Παρασκευή 25 Ιουνίου 2021
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου - Μιχάλη Τσιντσίνη, στο Podcast Ραδιο της Καθημερινής
"Στις 27 Ιουνίου συμπληρώνονται έξι χρόνια από την ημέρα της προκήρυξης του δημοψηφίσματος. Η επέτειος της νωπής ιστορίας διασταυρώνεται με την επέτειο των 200 ετών από την Επανάσταση του ‘21. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος συζητάει με τον Μιχάλη Τσιντσίνη και επιχειρεί να τοποθετήσει τα γεγονότα του 2015 στο μεγάλο ιστορικό πλαίσιο των δύο αιώνων της εθνικής ύπαρξης. Μιλάει για την ενδόμυχη πίστη των Ελλήνων στον «φιλελληνισμό του θεού», για την δημοψηφισματική ετυμηγορία που αποδείχτηκε «αέρινη» και για την «ανατολική ενοχή» που σημαδεύει την εθνική ψυχή από την Παλιγγενεσία μέχρι σήμερα.
Αφορμή για τη συζήτηση ήταν το βιβλίο «Εργαστήριον η Ελλάς» που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Επίκεντρο. Ο τόμος συγκεντρώνει τα πρακτικά του συνεδρίου που είχε διοργανώσει ο Κύκλος Ιδεών για την 200η επέτειο του 1821."
PODCAST: https://open.spotify.com/episode/6uYyGltilEcs86p4HkRFyn?go=1&utm_source=embed_v3&t=120031&nd=1
Απομαγνητοφώνηση της συζήτησης Ευάγγελου Βενιζέλου - Μιχάλη Τσιντσίνη, στο Podcast Ραδιο της Καθημερινής (25.6.2021)
Μ. Τσιντσίνης: Το «όχι» έγραψε όντως ιστορία. Έγραψε ιστορία παρότι το ίδιο το «όχι» ήταν γραμμένο στην άμμο. Η ιστορία αυτή του δημοψηφίσματος του 2015 μοιάζει τόσο κοντινή όσο και μακρινή ταυτόχρονα. Σε δύο ημέρες, την Κυριακή, συμπληρώνονται κιόλας έξι χρόνια από το βράδυ εκείνο που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - Ανεξαρτήτων Ελλήνων προκήρυξε την προσφυγή στις κάλπες. Ήταν Παρασκευή και τη Δευτέρα που ακολούθησε δεν άνοιξαν οι τράπεζες.
Κύριες και κύριοι είναι το Ράδιο «Κ», το εβδομαδιαίο podcast της Καθημερινής. Είμαι ο Μιχάλης Τσιντσίνης και σήμερα θα προσπαθήσουμε να ξαναρίξουμε μία ματιά στη νωπή ιστορία, όχι για να δικάσουμε αλλά για να καταλάβουμε πώς έχει έκτοτε αλλάξει η χώρα. Μαζί μας ένας πολιτικός που δεν βρέθηκε απλώς στο επίκεντρο εκείνης της κρίσης αλλά αφιέρωσε και τον περισσότερο χρόνο του μετά τα γεγονότα για να τα ερμηνεύσει. Τελευταίος καρπός αυτής της προσπάθειας ένας τόμος με δοκίμια εθνικού αναστοχασμού υπό τον εύγλωττο τίτλο «Εργαστήριον η Ελλάς». Μαζί μας ο Βαγγέλης Βενιζέλος. Κύριε Βενιζέλε, καλησπέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα.
Μ. Τσιντσίνης: Ευχαριστούμε πολύ που δεχθήκατε την πρόσκληση και μιλάτε στο Ράδιο «Κ», κρατάμε στα χέρια μας την τελευταία έκδοση του Κύκλου Ιδεών, είναι τα πρακτικά ενός συνεδρίου που διοργάνωσε ο Κύκλος Ιδεών, μία συμβολή στον αναστοχασμό για την επέτειο των 200 ετών από την Επανάσταση και η επέτειος αυτή τώρα διασταυρώνεται με την επέτειο της προκήρυξης δημοψηφίσματος του 2015 που είναι την Κυριακή. Αναρωτιόμουν, ρωτώ εσάς ως φορέα πια της ιστορίας, γιατί τη ζήσατε, τι αποτίμηση κάνουμε εκείνης της ιστορικής στιγμής; Δηλαδή ήταν όντως μία επικίνδυνη στιγμή όπου τα επιτεύγματα του νεοελληνικού εγχειρήματος διακυβεύθηκαν ή ήταν business as usual, εάν το δούμε στη μακρά ιστορική διάρκεια;
Ευ. Βενιζέλος: Η αλήθεια είναι ότι ο εορτασμός της επετείου της Παλιγγενεσίας, των 200 ετών, μας επέτρεψε να κατανοήσουμε βαθύτερα ορισμένες σταθερές της ελληνικής Ιστορίας, της Ιστορίας του νεοελληνικού κράτους για να μιλήσω ακριβέστερα, και μία από τις σταθερές αυτές είναι η πρώιμη δυτική επιλογή η οποία έγινε και η οποία συνεχίστηκε σε όλες τις κρίσιμες φάσεις της ελληνικής Ιστορίας. Μπορεί να έχει μείνει ενεργή στην ελληνική κοινωνία μία αίσθηση «ανατολικής ενοχής», όπως λέω, - πάντα φαντασιώνεται ένα πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας μία ιδιαίτερη σχέση με το ξανθό γένος, πάντα υπάρχει μία αίσθηση υποτιθέμενης εκλεκτικής συγγένειας με την ανατολή, με τη Ρωσία πιο συγκεκριμένα λόγω Ορθοδοξίας-, αλλά η αλήθεια είναι ότι η κρίσιμη επιλογή που έγινε ήδη από τα χρόνια της Επανάστασης, με βασικό πρωταγωνιστή και διαχειριστή τον Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο αυτής όλης της στρατηγικής, ήταν μία πρώιμη δυτική επιλογή, η οποία φάνηκε στα Συντάγματα, φάνηκε στα δάνεια και εν τέλει φάνηκε στον τρόπο με τον οποίο αναγνωρίστηκε η ανεξαρτησία και η πρώτη επικράτεια του νεοελληνικού κράτους.
