Παρασκευή, 1 Απριλίου 2022

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΙ με την Εύα Αντωνοπούλου και τον Δημήτρη Οικονόμου

 

Δ. Οικονόμου: Γεια σας, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα. Καλό μήνα.

 

Ευ. Αντωνοπούλου: Καλό μήνα.

Δ. Οικονόμου: Καλό μήνα. Προσπαθούμε, κ. Πρόεδρε, να αναλύσουμε την κατάσταση και να δούμε κυρίως τι ορίζοντα έχει και πού πηγαίνουν τα πράγματα. Εσείς έχετε μία πρώτη απάντηση σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Θα ήταν υπερβολική φιλοδοξία να δώσει κανείς μία απάντηση σε μία νέα κατάσταση τόσο ριζικά διαφορετική. Τώρα έχουμε ανοίξει ένα νέο κεφάλαιο στην Ιστορία και γράφεται ξανά, όχι απλά και μόνο η Ιστορία, αλλά και η γεωγραφία, ή μάλλον, για να είμαι ακριβέστερος, ξαναδιαβάζουμε με προσοχή τη γεωγραφία γιατί από αυτήν υπαγορεύονται τα περισσότερα από όσα συμβαίνουν τις τελευταίες εβδομάδες.

Ευ. Αντωνοπούλου: Εσείς, τώρα, σε ό,τι αφορά αυτό τον οικονομικό πόλεμο, αυτό το οικονομικό bras de fer της Ρωσίας με τη Δύση, της Δύσης με τη Ρωσία, καταρχήν πού βλέπετε να καταλήγει αυτό το bras de fer σε ό,τι αφορά και τις κυρώσεις που έχει επιβάλλει η Δύση στη Ρωσία, αλλά και την απειλή της Ρωσίας πως επί της ουσίας θα σας κόψω όλα τα βασικά, δηλαδή θα σας κόψω ενέργεια εάν δεν με πληρώσετε στα ρούβλια, αν και φαίνεται εκεί πως έχει βρεθεί ένα τέχνασμα. Θα ήθελα ένα πρώτο σχόλιο επ’ αυτό, δηλαδή αυτό το τέχνασμα να βάζουν οι Ευρωπαίοι, η Δύση, τα χρήματα σε ευρώ και να γίνεται αυτή η μετατροπή στη ρώσικη τράπεζα, την Gazprombank.

Δ. Οικονόμου: Στην τράπεζα εκτός συστήματος, εκτός κυρώσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν απομονώσουμε μόνο τις κυρώσεις, θα χάσουμε τη συνολική εικόνα η οποία καθορίζει τα πάντα. Υπάρχει μία παράνομη απολύτως, βάρβαρη ρωσική στρατιωτική εισβολή στην Ουκρανία, υπάρχει ένας πόλεμος που διεξάγεται εκεί. Η Δύση παρακολουθεί, δεν παρεμβαίνει στρατιωτικά, ενισχύει την Ουκρανία οικονομικά, πολιτικά, με στρατιωτικά υλικά, πολεμικά υλικά, αλλά δεν μετέχει στον πόλεμο αυτό. Ο πόλεμος αυτός είναι λοιπόν ασύμμετρος, γιατί φαινομενικά διεξάγεται μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας, στην πραγματικότητα διεξάγεται μεταξύ Ρωσίας και Δύσης, μεταξύ φιλελεύθερης δημοκρατίας, αυταρχικών αντιλήψεων και μίας ανάγνωσης της Ιστορίας η οποία είναι βαθιά εθνικιστική, επικίνδυνα, θα έλεγα, εθνικολαϊκιστική. Η Δύση, ακριβώς, επειδή δεν αναλαμβάνει τον στρατιωτικό κίνδυνο και δεν θέλει να μετατρέψει τον πόλεμο αυτό σε έναν Γ΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, παρότι προκαλείται διαρκώς από τη Ρωσία η οποία θυμίζει την ύπαρξη πυρηνικών όπλων και σαφέστατα απειλεί ότι μπορεί να κάνει χρήση πυρηνικών όπλων…

Ευ. Αντωνοπούλου: Το θεωρείτε πιθανό αυτό, κ. Βενιζέλο, ή θα μείνει στην απειλή;

Ευ. Βενιζέλος: Η ευκολία με την οποία μας το θύμισε αυτό ο Βλάντιμιρ Πούτιν είναι εντυπωσιακή, είναι κάτι ασυνήθιστο, τις τελευταίες πολλές δεκαετίες, όχι από το 1990, από το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, αλλά και, θα έλεγα, από την κρίση της Κούβας και μετά, δηλαδή από το 1961 και μετά αυτό είναι μάλλον ασυνήθιστο.

