Παρασκευή 8 Απριλίου 2022

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Ράδιο Θεσσαλονίκη και στον Στέφανο Διαμαντόπουλο

 [Podcast] 

Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα σας.

Στ. Διαμαντόπουλος: Καλημέρα και καλό πρωινό από τη Θεσσαλονίκη που λάμπει σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ, επίσης.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σας άκουσα στους Δελφούς και σε προηγούμενη βέβαια στον «Οικονομικό Ταχυδρόμο» θέση σας για τα Ελληνοτουρκικά, με την οποία τοποθετηθήκατε ότι είναι μία κρίσιμη και κατάλληλη στιγμή λέγοντας ότι εάν δεν τα βρούμε τώρα, δεν ξέρω πότε θα μπορούμε να τα βρούμε, περιγράφοντας τις συνθήκες και στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο και όλα τα θέματα. Τι εννοείτε ακριβώς; Γιατί θεωρείτε ότι είναι κρίσιμη σε ένα τόσο…, 40 χρόνια υπόθεση μόνο για το Κυπριακό, τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς τα χρόνια είναι 50, δεν είναι 40.

Στ. Διαμαντόπουλος: Σωστά.

Ευ. Βενιζέλος: Πενήντα χρόνια, λοιπόν, η Ελλάδα θεωρεί ότι δεν έχει φθάσει η κατάλληλη στιγμή, ότι ο χρόνος τρέχει υπέρ ημών και ότι είναι προτιμότερο να αναβάλουμε οποιαδήποτε πρωτοβουλία. Το αποτέλεσμα είναι θετικό μόνο σε ένα σημείο, μόνο στο ότι η Κύπρος έχει ενταχθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Σε όλα τα άλλα και στο Κυπριακό και στα Ελληνοτουρκικά νομίζω ότι ο χρόνος έχει λειτουργήσει εις βάρος μας και όχι υπέρ ημών.

Καταρχάς οικονομικά, ενεργειακά, το αποτέλεσμα είναι η απόλυτη αδράνεια, δηλαδή τα περιβόητα κοιτάσματα φυσικού αερίου της Μεσογείου τα οποία θα μπορούσαν να έχουν περιέλθει σε ελληνικό έλεγχο μέσω της οριοθέτησης της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης και της υφαλοκρηπίδας είναι απολύτως αναξιοποίητα και σε λίγο τελειώνει η εποχή του φυσικού αερίου και των ορυκτών καυσίμων. Έστω και εάν υπάρχει μία μικρή παράταση λόγω της ενεργειακής κρίσης και κυρίως λόγω του πολέμου στην Ουκρανία και της σύγκρουσης με τη Ρωσία, η προοπτική είναι η ενεργειακή μετάβαση, η κλιματική κρίση δεν σταματά ενώπιον του πολέμου.

Άρα εάν τώρα δεν αξιοποιήσουμε το τελευταίο παράθυρο ευκαιρίας, δεν θα το αξιοποιήσουμε ποτέ. Θα έχουμε τις θάλασσές μας και την αποκλειστική οικονομική ζώνη και την υφαλοκρηπίδα για άλλα πράγματα, για το πλαγκτόν, για την ωστική δύναμη των κυμάτων, για να στήσουμε πλατφόρμες με ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, φωτοβολταϊκά ή αιολικά στη θάλασσα, αλλά όχι για τα περιβόητα ορυκτά καύσιμα και κυρίως για το φυσικό αέριο.

Από την άλλη μεριά, είναι ένα momentum και στο Κυπριακό πρέπει να πω, διότι, θα το πω λίγο περιγραφικά, λογοτεχνικά, τώρα «απελευθερώνεται» η Κύπρος από την παρουσία των ρωσικών κεφαλαίων, από την πολύ μεγάλη εξάρτηση που είχε το τραπεζικό της σύστημα…