Κάνουμε, λοιπόν, ένα μεγάλο άλμα και από την περίοδο 1821-1827 ή 1830, για να πάμε στο Πρωτόκολλο του Λονδίνου, πηγαίνουμε ξαφνικά τον Ιούνιο-Ιούλιο του 2015, όταν πράγματι είχε ξανά επανέλθει στην επιφάνεια…
Μ. Τσιντσίνης: Η ροπή αυτή που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: …η αίσθηση ότι μπορεί να υπάρχει μία λύση εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Μ. Τσιντσίνης: Εκτός δύσης.
Ευ. Βενιζέλος: Εκτός δύσης. Μία λύση που θα τη χρηματοδοτήσει η Ρωσία, που θα τη χρηματοδοτήσει η Κίνα. Είναι εντυπωσιακό ότι αυτό δεν εμφανίστηκε μόνο στην Ελλάδα, εμφανίστηκε και στην Κύπρο, δηλαδή στην άλλη κρατική εκδοχή του ευρύτερου ελληνικού έθνους, του ελληνισμού. Φυσικά αυτά όλα απεδείχθησαν φρούδες ελπίδες, χωρίς κανένα πρακτικό περιεχόμενο. Δεν υπήρχε περίπτωση ούτε η Κίνα, ούτε πολύ περισσότερο η Ρωσία, να αναλάβει να διασώσει την Ελλάδα από την οικονομική κρίση, από τον κίνδυνο πτώχευσης, της ασύντακτης χρεοκοπίας όπως λέγαμε.
Τελικά, νομίζω ότι το αδιέξοδο του πρώτου εξαμήνου του 2015, όλη αυτή η νευρικότητα, όλη αυτή η αδυναμία αντίληψης των πραγμάτων, αυτός ο ακραίος λαϊκισμός, ο οποίος έθετε σε κίνδυνο την ευρωπαϊκή -δυτική ταυτότητα της χώρας, κορυφώθηκε με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, υπό την έννοια πια της αναζήτησης μίας ευθείας συνενοχής του λαού σε ό,τι επρόκειτο να συμβεί.
Μ. Τσιντσίνης: Τώρα όμως με τον χρόνο που έχει μεσολαβήσει, με την απόσταση, εσείς αξιολογείτε ότι αυτή ήταν μία πραγματικά επικίνδυνη στιγμή; Γιατί εκ των υστέρων αυτοί που ενέπνευσαν –να χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση– αυτοί που αφύπνισαν την ανατολική ενοχή που λέτε, οι ίδιοι την επόμενη ημέρα, μετά την ετυμηγορία που εκμαίευσαν, οι ίδιοι φρόντισαν να επιστρέψουμε στις ράγες της δύσης.
Ευ. Βενιζέλος: Η θρασυδειλία είναι και αυτή ένα χαρακτηριστικό του λαϊκισμού, δηλαδή το να πανικοβάλλεσαι μπροστά στις πιθανές επιπτώσεις των επιλογών σου ή της ρητορικής σου. Εγώ δεν θα κάνω αστυνομική έρευνα, δεν πρόκειται τώρα να ελέγξω εάν η βαθύτερη επιθυμία του κ. Τσίπρα και της κυβέρνησής του ήταν να προκηρύξουν ένα δημοψήφισμα απατηλό και ψευδές, υποστηρίζοντας ότι πρέπει να απορριφθεί η πρόταση των εταίρων ενώ κατά βάθος ήθελαν να γίνει δεκτή, ώστε ο ελληνικός λαός να αναλάβει το βάρος αυτής της αποδοχής. Εκλαμβάνω ως ειλικρινή, καταρχάς, τη δήλωσή τους ότι θέλουν να απορριφθεί αυτή η πρόταση για να διαπραγματευθούν μία καλύτερη. Αλλά θυμίζω ότι ήδη ήμασταν με το ένα πόδι έξω από την Ευρωζώνη υπό την έννοια ότι όλη αυτή η περιπέτεια, που κορυφώθηκε με την προκήρυξη του δημοψηφίσματος, είχε οδηγήσει στην τραπεζική αργία που ήταν ο προθάλαμος μίας νομισματικής κρίσης η οποία θα μας οδηγούσε de facto εκτός ευρώ.
Μ. Τσιντσίνης: Και εκτός Ευρώπης, όχι μόνο εκτός ευρώ.
