και πέρα να έρχεται η κυβέρνηση και να λέει «τα υιοθετώ αυτά αυτούσια ή κάνω αλλαγές τις οποίες οφείλω να αιτιολογήσω για ποιο λόγο τις κάνω».
Δημοσιογράφος: Αλλά θέλετε κατά περίπτωση να ξέρετε, δηλαδή, την εισήγηση και την απόφαση, να είναι σαφή αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν θέλω να αναμιγνύεται το επιστημονικό και το πολιτικό στοιχείο.
Δημοσιογράφος: Βλέπετε ότι αναμιγνύεται τώρα; Αυτό καταλαβαίνετε;
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όλη αυτή την περίοδο έχει δυστυχώς χαθεί η καθαρότητα των ρόλων. Πρέπει οι σκοπιμότητες, οι άλλου τύπου σκοπιμότητες που αφορούν την οικονομία, την κοινωνία, τη λειτουργία της κοινής γνώμης, ειδικά ακροατήρια, να έρχονται μετά από τα καθαρά υγειονομικά δεδομένα. Το λέω αυτό γιατί μετά δημιουργούνται παρεξηγήσεις, «έπρεπε να πάρουμε τα μέτρα νωρίτερα, αλλά δεν μας προτάθηκε αυτό και δεν φταίμε εμείς που αργήσαμε» ή «πάντα υπάρχει το δίλημμα υγεία ή οικονομία». Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει κανένα δίλημμα υγεία ή οικονομία, η οικονομία μπορεί να αναστηλωθεί μόνον εάν διατηρήσουμε σε υψηλό επίπεδο την υγεία του πληθυσμού.
Δημοσιογράφος: Άρα, δεν μπαίνει το ένα εναντίον του άλλου, είναι αλληλένδετα.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτά ήταν διλήμματα της άνοιξης, πολλούς μήνες πριν, όταν είχαμε το σουηδικό μοντέλο, είχαμε το φαινόμενο Johnson, το φαινόμενο Trump. Αυτά είδατε ότι οδηγήθηκαν σε αδιέξοδο όλα και τώρα βλέπουμε lockdown στη Γερμανία, lockdown στο Ηνωμένο Βασίλειο, βλέπουμε ότι έχει αλλάξει η συμπεριφορά ριζικά στις Ηνωμένες Πολιτείες. Άρα δεν υπάρχει τέτοιο δίλημμα, είναι σαφές ότι χωρίς καταπολέμηση της πανδημίας, χωρίς υψηλό επίπεδο προστασίας της δημόσιας υγείας, δεν μπορείς να έχεις αποκατάσταση της οικονομικής λειτουργίας, παρά μόνο μερεμέτια, και αυτό είναι πια ένα μάθημα που το έχουμε, νομίζω, μάθει και ως ανθρωπότητα πάρα πολύ καλά.
Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι το οποίο ξεκινά από μία σκέψη που είχατε κάνει, λογική, πάντα επικαλούμενος τους επιστήμονες, αναφορικά με τη Θεσσαλονίκη και τα μέτρα τότε. Δηλαδή είχατε πει ότι δεν είναι λογικό να έχουμε τέτοια εικόνα στη Θεσσαλονίκη και τα μέτρα να είναι ίδια με αυτά της Αθήνας. Τότε το είχατε πει, πολύ νωρίς, εκ των υστέρων σας άκουσαν. Θα ήθελα ένα σχόλιό σας όμως τώρα για τον τρόπο που λαμβάνονται οι αποφάσεις για τα μέτρα. Για παράδειγμα, βλέπουμε ότι δεν μπορούμε να επιβάλλουμε ελέγχους στα λεγόμενα βαλιτσάκια που πηγαίνουν παράνομα στα σπίτια και, ενδεχομένως, να δημιουργούν διασπορά του ιού.
Δημοσιογράφος: Για τα νύχια λες τώρα.
