Σάββατο 9 Απριλίου 2022

 

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην εφ. ΤΑ ΝΕΑ Σαββατοκύριακο και στη Μυρτώ Λιαλιούτη

 

 

Μ. Λ.: Η ομιλία του Προέδρου Ζελένσκι στη Βουλή εξελίχθηκε σε πεδίο αντιπαράθεσης μεταξύ των  κομμάτων.  Αυτό σηματοδοτεί κάτι βαθύτερο; 

Ευ. Β.: Η ομιλία Ζελένσκι ήταν μια μεγάλη στιγμή για τη Βουλή, αλλά και για την ιστορική και γεωπολιτική αυτοσυνειδησία της χώρας. Ένα σημαντικό τμήμα της ελληνικής κοινωνίας     δυσκολεύεται κατά  βάθος να αναγνωρίσει ή μάλλον να συνθέσει την εικόνα της,  όπως αυτή φαίνεται στον σπασμένο καθρέφτη της Ουκρανίας. Η Ελλάδα ακολουθεί μια καθαρή δυτική γραμμή. Αντιδρά ως κράτος μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ και ως στρατηγικός εταίρος των ΗΠΑ. Μετέχει στις κυρώσεις κατά της Ρωσίας, στέλνει στρατιωτικό υλικό στην Ουκρανία, καταδικάζει τα βάναυσα εγκλήματα πολέμου και ζητά την ποινική διερεύνησή τους.  Για όλα αυτά διατυπώνονται όμως  επίμονες επιφυλάξεις κομμάτων της αντιπολίτευσης, ακόμη και της αξιωματικής. Υφέρπει η γνωστή ταυτοτική αμφιταλάντευση. Ο φιλορωσικός αταβισμός καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις ως υψηλό ποσοστό «κατανόησης» για την επιθετική πολεμική επιλογή της Ρωσίας. Αναρωτιέμαι αν αυτό περιλαμβάνει και την απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων. 

Η Μπούτσα είναι εμβληματικό έγκλημα πολέμου που αναγκάζει σε σιωπή. Η καταστροφή της Μαριούπολης συγκινεί, αλλά δεν εισπράττεται ως ευθύ πλήγμα κατά της ίδιας της Ελλάδας. Η μαρτυρία του προξένου μας, Μανώλη Ανδρουλάκη, δεν έχει προσεχθεί στις λεπτομέρειες της. Ο δε τρόπος με τον οποίο η συγκλονιστική ομιλία Ζελένσκι στην ελληνική Βουλή γίνεται προσπάθεια να μετατραπεί σε όχημα διατήρησης αποστάσεων από το θύμα μιας βάρβαρης πολεμικής επίθεσης, δείχνει ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα σε μεγάλο βαθμό δεν έχει τη βούληση και τις αξιακές προϋποθέσεις να αντιληφθεί το νέο γεωπολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται  πλέον αναγκαστικά η χώρα. Η παρεμβολή  βίντεο στην ομιλία Ζελένσκι ήταν λάθος, για τα ελληνικά δεδομένα. Γιατί δυστυχώς ορισμένοι έψαχναν ένα πρόσχημα προκειμένου να καταδικάσουν τους αμυνόμενους και να στηρίξουν τους επιτιθέμενους. Η μετατροπή του γεγονότος αυτού σε εφαλτήριο μικροψυχίας και μικροπολιτικής με φοβίζει ως προς την ικανότητά μας να αντιληφθούμε το μέγεθος των προκλήσεων που αντιμετωπίζουν οι φιλελεύθερες δημοκρατίες. Σε κάθε δε περίπτωση ο θόρυβος αυτός δεν μπορεί να καλύψει τον κρουστό ήχο του μηνύματος Ζελένσκι για τον πραγματικό πόλεμο που διεξάγεται στην Ουκρανία και για τις υποχρεώσεις του δυτικού κόσμου στον οποίο ανήκει η Ελλάδα.

 

Μ. Λ.: Ποιος είναι αυτός ο «πραγματικός πόλεμος»;