Δ. Οικονόμου: Δηλαδή εδώ έχουμε ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο τώρα, ένα πόλεμο Ανατολής-Δύσης, τι έχουμε;

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε ένα νέο θερμό πόλεμο, έχουμε τον θερμό πρόλογο ενός νέου ψυχρού πολέμου, αλλά θα έλεγα ότι η έκφραση «ψυχρός πόλεμος» είναι ίσως επιεικής, θυμίζει κάτι από το παρελθόν, αλλά δεν περιγράφει τους κινδύνους του μέλλοντος.

Ευ. Αντωνοπούλου: Δεν έχει επιστροφή δηλαδή αυτό, κ. Βενιζέλο.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορεί, αλλά η επιστροφή δεν θα γίνει μέσα από μία συμφωνία Ρωσίας-Ουκρανίας, Πούτιν-Ζελένσκι, η επιστροφή θα γίνει μέσα από μία διαπραγμάτευση η οποία λαμβάνει υπόψη τους διεθνείς συσχετισμούς, τους πυρηνικούς συσχετισμούς, τους οικονομικούς συσχετισμούς…

Δ. Οικονόμου: Άρα Πούτιν-Δύσης δηλαδή στην πραγματικότητα, ή Πούτιν-Ηνωμένων Πολιτειών.

Ευ. Βενιζέλος:  Όταν λέμε Δύση, εννοούμε πρωτίστως Ηνωμένων Πολιτειών, Ευρώπης, Καναδά, Αυστραλίας κ.λπ., όμως πρέπει να διευρυνθεί φυσικά η Δύση, για αυτό είναι πολύ κρίσιμη η θέση άλλων χωρών, με κορυφαία περίπτωση την Ινδία, αλλά για να γυρίσω στην ερώτηση τώρα…

Ευ. Αντωνοπούλου: Όπου πηγαίνει ο Λαβρόφ σήμερα, μιας και το αναφέρατε αυτό, κ. Βενιζέλο.

 

Ευ. Βενιζέλος: Όντως και αυτό δείχνει ότι δεν υπάρχει μία εύκολη απομόνωση της Ρωσίας, διότι η Ρωσία έχει σχέση και με χώρες που δεν ακολουθούν τη δυτική αντίληψη περί απομόνωσης και κυρώσεων. Άρα πρέπει να βλέπουμε τον παγκόσμιο χάρτη.

Ευ. Αντωνοπούλου: Πάμε λίγο τώρα στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον, κ. Βενιζέλο, το οποίο δημιουργείται.

Ευ. Βενιζέλος:  Αυτό  εξαρτάται και από την Κίνα σε πολύ μεγάλο βαθμό.

Ευ. Αντωνοπούλου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Ο συσχετισμός δυνάμεων μεταξύ Δύσης - Κίνας, Ηνωμένων Πολιτειών καταρχάς, Ευρώπης, ως ενιαίο στρατόπεδο αντιλαμβάνονται όλοι τη Δύση πλέον ή πρέπει να την αντιλαμβάνονται, και Κίνας θα είναι καταλυτική για τη θέση της Ρωσίας μέσα στο συσχετισμό δυνάμεων. Η Ρωσία δεν είναι μεγάλη δύναμη οικονομικά, δεν είναι μεγάλη δύναμη τεχνολογικά, είναι μεγάλη δύναμη στην ενέργεια γιατί είναι πάροχος, στην πραγματικότητα πουλά φυσικό αέριο και πετρέλαιο και είναι μεγάλη δύναμη με την παλιά αντίληψη, η οποία δυστυχώς είναι παρούσα, της πυρηνικής απειλής.

Ευ. Αντωνοπούλου: Κύριε Βενιζέλο, ένα λεπτό, επειδή έχετε θέσει πολλά, έχω επιμέρους ερωτήματα. Επειδή όλο αυτό το διάστημα που συζητούμε για αυτές τις επιπτώσεις, τις οικονομικές επιπτώσεις του πολέμου, λέμε μόνο για το τι θα κάνει η Ευρώπη, για παράδειγμα, αν δεν έχει το ρώσικο φυσικό αέριο ή το ρώσικο πετρέλαιο. Ωστόσο είμαστε και μία σημαντική αγορά και για τον ίδιο τον Πούτιν, για τη Ρωσία, δηλαδή να δούμε και σε αυτόν τις επιπτώσεις τις οικονομικές αν σταματήσει να προμηθεύει την Ευρώπη. Μην κοιτάμε μόνο δηλαδή τη δική μας μεριά.