Δημοσιογράφος: Ναι, για τα νύχια. Δεν είμαστε σίγουροι ότι το click away θα λειτουργήσει και λέμε «όταν δούμε ότι δεν μπορούμε να το ελέγξουμε, τελικά θα τα ανοίξουμε». Όπως έγινε, για παράδειγμα, με τα κέντρα αυτά που φτιάχνουν τα νύχια. Ενδεχομένως μπορεί αύριο να κλείσουμε το click away το οποίο το ανοίξαμε. Αυτή τη λογική του «βλέποντας και κάνοντας» εσείς πώς τη βλέπετε, τη θεωρείτε λογική, έτσι πρέπει να πηγαίνουν τα πράγματα;
Ευ. Βενιζέλος: Έξω από το χορό ξέρουμε όλοι πολλά τραγούδια, δεν θέλω να υποδύομαι τον ειδικό στη διαχείριση όλων των καταστάσεων, αλλά νομίζω ότι έχω ζήσει στην πολιτική μου διαδρομή πολλές κρίσεις και σε κάθε περίπτωση πρέπει να σε καθοδηγεί μία προνοητικότητα και μία διορατικότητα για το πώς θα αντιδράσουν οι ενδιαφερόμενοι. Η κοινωνία έχει μία συμπεριφορά που αναπτύσσει δυναμικές και βρίσκει πάντα και παράδρομους.
Από εκεί και πέρα, τώρα, δεν μπορεί να παίζεται η τύχη του ρυθμού μετάδοσης του ιού στην περιποίηση των νυχιών ή στην περιποίηση ας πούμε της κόμης. Θεωρώ ότι πρέπει να πεισθεί η κοινωνία ότι υπάρχει μία κλίμακα αξιών, μία κλίμακα προτεραιοτήτων. Όταν έχεις κάθε ημέρα 100 νεκρούς μέχρι τώρα –ελπίζω ότι αυτό θα ξεπεραστεί, αυτό το εφιαλτικό στοιχείο– δεν είναι δυνατόν να λες «πώς θα περάσω τα Χριστούγεννα, πώς θα περάσω την Πρωτοχρονιά, εάν θα έχω τη μία ή την άλλη προσωπική εξυπηρέτηση». Νομίζω ότι πρέπει να ξαναβρούμε λίγο την κλίμακα των αξιών μας. Και για να μη χανόμαστε λίγο, θέλω να σας πω ότι 100 νεκροί την ημέρα στην Ελλάδα, με βάση τις πληθυσμιακές αναλογίες, είναι 3.200 νεκροί στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Δημοσιογράφος: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί καμιά φορά μπερδευόμαστε σε σχέση με τους πληθυσμούς, έτσι;
Δημοσιογράφος: Ναι, έχετε δίκιο που το λέτε, γιατί η Merkel έκλαψε για 500 νεκρούς στη Γερμανία, που 500 νεκροί στη Γερμανία, εάν βάλουμε ότι είναι το 1/8 ο πληθυσμός της, είναι σαν να έχουμε εδώ 70.
Ευ. Βενιζέλος: Ακριβώς, αυτή είναι η αναλογία, 80 εκατομμύρια είναι.
Δημοσιογράφος: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Προς τιμήν του βέβαια ο Πρωθυπουργός παραδέχθηκε ότι άργησαν τα μέτρα στη Θεσσαλονίκη και είναι σαφές από τις καμπύλες πια, ότι από τις 20 Οκτωβρίου είχαμε έναν εντυπωσιακά υψηλό ρυθμό μετάδοσης στη Θεσσαλονίκη.
Δημοσιογράφος: Ναι. Τώρα, κ. Πρόεδρε, θέλω να έρθουμε λίγο στο θέμα του εμβολίου, επειδή έρχεται πιο κοντά το εμβόλιο, όπως θα μάθατε και εσείς σήμερα, οι Ευρωπαίοι κάνουν το βήμα αυτό, το περίφημο, από τις 29 Δεκεμβρίου πηγαίνουν στις 21 να δώσουν την έγκριση. Καταρχάς, θεωρείτε ότι υπάρχει εδώ η σωστή προετοιμασία, από αυτά που βλέπετε, που ακούτε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν υπάρχει η σωστή προετοιμασία, ελπίζω ότι υπάρχει η σωστή προετοιμασία.
Δημοσιογράφος: Κυρίως θα ήθελα να μου πείτε εάν υπάρχει σωστή προετοιμασία σε επίπεδο κοινής γνώμης, το οποίο μπορείτε και να το κρίνετε με την έννοια ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Γίνονται μεγάλες προσπάθειες να πεισθεί η κοινή γνώμη, αλλά η αλήθεια είναι ότι πρέπει αγγελιοφόροι αυτού του μηνύματος να μην είναι μόνον οι εκφραστές ενός ορθολογισμού, δηλαδή εκπρόσωποι της εκσυγχρονιστικής αντίληψης, πρέπει να μπουν μπροστά σε αυτό και εκπρόσωποι πιο, ας το πούμε έτσι, συντηρητικών ή παραδοσιοκρατικών αντιλήψεων. Θα ήθελα να είναι μπροστά στον εμβολιασμό η εκκλησία, θα ήθελα να είναι μπροστά άνθρωποι οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, αποδίδουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία στην ιδιοπροσωπία, ας το πούμε έτσι, του ελληνισμού. Νομίζω ότι καταλαβαίνετε τι λέω.
