Πέμπτη 24 Μαρτίου 2022
Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου – Παύλου Τσίμα στο ραδιόφωνο του Σκάι στον απόηχο της εκδήλωσης του Κύκλου Ιδεών, «Απαντήσεις του 1821 στις γεωπολιτικές προκλήσεις του 2022»
Π. Τσίμας: Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι στην τηλεφωνική γραμμή. Καλημέρα κύριε πρόεδρε.
Παρακολούθησα εχθές αυτή την πολύ πρωτότυπη, ενδιαφέρουσα, την ιδέα δηλαδή, η ιδέα μου άρεσε και η συζήτηση φυσικά ήταν ενδιαφέρουσα για το πώς τα διλήμματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, τα γεωστρατηγικά με τον πόλεμο με την Ουκρανία, συνδέονται με τους προσανατολισμούς που γεννήθηκαν, τους διεθνείς, της χώρας που γεννήθηκε από την Επανάσταση του 1821.
Πριν σας ρωτήσω, πριν μιλήσουμε για αυτό, ήθελα τη βοήθειά σας κάπως να δούμε πού βρισκόμαστε, γιατί από τη μία μεριά παρακολουθούμε τη φρίκη του πολέμου και το αδιέξοδο του πολέμου και την ανθρωπιστική καταστροφή, από την άλλη αγωνιούμε για τις συνέπειές του. Είπε χθες ο κ. Μητσοτάκης ότι στην πραγματικότητα αυτό το τρίγωνο, πόλεμος, ενεργειακή κρίση, καλπασμός των τιμών, ιδιαίτερα στα τρόφιμα, δημιουργεί έναν τρίγωνο που θυμίζει 2008.
Ευ. Βενιζέλος: Ίσως είναι χειρότερο, θα μου επιτρέψετε να πω, από το 2008. Τότε είχαμε μία κρίση κυρίως χρηματοπιστωτική στην άλλη μεριά του Ατλαντικού, είχαμε την κατάρρευση της Lehman Brothers, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν πήρε τα μηνύματα τόσο γρήγορα και τόσο έντονα όσο έπρεπε και μετά οδηγήθηκαν ορισμένες χώρες της Ευρωζώνης, μεταξύ αυτών πρώτη η Ελλάδα, σε μία περιπέτεια που κράτησε περίπου δέκα χρόνια με επιπτώσεις που συνεχίζονται. Τώρα υπάρχουν βαθιά διαρθρωτικά προβλήματα, είμαστε σε ένα άλλο κεφάλαιο της Ιστορίας. Τώρα αλλάζει ο παγκόσμιος συσχετισμός, διεξάγεται ένας πόλεμος ο οποίος εντοπίζεται στην Ουκρανία, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένας πόλεμος, όπως λέω, για την επικράτεια της Δύσης που είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία και ως εκ τούτου ο πόλεμος αυτός δεν μπορεί να λήξει με ένα συμβιβασμό μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, μεταξύ Πούτιν και Ζελένσκι, σε σχέση με την Ουκρανία.
Προφανώς πρέπει να γίνουν διακανονισμοί που αφορούν την παγκόσμια ισχύ, άρα αφορούν τη σχέση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Κίνας στην οποία παραπληρωματικά θα ενταχθεί και ο ρόλος της Ρωσίας, ο οποίος αυτή τη στιγμή είναι τόσο σημαντικός για δύο λόγους. Πρώτον γιατί έχει τα ορυκτά καύσιμα που πουλά και η εξαρτημένη Ευρώπη αγοράζει, δεύτερον διότι υπάρχουν τα πυρηνικά όπλα, η απειλή χρήσης των οποίων έγινε ευθύς εξαρχής με εντυπωσιακά μεγάλη ευκολία και από πλευράς ρητορικής, αλλά και από πλευράς, ας το πούμε έτσι, ενσυναίσθησης του τι σημαίνει μία απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων από τη Ρωσική Ομοσπονδία.
Π. Τσίμας: Είχαμε συνηθίσει στην ιδέα, ακόμα και στα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου, στα χειρότερα, ότι τα πυρηνικά όπλα είναι μία αποτροπή, δηλαδή είναι αυτά που υπάρχουν για να μη χρησιμοποιηθούν ποτέ, γιατί εάν χρησιμοποιηθούν, είναι το τέλος της ζωής. Τώρα ακούμε σαν κάτι απλό το ενδεχόμενο να χρησιμοποιηθούν.
