Τετάρτη 2 Μαρτίου 2022

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον ANT1 με τη Ρίτσα Μπιζόγλη

- συμμετέχουν οι δημοσιογράφοι Κάτια Μακρή, Αντώνης Δελλατόλας, Γιάννης Μιχελάκης, Γιάννης Μακρυγιάννης

 

Ρ. Μπιζόγλη: Ευχαριστούμε που είστε μαζί μας. Οι εξελίξεις είναι πολλές και πυκνές, έχουμε μία πρόβλεψη για το πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα, για παράδειγμα, μία πρόβλεψη είναι ότι θα δεινοπαθήσει η ρωσική οικονομία.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα γίνει στο μέλλον, θέλει ένα διάστημα αναμονής, γιατί δεν θα είναι άμεση η επίπτωση των κυρώσεων. Άλλωστε μη  ξεχνάμε ότι το φυσικό αέριο πουλιέται από τη Ρωσία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση, άρα δυστυχώς εκ των πραγμάτων η Ευρωπαϊκή Ένωση χρηματοδοτεί,  ώς ένα βαθμό, τις επιχειρήσεις που διεξάγει ο ρωσικός στρατός στην Ουκρανία επιτιθέμενος.

Εκείνο το οποίο βλέπουμε μπροστά μας είναι οι στρατιωτικές επιχειρήσεις και η πιθανότητα κατοχής επί της ουκρανικής επικράτειας, αλλά ο κ. Πούτιν έχει θέσει δύο στόχους πάρα πολύ σαφείς. Πρώτον, την αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας που σημαίνει ότι θα την καταλάβει και θα την αποστρατιωτικοποιήσει και δεύτερον, τη λεγόμενη «αποναζιστικοποίηση», εννοεί με το δικό του τρόπο ότι θέλει μία πολιτική αλλαγή, μία κυβέρνηση φιλορωσική, μία κυβέρνηση η οποία δεν έχει εκλεγεί από τον ουκρανικό λαό, δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα της χώρας, άρα μία πολιτική αλλαγή η οποία θα επέλθει de facto.

Ρ. Μπιζόγλη: Αυτά είναι τα δύο σενάρια που λέτε. Εάν, ας πούμε, κατακτήσει την Ουκρανία, πώς θα τα καταφέρει; Μιλάμε για μία αχανή χώρα από ό,τι καταλαβαίνουμε, μία χώρα η οποία αντιστέκεται, έχει εθνική ταυτότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πολύ σωστή η παρατήρησή σας. Εδώ έχουμε ένα ισχυρό εθνικό αίσθημα, έχει ανασυγκροτηθεί ως εθνική ταυτότητα η Ουκρανία και επίσης είναι μία χώρα με τόσο μεγάλη επικράτεια, το 1/3 της ρωσικής επικράτειας, και με ένα μεγάλο πληθυσμό που δεν μπορείς να τη θέσεις υπό έλεγχο, έχει τεράστιο κόστος, πολιτικό, στρατιωτικό, οικονομικό το να έχεις μία τέτοια χώρα υπό άμεση ή έμμεση κατοχή.

Από την άλλη μεριά, όλοι αναμένουμε τις διαπραγματεύσεις και την επιστροφή της διπλωματίας, αλλά η επιστροφή της διπλωματίας τι σημαίνει, ότι θα καταγράψει μία ήττα ο κ. Πούτιν, διότι δεν θα έχει καταφέρει ούτε τον πρώτο στόχο της αποστρατιωτικοποίησης που είναι όχι απλώς η ουδετεροποίηση, αλλά η πολιτική υποταγή της Ουκρανίας στη Ρωσία, δεν θα έχει πετύχει ούτε την εκδίωξη του κ. Ζελένσκι και την εγκατάσταση μίας άλλης κυβέρνησης; Αυτό δεν μπορεί να το δεχτεί, κατά τη γνώμη μου, γιατί θα ήταν σαν να παραδέχεται την ήττα του, έχει εγκλωβιστεί, λοιπόν, είναι αιχμάλωτος.