Στ. Διαμαντόπουλος: Το λέτε λίγο καυστικά αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Το λέω λίγο κομψά.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αντιλαμβάνομαι ότι καλά βολευόταν μέχρι τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μη νομίζετε ότι δεν επηρέασε τις πολιτικές στο Κυπριακό, τις επηρέασε, και το αποτέλεσμα είναι να μην έχουμε λύση και το αποτέλεσμα είναι η Αμμόχωστος αντί να παραμένει περίκλειστη ώστε να αποδοθεί στην Κυπριακή Δημοκρατία, στην Ελληνική πλευρά, στην Ελληνοκυπριακή πλευρά, σε μία λύση, τελικά να ανοίγει σιγά-σιγά υπό τον έλεγχο των δυνάμεων κατοχής, των στρατιωτικών, τουρκικών δυνάμεων κατοχής, γιατί ο Αττίλας είναι παρών πάντα στη βόρεια πλευρά του νησιού.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τώρα, εάν έρθουμε στο Αιγαίο και στη Μεσόγειο, στην ανατολική λεκάνη της Μεσογείου, σας ακούω να διαχωρίζετε, μάλλον να τοποθετείστε αλλιώς για το Αιγαίο και διαφορετικά για τη ζώνη της Μεσογείου, της ανατολικής λεκάνης.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μεγάλη παρεξήγηση, είναι το μεγάλο λάθος, το ιστορικό λάθος της ελληνικής πλευράς.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Ότι ήμασταν εγκλωβισμένοι μέχρι το 2013 που ανέλαβα το Υπουργείο Εξωτερικών σε μία συζήτηση που αφορούσε μόνο το Αιγαίο, όχι την Ανατολική Μεσόγειο, μία συζήτηση που αφορούσε μόνο την υφαλοκρηπίδα και όχι την αποκλειστική οικονομική ζώνη. Αυτό προσπάθησα να το σπάσω και να κάνουμε μία συζήτηση που να αφορά και το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ.

Στ. Διαμαντόπουλος: Δηλαδή θα μπορούσαμε να μείνουμε ως έχουμε στο Αιγαίο και να δούμε…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Τι εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο λέω. Λέω ότι στο Αιγαίο υπάρχει εδώ και 50 χρόνια το ζήτημα της επέκτασης των χωρικών υδάτων των ελληνικών, που είναι συνυφασμένο με την εθνική κυριαρχία, δεν είναι κυριαρχικό δικαίωμα όπως η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ, είναι σκληρός πυρήνας της κυριαρχίας, είναι επικράτεια. Όμως στο Αιγαίο και η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν 6 ναυτικά μίλια, στην Ανατολική Μεσόγειο η Τουρκία έχει 12 μίλια και εμείς έχουμε 6 μίλια, και λέω, ανεξαρτήτως του τι θα κάνουμε με τα 6 μίλια στο Αιγαίο, στην Ανατολική Μεσόγειο είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η ανισότητα; Πώς θα μπορούσε να αντικρούσει η Τουρκία το επιχείρημα που λέει ότι θα κάνω ό,τι έχεις κι εσύ; Έχουμε ερμηνεύσει το τι εννοούν οι Τούρκοι με το περιβόητο και παράνομο και προκλητικό casus belli;

Το λέω αυτό γιατί υπάρχει τις τελευταίες εβδομάδες μία θεωρία, μία φοβία, ότι η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία μπορεί να εμπνεύσει την Τουρκία και να έχουμε αντίστοιχα φαινόμενα στην περιοχή μας, ιδίως στη Μεσόγειο, ιδίως σε σχέση με την Ελλάδα. Η δική μου ανάγνωση είναι τελείως αντίστροφη, η Τουρκία δεν είναι Ρωσία, δεν έχει καμία σχέση με τη Ρωσία από πλευράς δύναμης, ισχύος, καταναγκασμών και ρόλου, και κυρίως η Ελλάδα δεν έχει καμία σχέση με την Ουκρανία, είναι μία πολύ ισχυρή δυτική ευρωπαϊκή χώρα, μέλος του ΝΑΤΟ, εξοπλισμένη, η οποία επικαλείται το Διεθνές Δίκαιο και αυτή τη στιγμή το μοτίβο της Δύσης είναι το Διεθνές Δίκαιο εναντίον της βαρβαρότητας της ρωσικής  επίθεσης.

Η Τουρκία μπορεί να διεκδικεί τον εξαιρετισμό της, μπορεί να διατηρεί καλές σχέσεις και με τις δύο πλευρές και να συγκαλεί συναντήσεις στην Κωνσταντινούπολη μεταξύ ουκρανικής και ρωσικής αντιπροσωπείας, αλλά δίνει τα drone στους Ουκρανούς, κλείνει τα στενά στα ρωσικά πλοία. Επικαλείται τη Συνθήκη του Μοντρέ και καλά κάνει και την επικαλείται και την εφαρμόζει, αλλά η Συνθήκη του Μοντρέ πηγαίνει μαζί με τον σεβασμό της Συνθήκης της Λωζάνης. Φιλοξενεί τα πυρηνικά όπλα της Δύσης στο Ιντσιρλίκ, είναι «καταδικασμένη» γεωγραφικά να εξυπηρετεί τη δυτική στρατηγική της ανάσχεσης της Ρωσίας σε σχέση με τη Μεσόγειο. Τα μόνα ασφαλή σύνορα που έχει, τα μόνα μη προβληματικά σύνορα, είναι τα σύνορα με την Ελλάδα, αυτό πρέπει να το σεβαστεί.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είναι καταδικασμένη σε μία γεωγραφία, την οποία δεν θα τη θέλαμε ούτε και εμείς, αυτό καταλαβαίνω.

