Μ. Τρίτη, 19.4.2022

 

Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Εκκλησίας της Ελλάδος με την κα. Σμαραγδή Καράγιωργα με θέμα της εκπομπής «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι (από το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο κβ', 21), η διάκριση  θρησκευτικής  και κοσμικής εξουσίας από τον Ιησού»

 

Σμ. Καράγιωργα: «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεου τω Θεό» και κοντά μας από τους ποιο επαΐοντες να μας μιλήσουν, μια και πολιτικές θέσεις είχε και σε υψηλότατες θέσεις, διεθνώς αναγνωρισμένος, ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών - Ευάγγελος Βενιζέλος, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Κύριε Πρόεδρε, χαίρετε, καλωσορίσατε

Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα και χρόνια πολλά. Εύχομαι καλό Πάσχα, καλή Ανάσταση και σας ευχαριστώ για την πρόσκλησή σας

Σμ. Καράγιωργα: Κι εμείς που την αποδεχθήκατε, γιατί ξέρω ότι είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα που έχετε κάθε μέρα με τις εκδηλώσεις και το πρόγραμμά σας είναι στενό και ευχαριστούμε πολύ που μας τιμάτε με την παρουσία σας σήμερα εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ.

Σμ. Καράγιωργα: Είναι ένα θέμα που σας έχει απασχολήσει, έχετε γράψει, έχετε μιλήσει γι’ αυτό το θέμα, πολλά χρόνια τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Μάλιστα προχθές, την Παρασκευή είχαμε οργανώσει στον «Κύκλο Ιδεών» , σε συνεργασία με το CEMES, το Κέντρο Ιεραποστολικών και Περιβαλλοντικών Μελετών,  Μητροπολίτης Παντελεήμων Παπαγεωργίου, μια εκδήλωση με θέμα «Το Ουκρανικό Αυτοκέφαλο υπό το φως του πολέμου», που νομίζω ότι βρίσκεται στην καρδιά και μάλιστα στη σκληρή καρδιά του ζητήματος των σχέσεων θρησκείας και εξουσίας – κράτους ή  πολιτείας από τη μια μεριά και Εκκλησίας και θρησκευτικών κοινοτήτων από την άλλη πλευρά και είχαμε την ευκαιρία με τον Μητροπολίτη Γέροντα Χαλκηδόνος, τον κύριο Εμμανουήλ και με τον καθηγητή της Καινής Διαθήκης τον κύριο Π. Βασιλειάδη και τον Καθηγητή του Εκκλησιαστικού  Δικαίου τον κύριο Ι.  Κονιδάρη, να πούμε διάφορα πράγματα, που νομίζω ότι είχαν ενδιαφέρον και για το θέμα μας.

Σμ. Καράγιωργα: Βέβαια γιατί είναι και επίκαιρα. Εμείς όμως θέλουμε να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Από τα χρόνια του Χριστού και δώθε. Έχουμε αυτή τη ρήση, την βρίσκουμε στο κατά Ματθαίο Ευαγγέλιο, 22ο Κεφάλαιο, 21ος στίχος «Τα του Καίσαρος τω  Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ». Μια ρήση που τη λέει ο ίδιος ο Χριστός σε μια συγκεκριμένη στιγμή και εδώ έχουμε τη διάκριση θρησκευτικής και κοσμικής εξουσίας από τον ίδιο τον Ιησού.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Πρέπει να σας πω ότι τη φράση αυτή ακριβώς χρησιμοποίησε ο  Υπουργός Εξωτερικών ο κύριος Δένδιας, σε μια από τις πρώτες του συναντήσεις με τον κύριο Λαβρόφ στη Μόσχα το 2019, μετά την παραχώρηση του Τόμου της Αυτοκεφαλίας στην Ουκρανία, όταν ρωτήθηκαν οι δυο Υπουργοί για το πώς σχολιάζουν τις εξελίξεις και ο μεν κύριος Λαβρόφ έκανε μια δριμεία επίθεση κατά του Πατριάρχου και κατά του Αρχιεπισκόπου Αθηνών και πάσης Ελλάδος, διότι είχε μνημονεύσει τον Μητροπολίτη Κιέβου Επιφάνιο κατά την Είσοδο των Αγίων, στα Δίπτυχα. Ενώ, ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών απάντησε αυτό ακριβώς, του είπε, δεν θέλω να πάρω θέση, γιατί το Ευαγγέλιο μας λέει « Απόδοτε ουν τα του Καίσαρος Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ» και έτσι ένιψε τας χείρας του ως Πόντιος Πιλάτος και έμειναν οι καταγγελίες της Ρωσικής πλευράς μόνον κατά του Πατριαρχείου και κατά της Εκκλησίας της Ελλάδος.