Ευ. Βενιζέλος: Μα προφανέστατα, το ξέρει αυτό ο Πούτιν, αλλιώς τι νόημα θα είχαν οι κυρώσεις; Μισό λεπτό, να τα βάλουμε λίγο σε μία τάξη. Οι κυρώσεις είναι ένα αναπληρωματικό μέσο, επειδή δεν μπορούν να ληφθούν στρατιωτικά μέσα ασκείται έμμεση πίεση οικονομικού χαρακτήρα.

Δ. Οικονόμου: Από την οικονομία, ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Οι κυρώσεις πάντα, επειδή έχουμε ζήσει δεκαετίες κυρώσεων, έχουν προβλήματα και για αυτόν που τις επιβάλει, διότι θίγουν τη λειτουργία του διεθνούς εμπορίου, των διεθνών οικονομικών συναλλαγών γενικότερα.

Δ. Οικονόμου: Άρα δεν μπορεί να ισχύουν επ’ άπειρον.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, επίσης υπάρχει, δυστυχώς, η κολοσσιαία εξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο, εν μέρει και από το πετρέλαιο. Αυτό είναι μία, θα έλεγα, υποταγή της Ευρώπης σε ένα συσχετισμό δυνάμεων ενεργειακό, ο οποίος επηρεάζει και την αμυντική της ικανότητα, την περιορίζει. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν τέτοια εξάρτηση ενεργειακή, έχουν αυτάρκεια. Επίσης έχουν πολύ μεγαλύτερη γεωγραφική απόσταση.

Δ. Οικονόμου: Αυτό δεν μπορεί να αλλάξει αύριο όμως, κ. Πρόεδρε, δεν αλλάζει αυτό σύντομα.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, έχουν πυρηνικά όπλα.

Δ. Οικονόμου: Βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Που η Ευρώπη έχει πολύ περιορισμένα, λίγα γαλλικά και λίγα βρετανικά, εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άρα, λοιπόν, ο Βλαντιμίρ Πούτιν λέει «αφού πουλάω το αέριο και εφόσον το αγοράζει η Ευρώπη και εφόσον, ενώ διεξάγεται ο πόλεμος, πουλάω το αέριο και η Ευρώπη μου χρηματοδοτεί ένα μεγάλο μέρος των πολεμικών μου δαπανών στην Ουκρανία, είμαι σε θέση να εκβιάσω». Τι θέλει να εκβιάσει τώρα, λέγοντας «θα με πληρώνετε σε ρούβλια»; Όχι τόσο τη νομισματική του πολιτική, δηλαδή την ενίσχυση της ισοτιμίας του ρουβλιού, γιατί αυτό το επιτυγχάνει και πληρωνόμενος σε ευρώ, λειτουργεί και η πληρωμή σε ευρώ ως ενισχυτική της ισοτιμίας που έχει το ρούβλι στη διεθνή αγορά. Ήδη έχει ανέβει το ρούβλι σε σχέση με το δολάριο τις τελευταίες εβδομάδες, σε σύγκριση με την έναρξη του πολέμου.

Ευ. Αντωνοπούλου: Λόγω αυτού του παιχνιδιού του ενεργειακού.

Ευ. Βενιζέλος: Βελτιώνεται. Κάνει, λοιπόν, μία συσχέτιση εξωτερικής πολιτικής, αμυντικής πολιτικής, ενεργειακής και νομισματικής, αλλά νομίζω ότι το κυριότερο είναι το χρηματοπιστωτικό, δηλαδή θέλει να διασφαλίσει ότι η τράπεζα που κάνει τις συναλλαγές της Ρωσίας, για το φυσικό αέριο, η Gazprombank είναι τράπεζα της Gazprom που είναι η βασική ρωσική εταιρία φυσικού αερίου, δεν θα μπει στις κυρώσεις. Δεν είναι στις κυρώσεις.

Ευ. Αντωνοπούλου: Δεν είναι στις κυρώσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν είναι γιατί η Ευρώπη αγοράζει πετρέλαιο και δίνει λεφτά, ενώ διεξάγεται ο πόλεμος στην Ουκρανία και ενώ έχει επιβάλει κυρώσεις άλλου είδους στη Ρωσία και σε Ρώσους πολίτες.

