Πέμπτη 24 Φεβρουαρίου 2022

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του Σκάι με τον Νότη Παπαδόπουλο και τον Βασίλη Χιώτη

 

Β. Χιώτης: Θα τα ζήσουμε όλα αυτά με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, που είχε την καλοσύνη να είναι μαζί μας, τον καλωσορίζουμε στην τηλεφωνική γραμμή. Καλό μεσημέρι, κ. Πρόεδρε.

Ν. Παπαδόπουλος: Γεια σας.

Ευ. Βενιζέλος: Καλό μεσημέρι.

Β. Χιώτης: Θα ήθελα ένα πρώτο γενικό σας σχόλιο για την κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί και πώς τη βλέπετε να εξελίσσεται.

Ν. Παπαδόπουλος: Ποιος το περίμενε.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς το περίμεναν οι Αμερικανικές Υπηρεσίες και ο Αμερικανός Πρόεδρος αυτό έλεγε.

Ν. Παπαδόπουλος: Είναι αλήθεια αυτό.

Β. Χιώτης: Αυτό είναι αλήθεια, μόνο οι Αμερικανοί το έβλεπαν, γιατί όλοι οι άλλοι ήταν…

Ευ. Βενιζέλος: Και υπήρχε μία Ευρωπαϊκή δυσπιστία. Νομίζω ότι υπήρχε αυτή η επαμφοτερίζουσα στάση, η οποία πάντα υπάρχει, όταν αντιμετωπίζει η Ευρώπη μεγάλα θέματα. Νομίζω ότι ζήσαμε τις προηγούμενες εβδομάδες τα όρια της ευρωπαϊκής πολιτικής ισχύος, τα πολύ στενά όρια, για να μην πω ότι υπήρξε ένα είδος πολιτικού και διπλωματικού διασυρμού, και του Γάλλου Προέδρου και του Γερμανού Καγκελαρίου, και φάνηκε ότι αυτό που λέγεται ευρωπαϊκή ασφάλεια δεν μπορεί, δυστυχώς, ακόμα να είναι μία αμιγώς ευρωπαϊκή υπόθεση, πρέπει να είναι μία Ευρωατλαντική, εάν θέλουμε να είμαστε σοβαροί.

Από εκεί και πέρα, εδώ δεν έχουμε απλά και μόνο μία πρόσκληση-πρόκληση για επαναδιαπραγμάτευση του συνολικού συστήματος της ευρωπαϊκής ασφάλειας και, άρα, καθορισμού σφαιρών επιρροής, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ώστε να υπάρχει μία νέα ισορροπία μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, μεταξύ Δύσης και Ρωσίας. Υπάρχει κάτι πολύ περισσότερο, αμφισβητείται η ύπαρξη της Ουκρανίας ως κράτους. Εδώ το ζήτημα δεν είναι η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ ή η ένταξη της Ουκρανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι η ύπαρξή της, ούτε καν ο διαμελισμός της. Είναι ζήτημα Ρωσικής ταυτότητας, θεωρεί ο κ. Πούτιν ότι δεν υπάρχει ουκρανική ταυτότητα, ότι η ουκρανική ταυτότητα είναι εθνικοναζιστική. Ότι όποιος λέει ότι είναι Ουκρανός, δεν καταλαβαίνει ότι οφείλει ιστορικά να είναι Ρώσος.

Ν. Παπαδόπουλος: Ότι είναι μία χώρα τεχνητή.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό ως ιδεολόγημα είναι άκρως επικίνδυνο, είναι βαθιά αναθεωρητικό και, βεβαίως, είναι απολύτως αντίθετο με τη λογική του Διεθνούς Δικαίου.

Ν. Παπαδόπουλος: Πόσω μάλλον όταν προέρχεται από ένα από τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, και η Κίνα είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας που είναι πάρα πολύ προσεκτική και διστακτική. Αυτή τη στιγμή σημαίνει ότι ακυρώνεται το σύστημα των Ηνωμένων Εθνών, στην πραγματικότητα δεν λειτουργεί το σύστημα των Ηνωμένων Εθνών, όταν αυτός που προκαλεί το πρόβλημα είναι μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας, δεν πρόκειται για ένα δημοκρατικό και ισορροπημένο σύστημα, έτσι γεννήθηκε το 1948, μετά το Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και τις παραμονές της πιο εμφανούς φάσης, ας το πούμε έτσι, του Ψυχρού Πολέμου. Από εκεί και πέρα, δεν λειτουργεί ούτε ο ΟΑΣΕ βεβαίως, ούτε το παλιό σύστημα δηλαδή του Ελσίνκι.