Από την άλλη μεριά πρέπει να υπάρξει μία εκτόνωση. Η εκτόνωση θα υπάρξει βεβαίως στο επίπεδο όπου πραγματικά διεξάγεται η σύγκρουση που είναι η σύγκρουση Ρωσίας και Δύσης, η σύγκρουση με τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή όμως η συζήτηση δεν μπορεί επίσης να διεξαχθεί  ερήμην της Ουκρανίας, δηλαδή δεν μπορεί κανείς να θυσιάσει την Ουκρανία ως αξιοπρέπεια, ως τίτλο κυριαρχίας, ούτε η Ρωσία, αλλά ούτε και η Δύση. Υπό την έννοια αυτή, πραγματικά, έχουμε μία νέα εποχή στις διεθνείς σχέσεις, έχουμε όχι απλώς ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο, έχουμε έναν νέο θερμό Ψυχρό Πόλεμο.  Και  ως εκ τούτου νομίζω ότι πρέπει να παρακολουθούμε πάρα πολύ προσεκτικά τις περίεργες και αστόχαστες δηλώσεις της ρωσικής πλευράς για τη χρήση πυρηνικών όπλων και την ψυχραιμία με την οποία αντιμετωπίζει αυτού του τύπου τις απειλές και τους λεονταρισμούς η αμερικανική πλευρά. Διότι έχουμε τον κ. Πούτιν ο οποίος από την πρώτη στιγμή αναφέρεται στον πυρηνικό κίνδυνο από την Ουκρανία, δήθεν ότι νιώθει ανασφάλεια η Ρωσία ή υπαινίσσεται τη χρήση πυρηνικών όπλων εκ μέρους της Ρωσίας, το έκανε ο κ. Λαβρόφ, ο κ. Μεντβέντεφ, είναι όμως  πάρα πολύ ψύχραιμη και σιωπηλή η αντίδραση της αμερικανικής πλευράς, ίσως λίγο πιο έντονη των Ευρωπαίων εταίρων, των Γάλλων, των Βρετανών, που είναι πυρηνικές δυνάμεις. Αυτό  πρέπει να το παρακολουθούμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί εδώ διαμορφώνεται ο πραγματικός συσχετισμός των στρατιωτικών δυνάμεων. Σε συμβατικό επίπεδο, το γεγονός ότι ήδη επί τόσες ημέρες ανθίσταται η Ουκρανία, ότι δεν έχει καταληφθεί το Κίεβο, ότι υπάρχει ο Ζελένσκι εκεί και ασκεί τα καθήκοντά του, είναι μία κολοσσιαία ήττα της ρωσικής πολιτικής και του κ. Πούτιν προσωπικά.

Ρ. Μπιζόγλη: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να έρθουμε και στην πρόταση που κάνατε μέσα σε αυτό το σκηνικό, αρθρογραφήσατε και σχετικά, για μία συνάντηση Ελλάδας-Τουρκίας, Άγκυρας-Αθήνας, για άλλα θέματα, όχι για τα γνωστά θέματα που συζητούν οι δύο πλευρές, αλλά για την κατάσταση, για παράδειγμα, στην Ουκρανία.

Ευ. Βενιζέλος: Βλέπω ότι υπάρχει μία έντονη συζήτηση πάντα στη χώρα μας, μήπως ο κ. Ερντογάν ακολουθήσει τα βήματα του κ. Πούτιν, μήπως εμπνευστεί μία επιθετική ενέργεια κατά της Ελλάδος. Εδώ πρέπει να πούμε ότι ούτε η Τουρκία είναι Ρωσία, ούτε η Ελλάδα είναι Ουκρανία. Η Ελλάδα έχει τους θώρακές της, έχει τις ένοπλες δυνάμεις της, το λαό της, αλλά κυρίως είναι χώρα μέλος του ΝΑΤΟ και χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης. Αλλά και η Τουρκία  είναι μία χώρα μέλος του ΝΑΤΟ από το 1952, ταυτοχρόνως με την Ελλάδα εντάχθηκε τότε, υπό συνθήκες Ψυχρού Πολέμου. Βεβαίως διεκδικεί τον εξαιρετισμό και την ιδιομορφία της, επικαλείται τη γεωγραφική της θέση, αναπτύσσει μία σχέση αγάπης και μίσους με τη Ρωσία σε πάρα πολλά μέτωπα, στη Συρία, στη Λιβύη, στον Καύκασο. Όμως, όταν φθάνουμε στα μεγάλα διλήμματα, τα μετωπικά, η Τουρκία οφείλει να ταχθεί με τη Δύση και να αποδείξει ότι είναι ένας συνεπής ΝΑΤΟϊκός εταίρος στο έδαφος του οποίου υπάρχει και μία πάρα πολύ σημαντική, ίσως η σημαντικότερη, βάση πυρηνικών όπλων της Δυτικής Συμμαχίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, η οποία είναι το Ιντσιρλίκ.