Δημοσιογράφος: Καταλαβαίνουμε. Έχει ενδιαφέρον αυτό και λέτε ότι θα έπρεπε κάποιος να συνειδητοποιήσει…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, να σας πω εγώ, λέω ένα παράδειγμα τώρα, είμαι υπέρ του εμβολίου δεν είναι είδηση, έτσι δεν είναι;
Δημοσιογράφος: Ναι, εντάξει, σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, υπάρχει ένα τεράστιο νομικό ζήτημα, διότι εδώ το θέμα δεν είναι αν είναι υποχρεωτικός ή εθελοντικός ο εμβολιασμός, είπε η κυβέρνηση ότι θα είναι εθελοντικός. Το θέμα είναι εάν μπορεί να ληφθούν μέτρα περιοριστικά για αυτούς που δεν θα έχουν εθελοντικά εμβολιαστεί.
Δημοσιογράφος: Αυτό θα ήταν το επόμενο ερώτημά μου, γιατί θεωρώ ότι είναι μία ευκαιρία που σας έχουμε εδώ να το ρωτήσουμε αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή δεν με υποχρεώνεις να εμβολιαστώ, αλλά μου λες μετά ότι δεν μπορώ να πάω σε χώρους συνάθροισης.
Δημοσιογράφος: Όχι μόνο αυτό. Δύο λεπτά, κύριε Βενιζέλο, για να το καταλάβουμε. Λένε κάποιες αεροπορικές εταιρίες, ήδη η Quantas το έχει πει ότι εγώ δεν θα δέχομαι επιβάτες που δεν έχουν κάνει το εμβόλιο.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Δημοσιογράφος: Αύριο μπορεί να το πει αυτό ένας παιδικός σταθμός, όπως το είπε στη Βόρεια Ελλάδα για άλλα εμβόλια, μπορεί να το πει οποιοσδήποτε φορέας, δημόσιος ή ιδιωτικός.
Ευ. Βενιζέλος: Και το δέχθηκε το Συμβούλιο Επικρατείας αυτό, έτσι;
Δημοσιογράφος: Ακριβώς. Θέλω εδώ την άποψή σας, θεωρείτε ότι θα έχουν το δικαίωμα και θα πρέπει να το έχουν ιδιωτικοί ή δημόσιοι φορείς να θέτουν οι ίδιοι περιορισμούς, ανεξάρτητα από το αν θα είναι προαιρετικό το εμβόλιο ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι η σωστή και απλή απάντηση είναι ότι εφόσον θα μπορούσε ο εμβολιασμός να είναι υποχρεωτικός και αυτό θεμελιώνεται και στο Διεθνές Δίκαιο, στη Σύμβαση του Οβιέδο η οποία ισχύει, η οποία είναι η σχετική διεθνής Σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης για τα θέματα αυτά, προφανώς ισχύει το έλασσον, δεν επιβάλεις αναγκαστικό εμβολιασμό, αλλά μπορείς να επιβάλεις μέτρα προστασίας της δημόσιας υγείας και διαχωρισμού αυτών οι οποίοι δεν μετέχουν στην ανοσία της αγέλης και την υπονομεύουν. Διότι μετά πρέπει να παρακολουθούμε τα στατιστικά και τα επιδημιολογικά δεδομένα, τι ποσοστό εμβολιασμού έχουμε, τι ποσοστό αποτελεσματικότητας έχει αναπτύξει το εμβόλιο, σε τι ποσοστό έχουμε αυτή τη στιγμή ανοσία ενεργό στην κοινωνία; Αυτό είναι ένα σύστημα το οποίο πρέπει να παρακολουθείται διαρκώς, γιατί υπάρχει και ο παράγοντας χρόνος, επί πόσο χρόνο λειτουργεί αυτό ή πότε πρέπει να γίνει επανάληψη του εμβολιασμού ή αναμνηστική δόση του εμβολίου;