Ν. Παπαδόπουλος: Τι θέλει να πετύχει ο Πουτίν, έχετε καταλάβει εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα είναι τι θέλει να κάνει και γιατί το κάνει. Νομίζω ότι εδώ πια πρόκειται για ένα παιχνίδι ηγεμονίας το οποίο λειτουργεί και προς τα μέσα και προς τα έξω. Σχηματίζει μία μικρή αυτοκρατορία, η οποία θα είναι πάντα μικρή και αβέβαιη χωρίς την Ουκρανία. Το παιχνίδι είναι πάντα η Ουκρανία, η Ρωσία είναι μία μεγάλη χώρα χωρίς την Ουκρανία, με την Ουκρανία μαζί νιώθει ότι είναι μία αυτοκρατορία.

Β. Χιώτης: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν τρόποι, έστω και τώρα, με τα αργά ανακλαστικά όπως περιγράψατε, υπάρχουν τρόποι η Δύση να αναγκάσει τον Πουτίν να υποχωρήσει;

Ευ. Βενιζέλος: Να ανακοπεί, όχι να υποχωρήσει. Εδώ το θέμα είναι ότι υπάρχουν διαβαθμίσεις της επέμβασης και διαβαθμίσεις του διαμελισμού. Αυτό ξεκινά από το 2014, δηλαδή η δυνατότητα της Δύσης να «αφομοιώνει» πράγματα και να τα ξεχνά είναι πάρα πολύ μεγάλη. Χάθηκε η Κριμαία, η Κριμαία ξαναγύρισε στη Ρωσία, την είχε δώσει ο Χρουστσόφ, άρα ήταν και νωπή η μετακίνηση, αυτή ήταν η θεωρία τότε.

Στη συνέχεια είχαμε τις δύο επαρχίες του Ντονμπάς. Οι δύο επαρχίες του Ντονμπάς είχαν δοθεί παλαιότερα, από την εποχή του Λένιν, όταν διαμόρφωνε το κράμα μαρξισμού-λενινισμού και εθνικισμού ο Λένιν. Τώρα, λοιπόν, πάνε και οι δύο αυτές επαρχίες. Μετά έχουμε την αμφισβήτηση όχι απλά και μόνο της ανατολικής Ουκρανίας που έχει και πολλούς ρωσόφωνους ή Ρώσους ίσως κατά την εθνική του συνείδηση. Δεν μιλάμε μόνο για την Οδησσό, τη Μαριούπολη, τη θάλασσα της Αζοφικής, εδώ μιλάμε πια για όλη την Ουκρανία, μιλάμε για το Κίεβο, μιλάμε ακόμα και για τη δυτική Ουκρανία. Δηλαδή μιλάμε όχι μόνο για τις περιοχές, όπου υπάρχει η αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας όπως την αναγνώρισε το Οικουμενικό Πατριαρχείο, αλλά και εκεί που υπάρχουν οι Ουνίτες.

Ν. Παπαδόπουλος: Άρα, τι θέλει να κάνει; Θέλω να πω, υπήρχε η θεωρία ότι θέλει να ενώσει την Κριμαία με τις δύο αποσχιστικές, εν πάση περιπτώσει, δημοκρατίες εκείνες, να βάλει ένα διάδρομο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, τώρα νομίζω ότι αυτό που θέλει να κάνει είναι εμφανές, θέλει να καταστρέψει την αεροπορική δύναμη και την αεράμυνα της Ουκρανίας. Είχε πει στο διάγγελμά του, σε αυτό το διάγγελμα ποταμός, το οποίο ήταν ένα ιδεολογικού χαρακτήρα διάγγελμα, ήταν μία φιλοσοφία της ιστορίας, όπως την αντιλαμβάνεται, ότι θεωρεί πως υπάρχει πυρηνική απειλή από την Ουκρανία, ότι η Ουκρανία παρά τη Σύμβαση της Βουδαπέστης και παρά την καταστροφή του πυρηνικού οπλοστασίου, που είχε από τη Σοβιετική Ένωση, είναι εν δυνάμει μία πυρηνική δύναμη, μπορεί να κατασκευάσει πυρηνικά όπλα.