Άρα, βλέπετε ότι είναι μια φράση η οποία λειτουργεί με πολλούς τρόπους, πολλές φορές ως υπεκφυγή, ενώ αυτό που είπε ο Ιησούς και κατέγραψε ο Ματθαίος στο κβ' όπως λέτε, στίχος 21, είχε πολύ συγκεκριμένα συμφραζόμενα, είχε ένα πάρα πολύ συγκεκριμένο νόημα, ήταν ένας τρόπος με τον οποίον στην πραγματικότητα απέκρουσε ο Ιησούς την πονηρία αυτών που πήγαν να τον εμπλέξουν  σε μια συνωμοσιολογική προσέγγιση, ότι το μήνυμά του, το μήνυμα της Σωτηρίας, η δήλωση ότι είναι ο Υιός του Θεού, συνιστά μια κίνηση ανυπακοής. Ότι στην πραγματικότητα δεν υποτάσσεται στην κοσμική εξουσία, δηλαδή στην εξουσία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και ως εκ τούτου, μπορεί να είναι ένα κήρυγμα απείθειας  και για την καταβολή των φόρων που ήτανε μια πράξη πολύ  μεγάλης σημασίας, ως μια πράξη συμβολική, διότι σημαίνει υπαγωγή στην εξουσία του κράτους και του φοροσυλλέκτη, αλλά και ως μια πράξη δημοσιονομική, με πολύ μεγάλη ουσία, διότι έτσι συγκεντρώνονται τα δημόσια έσοδα και μπορεί  η εξουσία κάθε φορά να επιτελεί τις λειτουργίες της.

Άρα, ο Ιησούς προσπάθησε να αποκρούσει αυτήν την πονηρία και έκανε τη διάκριση αυτή, λέγοντας ότι το μήνυμά του θέλει να κινηθεί στο πεδίο της κοινωνίας των πολιτών, δηλαδή στον χώρο της Πίστης, στο “forum internum”, όχι στο “forum publicum”, όχι εκεί που ασκείται η εξουσία η εκάστοτε, η οποία είναι ευμετάβλητη, γιατί φυσικά η εξουσία του Θεού είναι αιώνια, δεν υπόκειται στους περιορισμούς των ανθρωπίνων πραγμάτων, στους συσχετισμούς, στις σκοπιμότητες. Ως εκ τούτου, ναι, δώστε τους φόρους σας, δεν είναι αυτός ο τρόπος για να ανατρέψουμε τα πράγματα και να περάσουμε ένα νέο μήνυμα, το μήνυμα της Καινής Διαθήκης. Ένα μήνυμα ανανέωσης του κόσμου, της σχέσης του Θεού με τον κόσμο. Ο τρόπος είναι πνευματικός, φυσικά και με μορφές κοινωνικής οργάνωσης, οι οποίες πρωτοχριστιανικά είχαν πολύ μεγάλη σημασία, αλλά πάντως ότι ο Χριστιανισμός δεν ήτανε ένα μήνυμα, ας το πούμε έτσι, αντίστασης κατά της κρατικής εξουσίας, ήταν  μια άλλη σφαίρα.