Άρα, λοιπόν, όταν θέλεις να προστατεύεις τη δημόσια υγεία, την υγεία του πληθυσμού, την ανοσία της κοινωνίας, της αγέλης όπως λέγεται, που δεν είναι καλός ο όρος, των συμβιούντων ανθρώπων, έχεις δικαίωμα να επιβάλεις περιορισμούς. Θα παραβίαζαν το Σύνταγμα ή την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου ή τη Σύμβαση του Οβιέδο οι αεροπορικές εταιρίες ή οι σιδηροδρομικές εταιρίες ή τα μέσα αστικής μεταφοράς; Γιατί, τι να μιλάμε τώρα για τα αεροπλάνα όταν το θέμα είναι τι γίνεται στο μετρό ή τι γίνεται στις αστικές συγκοινωνίες, τι γίνεται με τα λεωφορεία της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης;
Δημοσιογράφος: Άρα, κ. Πρόεδρε, εσείς λέτε ότι αύριο το πρωί μπορεί να αποφασίσει μία κυβέρνηση, για παράδειγμα, να πει ότι εγώ στα μέσα αστικών συγκοινωνιών δεν σας επιτρέπω την είσοδο εάν…
Ευ. Βενιζέλος: Και πώς θα ελέγχεις ποιος μπαίνει; Πρέπει να έχει μαζί του πιστοποιητικό για να πάρει το λεωφορείο; Καταλαβαίνετε ότι αυτή τη στιγμή…
Δημοσιογράφος: Καταλαβαίνω τη δυσκολία.
Ευ. Βενιζέλος: …οδηγούμαστε σε ένα, αν μη τι άλλο, περίπλοκο οργανωτικά ζήτημα το οποίο θα εξαρτάται από τα επιδημιολογικά δεδομένα. Νομίζω ότι ίσως ήμασταν λίγο γρηγορότεροι από ό,τι έπρεπε στην απόφασή μας να πούμε εθελοντικός ο εμβολιασμός.
Δημοσιογράφος: Δηλαδή λέτε ότι μπορεί να έπρεπε να κάνουμε υποχρεωτικό τον εμβολιασμό εσείς.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει θα έπρεπε να εξηγήσουμε τι σημαίνει ο μη εμβολιασμός, γιατί ο καθένας πρέπει να το εκτιμήσει αυτό.
Δημοσιογράφος: Τι συνέπειες μπορεί να έχει τέτοιου τύπου δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι.
Δημοσιογράφος: Αυτό βέβαια απαιτεί από τώρα να μας πουν αυτοί οι φορείς, οι οποίοι θα αποφασίσουν να πάρουν τέτοιες αποφάσεις, ότι σκοπεύουν να τις πάρουν. Πάντως έχει σημασία…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, θα σας πω κάτι άλλο, πολύ απλούστερο, κ. Κουβαρά και κ. Πιέρρο. Πώς αντιλαμβανόμαστε ότι θα λειτουργήσει η κοινωνία, η οικονομική ζωή, οι συγκοινωνίες, η σύμπτωσή μας στο δημόσιο χώρο με εμβόλια; Πείτε ότι γίνεται ένας αρκετά ικανοποιητικός εμβολιασμός, ότι εμβολιάζεται το 70% του πληθυσμού και ότι έχει αποτελεσματικότητα 70%. Ο καθένας ξέρει την περίπτωσή του, ως άτομο είναι 100%, αν αρρωστήσει δεν είναι στατιστικό δείγμα, είναι μία ανθρώπινη ιστορία, μία ανθρώπινη προσωπικότητα άξια σεβασμού και τιμής, ο καθένας και η καθεμιά. Πώς θα λειτουργεί η κοινωνία; Με μάσκες πάλι, έτσι;
Δημοσιογράφος: Ναι, προφανώς στην αρχή με μάσκες οπωσδήποτε.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω. Πρέπει να μας παρουσιαστεί ένα σχέδιο το οποίο να τα έχει όλα αυτά στη δυναμική τους εξέλιξη.
Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, θέλω για να γίνει κατανοητό στους ακροατές μας, επειδή έχει σημασία η νομική σας ειδικά τοποθέτηση και η πολιτική βέβαια, αλλά και η νομική μεγάλη σημασία από εσάς. Εσείς λέτε ότι είναι απόλυτα λογικό και νομικά σωστό να μπορεί να ζητά κάποιος να επιβληθεί υποχρεωτικός εμβολιασμός ή μάλλον όχι υποχρεωτικός…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ άλλο σας λέω. Αφήστε, αν μου επιτρέπετε, με την άδειά σας, να το πω με τα δικά μου λόγια;
Δημοσιογράφος: Για πείτε το, γιατί θέλω να είναι ξεκάθαρο.