Επίσης, ο κ. Ερντογάν λέει «επικαλούμαι τη Συνθήκη του Μοντρέ, έχω τον έλεγχο των στενών, απαγορεύω τη διέλευση πολεμικών σκαφών υπό πολεμικές συνθήκες, άρα επικαλούμαι τη διεθνή νομιμότητα». Δεν υπάρχει όμως Συνθήκη του Μοντρέ, ιστορικά, χωρίς τη Συνθήκη της Λωζάνης. Η Συνθήκη της Λωζάνης και η Συνθήκη του Μοντρέ είναι ένα δίδυμο, άρα έχουμε μία νέα συνθήκη  και νομίζω ότι δύο μέλη του ΝΑΤΟ, δύο μέλη της νοτιοανατολικής πτέρυγας, όπως η Ελλάδα και η Τουρκία, έχουν κάθε λόγο να ανταλλάξουν απόψεις και να εναρμονιστούν, στο μέτρο του δυνατού, με βάση τα δεδομένα του πολέμου στην Ουκρανία και του νέου συσχετισμού δυνάμεων και πιστεύω ότι αυτό θα επιβεβαιώσει τη σημασία της Συνθήκης της Λωζάνης, του Διεθνούς Δικαίου, τη σημασία της ειρήνης και της σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο και στην ευρύτερη περιοχή. Είναι υπέρ της ειρήνης και υπέρ ημών.

Ρ. Μπιζόγλη: Θέλουν να σας ρωτήσουν και οι συνάδελφοι που είναι εδώ. Η Κάτια Μακρή.

Κ. Μακρή: Κύριε Πρόεδρε, πάω λίγο πάλι στο θέμα της Ουκρανίας. Η κυβέρνηση αποφάσισε την αποστολή αμυντικού υλικού στην Ουκρανία. Η αξιωματική αντιπολίτευση διαφωνεί με αυτό και λέει ότι μας βάζει σε κινδύνους. Θέλω να μου είτε ποια είναι η δική σας άποψη.

Ευ. Βενιζέλος: Η πλειοψηφία των κρατών μελών του ΝΑΤΟ στέλνει και στρατιωτικό υλικό. Οι Ρώσοι δεν είναι αφελείς, ξέρουν πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει, εμείς έχουμε ψευδαισθήσεις, έχουμε έναν φιλορωσικό αταβισμό. Είμαστε φίλοι με όλα τα κράτη, με όλα τα έθνη, με όλους τους λαούς, αλλά είμαστε τμήμα της Δύσης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης, του ΝΑΤΟ. Έχουμε αμερικανικές βάσεις στο έδαφός μας, είχαμε τη Σούδα, τώρα έχουμε και την Αλεξανδρούπολη, έχουμε ένα σωρό αμερικανικές στρατιωτικές ευκολίες, οι οποίες παρέχονται. Νομίζω ότι η ειλικρίνεια και η καθαρότητα, μας βοηθά και διεθνώς. Δεν μπορούμε να δημιουργούμε ψευδαισθήσεις, τις οποίες κανείς δεν «αγοράζει». Άρα είναι ψευδές, κατά τη γνώμη μου, το δίλημμα αν έπρεπε η Ελλάδα να στείλει μόνο ανθρωπιστική βοήθεια ή και στρατιωτική, εν ευρεία εννοία.

Εμείς ακολουθούμε το mainstream, την κεντρική γραμμή της ατλαντικής συμμαχίας και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ποτέ ιστορικά δεν βγήκε η Ελλάδα χαμένη όταν ακολούθησε το κεντρικό ρεύμα της συμμαχίας της και τον δυτικό της δρόμο. Η Ελλάδα υπάρχει ως ανεξάρτητο κράτος, έχει ολοκληρωθεί ως επικράτεια, έχει ολοκληρωθεί εθνικά, επειδή σεβάστηκε τις συμμαχίες της και επειδή σεβάστηκε τον δυτικό της προσανατολισμό. Πρέπει να διαβάζουμε την Ιστορία σωστά και να μην έχουμε ιστορικές αφέλειες, οι οποίες  να  κυριαρχούν στο δημόσιο λόγο.