Σμ. Καράγιωργα: Και στην πάροδο μετά της Ιστορίας, κύριε Πρόεδρε, το συναντάμε αυτό, στο Βυζάντιο παραδείγματος χάριν.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς συναντάμε μια πολύ παρεξηγημένη έκφραση, πιο παρεξηγημένη από αυτήν που λέμε τώρα το  «Απόδοτε ουν τα του Καίσαρος Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», στον Παύλο. Διότι δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι ο Ιησούς δεν συγκρότησε τον Χριστιανισμό ως σύστημα, ως δόγμα, το σύστημα το συγκρότησε λίγο αργότερα ο Παύλος πρωτίστως με τις επιστολές του, με το κήρυγμά του και έχει πει μια άλλη φράση, η οποία βρίσκεται στην προς Ρωμαίους Επιστολή, στο 13.2, μια πολύ γνωστή παράγραφος, επίσης άκρως παρεξηγημένη «Πάσα ψυχὴ ἐξουσίαις ὑπερεχούσαις ὑποτασσέσθω. οὐ γάρ ἐστιν ἐξουσία εἰ μὴ ὑπὸ Θεοῦ· αἱ δὲ οὖσαι ἐξουσίαι ὑπὸ τοῦ Θεοῦ τεταγμέναι εἰσίν» και πάλι, παρακάτω, αναφέρεται στους φόρους που ήταν πάλι το ζήτημα « διὰ τοῦτο γὰρ καὶ φόρους τελεῖτε· λειτουργοὶ γὰρ Θεοῦ εἰσιν εἰς αὐτὸ τοῦτο προσκαρτεροῦντες. Απόδοτε οὖν πᾶσι τὰς ὀφειλάς, τῷ τὸν φόρον τὸν φόρον, τῷ τὸ τέλος τὸ τέλος, τῷ τὸν φόβον τὸν φόβον, τῷ τὴν τιμὴν τὴν τιμήν». Και υπήρχε μια θεολογία, μια πρόχειρη και επιπόλαιη θεολογία της υποταγής και της δουλικότητας απέναντι στην εκάστοτε εξουσία, η οποία όμως νομίζω ότι βρίσκεται πολύ μακριά από το πραγματικό νόημα της Χριστιανικής Διδασκαλίας και αποσπά φράσεις οι οποίες έχουν πολύ συγκεκριμένα συμφραζόμενα, έχουν ειπωθεί μέσα σε μια πολύ συγκεκριμένη συγκυρία και τις μετατρέπει σε ένα δόγμα όχι θεολογικό, αλλά πολιτειολογικό, υποταγής. Ενώ, δεν πρόκειται περί αυτού βέβαια, διότι στην πορεία της Ιστορίας έχουν διαμορφωθεί πολλά σχήματα σχέσεων κράτους και εξουσίας, αλλά το μείζον σχήμα είναι η θρησκευτική ελευθερία η οποία έχει κατακτηθεί, διότι στο πεδίο της θρησκευτικής ελευθερίας ανθούν τα πνευματικά προσόντα του Χριστιανισμού και ως εκ τούτου, η θρησκευτική ελευθερία είναι το όχημα μέσα από το οποίο μπορεί να επανευαγγελιστεί ο κόσμος.

Σμ. Καράγιωργα: Και αυτό στην πάροδο της Ιστορίας μας, κύριε Πρόεδρε, στα παλιότερα χρόνια, μην έρθουμε ακόμα στο τώρα, πώς το βλέπετε; Διασαλεύτηκε; Στο χώρο μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δει κανείς την Ιστορία του Χριστιανισμού, την κοινωνική Ιστορία, οι έρευνες λεν ότι ένας λόγος για τον οποίο είχαμε μια πληθυσμιακή διόγκωση των χριστιανικών κοινοτήτων σε σχέση με το γενικό πληθυσμό, είναι και ότι μειωνόταν ο γενικός πληθυσμός λόγω των επιδημιών και των πανδημιών, όπως έχουμε τώρα την πανδημία του covid, αλλά σε πολύ πιο ακραία μορφή βέβαια την εποχή εκείνη. Γιατί η αλληλεγγύη, η αγάπη δηλαδή στην πραγματικότητα, η αγάπη προς τον πλησίον, έπαιρνε έμπρακτες και πρακτικές μορφές μέσα από την περίθαλψη των ασθενών και την παροχή υπηρεσιών νοσηλευτικών και έτσι είχαν  πολύ μεγαλύτερο ποσοστό επιβίωσης οι χριστιανικές κοινότητες, γιατί είχαν πολύ καλύτερες συνθήκες περίθαλψης μέσα σε ένα περιβάλλον πρόνοιας, μέριμνας, αγάπης και αλληλεγγύης. Και αυτό ωσότου φτάσουμε βέβαια στην περίοδο του Μεγάλου Κωνσταντίνου, στη μετατροπή του Χριστιανισμού πλέον σε επίσημη και από ένα σημείο και μετά, σε κρατική και κυρίαρχη θρησκεία, λειτούργησε σε πάρα πολύ σημαντικό βαθμό, όπως λεν οι κοινωνιολόγοι της θρησκείας και οι ιστορικοί του Χριστιανισμού, που δεν εξετάζουν τα ζητήματα δογματικά, αλλά τα εξετάζουν με βάση τεκμήρια, με βάση δηλαδή τις μεθόδους της  θύραθεν Ιστορίας, οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές από την άποψη αυτή.