Ανοίγει ένα αφήγημα το οποίο είναι αυτού του τύπου, άρα θεωρεί ότι ασκεί προληπτικώς το δικαίωμα αυτοάμυνας για να μην αποκτήσει πυρηνικά όπλα η Ουκρανία. Εδώ δεν μιλάμε τώρα για μία θεώρηση συμβατικού χαρακτήρα απλώς, δυστυχώς. Εάν δείτε ποια είναι τα επιχειρήματα, τα επιχειρήματα είναι ανατριχιαστικά, είναι δηλαδή πολύ πίσω από τις ισορροπίες της δεκαετίας του ‘90. Μιλάμε για ισορροπίες της δεκαετίας του ‘60, για μία κρίση πολύ χειρότερη από την κρίση στον Κόλπο των Χοίρων.

Ν. Παπαδόπουλος: Θα σταματήσει, λέτε, εάν βάλει εκεί έναν άλλο πρωθυπουργό, έναν δικό του, μία μαριονέτα;

Ευ. Βενιζέλος: Ένα muppet να βάλει;

Ν. Παπαδόπουλος: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει Ουκρανία. Και μόνον το ότι τίθεται το ερώτημα αυτό, σημαίνει ότι δεν υπάρχει λαϊκή κυριαρχία, δεν υπάρχει πολιτική αυτονομία, δεν υπάρχει λαός, δεν υπάρχει ανεξαρτησία. Λοιπόν, αυτό είναι όχι φινλανδοποίηση, αυτό είναι πια υποταγή. Εάν αυτό το δεχθεί η Ευρωπαϊκή Ένωση, αν αυτό το δεχθεί η Δύση, το ΝΑΤΟ, δεν έχει καταστατικό σκοπό, τι προστατεύει;

Ν. Παπαδόπουλος: Αλλά και τι άλλο να κάνει; Δηλαδή, θέλω να πω, οικονομικές κυρώσεις μπορεί να κάνουμε. Τι άλλο μπορούμε να κάνουμε για να υποχρεώσουμε τη Ρωσία;

Ευ. Βενιζέλος: Το ερώτημα αυτό δεν πρέπει ποτέ να τίθεται με τον τρόπο που το έθεταν τότε για τη Σουδητία  ας το πούμε, τις παραμονές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Εάν υποχωρήσεις και ο άλλος νιώθει ότι θα κινηθείς μόνο σε ένα επίπεδο οικονομικών κυρώσεων και πολιτικών καταγγελιών ή ότι θα κάνεις unlike στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τότε είσαι άξιος της μοίρας σου.

Ν. Παπαδόπουλος: Αυτό καταλαβαίνει ο Πούτιν, για αυτό και προχωρά.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, εάν το θέμα μας είναι μόνον το ζήτημα των ενεργειακών πόρων και των εμπορικών συναλλαγών, μπορούμε να το δούμε.

Ν. Παπαδόπουλος: Ανοίγει ορέξεις αυτό στον κ. Erdogan;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα, διότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία είναι καθοριστικός κρίκος για την αλυσίδα της Δύσης, δηλαδή είναι το πρώτο φυλάκιο της Δύσης και από την άποψη αυτή έχει ενδιαφέρον και για εμάς, το ότι παρεμβάλλεται η Τουρκία. Έχει την ευθύνη των στενών. Πρέπει να διαφυλάξει τη Συνθήκη του Μοντρέ. Δεν μπορεί η Τουρκία λοιπόν να λέει, θέλω να ισχύει η Συνθήκη του Μοντρέ και να αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάνης, με την οποία κατά κάποιον τρόπο είναι δίδυμο η Συνθήκη του Μοντρέ.

Αυτό σημαίνει ότι η Τουρκία έχει ενεργό σχέση και με τις δύο χώρες, ως δυτική χώρα όμως, ως χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Στηρίζει την Ουκρανία, την εξοπλίζει την Ουκρανία, όπως κάνουν και οι Βαλτικές χώρες, δεν στέλνει κάσκες όπως έστειλαν οι Γερμανοί. Από την άλλη μεριά, βεβαίως, έχει τις σχέσεις με τη Ρωσία, αλλά πρέπει να δώσει και άδεια διέλευσης των πολεμικών πλοίων από τα στενά, άρα παίζει ένα ρόλο πολύ σημαντικό.