Ευ. Βενιζέλος: Μία λογική, λοιπόν, που είχε να εμφανιστεί στην πραγματικότητα 62 χρόνια, από την κρίση στον Κόλπο των Χοίρων, ας πούμε 60 χρόνια, και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι τώρα η Ευρώπη και η Δύση γενικότερα καταλαβαίνουν το μέγεθος της απειλής, αλλά και το μέγεθος της αμυντικής δυνατότητάς τους. Βλέπω με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή, γιατί έχω πάντα μία φιλοευρωπαϊκή στάση, τις συζητήσεις για την ευρωπαϊκή άμυνα, τον ευρωπαϊκό στρατό, την κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας, όλα τα συναφή, αλλά ως πυρηνική δύναμη, ως δύναμη αποτροπής, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πάρα πολύ μικρή, έχει μόνο τη Γαλλία με το σχετικά μικρό οπλοστάσιό της, το Ηνωμένο Βασίλειο μετέχει στο ΝΑΤΟ αλλά δεν μετέχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Γαλλία μετέχει στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά πυρηνικά δεν μετέχει στο ΝΑΤΟ. Χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες και την αντιπυραυλική ασπίδα δεν υπάρχει ανάσχεση και αυτό το καταλαβαίνουν βέβαια οι χώρες που είναι στην πρώτη γραμμή, δηλαδή η Πολωνία, η Ρουμανία, οι Βαλτικές χώρες το καταλαβαίνουν πάρα πολύ καλά.
Νομίζω ότι από αυτό ξεκινούν και όλα τα άλλα, διότι εδώ πρέπει να λύσεις θέματα ενεργειακής εξάρτησης, άρα αλλάζει η παγκόσμια ενεργειακή αγορά και, δεύτερον, έχεις τη διάσπαση της εφοδιαστικής αλυσίδας, δηλαδή την αμφισβήτηση των αυτονοήτων της παγκοσμιοποίησης, πρέπει να αλλάξει η έννοια της απόστασης, πρέπει να αλλάξουν οι συνθήκες μεταφοράς, οι αντιλήψεις για το κόστος. Άρα μιλάμε για μία άλλη, μικρότερη, πιο διστακτική, πιο περιφερειακή παγκοσμιοποίηση και αυτό μπορεί να έχει πολύ μεγάλες επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία, λένε όσοι τουλάχιστον βλέπουν μακροσκοπικά τα πράγματα και έχουν και μία ικανότητα να τα προβάλουν στο μέλλον και εμείς αυτά πρέπει να τα λαμβάνουμε υπόψη μας, γιατί ό,τι θα συμβεί στην Ευρώπη και ό,τι θα συμβεί στην Ελλάδα, θα επηρεαστεί από αυτά, τα μεγάλα θέματα.
Π. Τσίμας: Όλοι το συναισθανόμαστε ότι κάπως έτσι είναι, όπως το λέτε, δηλαδή αλλάζει όλη η γεωμετρία του κόσμου, αλλάζει η παγκοσμιοποίηση η ίδια, όσα θεωρούσαμε δεδομένα, όσα θεωρούσαμε αυτονόητα μπορεί να μην είναι πια αυτονόητα, αλλά δυσκολευόμαστε να τα γειώσουμε στη ζωή μας και κυρίως να φανταστούμε τον εαυτό μας και τη χώρα μας σε αυτά.
Ευ. Βενιζέλος: Όταν η επικαιρότητα μετατρέπεται αυτομάτως σε Ιστορία, χωρίς διαμεσολάβηση, όταν οτιδήποτε συμβαίνει και νομίζουμε ότι είναι συγκυριακό, τυχαίο, φευγαλέο, στην πραγματικότητα εγγράφεται στο σώμα της Ιστορίας και μετριέται με όρους μακρού ιστορικού χρόνου, τα πράγματα είναι δύσκολα και βαριά. Ζούμε, λοιπόν, ακόμα μία τέτοια εμπειρία. Η γενιά μας έχει ζήσει πολλές, δεν είχε ζήσει μία τέτοια πρόκληση πολέμου, με την τυπική έννοια του όρου, το ζούμε και αυτό τώρα.