Ευ. Βενιζέλος: Το εκτός ευρώ θα σήμαινε εκτός Ευρώπης υπό την έννοια ότι δεν μπορούσαμε να υποστηρίξουμε στην πραγματικότητα την παραμονή μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς την παραμονή μας στην Ευρωζώνη και χωρίς τα μέσα στήριξης που μας παρείχε η ιδιότητά μας ως μέλους της Ευρωζώνης. Διότι όλο αυτό το σύστημα διάσωσης ίσχυε πρωτίστως επειδή ήμασταν κράτος μέλος της Ευρωζώνης, για να προστατευτεί η Ευρωζώνη. Υπήρχε προφανής υστεροβουλία και της άλλη πλευράς, αν όχι υστεροβουλία, θα έλεγα ανάγκη και αίσθηση κινδύνου. Εάν η Ελλάδα δεν ήταν μέλος της Νομισματικής Ένωσης αλλά ανήκε στον ευρύτερο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης –όπως συνέβαινε τότε με άλλες δέκα χώρες, έκτοτε είχαμε μία μικρή διεύρυνση της Ευρωζώνης– δεν θα υπήρχε αυτή όλη η κινητοποίηση. Η οποία κινητοποίηση ήταν ανοργάνωτη, σταδιακά έγινε ορθολογική, στην αρχή παρέβλεπε πάρα πολλά στοιχεία και πάρα πολλούς κινδύνους. Η παρέμβαση αυτή η διασωστική είχε και ένα στοιχείο τιμωρητικό και παιδαγωγικό, το οποίο ήταν μυωπικό.
Μ. Τσιντσίνης: Και εν τέλει ανορθολογικό.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά εάν θέλουμε να κάνουμε μία συνολική αξιολόγηση εκ των υστέρων, χωρίς τη διάσωση η Ελλάδα θα είχε πάει δεκαετίες πίσω, και δημοκρατικά και θεσμικά και κοινωνικά και αναπτυξιακά. Όχι μόνο, δηλαδή, με τη στενή έννοια του όρου οικονομικά ή δημοσιονομικά ή χρηματοοικονομικά, αλλά πηγαίνω στην καρδιά του ζητήματος, θα είχαμε υποστεί μία έκπτωση, η οποία αφορούσε τη θεσμική μας υπόσταση και τη δημοκρατία μας.
Μ. Τσιντσίνης: Φάνηκε όμως ότι υπήρξαν αντοχές που ενδεχομένως εκείνη τη στιγμή πολλοί να μην τις πιστεύαμε. Θέλω να πω ότι η ελληνική δημοκρατία έδειξε να αντέχει και αναρωτιέμαι τώρα, γιατί αλιεύω μία σκέψη σας από το βιβλίο «Εργαστήριον η Ελλάς», είναι εύγλωττος ο τίτλος, λέτε ότι οι πλευρές που καταφανώς διαψεύστηκαν από τις ιστορικές εξελίξεις εξακολουθούν να επηρεάζουν αταβιστικά την ελληνική κοινωνία. Αυτό ισχύει σήμερα;
Ευ. Βενιζέλος: Ισχύει.
Μ. Τσιντσίνης: Γιατί ακούω πολλούς που λένε ότι τέλος με το ΣΥΡΙΖΑ, ο ΣΥΡΙΖΑ πια δεν παίζει ρόλο.
Ευ. Βενιζέλος: Ισχύει σε πολλά άλλα θέματα. Πρέπει την Ελλάδα, θα έλεγα και κάθε κοινωνία, παρότι πρόκειται για σύγχρονες κοινωνίες, πολλές φορές μεταμοντέρνες κοινωνίες, να τις αντιλαμβανόμαστε ως ένα είδος «μεικτόν πλην νόμιμον», όπως έλεγε και ο Διονύσιος Σολωμός. Δηλαδή μεταμοντέρνα στοιχεία συνυπάρχουν με αρχαϊκά στοιχεία. Ως εκ τούτου πάντα πρέπει να λειτουργούμε και στο πεδίο της κοινωνικής ανθρωπολογίας κάπως. Ένα μεγάλο μέρος της συνωμοσιολογίας σε σχέση με την πανδημία, η άρνηση του κορωνοϊού, η άρνηση του εμβολιασμού, έχει ένα στοιχείο ανορθολογικό, λαϊκιστικό, το οποίο…
Μ. Τσιντσίνης: Το οποίο όμως δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Το οποίο δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα και τα άλλα δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Υπάρχουν πάρα πολλές χώρες στη Νοτιοανατολική Ευρώπη που έχουν μία ανατολική φαντασίωση. Υπάρχουν χώρες στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που θέλουν να έχουν μία ιδιαίτερη σχέση με την ανατολή και νομίζω ότι τώρα ζούμε μία μεγάλη περίοδο, στην πραγματικότητα, ταυτοτικού επαναπροσδιορισμού της Ευρώπης μέσα από την πίεση που ασκεί η πολιτική Biden.
Επί των ημερών του Προέδρου Trump όλα ήταν χαλαρά, όλα ήταν εύκολα, διότι μπορούσες να καταγγέλλεις τον Τραμπισμό, αλλά η Ευρώπη δεν υφίστατο κάποια ιδιαίτερη πίεση στρατηγικού και ταυτοτικού χαρακτήρα. Δηλαδή να πει ότι ανήκω στη δύση, μετέχω στις διαβουλεύσεις, αλλά μετέχω σε μία ενιαία οντότητα και έχω μία ενιαία στάση απέναντι σε αυτό που δεν είναι δύση, στο άλλο, το οποίο μπορεί να είναι η Ρωσία, σε ένα επίπεδο πολύ πιο κοντινό γεωγραφικά στην Ευρώπη και πολύ πιο κοντινό στη δύση ιστορικά, είτε είναι πρωτίστως η Κίνα.