Ευ. Β.: Ένας  ετεροβαρής και ασύμμετρος πόλεμος μεταξύ Ρωσία και Δύσης. Στον οποίο το ένα μέρος μετέχει ευθέως και το άλλο δια αντιπροσώπου. Η Ουκρανία, εκ των πραγμάτων, δεν αγωνίζεται  μόνο για την εθνική της ανεξαρτησία και την εδαφική της ακεραιότητα, αλλά για ζητήματα που τη ξεπερνούν κατά πολύ, όπως η σχέση μεταξύ φιλελεύθερης δημοκρατίας και των διαφόρων εκδοχών ολοκληρωτισμού και αυταρχισμού, καθώς και όλη η αρχιτεκτονική της ευρωπαϊκής ασφάλειας, με την ευρύτερη έννοια του όρου:  τη στρατιωτική, την ενεργειακή και την αξιακή. Η Ρωσία άνοιξε ένα περιφερειακό μέτωπο με την Ουκρανία θεωρώντας ότι έχει προφανή  υπεροχή, ενώ κατά βάθος άνοιξε ένα παγκόσμιο μέτωπο στο οποίο είναι πόλος μόνο ως πυρηνική δύναμη. Από πλευράς όμως συνολικής ισχύος, πολιτικής, οικονομικής, τεχνολογικής είναι καταδικασμένη να παίζει ρόλο που θα βαίνει μειούμενος σε σχέση με άλλους πολύ μεγαλύτερους παίκτες, όπως η Κίνα.  Η ΕΕ είναι εκτός του πολεμικού θεάτρου με τη στενή συμβατική στρατιωτική έννοια του όρου, αλλά είναι εμπόλεμο μέρος στο σύνθετο πεδίο αντιπαράθεσης που προσπάθησα να περιγράψω.

 

Μ. Λ.: Ήδη πριν τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία είχατε πει ότι στον νέο διεθνή συσχετισμό περιφερειακές διενέξεις όπως το Κυπριακό ή τα ελληνοτουρκικά, αποκτούν παρακολουθηματικό χαρακτήρα και θα εξαρτώνται από ευρύτερους συσχετισμούς. Είναι συνεπώς τώρα κατάλληλο το momentum για πιο εντατικές επαφές Ελλάδας - Τουρκίας;

Ευ. Β.: Εκ των πραγμάτων τα πενήντα σχεδόν χρόνια της Μεταπολίτευσης έχει επικρατήσει η αντίληψη ότι ποτέ δεν είναι το κατάλληλο momentum, ότι ο χρόνος λειτουργεί υπέρ ημών, ότι  το status quo είναι θετικό. Εντατικές επαφές γίνονται συγκυριακά μόνο για την εκτόνωση κρίσεων ή την υπέρβαση επεισοδίων. Όχι με μια στρατηγική θεώρηση. Με εξαίρεση τη μεγάλη επιτυχία της ένταξης της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ ο χρόνος δυστυχώς δεν λειτούργησε θετικά. Στην Κύπρο το βόρειο τμήμα είναι πάντα υπό τουρκική στρατιωτική κατοχή, η περίκλειστη Αμμόχωστος επιχειρείται να ανοίξει υπό τουρκικό έλεγχο, τα δε κοιτάσματα στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας απέχουν από το σημείο της εμπορικής αξιοποίησης. Οι ορυκτοί πόροι που ανήκουν στην Ελλάδα μέσω της οριοθέτησης της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας κατά το Διεθνές Δίκαιο της θάλασσας είναι αδρανείς. Οι μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί και ιδίως η μεγάλη πρόκληση των λεγόμενων γκρίζων ζωνών, εντείνονται. Τώρα συνδέονται με τη λεγόμενη αποστρατιωτικοποίηση των νησιών. Κάποιοι  έχουν την αντίληψη ότι τώρα οι ΗΠΑ αλλά και πολλές ισχυρές χώρες μέλη της ΕΕ, αποδέχονται τον τουρκικό εξαιρετισμό λόγω του ρόλου της στον πόλεμο στην Ουκρανία. Ότι της αναγνωρίζουν το «δικαίωμα» να μη μετέχει στις κυρώσεις κατά της Ρωσίας και να μεσολαβεί μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Ενδεχομένως να είναι μια από τις εγγυήτριες χώρες σε μια μελλοντική συμφωνία για το status της Ουκρανίας.

Η δική μου ανάλυση είναι ότι η Τουρκία είναι γεωγραφικά «καταδικασμένη» να λειτουργεί ως δύναμη ανάσχεσης της Ρωσίας υπέρ της δυτικής στρατηγικής ασφάλειας. Δεν επιβάλλει κυρώσεις στη Ρωσία αλλά εξοπλίζει την Ουκρανία, φιλοξενεί τα αμερικανικά πυρηνικά όπλα στο Ιντσιρλίκ, κλείνει τα στενά εφαρμόζοντας τη Συνθήκη του Μοντρέ που είναι όμως «δίδυμο» με τη Συνθήκη της Λωζάνης.  Η ενότητα και λειτουργικότητα της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ είναι σημαντική για όλους του συμμάχους και για την Τουρκία, περισσότερο από ότι για την Ελλάδα. Η μόνη ασφαλής πλευρά των τουρκικών συνόρων είναι αυτή με την Ελλάδα. Η Τουρκία θα έκανε βαρύ σφάλμα αν δεν το σεβόταν αυτό. Η Τουρκία δεν είναι Ρωσία και κυρίως η Ελλάδα δεν είναι Ουκρανία, είναι μια δυτική, νατοϊκή, ευρωπαϊκή χώρα με πολλαπλούς θώρακες. Τώρα δε είναι λόγω του πολέμου και της ενεργειακής κρίσης η πρακτικά τελευταία ευκαιρία αξιοποίησης των ορυκτών καυσίμων της Μεσογείου, αλλά αυτό προϋποθέτει ολοκλήρωση των οριοθετήσεων κατά το Διεθνές Δίκαιο. Λίγα χρόνια αργότερα η κλιματική κρίση θα καταστήσει ασύμφορη ή και απαγορευμένη την αξιοποίησή τους.