Π. Τσίμας: Η αλήθεια είναι ότι ζούμε πράγματα, τα οποία δεν φανταζόμασταν, νομίζαμε ότι θα διαβάζαμε για αυτά μόνο στην Ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: Ξεπερασμένα, ναι.
Π. Τσίμας: Ο πόλεμος είναι ένα από αυτά, πόλεμος στην Ευρώπη, και το δεύτερο είναι αυτό, ο πληθωρισμός, η ακρίβεια. Βλέπω στις δημοσκοπήσεις πρώτη έγνοια η ακρίβεια.
Ευ. Βενιζέλος: Μην ξεχνάμε την πανδημία.
Π. Τσίμας: Και η πανδημία, που ακόμα εδώ είναι.
Ευ. Βενιζέλος: Τέτοια συνύπαρξη ισπανικής γρίπης και Α’ Παγκόσμιου Πολέμου, μας εντυπωσιάζει ιστορικά, αλλά τώρα έχουμε συνύπαρξη πανδημίας η οποία ανακυκλώνεται, δεν έχει τελειώσει, άλλο τι νομίζουμε ή τι λέμε εμείς, καθόλου δεν έχει τελειώσει, και ενός νέου ψυχρού πολέμου, με θερμές εκδηλώσεις και με μία απειλή πυρηνικού πολέμου. Λοιπόν, είμαστε πάρα πολύ αρχαϊκοί, ξαναβρίσκει η ανθρωπότητα τον αρχαϊκό πυρήνα της, παρότι νομίζει ότι είναι μεταμοντέρνα.
Π. Τσίμας: Φοβερό. Όλο αυτό δεν ξέρω πώς προσγειώνεται στην πολιτική ζωή, την εσωτερική, στα διλήμματά της. Έγινε χθες μία συζήτηση στη Βουλή, που εγώ το είπα, είχε το ενδιαφέρον της, είχε και ειδήσεις και ήταν ενδιαφέρον, επίσης, ότι ο Πρωθυπουργός ξέκοψε τη συζήτηση για νέα αλλαγή του εκλογικού νόμου, αλλά το γενικό ύφος και η αντιπαράθεση μου φάνηκαν αταίριαστες με αυτό που εσείς περιγράφεται και ο κ. Μητσοτάκης περιέγραψε.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι.
Π. Τσίμας: Δηλαδή αν ζούμε μία εποχή που ο κόσμος αλλάζει και όλοι οι κίνδυνοι είναι μπροστά μας, το να τσακωνόμαστε για τα μικρά της πολιτικής...
Ευ. Βενιζέλος: Η συζήτηση στο επίπεδο του πολιτικού συστήματος, ας το πω έτσι, του δημοσίου λόγου, του πολιτικού δημοσίου λόγου είναι μικρότερη των περιστάσεων, κατώτερη και μικρότερη. Δεν περιλαμβάνει όλα αυτά τα ζητήματα, στα οποία αναφερόμαστε ή τα συμπιέζει σε έναν κομματικό ανταγωνισμό. Εδώ πρέπει να μιλήσουμε, λοιπόν, συσπειρωμένοι με όρους εθνικούς, με όρους ευρωπαϊκούς, με όρους δυτικούς, να προστατεύσουμε ένα κεκτημένο το οποίο έχει τεράστια ιστορική και αξιακή σημασία. Όλα αυτά, βεβαίως, πρέπει να τα εξηγήσουμε σε κάθε πολίτη με κριτήριο το εισόδημά του, την ασφάλειά του, την ακρίβεια, τη βεβαιότητα ή την αβεβαιότητα για το μέλλον των παιδιών του και των εγγονιών του. Αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται και μία γενναιοδωρία πολιτική και μία ευρυχωρία σκέψης, η οποία δε νομίζω ότι υπάρχει, δυστυχώς το λέω, στο πολιτικό σύστημα και χαίρομαι γιατί έγινε ένα βήμα, τουλάχιστον, να μη συζητάμε σενάρια εκλογικού νόμου και πρόωρων εκλογών.
Π. Τσίμας: Ναι, καλό.