Ευ. Βενιζέλος: Φανταστείτε να ήμασταν εμείς μπροστά γεωγραφικά και να είχαμε όλη αυτή τη συνοριακή γραμμή, την προβληματική. Μην παρακολουθούμε μόνον τον εξαιρετισμό της Τουρκίας, να παρακολουθούμε και τον εξαιρετισμό του Ισραήλ, διότι το τι συμβαίνει στη Συρία, η σχέση Ρωσίας, Τουρκίας και Ισραήλ, επηρεάζει πάρα πολύ τη στάση των χωρών σε σχέση με την Ουκρανία. Αν δεν καταλάβουμε τι συμβαίνει, θα ζούμε με ψευδαισθήσεις ότι κάνουμε διάφορες περιφερειακές συνεργασίες, οι οποίες μετά μετατρέπονται σε περιφερειακές συνεργασίες των χωρών αυτών με την Τουρκία, δηλαδή Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, Ισραήλ, δεν μπορείς να αποκλείσεις τη συνεργασία τους με την Τουρκία .

Εν πάση περιπτώσει, εδώ ο σεβασμός του Διεθνούς Δικαίου είναι για εμάς τεράστιο όπλο. Η Τουρκία τι λέει; Η Τουρκία λέει «αποκλείω από τη Μεσόγειο την Κύπρο, δεν την αναγνωρίζω». Εμείς λέμε «δεν αποκλείουμε κανέναν, κατά το Διεθνές Δίκαιο, ό,τι του αναλογεί στις οριοθετήσεις κατά το Διεθνές Δίκαιο». Εάν δεν καταλάβουμε όμως πώς εξελίσσεται το σκηνικό, δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε μία ολοκληρωμένη στρατηγική. Πάλι η κυρία Νούλαντ έχει σήμερα συνέντευξη, η Υφυπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, στην «Καθημερινή», που λέει «ξεχάστε τον East Med Pipeline», δηλαδή τον αγωγό…

Στ. Διαμαντόπουλος: Πάρτε υγροποιημένο αέριο.

Ευ. Βενιζέλος: Πάρτε υγροποιημένο αμερικανικό αέριο.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ας είναι και πιο ακριβό και ας κάνει και μεγάλο ταξίδι.

Ευ. Βενιζέλος: Ή Αλγερινό, δεν έχει σημασία. Το θέμα είναι, σου λέει, στα δέκα χρόνια που απομένουν, υπολογίζουν αυτοί, για τη χρήση φυσικού αερίου, δεν προλαβαίνεις να φτιάξεις έναν αγωγό και να τον αποσβέσεις, άρα υπάρχει ένα θέμα οικονομικό, αλλά υπάρχει πρωτίστως ένα θέμα γεωπολιτικό. Εμείς, λοιπόν, πρέπει να καταλάβουμε ότι είμαστε και εμείς «καταδικασμένοι» να είμαστε μία δυτική χώρα, γιατί εμείς πρέπει να είμαστε υπερήφανοι που έχουμε καταφέρει να είμαστε στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ, και να μην έχουμε ενοχές για αυτό. Γιατί η ελληνική κοινωνία σε μεγάλο ποσοστό, νιώθει άσχημα, νιώθει ενοχές επειδή η χώρα είναι δυτική και έχει μία καθαρή θέση σε σχέση με το τι συμβαίνει διεθνώς και με το τι συμβαίνει στην Ουκρανία, δηλαδή με την παράνομη επίθεση και με τις βιαιότητες και τα εγκλήματα πολέμου.