Ρ. Μπιζόγλη: Γιάννη, θέλεις να ρωτήσεις κάτι;

Γ. Μιχελάκης : Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, άκουσα τη συνέντευξή σας στο δημόσιο ραδιόφωνο, κάνατε κριτική στους τελευταίους χειρισμούς της κυβέρνησης και αναφερθήκατε και ονομαστικά στον Υπουργό των Εξωτερικών, τον κ. Δένδια.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν προσωπικοί χειρισμού του Υπουργού Εξωτερικών, πάντα οι χειρισμοί της εξωτερικής πολιτικής είναι κυβερνητικοί χειρισμοί, αλίμονο εάν συνέβαινε διαφορετικά. Σωστά έγινε η συνάντηση με τον κ. Λαβρόφ, αλλά έπρεπε να έχουμε προβληματιστεί από τον τρόπο που αντιμετώπιζε ο κ. Πούτιν τον κ. Σολτς και τον κ. Μακρόν εκείνη την περίοδο, ο κατά βάθος ειρωνικός τρόπος αντιμετώπισης. Δεν υπήρχε λόγος να διαβεβαιώνει η Ελλάδα επισήμως ότι πείθεται από αυτά που λέει ο Ρώσος Υπουργός Εξωτερικών και ότι δεν πρόκειται να γίνει εισβολή, γιατί την ίδια στιγμή ο Πρόεδρος Μπάιντεν και όλες οι αμερικανικές Υπηρεσίες, που έχουν υποδομή και πληροφορίες, έλεγαν ότι επίκειται η εισβολή.

Επίσης, δεν είναι τώρα η περίοδος για να συζητούμε με τη Ρωσία τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, πρέπει να είμαστε λίγο πιο διορατικοί και διεισδυτικοί στην ανάλυσή μας για το τι ρόλο έχει παίξει κάθε χώρα διαχρονικά στο Κυπριακό και στα Ελληνοτουρκικά. Δεν θα τα λύσουμε μέσω της Μόσχας, όπως δεν λύσαμε και το οικονομικό μας πρόβλημα το 2015, δεν το έλυσε ούτε η Κύπρος το 2013. Άρα, λοιπόν, αυτό που ζητώ είναι να μην έχουμε αμνησία, να θυμόμαστε τι συνέβη και πολύ παλιά, αλλά και πολύ πρόσφατα.

Α. Δελλατόλας: Και κ. Πρόεδρε είναι περιττό να σας θυμίσω αφού δεν πρέπει να έχουμε αμνησία, ότι πολλές χώρες και του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν συμμετέχουν έστω και συμβολικά στο στρατιωτικό κομμάτι, αλλά εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής όμως κ. Δελλατόλα.

Α. Δελλατόλας: Γιατί ισχύει και αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πράγματι, η Ιταλία λοιπόν δεν έχει στείλει πολεμικό υλικό.

Α. Δελλατόλας: Και όχι μόνο η Ιταλία.

Ευ. Βενιζέλος: Η Ιταλία όμως έχει τη βάση του Αβιάνο που από πλευράς πυρηνικών στόχων είναι εξίσου κρίσιμη με τη βάση του Ιντσιρλίκ, είναι επίσης η έδρα όλης της νότιας πτέρυγας του ΝΑΤΟ, είναι μία βαθιά ατλαντική χώρα. Δεν νομίζω ότι κανείς θα «αγοράσει» το επιχείρημα ότι υπήρξε μία μετριοπάθεια ιταλική και μία υπερβολή ελληνική, δεν ισχύει αυτό.

Α. Δελατόλας: Μάλιστα.

Ρ. Μπιζόγλη: Μία ερώτηση και από το Γιάννη Μακρυγιάννη για να κλείσουμε, κ. Πρόεδρε.