Ευ. Αντωνοπούλου: Κύριε Βενιζέλο, θέλω λίγο να μας εξηγήσετε αυτό το τέχνασμα, επί της ουσίας, που από ό,τι φαίνεται θα προχωρήσει, από ό,τι καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Ποιο τέχνασμα;

Ευ. Αντωνοπούλου: Αυτό το τέχνασμα, δηλαδή να πληρώνεται η Gazprom και η τράπεζα και η εταιρία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα προχωρήσει αυτό, δεν το δέχονται.

Δ. Οικονόμου: Δεν το δέχονται, λέτε;

Ευ. Αντωνοπούλου: Ένα λεπτό να σας τα πω λίγο, να πληρώνονται σε ευρώ ή σε δολάρια και στη συνέχεια η τράπεζα να τα μετατρέπει σε ρούβλια δίνοντάς τα στην Gazprom.

Δ. Οικονόμου: Γίνεται αυτό πρώτα απ’ όλα;

Ευ. Αντωνοπούλου: Είναι μία διαδικασία, επειδή το ψάξαμε λίγο, το έψαξα και με την Ευρώπη και το Γιάννη Παλαιολόγο που ούτως ή άλλως γινόταν, για το 80% τα μετέτρεπαν τα ευρώ ή τα δολάρια τέλος πάντων σε ρούβλια. Ήταν μία διαδικασία δηλαδή που γινόταν. Άρα μήπως γίνει αποδεκτή και κάπως έτσι αποκλιμακωθεί;

Ευ. Βενιζέλος:   Εξαρτάται από  το τι λέει η κάθε σύμβαση, ποιο είναι το νόμισμα πληρωμής κάθε σύμβασης.

Δ. Οικονόμου: Ισχύουν όμως οι συμβάσεις εδώ; Λέει ο Πούτιν ότι εν μέσω πολέμου δεν ισχύει τίποτα.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μου επιτρέψετε. Είναι όπως γίνεται με τις συμβάσεις για να πάρεις ένα δάνειο σε ξένο νόμισμα. Εξαρτάται, λοιπόν, τι λένε οι συμβάσεις. Πάντως δεν πρόκειται οι Ευρωπαίοι, απ’ ό,τι λένε τουλάχιστον και νομίζω θα μείνουν σταθεροί σε αυτό, ήδη έσπευσαν οι Βρετανοί να είναι απόλυτοι, δεν θα δεχθούν αλλαγή των όρων των συμβάσεων.

Ευ. Αντωνοπούλου: Μα δεν είναι αλλαγή αυτή. Εάν πληρώνουνε σε ευρώ, άμα το λέει η σύμβαση και μετά το μετατρέπει η τράπεζα, μπορεί να γίνει αποδεκτό καταλαβαίνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, το να πάνε να ανοίξουν λογαριασμούς δικούς τους σε ρούβλια δεν θα το κάνουν.

Ευ. Αντωνοπούλου: Όχι, βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να κάνουν αυτού του είδους την κίνηση εξυπηρέτησης όλων των σχεδίων που είναι τραπεζικά, νομισματικά και συμβολικά, δηλαδή πολιτικά του Πούτιν. Εάν το κάνουν αυτό θα δείξουν ότι δεν έχουν κανένα σθένος, ότι η Ευρώπη είναι ανύπαρκτη για μία ακόμη φορά.

Δ. Οικονόμου: Σημαίνει ότι υποχωρούν. Εάν το κάνουν είναι υποχώρηση, δεν το συζητάμε.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.