Στ. Διαμαντόπουλος: Έχω την εκτίμηση, κ. Βενιζέλο, επειδή σας έχω ακούσει με πάρα πολλή προσοχή το τελευταίο διάστημα και εκφράζετε επί του θέματος μία αυστηρή κριτική στην ελληνική κοινωνία και στο πολιτικό δυναμικό της χώρας...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι στην ελληνική κοινωνία, και η ελληνική κοινωνία δεν είναι ενιαία, σε ορισμένους...

Στ. Διαμαντόπουλος: Ένα λεπτό, σας παρακαλώ, έχω την εντύπωση ότι κάνετε λάθος εκτίμηση, δηλαδή δεν είμαστε φιλορώσοι. Τώρα εάν πέφτει μεγάλη φασαρία, βλέπω και τις δημοσκοπήσεις και εγώ, αλλά αυτό είναι το δεύτερο θέμα. Θέλω να σας ρωτήσω κάτι ιδιαίτερα κρίσιμο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν συμφωνώ σε αυτό που λέτε, μισό λεπτό.

Στ. Διαμαντόπουλος: Παρακαλώ, να σας ακούσω.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν δημοσκοπήσεις στις οποίες εμφανίζεται υψηλό ποσοστό «κατανόησης» για την επιχειρηματολογία της Ρωσίας, ότι, ναι, πράγματι, πρέπει να αποναζιστικοποιηθεί η Ουκρανία, ναι, πρέπει να είναι ουδέτερη, ναι, πρέπει να γίνει η στρατιωτική επέμβαση γιατί υπάρχουν ζωτικά συμφέροντα και ειδικά συμφέροντα ασφάλειας της Ρωσίας, που είναι η θεωρία του ζωτικού χώρου. Είναι η γνωστή θεωρία με την οποία πήγαμε στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Επίσης υπάρχει η αίσθηση ότι έχει κάνει κάτι επιθετικό το ΝΑΤΟ. Εδώ καμία από τις χώρες, που ήταν μέλη της Σοβιετικής Ένωσης που είναι σλαβικές και χριστιανικής παράδοσης, γιατί όλα αυτά έχουν σημασία, δηλαδή η Ουκρανία, η Μολδαβία και η Γεωργία δεν έχει μπει πουθενά, ούτε στο ΝΑΤΟ, ούτε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είναι αφημένες από τη Δύση σε παρεμβάσεις οι οποίες έχουν αρχίσει από το 1990 στην Υπερδνειστερία, συνεχίζονται το 2008 στη Γεωργία, Αμπχαζία, Οσσετία, και τώρα, το 2014, στην Ουκρανία με την Κριμαία και το Ντονμπάς, και το 2022 με την απροκάλυπτη γενική επίθεση.

Όλα αυτά τα λέμε θεωρητικά, δηλαδή εγκλήματα πολέμου, τι έγινε στη Μπούτσα, τι είναι αυτά τα φοβερά, τα οποία συμβαίνουν και πρέπει να οδηγηθούν στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, αλλά εδώ η επίθεση στη Μαριούπολη, η ισοπέδωση της Μαριούπολης είναι μία επίθεση και κατά του ελληνισμού και δεν νομίζω ότι έχουμε συνταραχθεί από αυτό. Λίγο τηλεοπτικά το βλέπουμε αυτό.

Στ. Διαμαντόπουλος: Πιστεύετε, κ. Βενιζέλο, ότι η κοινή γνώμη και η πολιτική σκηνή της χώρας είναι έτοιμη να δει το θέμα των Ελληνοτουρκικών και της…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ποτέ δεν είναι έτοιμη. Ποτέ δεν θα είναι έτοιμη, διότι όλα αυτά έχουν κόστος.

Στ. Διαμαντόπουλος: Αυτό τι σημαίνει; Πρέπει η πολιτική ηγεσία να μπει μπροστά από το θέμα και να μην περιμένει.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά ναι, αλλά να σας πω κάτι; Η πολιτική ηγεσία βεβαίως και μπαίνει μπροστά και έτσι η χώρα προχωρά, αλλά πάντα πληρώνει πολύ μεγάλο κόστος και κανείς δεν θέλει εύκολα να πληρώσει κόστος. Διότι ισχύει, το έχω πει πολλές φορές και σε εσάς που είστε ρέκτης και αγαπάτε την ιστορία και έχετε βαθιά γνώση, στην ελληνική ζωή κυριαρχεί το σύνδρομο Ζυρίχης-Λονδίνου. Όταν ο Καραμανλής έκανε τη μεγάλη κίνηση να υπογράψει μαζί με το Μακάριο τις συνθήκες Ζυρίχης-Λονδίνου για την ανεξαρτησία της Κύπρου, ο μεν Μακάριος έγινε ήρωας, ο δε Καραμανλής κατηγορήθηκε ως προδότης. Τώρα όλοι λένε, μακάρι να ήταν σε ισχύ οι συνθήκες της Ζυρίχης και του Λονδίνου, να μην είχε γίνει η κρίση του 1963, να μην είχε γίνει ο Αττίλας, να μην είχαμε την κατοχή της Τουρκίας στο βόρειο τμήμα επί 50 χρόνια, όμως ο Καραμανλής ένιωσε τότε ότι τον έχουν πει προδότη και κανείς δεν θέλει να τον πουν προδότη.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ναι, αλλά οι ηγέτες…