Ευ. Βενιζέλος: Θεωρώ ότι αυτά ειπώθηκαν μετά λόγου γνώσεως και είναι δεσμευτικές δηλώσεις του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και Πρωθυπουργού.
Π. Τσίμας: Ένα ερώτημα που τέθηκε από την αρχή, που πάντα όταν μία τέτοια διεθνής κρίση εξελίσσεται είναι εσύ, ως Ελλάδα, η χώρα μας δηλαδή η Ελλάδα, με ποιον είναι, με ποιον συνδέεται, σε ποιες συμμαχίες δένεται, τι βαθμό ανεξαρτησίας μπορεί να έχει. Από αυτή την άποψη είχε ενδιαφέρον η χθεσινή δική σας συζήτηση με τον Αριστείδη Χατζή, για το πώς αυτό παραπέμπει στα αντίστοιχα διλήμματα του 1821.
Ευ. Βενιζέλος: Το δίλημμα του 1821 ήταν πάρα πολύ απλό, οι Έλληνες ήθελαν ανεξαρτησία, ήθελαν να μην εκληφθεί η επανάστασή τους ως μία φιλελεύθερη καρμποναρική επανάσταση, όπως συνέβαινε σε άλλες περιοχές της Ευρώπης τότε, ας πούμε στην Ισπανία ή στη Νάπολη. Ήθελαν να εκληφθεί η επανάστασή τους ως επανασύνδεση με την αρχαία Ελλάδα. Ήταν, βεβαίως, έτοιμοι να φτιάξουν το Σύνταγμά τους για να δηλώσουν την πολιτική τους ύπαρξη και παρουσία, την πολιτική τους ανεξαρτησία, αλλά και να το διαπραγματευθούν γιατί ήξεραν ότι μόνο μέσα από έναν μονάρχη, της αποδοχής και της επιλογής των μεγάλων δυνάμεων, μπορούσε να υπάρξει ανεξάρτητο ελληνικό κράτος. Άρα έγινε πολύ γρήγορα μία δυτική επιλογή, μία επιλογή συμβατή με το πλαίσιο της εποχής και με το διεθνή συσχετισμό της εποχής.
Αυτό αμφισβητήθηκε στη συνέχεια. Οι επόμενες δεκαετίες, του 19ου αιώνα, έφεραν άλλα διλήμματα. Το δίλημμα, ας πούμε, της σχέσης μας με τη Ρωσία ή με τις δυτικές δυνάμεις, τέθηκε κυρίως τη δεκαετία του 1850, επί Όθωνα. Όσο και αν φαίνεται περίεργο, το φλερτ με τη Ρωσία ήταν πολύ πιο έντονο επί Όθωνα, παρά τη μικρή περίοδο Καποδίστρια, αλλά και αυτό λύθηκε υπέρ μίας δυτικής επιλογής και η Ελλάδα μεγάλωσε εδαφικά και έγινε αυτό που είναι κάνοντας μία δυτική επιλογή, παρότι ξαναζήσαμε το μεγάλο φλερτ που ήταν και ρωσοφιλικό, αλλά φυσικά και εμπνευσμένο από την ιδεολογία και τις ψευδαισθήσεις του κομμουνισμού με τον εμφύλιο πόλεμο, και πάλι έγινε η δυτική επιλογή. Αυτό επηρεάζει, κ. Τσίμα, όπως είπαμε χθες με τον εξαίρετο παλαιό μαθητή μου και εκλεκτό συνάδελφο και συγγραφέα ενός θαυμάσιου βιβλίου, « Ο ενδοξότερος πόλεμος» , με τον Αριστείδη Χατζή…
Π. Τσίμας: Πραγματικά, πολύ ωραίο βιβλίο.
Ευ. Βενιζέλος: …είπαμε ότι αυτό επηρεάζει βεβαίως και τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Είπαμε ότι εκ των πραγμάτων, γεωγραφικά, η Τουρκία είναι καταδικασμένη να είναι με τη Δύση και να είναι το προκεχωρημένο φυλάκιο που θα ανακόψει τη ρωσική επέκταση και αυτό μας έβαλε στο ΝΑΤΟ από κοινού με την Τουρκία το 1952. Δηλαδή μέσα στην πολύ οξεία φάση του Ψυχρού Πολέμου και μόλις τρία χρόνια μετά τη λήξη του Εμφυλίου Πολέμου στην Ελλάδα.