Για αυτό είχα πει εδώ και πολλές εβδομάδες, με ένα άρθρο μου στην «Καθημερινή», ότι φοβούμαι ότι θα αποκτήσουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή δευτερεύοντα χαρακτήρα, και τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, τώρα που γράφεται ξανά ο χάρτης και θα πάμε σε μία ψυχροπολεμική κατάσταση. Εντός ενός ψυχροπολεμικού κλίματος οι σχέσεις μεταξύ των δυτικών εταίρων ή των προβληματικών, όπως είναι η Τουρκία, αλλά δυτικών πάντως, λόγω ΝΑΤΟϊκής συμμετοχής εταίρων, θα είναι μία δευτερεύουσα διάσταση. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί και να δούμε πώς θα διαμορφωθεί αυτή η σχέση της Τουρκίας με την Ουκρανία και τη Ρωσία. Δεν θα τα λύσουμε αυτά με καταγγελίες και ρητορικά σχήματα.

Φαντάζομαι δε ότι έχει γίνει αντιληπτό ότι ήταν η πιο ακατάλληλη στιγμή να ζητήσεις από τη Ρωσία να μεσολαβήσει για τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό.

Ν. Παπαδόπουλος: Κύριε Πρόεδρε, επειδή οι Ουκρανοί είναι μόνοι τους αυτή τη στιγμή, εμείς πολλές φορές έχουμε σκεφτεί ότι θα μπορούσαμε να είμαστε εμείς στη θέση αυτών απέναντι στους Τούρκους.

Ευ. Βενιζέλος: Το σκεπτόμαστε, όμως εμείς σκεπτόμαστε με ένα στενό τρόπο, εμείς σκεπτόμαστε μόνον τα δικά μας, εμείς δεν θέλουμε να αναλαμβάνουμε ευθύνη και αυτή είναι η διαφορά σχεδόν όλης της Ευρώπης. Η Ευρώπη δεν θέλει να αναλαμβάνει ευθύνη και για αυτό είναι παρούσα η Αμερική από τα τέλη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, από την εποχή του Προέδρου Wilson, από το 1916-1917. Αυτή είναι η διαφορά με μία Τουρκία η οποία λόγω συνοριακών προβλημάτων, λόγω έκτασης συνόρων και προβλημάτων, αναγκάζεται να είναι στρατιωτικώς παρούσα. Εμείς προφανώς είμαστε μία δυτική χώρα, θέλουμε ειρήνη, δεν πρόκειται να διακινδυνεύσουμε ζωές, αλλά αυτό έχει και τα όριά του, σημαίνει ότι πρέπει να παρακολουθείς και το συσχετισμό των δυνάμεων όπως διαμορφώνεται.

 

Σχετικά με το ηχητικό Βγενόπουλου

 

Β. Χιώτης: Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν έχουμε πολύ χρόνο ακόμα στη διάθεσή μας, θα ήθελα και ένα σχόλιό σας για αυτή την υπόθεση, παρότι η Ουκρανία τα επισκιάζει όλα, θα ήθελα και ένα σχόλιό σας για αυτή την υπόθεση που αποκαλύφθηκε χθες, με αυτό το ηχητικό ντοκουμέντο του Ανδρέα Βγενόπουλου.

Ευ. Βενιζέλος: Τα θέματα δημοκρατίας και κράτους δικαίου δεν τα επισκιάζει τίποτα, διότι εάν κάτι έχουμε να προστατεύσουμε ως Δύση είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία και φιλελεύθερη δημοκρατία σημαίνει ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, διάκριση των εξουσιών, κράτος δικαίου. Αυτή είναι η διαφορά μας με τη Ρωσία, αυτή είναι η διαφορά μας με κάθε ολοκληρωτικό και αυταρχικό κράτος και ζήσαμε μία περίοδο όπου αυτά είχαν διακυβευθεί, δηλαδή γλιτώσαμε, όπως είπα, στο παρά πέντε, από έναν ανταγωνισμό και συναγωνισμό κυκλωμάτων που προφανώς ένιωθαν παντοδύναμα και δεν ορρωδούσαν προ ουδενός.