Ευ. Βενιζέλος: Διότι μπορεί να μένουν όλα αναξιοποίητα και κανείς να μην κατηγορεί κανέναν και να πας να κάνεις μία προσπάθεια να λύσεις τα προβλήματα και να σε κατηγορήσουν όλοι, εδώ το ζωνάρι είναι λυμένο…

Στ. Διαμαντόπουλος: Ναι, αλλά στις κρίσιμες…

Ευ. Βενιζέλος: …και κανείς δεν βλέπει τη μεγάλη εικόνα, κανείς δεν βλέπει το μείζον, όλοι βλέπουν το εφήμερο και το συγκυριακό.

Στ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, στις κρίσιμες στιγμές οι ηγέτες και οι άνθρωποι που είναι γύρω τους βγαίνουν μπροστά από τα θέματα, αλλιώς θα σερνόμαστε στην Ιστορία στο τέλος

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό μένει να αποδειχθεί. Λέτε κάτι δεοντολογικό, κάνετε μία σύσταση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Εννοείται.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που μένει είναι να αποδειχθεί. Πάντως όσοι βγήκαν μπροστά και πήραν βάρος, δεν βγήκαν ούτε προσωπικά, ούτε πολιτικά κερδισμένοι.

Στ. Διαμαντόπουλος: Στο τέλος τους δικαίωσε η ιστορία όμως, αλλά στο τέλος.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό, θα δούμε. Την Ιστορία την γράφουν επιστημονικά οι ιστορικοί, αλλά στη συνείδηση της κοινής γνώμης δεν ξέρουμε πώς γράφεται η ιστορία, ο καθένας έχει και μία εκτίμηση.

Στ. Διαμαντόπουλος: Ο Ερντογάν στο κλείσιμο της πολιτικής του καριέρας τα τελευταία χρόνια, είναι ένας συζητητής; Δηλαδή είναι προτιμότερο να μιλήσουμε τώρα με τον Ερντογάν;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω το εξής, η μεγαλύτερη ψευδαίσθηση η οποία καλλιεργείται τώρα είναι ότι θα υπάρξει μία νέα πολιτική ηγεσία στην Τουρκία με την οποία θα είναι ευκολότερο να συζητήσουμε, γιατί θα είναι πιο ορθολογική, πιο δυτική και άρα θα είναι πιο παραγωγική στις Ελληνοτουρκικές ας το πούμε συνομιλίες. Αυτό δεν αληθεύει, δεν θα υπάρξει τέτοια ηγεσία στην Τουρκία.

Στ. Διαμαντόπουλος: Είναι καλύτερα επομένως τώρα που ο Ερντογάν…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι καλύτερα, δεν υπάρχει άλλη γραμμή. Η αντιπολίτευση δεν έχει άλλη γραμμή στα θέματα που μας αφορούν. Έχει μιλήσει κανείς με την αντιπολίτευση; Εγώ έχω ζήσει τα κόμματα της τουρκικής αντιπολίτευσης στο Συμβούλιο της Ευρώπης αρκετά χρόνια, ξέρω ποιες είναι οι απόψεις τους. Ποιος έχει κατασκευάσει τη θεωρία ότι θα έρθει μία άλλη κυβέρνηση, ένας άλλος Πρόεδρος στην Τουρκία και θα είναι καλύτερα να συζητήσουμε μαζί του.

Στ. Διαμαντόπουλος: Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πολύ για την ενδιαφέρουσα συζήτηση, πάντοτε ανοικτή. Σας καλημερίζω και χάρηκα πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά. Γεια σας.

Στ. Διαμαντόπουλος: Καλή σας μέρα.

 

 

Tags: Εξωτερική ΠολιτικήΣυνεντεύξεις 2022