Ευ. Αντωνοπούλου: Το παιχνίδι τέλος πάντων, το bras de fer φεύγει από το…, αυτός ο εκβιασμός τέλος πάντων όπως τον χαρακτηρίζουν του Πούτιν στην Ευρώπη και στη Δύση συνολικότερα, πηγαίνει και σε άλλα προϊόντα, κ. Βενιζέλο, πηγαίνει και στα σιτηρά, πηγαίνει και στα μεταλλεύματα, πηγαίνει και στα λιπάσματα, πηγαίνει σε όλα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά ούτως ή άλλως θα είχαν πρόβλημα λόγω της εφοδιαστικής αλυσίδας που έχει διαταραχθεί. Προφανέστατα, αλλά πρέπει να δει και η Ρωσία πού θα τα διοχετεύσει. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι ο σιτοβολώνας της Ουκρανίας δεν μπορεί να λειτουργήσει, διότι η Ουκρανία βρίσκεται υπό πολεμική, αυτή τη στιγμή, πίεση. Διότι εμείς μιλάμε για προϊόντα, οι άλλοι μιλούν τώρα για ζωές, για βαρβαρότητα, για θανάτους παιδιών, για πρόσφυγες, για 5.000.000 προσφύγων στο εξωτερικό, για 15.000.000 μετακινηθέντων στο εσωτερικό. Άρα, λοιπόν, εάν εμείς απομονώνουμε και βλέπουμε μόνον την οικονομική πλευρά του ζητήματος, χάνουμε αυτή τη στιγμή το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμαστε, που είναι ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο διεθνών σχέσεων, μία άλλη ιστορική περίοδος.

Δ. Οικονόμου: Σύμφωνοι, αλλά θα κληθούμε, κ. Πρόεδρε, να πάρουμε αποφάσεις όμως και εδώ στην Ελλάδα, δύσκολες αποφάσεις. Υπάρχει plan B τώρα σε αυτά τα ζητήματα, τι λέτε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς θα πάρουμε δύσκολες αποφάσεις. Η γενιά μας ζει και πόλεμο. Έζησε την οικονομική κρίση, έζησε την πανδημία, ζει και πόλεμο. Αλλά, με συγχωρείτε, εδώ γίνεται ένας πόλεμος ο οποίος αφορά σε τελευταία ανάλυση τον τρόπο ζωής, αφορά την ιδεολογία, αφορά το αξιακό σύστημα. Εάν θέλουμε ελευθερία, δημοκρατία, κράτος δικαίου, ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να τα υπερασπιζόμαστε όλα αυτά.

Δ. Οικονόμου: Κύριε πρόεδρε, θα μας επιτρέψετε να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα και να επιστρέψουμε αμέσως μετά αν έχετε το χρόνο, παρακαλώ;

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

***

Ευ. Αντωνοπούλου: Είμαστε με τον πρώην Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, και Καθηγητή. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά τα θέματα αυτά, κ. Βενιζέλο, και τα ιστορικά θέματα και θα ήθελα λίγο να επιστρέψουμε στο οικονομικό πεδίο και στις κυρώσεις, όλα αυτά τα οποία είναι τα τρέχοντα. Θέλω να πάμε λίγο ας πούμε 37 ημέρες πριν και το διάστημα πριν ξεκινήσει ο πόλεμος και εάν εκτιμάτε εσείς πως θα μπορούσαν να είχαν γίνει κάποιοι άλλοι χειρισμοί από την πλευρά της Δύσης ώστε να μην ξεκινήσει ο Πούτιν αυτό τον πόλεμο.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει μία ρωσική επιχειρηματολογία λίγο-πολύ παρόμοια, επαυξημένη βέβαια, με αυτήν που είχε αναπτυχθεί το 2014 για την προσάρτηση της Κριμαίας και για την έναρξη του πολέμου στις ανατολικές επαρχίες, στο Ντονμπάς δηλαδή, ότι εδώ υπάρχουν ιστορικά δικαιώματα της Ρωσίας, διότι έλεγε ο Πούτιν το 2014 «κακώς ο Χρουστσόφ συνέδεσε την Κριμαία με την Ουκρανία αφαιρώντας την από τη Ρωσία», εντός Σοβιετικής Ένωσης. Τώρα λέει «κακώς ο Λένιν αναγνώρισε την κρατικότητα της Ουκρανίας». Θυμίζω ότι η Ουκρανία, όπως και η Λευκορωσία, ήταν μαζί με τη Σοβιετική Ένωση, χωριστά όμως, και μέλη της Σοβιετικής Ένωσης αλλά και αυτοτελώς, κράτη μέλη του ΟΗΕ που ίδρυσαν τον ΟΗΕ και έχουν - κατά καιρούς -  εκλεγεί και στο Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, παράλληλα με τη Σοβιετική Ένωση. Άρα είχαν κρατικότητα σε διεθνές επίπεδο και κατά τη διάρκεια της Σοβιετικής Ένωσης. Αμφισβητεί την εθνική ταυτότητα την ουκρανική, τη γλώσσα, την εκκλησία, υπάρχει το μεγάλο ζήτημα της αυτοκεφαλίας…

Δ. Οικονόμου: Βεβαίως, τεράστιο.