 

Μ. Λ.: Οι προτάσεις σας ξεκίνησαν με την ιδέα για συνάντηση Μητσοτάκη - Ερντογάν, κάτι που έγινε ήδη. Στο forum του Οικονομικού Ταχυδρόμου είπατε ότι η Ελλάδα πρέπει να επαναλάβει τη δήλωση του Κωνσταντίνου Καραμανλή ότι «το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη» για να αφοπλιστούν οι συνήθεις μονομερείς τουρκικοί ισχυρισμοί και κυρίως το περιβόητο casus belli. Ποιοι αντιδρούν σε αυτό;

Ευ. Β.: Αντιδρούν οι ανιστόρητοι, οι άσχετοι και όσοι κάνουν καριέρα ως «τουρκοφάγοι» και τώρα κρύβουν πίσω από την «τουρκοφαγία» τον νοσηρό φιλοπουτινισμό τους. Η δήλωση του Κωνσταντίνου Καραμανλή έχει διατυπωθεί επισήμως και δεσμεύει διεθνώς τη χώρα. Η επανάληψή της είναι αυτονόητη. Όσοι διστάζουν να πουν το αυτονόητο βλάπτουν το εθνικό συμφέρον γιατί εμφανίζουν την Ελλάδα ως παραβάτη του Διεθνούς Δικαίου. Το Αιγαίο είναι θάλασσα ανοικτή στη διεθνή ναυσιπλοΐα, όπως επιβάλλει το Διεθνές Δίκαιο και όπως θέλουν κυρίως όλες οι ναυτικές χώρες με πρώτη την Ελλάδα. Προφανώς η Ελλάδα ως παράκτια και νησιωτική χώρα έχει το συντριπτικά μεγάλο ποσοστό χωρικής θάλασσας και των άλλων θαλασσίων ζωνών. Αλλά το Αιγαίο έχει και διεθνή ύδατα. Η δε Τουρκία ως παράκτια χώρα έχει ό,τι  της αναλογεί κατά το Διεθνές Δίκαιο. Το μεγάλο θέμα είναι βέβαια η Αν. Μεσόγειος, ιδίως ενεργειακά. Μέχρι το 2013 που ανέλαβα το ΥΠΕΞ η Ελλάδα δεν μιλούσε ούτε για Μεσόγειο ούτε για ΑΟΖ. Μιλούσε μόνο για Αιγαίο και υφαλοκρηπίδα. Όμως πολλά νησιά μας και πολλές θαλάσσιες περιοχές μας ανήκουν κατά τη γεωγραφική τυπολογία στην Αν. Μεσόγειο. Το παράδοξο είναι ότι ενώ στο Αιγαίο Ελλάδα και Τουρκία έχουν χωρικά ύδατα 6 ν.μ., στη Μεσόγειο η Ελλάδα έχει χωρικά ύδατα 6 ν.μ και η Τουρκία 12 ν.μ. Είπα και επαναλαμβάνω ότι ισχύει βεβαίως η εθνική δήλωση ότι η Ελλάδα διατηρεί πάντα το δικαίωμα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα που ανήκουν στον πυρήνα της εθνικής κυριαρχίας και συνιστούν επικράτεια. Όμως η πρώτη και αυτονόητη κίνηση για την οποία η Τουρκία δεν μπορεί να έχει αντίρρηση είναι η επέκταση των χωρικών μας υδάτων στην Μεσόγειο στα 12 ν.μ όπως το έχει κάνει η Τουρκία. Μια τέτοια προσέγγιση, πάντα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου,  δεν θα επιτρέπει στην Τουρκία να ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα θέλει να την αποκλείσει από τη Μεσόγειο. Η Τουρκία αποκλείει την Κυπριακή Δημοκρατία. Η Ελλάδα δεν αποκλείει καμία μεσογειακή χώρα στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου. -

  

*Ευ. Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών, πρώην Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2022