Τώρα, αυτή η γρήγορη και επιθετική πολιτική Biden, όπως φάνηκε και από την τελευταία επίσκεψή του σε ευρωπαϊκό έδαφος και από τις πολλαπλές συναντήσεις που είχε στο G-7, στο ΝΑΤΟ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με τον κ. Erdogan, με τον κ. Putin στη Γενεύη, έδειξε ότι η Ευρώπη έχει τεθεί προ διλημμάτων που –μην παρεξηγήσετε αυτό που θα πω– είναι, τηρουμένων των αναλογιών, ίδιας τάξης με τα διλήμματα που έθεσε ο Πρόεδρος Biden στον Πρόεδρο Erdogan. Δηλαδή, είστε θεμελιωδώς δυτικοί; Ανήκετε σε ένα στρατόπεδο; Έχετε συνείδηση συμμετοχής σε αυτό το στρατόπεδο; Φυσικά είναι τελείως διαφορετικό αυτό να το λες στη Γερμανία…
Μ. Τσιντσίνης: Ο τρόπος που απευθύνεται στη Γερμανία, σωστό.
Ευ. Βενιζέλος: …που έχει την οικονομική ηγεμονία της Ευρώπης, αλλά έχει το ανοικτό πρόβλημα του αγωγού Nord Stream 2 με τη Ρωσία και άλλο να το λες στον Erdogan και την Τουρκία. Αλλά η λογική είναι η ίδια, η λογική είναι, εδώ ηγεμονεύω ξανά εγώ, η Αμερική είναι ξανά παρούσα, επιστρέφει, και κάθε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης αναπτύσσει μία ατομική στάση και τοποθετείται στα θέματα αυτά και υπάρχουν διαβαθμίσεις, ας το πούμε έτσι, φιλοατλαντισμού.
Μ. Τσιντσίνης: Εσείς, δηλαδή, δεν συμμερίζεσθε την αισιοδοξία που εκφράζεται από πολλές πλευρές ότι η πανδημία διέγειρε κάποια αντανακλαστικά στην Ευρώπη που δεν τα είχαμε δει στην προηγούμενη κρίση.
Ευ. Βενιζέλος: Αντανακλαστικά οικονομικής διαχείρισης της κρίσης.
Μ. Τσιντσίνης: Και όχι μόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Δημοσιονομικής πρωτίστως.
Μ. Τσιντσίνης: Δηλαδή ακόμα και το γεγονός ότι τα εμβόλια παραγγέλθηκαν από κοινού και δεν υπήρξε ο υγειονομικός εθνικισμός που είχαμε δει στα πρώτα στάδια της πανδημίας.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία μεγάλη επιτυχία. Νομίζω ότι πράγματι ο κίνδυνος της πανδημίας αναβάθμισε την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη και βεβαίως έχουμε ταυτόχρονα μία αποτελεσματική και γρήγορη αντίδραση στην οικονομική διάσταση της κρίσης της πανδημίας, αλλά αυτό οφείλεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στο «Εργαστήριον η Ελλάς».
Μ. Τσιντσίνης: Ναι, επειδή είχε δοκιμασθεί μία άλλη προσέγγιση και απέτυχε.
Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή οφείλεται στους θεσμούς που είχαν δοκιμαστεί επί της περιόδου του μνημονίου επάνω στο κεφάλι του Κασίδη, δηλαδή στην Ελλάδα, στην Κύπρο, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία. Αλλά το πιο μακρύ χρονικά παράδειγμα, το πιο τυπικό είναι η Ελλάδα, εάν δεν υπήρχε η εμπειρία του πρώτου προγράμματος, του λεγόμενου Greek Loan Facility, που ήταν από το πουθενά, που ήταν ένας παράπλευρος μηχανισμός εκ των ενόντων. Εάν δεν υπήρχαν οι θεσμοί αυτοί που έγιναν σταδιακά, ο EFSF, ο ESM.
Μ. Τσιντσίνης: Που τότε είχε στηθεί ad hoc νομίζαμε.
Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως το πρώτο μεγάλο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης, το οποίο έγινε για τις χώρες του μνημονίου, το λεγόμενο OMT, που προκάλεσε και τη μεγάλη γερμανική αντίδραση, λειτούργησε ως απειλή προς τις αγορές, ως μήνυμα, χωρίς ποτέ να εφαρμοσθεί στην πράξη, αλλά επάνω στα χνάρια αυτά έγιναν μετά τα μεγάλα προγράμματα ποσοτικής χαλάρωσης. Το PSPP, αυτό το μεγάλο, το τεράστιο προ πανδημίας, αυτό που προκάλεσε την αντίδραση του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου πέρυσι το Μάιο, 20 Μαΐου 2020, και βεβαίως το πανδημικό πρόγραμμα, το PEPP, το οποίο εξακολουθεί να ισχύει και όλοι παρακαλούν να μη σταματήσει ή πάντως να σταματήσει με πάρα πολύ αργό ρυθμό ώστε να καλύψει τις ανάγκες και των επομένων δύο τουλάχιστον ετών.