Γ. Μακρυγιάννης: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας πάω λίγο πάλι στα Ελληνοτουρκικά, γιατί κάνατε αυτή την τοποθέτηση την πολύ ενδιαφέρουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Γ. Μακρυγιάννης: Από τη μία έχουμε μία αναθεωρητική δύναμη, πρακτική-στρατηγική του Πούτιν, που ενδεχομένως, όπως είπαμε στην αρχή της κρίσης, έχει ειπωθεί, μπορεί να τροφοδοτήσει και να ανοίξει τις ορέξεις άλλων, όπως του Ερντογάν. Από την άλλη έχουμε την σφοδρή αντίδραση όμως της Δύσης απέναντι σε αυτή την αναθεωρητική στρατηγική. Εκτιμάτε ότι στο τέλος της ημέρας και με βάση έτσι όπως εξελίσσεται το πράγμα, όλο αυτό μπορεί να λειτουργήσει ανασχετικά στον Ερντογάν, να βοηθήσει δηλαδή στα δικά μας μέτωπα ή θα τροφοδοτήσει τον Ερντογάν στην μέχρι τώρα στρατηγική του; Και ένα δεύτερο εάν μου επιτρέπετε.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Γ. Μακρυγιάννης: Εάν είστε ικανοποιημένος από το επίπεδο της εθνικής συνεννόησης του πολιτικού κόσμου στη χώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Η χθεσινή συζήτηση πήγε καλύτερα από ό,τι θα περιμέναμε και χαίρομαι γιατί και ο κ. Πρωθυπουργός αλλά και ο κ. Τσίπρας ως αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, κινήθηκαν στο πλαίσιο αυτού που και εγώ είχα  προτείνει  με το άρθρο μου στο «Βήμα» την Κυριακή, να γίνει αυτή η επαφή μεταξύ Μητσοτάκη και Ερντογάν για τα θέματα που αφορούν τον πόλεμο στην Ουκρανία και τις νέες συνθήκες στον κόσμο και στην ευρύτερη περιοχή.

Από την άλλη μεριά βλέπετε πώς επηρεάζεται η στάση της Τουρκίας. Η Τουρκία πρέπει να αποδείξει ότι είναι αξιόπιστος ΝΑΤΟϊκός εταίρος, πρέπει να αποδείξει ότι αξιόπιστα φιλοξενεί αμερικανικά πυρηνικά όπλα, πρέπει να αποδείξει ότι σέβεται το Διεθνές Δίκαιο και καλείται και εφαρμόζει τη Συνθήκη του Μοντρέ, άρα πρέπει να το θυμάται αυτό, όπως είπαμε,  και για τη Συνθήκη της Λωζάνης. Επιπλέον, έστω και ρητορικά, έστω και ημιειρωνικά έθεσε ξανά το ζήτημα της ευρωπαϊκής της προοπτικής. Άρα λέγοντας ο κ. Ερντογάν «γιατί είστε έτοιμοι να δώσετε καθεστώς υποψήφιας χώρας στην Ουκρανία και όχι στην Τουρκία;», είναι «έτοιμος», δηλώνει, και δηλώνοντας κάτι, κάποιος εμπλέκεται σε μία συζήτηση,  ότι μπορεί να μπει στη λογική αυτή που παλιά λέγαμε, λογική του Ελσίνκι, τροποποιημένη βεβαίως και επικαιροποιημένη, αλλά θα είχε πάρα πολύ μεγάλη σημασία εάν μπορούσαμε να ξαναβρούμε αυτό το πλαίσιο αναφοράς που έβαζε και την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας στο τραπέζι, γιατί αυτό σημαίνει νομιμότητα, σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου, σεβασμός των κριτηρίων της Κοπεγχάγης, άρα ένα άλλο πλαίσιο αντιμετώπισης των θέσεών μας.

Φυσικά, πίσω και επάνω από όλα αυτά βρίσκεται το ζήτημα της ενεργειακής πολιτικής, των ορυκτών καυσίμων που πουλά η Ρωσία στην Ευρώπη και αλλού, κυρίως στην Ευρώπη, ο βαθμός εξάρτησης και το τι γίνεται με τους δικούς μας ορυκτούς πόρους, εάν έχουν κάποια προοπτική ή εάν πρέπει ούτως ή άλλως να κινηθούμε με άλλους ρυθμούς και με άλλες σκέψεις, γιατί πια αυτό είναι ξεπερασμένο εκ των πραγμάτων. Αυτό κάτι σημαίνει και για τις προτεραιότητες στην Ανατολική Μεσόγειο.

Ρ. Μπιζόγλη: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Καλή συνέχεια.

 

 

2.3.2022, Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στον ANT1 from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2022