Ευ. Βενιζέλος: Κατά το Εθνικό και το Διεθνές Δίκαιο που ρυθμίζει τα θέματα αυτά σε συνταγματικό επίπεδο ή σε επίπεδο υπερνομοθετικό, θα μπορούσε ο Έλληνας νομοθέτης να επιβάλει υποχρεωτικό εμβολιασμό. Βεβαίως, ο Έλληνας νομοθέτης μπορεί να επιβάλει το έλασσον μέτρο ενός εθελοντικού εμβολιασμού, εξηγώντας όμως ότι αυτό μπορεί να έχει άλλου τύπου περιορισμούς, να συνεπάγεται άλλου τύπου περιορισμούς, για αυτούς που ελεύθερα επιλέγουν να μην εμβολιαστούν και πρέπει να εξηγηθεί σε όλους πώς θα λειτουργεί το σύστημα αυτό, με στόχο να κατακτήσουμε ένα επαρκές και αποτελεσματικό επίπεδο ανοσίας και συλλογικής προστασίας.
Δημοσιογράφος: Είναι σαφές έτσι όπως το λέτε.
Δημοσιογράφος: Κύριε Πρόεδρε, θα παρουσιάσετε σε λίγη ώρα το βιβλίο του Ανδρέα Λοβέρδου «Απόπειρα Δολοφονίας».
Δημοσιογράφος: Μαζί με τον Αντώνη Σαμαρά μάλιστα.
Δημοσιογράφος: Ακριβώς, μαζί με τον πρώην Πρωθυπουργό. Επειδή αυτή η υπόθεση, γνωρίζω καλά και εγώ από το ρεπορτάζ ότι είναι μία υπόθεση η οποία, ενδεχομένως, και από κάποιους που ανήκουν στη σημερινή κυβέρνηση να μην ήταν μία που είχαν στις προτεραιότητές τους…
Ευ. Βενιζέλος: Κακώς, θα έπρεπε να την έχουν στις προτεραιότητές τους.
Δημοσιογράφος: Και εμείς αυτό πιστεύουμε, γιατί αφορά την τρομοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το δέχομαι ότι μπορεί κάποιος να μην αντιλαμβάνεται κάτι τόσο θεμελιώδες. Δηλαδή δεν αποδέχομαι, θέλω να μην είναι αληθινό ότι μπορεί να υπάρχουν στη σημερινή κυβέρνηση παράγοντες ή κύκλοι που δεν δίνουν τη σημασία που πρέπει στην υπόθεση αυτή, στη σκευωρία Novartis, που είναι σκευωρία κατά της Δημοκρατίας.
Δημοσιογράφος: Για ποιο λόγο, κ. Πρόεδρε –γιατί αυτό θα θέλαμε να ακούσουμε– έχει τόσο μεγάλη σημασία το να ακούσουμε από εσάς που βρεθήκατε στο μάτι του κυκλώνα αυτή την περίοδο αυτή η υπόθεση Novartis, τι σημαίνει αυτή η υπόθεση;
Ευ. Βενιζέλος: Επειδή εγώ ήμουν πάντα πάρα πολύ ψύχραιμος, δεν θεώρησα ότι υφίσταμαι μία επίθεση για λόγους προσωπικούς, θεώρησα ότι υφίσταμαι μία επίθεση εν ψυχρώ για λόγους αμιγώς πολιτικούς, γιατί το όνομά μου, το πρόσωπό μου κάτι συμβόλιζε και κάτι συμβολίζει και γιατί κάποιοι ήθελαν να έχουν πάντα και εμένα μέσα για λόγους ας το πούμε εμβληματικούς, ήμουν από την αρχή πάρα πολύ καθαρός. Λυπάμαι που το λέω αλλά επιβεβαιώθηκα, έλεγα από την αρχή ότι εδώ έχουμε μία σκευωρία, έχουμε μία συστηματική διαστροφή και υπονόμευση των θεμελιωδών αρχών και θεσμών του δημοκρατικού πολιτεύματος. Περί αυτού πρόκειται, μην έχετε καμία αμφιβολία.