Π. Τσίμας: Με αυτή τη λογική είναι λογικό, είναι ευεξήγητο, ότι σε μία συγκυρία τέτοιας κρίσης σαν αυτή που ζούμε, ιστορικών διαστάσεων, επιχειρείται μία επαναπροσέγγιση μετά από χρόνια μεγάλης κρίσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Δεν μπορεί κανένας να στοιχηματίσει το αποτέλεσμά της, αλλά…
Ευ. Βενιζέλος: Αυτή η αμφιταλάντευση μεταξύ Ανατολής και Δύσης, αυτή η κρίση για την εθνική ταυτότητα, αυτός ο φιλορωσικός αταβισμός που δεν θίγει τις καλές σχέσεις με το ρωσικό λαό, αλίμονο, αλλά λέμε τώρα τους γεωπολιτικούς και διεθνοπολιτικούς προσανατολισμούς. Αυτά όλα τώρα τίθενται με έναν πάρα πολύ απλό και σαφή τρόπο. Η Ελλάδα είναι μία χώρα δυτική, πρέπει να έχει μία καθαρή ταυτότητα, είναι μία χώρα ευρωπαϊκή, είναι μία χώρα Νατοϊκή, είναι μία χώρα που υπάρχει έχοντας ένα κεκτημένο φιλελεύθερης δημοκρατίας και κράτους δικαίου που δεν μπορεί κανείς να το υποτιμήσει. Αυτή είναι η επιτυχία της χώρας, αυτό είναι το success story των 200 ετών του ανεξάρτητου βίου. Ο καθένας μπορεί να έχει απόψεις, επιφυλάξεις, αλλά η γενική εικόνα είναι αυτή και εμφανίζεται και στις δημοσκοπήσεις τώρα, μία καταδίκη πολύ ισχυρή…
Π. Τσίμας: Ναι, εντυπωσιακά.
Ευ. Βενιζέλος: …της ρωσικής εισβολής, αλλά βεβαίως μικρότερη από τις άλλες χώρες, ένα 60%...
Π. Τσίμας: Βαραίνει η Ιστορία.
Ευ. Βενιζέλος: …και μία επιφυλακτικότητα, μία κατανόηση, η οποία φθάνει το 39-40% και αυτό είναι υπερβολικό, γιατί δεν μπορείς να έχεις κατανόηση σε τέτοιου είδους παραβιάσεις του Διεθνούς Δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Π. Τσίμας: Σωστά, αλλά δεν αναιρούν το βασικό κεκτημένο, αυτό που είπατε εσείς, ότι είναι το κεκτημένο των 200 χρόνων.
Ευ. Βενιζέλος: Έτσι, λοιπόν, η Ιστορία μας μιλά πάντα και μας μιλά υπόκωφα αλλά καθαρά και εμείς οφείλουμε να καταλαβαίνουμε τι μας λέει. Βέβαια δεν διδάσκεται η Ιστορία στους λαούς, η ανθρωπότητα επαναλαμβάνει τα λάθη και για αυτό έχουμε επαναλήψεις και της Ιστορίας και των διλημμάτων και των βαρβαροτήτων της Ιστορίας, αλλά πάντως όποιος καταλαβαίνει περισσότερο έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, ως έθνος, ως περιοχή, ως οργανισμός διεθνής.
Π. Τσίμας: Νομίζω ότι η συζήτηση είναι διαθέσιμη στο διαδίκτυο όποιος έχει την περιέργεια, δεν την παρακολούθησε χθες και θέλει να την παρακολουθήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, βεβαίως.
Π. Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Ευ. Βενιζέλος: Ο Κύκλος Ιδεών την είχε οργανώσει και σας ευχαριστώ πάρα πολύ που την προσέξατε. Να είστε καλά, καλή συνέχεια.
Π. Τσίμας: Σας εύχομαι προκαταβολικά χρόνια πολλά για αύριο. Καλημέρα.
Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πάρα πολύ, ό,τι επιθυμείτε και εσείς. Γεια σας.
24.3.2022, Ευάγγελος Βενιζέλος- Παύλος Τσίμας | Ρ/δ Σκαι from Evangelos Venizelos on Vimeo.