Ευ. Βενιζέλος: …και λέει «φοβάμαι ότι μπορεί η Ουκρανία να αποκτήσει πυρηνικά όπλα». Η Ουκρανία παρέδωσε τα πυρηνικά της όπλα που είχε  επί της σοβιετικής εποχής το 1994…

Δ. Οικονόμου: Με εγγυήσεις όμως.

Ευ. Βενιζέλος: …ενώ η Ρωσία βεβαίως διατήρησε το πυρηνικό οπλοστάσιο το σοβιετικό. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μία επιχειρηματολογία η οποία είναι η επιχειρηματολογία του ζωτικού χώρου, είναι αντίστοιχη με αυτή που ακούγαμε τις παραμονές του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Δυστυχώς βλέπω σε χθεσινές δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα ότι ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινής γνώμης, εάν διάβασα καλά τη δημοσκόπηση της Pulse χθες…

Δ. Οικονόμου: Που το δικαιολογεί, λέτε, αυτό.

Ευ. Βενιζέλος:το 56% θεωρεί ότι έχουν βάση τα επιχειρήματα αυτά, τα οποία δεν έχουν καμία απολύτως βάση. Καταρχάς δεν έχουν επιβεβαιωθεί, ενώ είναι επί 40 ημέρες στο έδαφος της Ουκρανίας ο ρωσικός στρατός και δεν έχουν πει ότι έχουμε βρει οτιδήποτε.

Δ. Οικονόμου: Γιατί σας εντυπωσιάζει αυτό, κ. Πρόεδρε; Έχουμε ένα κομμάτι της κοινωνίας…

Ευ. Αντωνοπούλου: Ήταν και ακόμα πιο αυξημένα νομίζω το προηγούμενο διάστημα.

Ευ. Βενιζέλος:  Υπάρχει ένας φιλορωσικός αταβισμός και ενώ η χώρα είναι δυτική -και ευτυχώς είναι δυτική- και επειδή όλες μας οι ιστορικές επιλογές μας έχουν εντάξει στη Δύση, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο ΝΑΤΟ…

Δ. Οικονόμου: Ναι, αλλά έχουμε και κόμματα φιλορωσικά στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: …στον χώρο της ελευθερίας, στον χώρο της φιλελεύθερης δημοκρατίας και αυτό είναι ένα τεράστιο πλεονέκτημα γιατί δεν ζήσαμε και την εμπειρία του υπαρκτού σοσιαλισμού που έζησαν άλλες χώρες των Βαλκανίων και της Κεντρικής Ευρώπης. Εμείς φαντασιωνόμαστε ότι κάτι μας φέρνει πολύ κοντά σε μία κάποια ανατολική θεώρηση της Ιστορίας. Άρα αυτά που λέμε έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία, γιατί νομίζω ότι ήρθε ο καιρός να σκεφτούμε με μεγαλύτερη ρεαλιστικότητα και να εγκαταλείψουμε διάφορες μυθολογικές ή φαντασιακές προσεγγίσεις για τον ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων και για τον συσχετισμό σε παγκόσμια κλίμακα και σε περιφερειακή, τι γίνεται στα Ελληνοτουρκικά, τι γίνεται στο Κυπριακό.

Δ. Οικονόμου: Θα το δούμε, θα το πούμε κι αυτό, κ. Πρόεδρε, γιατί επηρεάζεται και αυτό, βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλω να πω, θεωρεί η κοινή γνώμη ότι είναι πάντα θετικός ο ρόλος της Ρωσίας. Δεν είναι έτσι, ούτε της Σοβιετικής Ένωσης.

Δ. Οικονόμου: Είναι ένας μύθος που συντηρείται.

Ευ. Αντωνοπούλου: Από ό,τι βλέπετε όμως, 37 ημέρες μετά τον πόλεμο, κ. Βενιζέλο, γιατί αυτή η δημοσκόπηση έτρεξε τις τελευταίες ημέρες, η δημοσκόπηση της Pulse, βλέπετε ότι το ποσοστό αυτό, που δικαιολογεί, όπως είπατε, τη στάση της Ρωσίας, παραμένει υψηλό.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτό πρέπει να το προσέξουμε, γιατί ταυτόχρονα θέλουμε διεθνή στήριξη εάν η Ελλάδα υποστεί τουρκική επίθεση. Θέλουμε να θυμίζουμε σε όλο τον κόσμο, και πολύ καλά κάνουμε, ότι υπάρχει το βόρειο τμήμα της Κύπρου υπό την κατοχή του Αττίλα επί 48 χρόνια. Θέλουμε λοιπόν αλληλεγγύη, αλλά εμείς δεν δείχνουμε καμία αλληλεγγύη.