Δημοσιογράφος: Ναι, με τη μόνη διαφορά ότι μία τέτοια διαστροφή κανόνων και αρχών του δημοκρατικού πολιτεύματος δεν μπορεί κανείς να πιστέψει εύκολα ότι στήνεται από έναν αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης και μία Εισαγγελέα.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, προφανώς δεν στήθηκε από έναν αναπληρωτή υπουργό. Μα, τα έχω πει αυτά. Αυτά τα είπα και στη δήλωσή μου, όταν πήγα για πρώτη φορά να καταθέσω, πρώτος εγώ κατέθεσα στην Ανακρίτρια του Ειδικού Δικαστηρίου. Διεκόπη η κατάθεσή μου επειδή έπρεπε να επιλυθεί ένα δικονομικό ζήτημα για τη θέση του Εισαγγελέα, της κ. Εισαγγελέως.
Δημοσιογράφος: Το εάν θα ρωτά, δηλαδή, και η Εισαγγελέας.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Εντάξει, λύθηκε με έναν τρόπο το ζήτημα αυτό.
Δημοσιογράφος: Με τρόπο δηλαδή ότι δεν επιτρέπεται να ρωτά, έτσι λύθηκε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η Εισαγγελέας θα κάνει την πρόταση στο Δικαστικό Συμβούλιο.
Δημοσιογράφος: Καλά, αυτό το ξέρω, ναι, εντάξει.
Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει, η Ανακρίτρια είναι πάρα πολύ καλά προετοιμασμένη, κάνει πολύ συστηματική δουλειά, η Εισαγγελέας είναι επίσης απολύτως ενήμερη και έμπειρη και ξέρει πάρα πολύ καλά το ρόλο της και τη θέση της, έχω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη και στις δύο δικαστικές λειτουργούς και σε όλους δηλαδή τους δικαστικούς λειτουργούς, πλην ελαχιστοτάτων εξαιρέσεων, δακτυλοδεικτούμενων. Εν πάση περιπτώσει, είπα τότε ότι υπάρχει ο ηθικός αυτουργός που κατηγορείται επωνύμως, αλλά δεν μπορεί να πιστέψει κανείς ότι από εκεί άρχισαν και εκεί τελείωναν όλα, υπάρχει και ηθικός αυτουργός του ηθικού αυτουργού.
Δημοσιογράφος: Δηλαδή ο κ. Τσίπρας εν προκειμένω.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς είστε οι έμπειροι δημοσιογράφοι και θα κάνετε τις συνεπαγωγές.
Δημοσιογράφος: Ξέρω ‘γω, ηθικός αυτουργός του Παπαγγελόπουλου ποιος να είναι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι μόνον, ο ηθικός αυτουργός του ηθικού αυτουργού μπορεί να είναι πρόσωπο, μπορεί να είναι και σύστημα εξουσίας ολόκληρο.
Δημοσιογράφος: Και σύστημα εξουσίας, ακόμα καλύτερα, δηλαδή μπορεί να έχει και άλλους μέσα.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως.
Δημοσιογράφος: Γιατί και τα συστήματα πρόσωπα έχουν.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Η ποινική ευθύνη είναι ποινική ευθύνη προσώπων.
Δημοσιογράφος: Μάλιστα.
Ευ. Βενιζέλος: Η πολιτική και ιστορική ευθύνη είναι και ευθύνη ας το πούμε συστημάτων, με την έννοια των ομάδων, των αντιλήψεων, των συμφερόντων και ούτω καθεξής.
Δημοσιογράφος: Να σας πω, αυτά τα οποία τα λέτε σε εμάς εδώ προφανώς τα έχετε πει και στην Ανακρίτρια φαντάζομαι, έτσι δεν είναι; Δηλαδή η κατάθεσή σας προσθέτει στοιχεία;
Ευ. Βενιζέλος: Η Ανακρίτρια και το Δικαστικό Συμβούλιο και η Εισαγγελέας αναζητούν τη συγκρότηση της αντικειμενικής και υποκειμενικής υπόστασης συγκεκριμένων αδικημάτων, αναζητούν στοιχεία, αναζητούν το δόλο, αναζητούν τις συσχετίσεις, αναζητούν τους συνεργούς, διότι η αρμοδιότητα πια του Ειδικού Δικαστηρίου επεκτείνεται και στους συνεργούς όλους. Συγκεντρώνουν όλες τις δικογραφίες, είτε έχουν ασκηθεί είτε δεν έχουν ασκηθεί ποινικές διώξεις. Κατά της κ. Τουλουπάκη, για παράδειγμα, έχει ασκηθεί ποινική δίωξη με παραγγελία του κ. Ζαχαρή, του Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου, και άρχισε να διενεργείται η έρευνα. Θα δούμε σε ποιο επίπεδο, αλλά τώρα αυτά συγκεντρώνονται στο Ειδικό Δικαστήριο.