Μ. Τσιντσίνης: Αυτό μοιάζει κάπως να ενισχύει την καχυποψία ότι η Ελλάς υπήρξε πειραματόζωο, αυτό που λεγόταν δηλαδή.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Εγώ προτιμώ τη λέξη «εργαστήριο», γιατί πρέπει να έχουμε μία συνείδηση και της δικής μας συμμετοχής. Ο ελληνικός λαός δεν θέλει να αναλαμβάνει την ευθύνη του υποκειμένου της Ιστορίας. Πολλές φορές θέλουμε να εμφανιζόμαστε ως ενεργούμενα της Ιστορίας, ως θύματα μίας συνωμοσίας διαφόρων εχθρών, ορατών ή αοράτων, και να έχουμε την αίσθηση ότι μας έσωσε ο φιλελληνισμός του Θεού, ενώ ο ελληνικός λαός από την αρχή έχει επιδείξει βολονταρισμό, ηρωισμό, αποφασιστικότητα, υποχωρητικότητα, αντιφάσεις, παλινωδίες, είναι όμως ένα υποκείμενο της Ιστορίας, γράφει την Ιστορία, κάνει επιλογές. Μπορεί μετά να μετανιώνει για τις επιλογές αυτές, αλλά τις κάνει τις επιλογές αυτές και νομίζω ότι ένα τέτοιο δείγμα ήταν και το δημοψήφισμα.
Δηλαδή ο ελληνικός λαός ψήφισε με συντριπτική πλειοψηφία «όχι», θέλοντας να πει τι; Τι μήνυμα έστειλε; Δείτε αυτό που λέω στο βιβλίο, ότι οι ανάγκες της εθνικής ολοκλήρωσης τελικά καθυποτάσσουν τη δημοκρατική ολοκλήρωση. Εδώ, τώρα, προκειμένου να μείνει η Ελλάδα στην Ευρώπη, να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, να μείνει η Ελλάδα στη δύση, υποβαθμίζεται και αγνοείται και ακυρώνεται εν τοις πράγμασι μία δημοκρατική απόφαση τόσο πανηγυρική, τόσο προκλητική για τους Ευρωπαίους, αυτό το 62% του «όχι» στο δημοψήφισμα, το οποίο εξανεμίζεται και συγκρίνετε το δημοψήφισμα αυτό με το δημοψήφισμα του Brexit.
Το δημοψήφισμα του Brexit είχε ένα οριακό αποτέλεσμα, αυτό το οριακό αποτέλεσμα έγινε σεβαστό, οδήγησε το Ηνωμένο Βασίλειο εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν επαναλήφθηκε παρά τις εσωτερικές διαφοροποιήσεις. Δηλαδή ψήφισε άλλο η Σκωτία, άλλο η Αγγλία, άλλο το Λονδίνο, άλλο η περιφέρεια, εν τούτοις έγινε σεβαστό και οδήγησε σε μία πολύ σημαντική αλλαγή για την Ευρώπη, στρατηγικά σημαντική.
Μ. Τσιντσίνης: Και για την ίδια τη Βρετανία θα έλεγα.
Ευ. Βενιζέλος: Το δικό μας δημοψήφισμα ήταν ένα αέρινο δημοψήφισμα, ένα ρητορικό δημοψήφισμα.
Μ. Τσιντσίνης: Δεν έχει αφήσει κάτι; Άκουγα πολύ συχνά στο πρώτο κύμα της πανδημίας την ανάλυση ότι η ελληνική κοινωνία έχει ωριμάσει μετά από μία δεκαετία κρίσης και για αυτό έδειξε αυτή την υπευθυνότητα.
Ευ. Βενιζέλος: Ο φόβος.
Μ. Τσιντσίνης: Εσείς τη συμμερίζεστε; Πώς το ακούτε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Ο φόβος λειτουργεί πάντοτε ευεργετικά ή εν πάση περιπτώσει καταλυτικά, διότι…
Μ. Τσιντσίνης: Ναι, αλλά το 2015 δεν λειτούργησε ο φόβος. Με τις τράπεζες κλειστές θυμίζω ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Το 2015 δεν λειτούργησε διότι είχε δημιουργηθεί η ψευδαίσθηση ότι αυτό μπορεί να διαταράξει την Ευρώπη, το Eurogroup και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο να τρομοκρατηθεί, ενώ αυτό δεν ισχύει βεβαίως. Απλώς τρομοκρατηθήκαμε εμείς, διότι φάνηκε ότι η εναλλακτική λύση ήταν πολύ χειρότερη, πολύ αυστηρότερη. Υπήρξε τελικά το τρίτο πρόγραμμα, το τρίτο μνημόνιο πολύ αυστηρότερο, εάν το δούμε στις λεπτομέρειές του, από αυτό που απορρίφθηκε στο δημοψήφισμα.
Εάν είχαμε αποφύγει όλη αυτή την περιπέτεια του πρώτου εξαμήνου και είχαμε αποδεχθεί το Φεβρουάριο αυτά που είχαμε συμφωνήσει εμείς, ως προηγούμενη κυβέρνηση, η χώρα θα είχε βγει από την κρίση, από την περιδίνηση πολύ πιο γρήγορα, πολύ πιο εύκολα. Διότι και η έξοδος ήταν πολύ δύσκολη, γιατί ήταν μία έξοδος βασισμένη στα υπερβολικά πρωτογενή πλεονάσματα, μία έξοδος σε αυτή την ιδέα του πολύ μεγάλου μαξιλαριού του δημοσιονομικού, που σήμαινε ότι μαζεύουμε λεφτά από την πραγματική οικονομία για να έχουμε ένα αποθεματικό.