Ευ. Αντωνοπούλου: Πάντως δεν είδαμε την ίδια ομόνοια, κ. Βενιζέλο, και την ίδια συγκολλητική ουσία στους Ευρωπαίους και στη Δύση στο θέμα της Κύπρου, ούτε έχουμε την ίδια αντίδραση.

Ευ. Βενιζέλος: Πότε;

Δ. Οικονόμου: Το 1974.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, στο θέμα της Κύπρου η καθοριστική ευθύνη είναι της χούντας της Ελλάδος.

Ευ. Αντωνοπούλου: Ναι, αλλά και όλα αυτά τα χρόνια, θέλω να πω, δεν έχουμε δει την ίδια στήριξη ούτε στην Ελλάδα, ούτε στην Κύπρο από την Ευρώπη.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, θέλω να είναι κατανοητό αυτό. Την εισβολή της Τουρκίας την προκάλεσε η ελληνική χούντα και δεν ξέρω τι ενέργειες έκανε τότε η Σοβιετική Ένωση για να αποτρέψει την Τουρκία. Ας γίνει μία βαθύτερη ιστορική έρευνα.

Δ. Οικονόμου: Η Εύα λέει για το μετά, τι έκανε η Δύση για το μετά.

Ευ. Αντωνοπούλου: Εγώ λέω για το τι έκανε η Δύση για το μετά και ενδεχομένως….

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως έχουν ευθύνη οι Βρετανοί, βεβαίως έχουν  οι Αμερικάνοι. Η πρώτη ευθύνη ανήκει στον ελλαδικό χώρο.

Δ. Οικονόμου: Σύμφωνοι, δεν το αμφισβητεί κανείς αυτό, λέμε αν η Δύση μετά κινήθηκε να λυθεί το Κυπριακό.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, παρακαλώ, γιατί η ιστορία είναι βαθιά διδακτική. Για αυτό πήγε ο Αρχιεπίσκοπος Μακάριος, όταν έφυγε για να γλιτώσει τη δολοφονία, τη δολοφονική επίθεση των πραξικοπηματιών της χούντας, από την Κύπρο πήγε στο Συμβούλιο Ασφαλείας και ζήτησε να ενεργοποιηθούν οι εγγυήτριες δυνάμεις και αυτό το παρερμήνευσε ο Ετζεβίτ, αλλά το βρήκε ως πρόσχημα. Βρήκε ως πρόσχημα την εισβολή της χούντας, το πραξικόπημα και βεβαίως την έκκληση του Μακαρίου και έγινε ο Αττίλας Ι και ο Αττίλας ΙΙ. Αλλά δεν πρέπει ποτέ να παραβλέπουμε τις δικές μας ευθύνες και να ψάχνουμε τις ευθύνες των άλλων.

Δ. Οικονόμου: Σύμφωνοι, βεβαίως, αναμφισβήτητα. Άρα, τώρα, ο ρόλος της Τουρκίας μέσα σε αυτή την κρίση, κ. Πρόεδρε, ποιος είναι και τι αλλάζει στη σχέση μας με την Τουρκία από εδώ και πέρα και στην επίλυση των προβλημάτων μας;

Ευ. Αντωνοπούλου: Ναι, γιατί η Τουρκία μέχρι τώρα έχει βγει, αν μου επιτρέπετε, και δυναμωμένη από αυτή την κρίση Ρωσίας-Ουκρανίας.