Δημοσιογράφος: Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξουν δηλαδή, είτε από τη δική σας την κατάθεση είτε από άλλες, και στοιχεία για άλλα πρόσωπα και να δούμε, ενδεχομένως, παραπομπή εκ νέου για κάποια πρόσωπα στη Βουλή ή κάτι τέτοιο ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι θα γίνει αυτό. Αυτό το οποίο θα γίνει είναι να διαβαστεί πια αυτή η δικογραφία σωστά ως δικογραφία που αφορά τη Δημοκρατία και το Κράτος Δικαίου. Σας θυμίζω ότι υπάρχει και ένα δεύτερο σκέλος, η λεγόμενη υπόθεση Μιωνή η οποία είναι άλλης τάξεως πια, εκεί έχουμε άλλα θέματα τα οποία δεν τα ξέρω ως πραγματικό υλικό, αλλά, εν πάση περιπτώσει, όλοι ξέρουμε τη γενική εικόνα, το πρόβλημα το θεσμικό, το πρόβλημα διαφάνειας το οποίο υπάρχει.
Δημοσιογράφος: Θα ήθελα να σας ρωτήσω κάτι, έτσι, προσωπικό και λίγο συναισθηματικού χαρακτήρα, γιατί είστε και ένας άνθρωπος που έχει μιλήσει και με αυτό τον τόνο και στη Βουλή. Πώς αισθάνεστε που σήμερα, έστω και εξ αποστάσεως, με διαδικτυακό τρόπο, θα βρεθείτε ξανά με τον Αντώνη Σαμαρά;
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι πάρα πολύ χαρούμενος για αυτό, είναι φίλοι μου όλοι αυτοί οι άνθρωποι, στενοί μου φίλοι, με τους οποίους μας συνδέει μία μεγάλων διαστάσεων ιστορική εμπειρία, μία εμπειρία εθνικής ευθύνης. Και επειδή, θα μου επιτρέψετε αυτό, αυτή τη μικρή απόκλιση, να πω ότι έτυχε να είμαι αυτός που έχει τη συνεχή παρουσία από το 2009 έως το 2019 σε διάφορους ρόλους και πάντως από το 2009 μέχρι το 2015 που η επιλογή του ελληνικού λαού ήταν να αναλάβει το δίδυμο Τσίπρα-Καμμένου. Εντάξει, χάρηκα πάρα πολύ γιατί βρεθήκαμε από το 2011, το Νοέμβριο στην πραγματικότητα, όταν πήγαμε από την κυβέρνηση Παπανδρέου στην κυβέρνηση Παπαδήμου, με πρωτοβουλία του κ. Παπανδρέου βρεθήκαμε μαζί όλοι, και στη συνέχεια ως κυβέρνηση των τριών κομμάτων και ως κυβέρνηση, τελικά, των δύο κομμάτων από το 2012 ως το 2015. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν θα μπορούμε να το ξεχάσουμε ποτέ, κάτι για το οποίο είμαστε υπερήφανοι.
Εγώ υπερασπίζομαι όλη την περίοδο, από το 2009 μέχρι το 2015, αλλά και η περίοδος 2012-2015 είναι καταλυτική, καθοριστική περίοδος και νομίζω ότι θα θυμούνται πάρα πολύ στο μέλλον το κλίμα και τα μέτρα και την αποτελεσματικότητα και τον τρόπο λειτουργίας της κυβέρνησης, που παρέμεινε να λέγεται έτσι στη μνήμη της κοινωνίας μας κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου.
Δημοσιογράφος: Ευχαριστούμε πολύ, κ. Πρόεδρε, να είστε καλά.
Δημοσιογράφος: Να είστε καλά, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια, γεια σας.
15.12.2020, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ρ/φ «Παραπολιτικά» με τον Γιώργο Κουβαρά και τον Γιώργο Πιέρρο from Evangelos Venizelos on Vimeo.