Β. Χιώτης: Άκουσα χθες την κα. Θάνου να λέει ότι αυτή η καταγγελία έχει διερευνηθεί και έχει μπει στο αρχείο από τον Άρειο Πάγο, άρα το θέμα είναι κλειστό.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, τα αρχεία ανοίγουν αυτά, όπως λένε διάφοροι, έτσι δεν είναι; Νομίζω ότι είναι ένα επαρκές στοιχείο για να ανασυρθεί από το αρχείο η υπόθεση αυτή, να ερευνηθεί ξανά αυτή η μήνυση του καταγγέλλοντος, του τότε εγκαλούντος, διότι αυτό είναι ένα στοιχείο το οποίο ήρθε στη δημοσιότητα για λόγους δημοσίου συμφέροντος, το πήρε η κα. Κρουστάλλη και το δημοσίευσε ως δημοσιογράφος όπως είχε υποχρέωση.

Β. Χιώτης: Εάν καταλαβαίνω καλά, αυτό δεν είναι απλώς μία συμπεριφορά μίας δικαστικού που θα κρίνει η δικαιοσύνη εάν έχει βάση ή όχι, εδώ μιλάμε για ένα σύστημα ολόκληρο που προσπαθούσε να χειραγωγήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Το ότι υπήρχε σύστημα  που προσπαθούσε να χειραγωγήσει το ξέρουμε, δεν θέλαμε κανένα ηχητικό ντοκουμέντο.

Ν. Παπαδόπουλος: Και από τη Novartis.

Β. Χιώτης: Άλλο είναι να το έχεις και σε απόδειξη.

Ευ. Βενιζέλος: Το έχουμε δει σε σωρεία καταχρήσεων εξουσίας, το έχουμε δει σε πράξεις που εγώ τις έχω χαρακτηρίσει εσχάτη προδοσία, δεν είναι προδοσία του κράτους, δεν είναι προδοσία της χώρας, είναι προσβολή του πολιτεύματος η εσχάτη προδοσία κατά το Ποινικό Δίκαιο. Λοιπόν, έχει πληγεί η θεμελιώδης αρχή του πολιτεύματος που λέγεται διάκριση εξουσιών, ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αλλά εν πάση περιπτώσει επάνω σε αυτό έχουμε και προσωπικές συμπεριφορές οι οποίες πια είναι του κοινού εγκλήματος. Αλλά δεν λέω ότι έχει αποδειχθεί κάτι, όλοι τεκμαίρονται αθώοι, αλλά όταν έχεις ισχυρές ενδείξεις, αυτές πρέπει να ερευνηθούν και όταν οι ενδείξεις αυτές αφορούν πρόσωπα που έχουν ασκήσει τέτοια καθήκοντα, δικαστικά, πρέπει να ερευνηθούν εις βάθος, δεν μπορείς να πεις ότι έχει σταματήσει η έρευνα.

Ν. Παπαδόπουλος: Θα έπρεπε και ο ΣΥΡΙΖΑ να ζητήσει κάτι τέτοιο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα ζητήσει ο ΣΥΡΙΖΑ.

Β. Χιώτης: Καταρχάς η δικαιοσύνη θα έπρεπε να ζητήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να προστατεύσει και ο ΣΥΡΙΖΑ την ύπαρξή του και τη μελλοντική πολιτική του παρουσία και πρέπει να διαχωρίσει τη θέση του από το παρελθόν του.

Β. Χιώτης: Ξέρετε, μου έκανε εντύπωση ότι και η ίδια η δικαιοσύνη δεν έχει τοποθετηθεί επ’ αυτού.

Ευ. Βενιζέλος: Αργεί, η δικαιοσύνη αργεί επικινδύνως, δεν έχει ανακλαστικά.

Β. Χιώτης: Σε άλλες περιπτώσεις δεν αργεί καθόλου, κ. Πρόεδρε. Θυμάμαι την περασμένη εβδομάδα έβαλε…

Ευ. Βενιζέλος: Η επιλεκτική ταχύτητα, όταν κινείται με επιλεκτική ταχύτητα η δικαιοσύνη, είναι ύποπτη.

Β. Χιώτης: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ για τη συζήτηση που είχαμε.

Ν. Παπαδόπουλος: Ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, καλή συνέχεια, γεια σας.

Β. Χιώτης: Καλό απόγευμα.

24.2.2022 Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στο ρ/φ του Σκαι from Evangelos Venizelos on Vimeo.

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2022