Δ. Οικονόμου: Έτσι δείχνει, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Όλες οι περιφερειακές διενέξεις και όλα τα περιφερειακά προβλήματα, το Κυπριακό, οι Ελληνοτουρκικές σχέσεις και πάρα πολλά άλλα, αποκτούν δυστυχώς παρακολουθηματικό χαρακτήρα, επηρεάζονται από τους ευρύτερους συσχετισμούς. Δηλαδή το ζήτημα της Ρωσίας επηρεάζει τη στάση της Δύσης, όλου του κόσμου, σε σχέση με την Τουρκία. Η Τουρκία, λοιπόν, είναι «καταδικασμένη» γεωγραφικά να λειτουργεί ως χώρα ανάσχεσης της καθόδου της Ρωσίας στη Μεσόγειο. Αυτό, θα τον παίξει το ρόλο της, θέλει δεν θέλει, είναι «καταδικασμένη» γεωγραφικά εν τέλει να εναρμονίζεται με τη δυτική στρατηγική. Βεβαίως έχει πάρα πολλά μέτωπα, γιατί το γεωγραφικό τόξο των συνόρων της είναι τεράστιο. Όταν έχεις λοιπόν προβλήματα στη Συρία, έχεις προβλήματα στη Λιβύη, έχεις προβλήματα στον Καύκασο, διαμορφώνεις με τη Ρωσία μία σχέση ας πούμε «αλληλοκατανόησης», κάπου εναρμονίζεσαι, όπως κάνει και το Ισραήλ με τη Ρωσία στη Συρία, το κάνει και η Τουρκία, αλλά το κάνει και το Ισραήλ, μην ξεχνάμε.

Δ. Οικονόμου: Ωραία, αυτό σε σχέση με εμάς τι σημαίνει, κ. Πρόεδρε, τι θα κάνουμε εμείς με την Τουρκία;

Ευ. Βενιζέλος: Αλλού υπάρχει μέτωπο ανοικτό, όπως είναι η Λιβύη, όπως είναι ο Καύκασος κ.λπ. Εμείς πάντα, επειδή είμαστε κράτος μέλος του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο ΝΑΤΟ είμαστε με την Τουρκία από το 1952 και για  τα θέματά μας, που αφορούν την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών και το σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου, λέμε αυτά που πάντα λέγαμε. Απλώς αυτό που αλλάζει είναι ότι ο χρόνος σε σχέση με την αξιοποίηση των κοιτασμάτων τελειώνει, διότι ή θα αξιοποιήσεις τώρα τα κοιτάσματα της Μεσογείου ή μετά θα αλλάξει το μίγμα της ενεργειακής  πολιτικής.

Ευ. Αντωνοπούλου: Είστε αισιόδοξος πως τώρα θα γίνει κάτι ως προς αυτή την αξιοποίηση η οποία έχει καθυστερήσει πάρα πολύ, κ. Βενιζέλο, να ξαναξεκινήσουν οι έρευνες;

Ευ. Βενιζέλος:  Ξέρετε πόσα χρόνια θέλει τώρα ακόμη και αν πούμε ότι όλα πηγαίνουν ρολόι;

Ευ. Αντωνοπούλου: Όσα και να θέλει, ας ξεκινήσει τουλάχιστον. Αυτό λέμε.

Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσει σημαίνει, κάνουμε σοβαρές διερευνητικές συνομιλίες, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας και διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο το οποίο είναι σύμφωνο με το Δίκαιο της Θάλασσας …

Δ. Οικονόμου: Με τις θαλάσσιες ζώνες τι θα γίνει όμως κ. Πρόεδρε; Εδώ έχουμε ένα casus belli στο Αιγαίο, έχουμε τις θαλάσσιες ζώνες που δεν τα έχουμε λύσει, τι θα κάνουμε σε αυτά τα θέματα;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή  όμως επί δυόμιση χρόνια, η αδράνεια, η επανάληψη ρητορικών απειλών εκ μέρους της Τουρκίας, έχει οδηγήσει ως αποτέλεσμα να έχουμε ξεκινήσει το 2019 με μονομερείς τουρκικούς ισχυρισμούς που παραβιάζουν το Διεθνές Δίκαιο για τις λεγόμενες γκρίζες ζώνες επιπέδου 1996. Δηλαδή όπως αυτό είχε διαμορφωθεί με την κρίση των Ιμίων και τώρα φτάσαμε η Τουρκία να θέτει ζήτημα για όλα τα νησιά του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου τα ελληνικά. Άρα αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι, χωρίς φοβικότητα αλλά με απόλυτη σταθερότητα και αυτοπεποίθηση και με σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο, να ακολουθήσουμε τις διαδικασίες αυτές. Για αυτό είχε πολύ μεγάλη σημασία η συνάντηση Μητσοτάκη-Ερντογάν που έγινε στην Κωνσταντινούπολη, πιστεύω.

Ευ. Αντωνοπούλου: Σας ευχαριστούμε θερμά, κ. Βενιζέλο.

Δ. Οικονόμου: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ, δεν έχουμε άλλο χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά και καλή συνέχεια.

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2022