Μ. Τσιντσίνης: Δεν μάθαμε τίποτα δηλαδή; Θέλω να πω, τώρα το ρωτώ απλοϊκά, εσείς δεν βλέπετε…
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι μάθαμε. Καταρχάς κατάλαβαν, νομίζω, όλοι ότι υπήρχε ένα διάχυτο ψεύδος, υπήρχε το ψεύδος μίας άλλης λύσης, μίας δήθεν εναλλακτικής λύσης. Αυτό το ψεύδος το υπηρέτησαν πολλοί, δεν το υπηρέτησε μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ.
Μ. Τσιντσίνης: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Από το 2010 έως το 2015 τον Ιούλιο, που έγινε η πραγματική διαπραγμάτευση και η καθυποταγή του ΣΥΡΙΖΑ και διά του ΣΥΡΙΖΑ της χώρας στο τρίτο πρόγραμμα με ταπεινωτικό τρόπο παρά το δημοψήφισμα, πολλοί ισχυρίστηκαν ότι υπάρχουν ευκολότερες, ανώδυνες λύσεις, πιο φιλολαϊκές, ενώ τάχα, δήθεν –θα μου επιτρέψετε να χρησιμοποιήσω την έκφραση αυτή– υπήρχαν κάποιοι άλλοι, εμείς δηλαδή, που ήμασταν επιρρεπείς στην αποδοχή σκληρότερων λύσεων, δεν κάναμε επαρκή διαπραγμάτευση ενώ απεδείχθη ότι κάναμε πολύ σκληρή διαπραγμάτευση και ότι δεν υπήρχε άλλη λύση.
Για αυτό κανένα μέτρο επιβαρυντικό για τον απλό άνθρωπο δεν ανακλήθηκε, αντιθέτως επιβλήθηκαν και άλλα, και άλλα, και έμεινε η σύγκρουση ανάμεσα σε μία ηθική της ευθύνης, αυτών που έλεγαν την αλήθεια και αγωνιζόντουσαν στο όνομα μίας προφανούς αλήθειας, και τη δήθεν ηθική της πεποίθησης όπου λέω ό,τι θέλω, ό,τι μου κατέβει, δεν ασχολούμαι με την αλήθεια ή με τα αντικειμενικά δεδομένα, έχω τη δίκη μου μετααλήθεια ,τη δική μου εκδοχή, μεταφυσική, ανεύθυνη.
Μ. Τσιντσίνης: Αλλά πάντως περάσαμε από αυτή τη φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Περάσαμε, αλλά έχουμε περάσει και άλλες φορές. Το έθνος έχει διχαστεί πολλές φορές γύρω από το δίλημμα ορθολογισμός ή μη ορθολογισμός, ανορθολογισμός.
Μ. Τσιντσίνης: Ή μεγαλοϊδεατισμός κάποιας μορφής.
Ευ. Βενιζέλος: Με πολλές εκδοχές.
Μ. Τσιντσίνης: Στον πυρήνα του βιβλίου είναι αυτό το ερώτημα, του ενός εκατομμυρίου ας το πούμε, εάν τελικά το ελληνικό εγχείρημα, το νεοελληνικό εγχείρημα, το λέω έτσι γιατί είναι εκκρεμές, είναι από τη φύση του…
Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζουμε. Ευτυχώς είναι εκκρεμές,
Μ. Τσιντσίνης: Εάν είναι success story ή εάν είναι η ιστορία μίας αποτυχίας, μία αλυσίδα χρεοκοπιών και…
Ευ. Βενιζέλος: Success story είναι, για ένα κράτος το οποίο εκ του μηδενός συγκροτήθηκε το 1822, διακήρυξε την πολιτική αυτού ύπαρξη και ανεξαρτησία. Δεν ήταν μία μεγάλη αυτοκρατορία, δεν είχε αποικίες, ώστε να αποσπά και να αξιοποιεί πλεόνασμα. Ήταν μία πληθυσμιακά πολύ μικρή χώρα, εδαφικά μία πολύ μικρή χώρα, η οποία στη γεωπολιτική ανάλυση των μεγάλων δυνάμεων της εποχής έπαιζε έναν ρόλο σε συνδυασμό με την παρακμάζουσα Οθωμανική Αυτοκρατορία, σε σχέση με την πρόσβαση της τότε Ρωσίας στις λεγόμενες θερμές θάλασσες. Κατά έναν περίεργο τρόπο αυτή την ανάλυση, τη γεωπολιτική, η οποία ξεκινά από αυτό που σας είπα, δηλαδή από ένα κείμενο του Αλ. Μαυροκορδάτου του 1820, «Coup d’ oeil sur la Turquie», (Μία ματιά στην Τουρκία), επαναλαμβάνεται σε πολλές κρίσιμες στιγμές. Δηλαδή με βάση αυτή την αντίληψη η Ελλάδα μπήκε στο ΝΑΤΟ μαζί με την Τουρκία το 1952, στην πρώτη διεύρυνση, αμέσως μετά το τέλος του Εμφυλίου Πολέμου, στην πιο οξεία φάση του Ψυχρού Πολέμου. Λίγο πολύ με τη λογική αυτή μπήκε η Ελλάδα με πολιτικούς όρους, δηλαδή προνομιακούς όρους οικονομικά, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή σε αυτό βασίσθηκε η επιλογή του Κωνσταντίνου Καραμανλή να ζητήσει και να επιτύχει την ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση,τις τότε Ευρωπαϊκές Κοινότητες. Η δε αίτηση συμβολικά υποβλήθηκε την ημέρα που τέθηκε σε ισχύ το Σύνταγμα του 1975. Δηλαδή ήθελε να παραλληλίσει την αποκατάσταση της δημοκρατίας με την ένταξη στην Ευρώπη.
Μ. Τσιντσίνης: Τις ολοκληρώσεις που λέτε …
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά για τις Ηνωμένες Πολιτείες…
Μ. Τσιντσίνης: …να τις συντονίσει.
Ευ. Βενιζέλος: Να εναρμονίσει τις ολοκληρώσεις οι οποίες συγκρούονται. Δηλαδή η θεσμική ολοκλήρωση, η εδαφική ολοκλήρωση και βεβαίως η οικονομική, η οποία υφίσταται τις συνέπειες της σύγκρουσης των δύο άλλων. Νομίζω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες –όπως πάντα– από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο, από την εποχή του Woodrow Wilson έως τώρα, επί έναν αιώνα και πλέον, θέλουν η Ευρωπαϊκή Ένωση, αν μη τι άλλο, να αναλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος του οικονομικού κόστους. Γιατί έχουν καταλάβει ότι στρατιωτικά ο ρόλος των Ηνωμένων Πολιτειών για την ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι πολύ σημαντικός, αλλά από την άλλη μεριά η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι θεμελιώδες στοιχείο της Ευρωατλαντικής ασφάλειας. Οπότε η Ευρώπη επωμίζεται τέτοια βάρη, τα οποία είναι πρωτίστως οικονομικά, και αυτό αφορά και την προοπτική των σχέσεων με την Τουρκία, εφόσον η Τουρκία θελήσει να επιβεβαιώσει τη θεμελιωδώς δυτική της στρατηγική.
Μ. Τσιντσίνης: Πού θα λέγατε ότι βρισκόμαστε σήμερα; Δηλαδή ακούω την αντιπολίτευση να μιλά για δυστοπία και από την άλλη ακούω ένα ρομαντισμό από την κυβερνητική πλευρά, που ισχυρίζεται ότι έρχεται μία περίοδος αλματώδους ανάπτυξης και…
Ευ. Βενιζέλος: Η πανδημία είχε το εξής ενδιαφέρον στοιχείο, υπήρξε ένας παγκόσμιος συγχρονισμός αντιδράσεων όλων των κρατών. Η πανδημία είναι μία παγκόσμια κρίση απέναντι σε έναν ασύμμετρο αντίπαλο που εμφανίστηκε την ίδια χρονική περίοδο σχεδόν παντού, με μικρές διαφοροποιήσεις. Τώρα βλέπουμε, ας πούμε, στην Αφρική να φθάνει με κάποια καθυστέρηση και να εξαπλώνεται ή βλέπουμε πώς εξελίσσεται η κατάσταση στην Ινδία. Πάντως είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο συγχρονικό, το οποίο το αντιμετωπίζουν με τον τρόπο τους δημοκρατικές κυβερνήσεις, αυταρχικές κυβερνήσεις, ολοκληρωτικά καθεστώτα και ούτω καθεξής.
Βεβαίως, εδώ πρέπει να υπερασπισθεί κανείς την αποτελεσματικότητα των δημοκρατικών συστημάτων. Η Ελλάδα λίγο ή πολύ κινήθηκε με βάση τον μέσο όρο τον δυτικό, στην πρώτη φάση μάλιστα με μεγάλη επιτυχία, στη δεύτερη με λιγότερη επιτυχία ίσως, λόγω και της υπερβολικής αυτοπεποίθησης. Έχουμε και πάλι μία σύγκρουση πολύ ενδιαφέρουσα μεταξύ τουρισμού και υπόλοιπης οικονομίας, έχουμε μία αντίφαση, ανοίγουμε χάριν του τουρισμού, αλλά μπορεί αυτό να δημιουργεί μία υποχώρηση στα υγειονομικά δεδομένα που στη συνέχεια βλάπτει την υπόλοιπη οικονομία, άρα οι ισορροπίες είναι πάρα πολύ λεπτές. Αλλά αυτά όλα έγιναν με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα, με δικαστικό έλεγχο, δηλαδή δεν χρησιμοποιήθηκαν εργαλεία που χρησιμοποιήθηκαν σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, όπως, ας πούμε, η αναστολή της εφαρμογής της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Μ. Τσιντσίνης: Νομίζω ότι δεν είχαμε εδώ και τις αντιδράσεις που είδαμε αλλού, δηλαδή δεν είδαμε μαζικές διαδηλώσεις όπως στη Γερμανία κατά των μέτρων ή αμφισβήτησης.
Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι υπήρξε μία πολύ ώριμη κατάσταση. Πιστεύω ότι ο φόβος λειτουργεί, ότι το παράδειγμα της Ιταλίας στο πρώτο κύμα, και της Ισπανίας, λειτούργησαν παιδαγωγικά και καταλυτικά και δεν ζήσαμε στιγμές αντίστοιχες ούτε στις πιο ακραίες φάσεις της πίεσης του εθνικού συστήματος υγείας. Από την άλλη μεριά έχουμε δύο χρόνια τώρα σχεδόν εκτός κανονικότητος, δηλαδή εκτός οικονομικής κανονικότητος. Σιγά-σιγά η επιστροφή στην κανονικότητα θα αρχίσει να μας βάζει ξανά ενώπιον των παλιών γνωστών προβλημάτων.
Μ. Τσιντσίνης: Θα επαναφέρει και την κανονικότητα της συλλογικής ψυχολογίας.
Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς την κανονικότητα σε σχέση με τους δημοσιονομικούς στόχους. Παρότι πάντα θα είναι πιο έξυπνο και πιο ευέλικτο το Σύμφωνο Σταθερότητας και παρότι έχουμε αυτά τα πολύ μεγάλα εργαλεία του Ταμείου Ανάκαμψης και του νέου ΕΣΠΑ, της νέας ΚΑΠ, αλλά υπάρχουν προβλήματα που έχουν σχέση με τη ρευστότητα, με την πραγματική οικονομία, με τις τράπεζες, με τα κόκκινα δάνεια στα χέρια των οφειλετών πια, γιατί οι τράπεζες τα καθάρισαν λογιστικά, αλλά οι οφειλέτες τα οφείλουν και υπάρχουν πάντα μηχανισμοί αναγκαστικής εκτέλεσης. Υπάρχει ο μεγάλος όγκος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων που πρέπει να δει εάν έχει στον ήλιο μοίρα, στο τραπεζικό σύστημα και στο Ταμείο Ανάκαμψης, θέματα τα οποία θα τα αντιμετωπίσουμε σιγά-σιγά χωρίς την ευκολία των κρατικών ενισχύσεων. Γιατί τώρα ζήσαμε, ενάμιση χρόνο, με κρατικές ενισχύσεις, επιστρεπτέα προκαταβολή, ξανά επιστρεπτέα προκαταβολή και ούτω καθεξής, άρα ας είμαστε έτοιμοι.
Μ. Τσιντσίνης: Η κανονικότητα δεν θα είναι βόλτα στο πάρκο.
Ευ. Βενιζέλος: Γενικά, πάντως, η ιστορία και η απώτερη και η εγγύτερη των τελευταίων 200 ετών, μας διδάσκει πάρα πολλά πράγματα και ίσως μας βοήθησε και αυτός ο εγκλεισμός και η πανδημία στη μινιμαλιστική οργάνωση της επετείου. Κάναμε την επέτειο λιγότερο πανηγυρική και πιο στοχαστική. Εάν την κάναμε στοχαστική, γιατί πρέπει να λέμε αλήθειες, να αποκαθιστούμε αδικίες της ιστορίας πολύ μεγάλες, την εκτίμηση προσώπων και καταστάσεων. Βέβαια καλά κάνετε και κάνετε αυτό τον πολύ ωραίο συνδυασμό ανάμεσα σε μία επέτειο του μακρού ιστορικού χρόνου, 200 χρόνια, και μία επέτειο του, ας το πούμε, βραχύ ιστορικού χρόνου, που έχουμε τα έξι χρόνια από το δημοψήφισμα.
Μ. Τσιντσίνης: Νομίζω ότι φωτίσαμε κάποια σημεία από αυτές τις επετείους.
Ευ. Βενιζέλος: Θα ένιωθα πολύ περίεργα εάν είχα ψηφίσει «όχι» στο δημοψήφισμα και ανήκα στην πλειοψηφία του 62% και είχα δεχθεί αυτή την προσβολή των εξελίξεων. Δηλαδή εάν οι εξελίξεις στη συνέχεια, η συμφωνία για το τρίτο μνημόνιο και όλα όσα ακολούθησαν, με είχαν προσβάλει ως ψηφοφόρο της πλειοψηφίας. Εγώ ευτυχώς ανήκα στη μειοψηφία και έτσι δεν ένιωσα δημοκρατικά προσβεβλημένος, αλλά εθνικά ένιωσα τι σημαίνει να διακινδυνεύεις ένα κεκτημένο στα καλά καθούμενα, δηλαδή για λόγους εσωτερικής πολιτικής, για λόγους κομματικής σκοπιμότητας.
Μ. Τσιντσίνης: Ας ελπίσουμε ότι ανήκει στο παρελθόν οριστικά.
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, καλό είναι αυτό ως ευχή, αλλά όπως λέει η παροιμία, «καλός ο αγιασμός ας πάρουμε και μία γάτα», δηλαδή ας τα λέμε, γιατί δεν ξέρεις ποτέ τι γίνεται.
Μ. Τσιντσίνης: Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.
Μ. Τσιντσίνης: Πήραμε γάτα ή έχουμε εναποθέσει, όπως το 2015, τις ελπίδες μας στον αγιασμό; Εάν κρίνει κανείς από την πολιτική θερμοκρασία του παρόντος, η πίστη στις γάτες φαίνεται να έχει επικρατήσει. Αυτά για σήμερα, το Ράδιο «Κ» επιστρέφει την επόμενη Παρασκευή, μέχρι τότε να είστε καλά.