Σμ. Καράγιωργα: Βλέπετε δηλαδή μια συνεργασία ανάμεσα στην Εκκλησία και την Πολιτεία σε κοινωνικούς φορείς έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Η Εκκλησία δεν είναι κοινωνικός οργανισμός, δεν είναι κοινωνική πρόνοια, είναι ένα ιερό καθίδρυμα, είναι μια σχέση με τον Θεό, είναι μια κοινωνία, αλλά εν πάση περιπτώσει, όταν πρέπει να εκδηλώσεις την αγάπη σου και την αλληλεγγύη σου και τη φροντίδα σου, βεβαίως πρέπει αυτό να προσλαμβάνει και μια υλική μορφή. Μη ξεχνάμε ότι όλα ξεκινούν από, στην πραγματικότητα, τον Μυστικό Δείπνο, εις ανάμνηση του οποίου τελείται το Μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας, εις ανάμνηση του Κυρίου, αλλά και εις  ανάμνηση του Δείπνου. Ως εκ τούτου, ο κοινός Δείπνος, το συσσίτιο, η παροχή των στοιχειωδών προς το ζην, είναι ένα στοιχείο το οποίο βρίσκεται στον πυρήνα της Διδασκαλίας και της Εκκλησίας,  γιατί τώρα είναι μια πολλή μεγάλη συζήτηση, εάν μιλάμε για μια θρησκεία όπως άλλες θρησκείες ή μιλάμε για κάτι πολύ διαφορετικό, που είναι βέβαια η Εκκλησία η οποία μας ενώνει.

Σμ. Καράγιωργα: Έτσι λοιπόν, μας δίνετε το στίγμα του πώς ήτανε και θέλω πριν έρθουμε στο τώρα, βασικά θέλω να μου πείτε για τα παλιά κάποια πράγματα- «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», πώς λειτούργησε στο Βυζάντιο και στην συνέχεια στην Τουρκοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ως προς το  «τα του Καίσαρος τω  Καίσαρι»  στο Βυζάντιο, σας είπα η μεγάλη τομή είναι ο Μεγάλος Κωνσταντίνος, ο «Επίσκοπος των εκτός», δηλαδή ένας Αυτοκράτορας ο οποίος συνέλαβε την ενοποιητική και κοσμογονική δύναμη του χριστιανικού μηνύματος και στην πραγματικότητα διαμόρφωσε το δόγμα, είναι αυτός ο οποίος στην πραγματικότητα συγκάλεσε και προήδρευσε της Α΄ Οικουμενικής Συνόδου, χωρίς καν να είναι βαπτισμένος χριστιανός και γι’ αυτό χρησιμοποιείται ο όρος αυτός o «ο Επίσκοπος των εκτός». Αλλά δεν έγινε τυχαία ένας από τους μεγαλύτερους και πιο δημοφιλείς  Αγίους της Εκκλησίας μας, μαζί με την μητέρα του την Αγία Ελένη. Μετέτρεψε όμως τον Χριστιανισμό σε μια επίσημη κρατική θρησκεία, η οποία επιβλήθηκε αφού είχε περάσει η γνωστή περίοδος της ανεξιθρησκείας, του περιβόητου δηλαδή Διατάγματος των Μεδιολάνων όπως λέμε, που ήταν μια ενδιάμεση φάση και στη συνέχεια, βέβαια, πάντα όταν έχει κανείς αυτήν την ταύτιση κράτους και εκκλησίας, πολιτείας και θρησκευτικού δόγματος, κάθε σύγκρουση γύρω από το δόγμα μετατρέπεται και σε σύγκρουση πολιτική, σε σύγκρουση πολιτειακή, σε σύγκρουση η οποία μπορεί να πάρει τη μορφή εμφύλιας σύρραξης, γιατί αυτό αφορά όχι μόνον τη Θρησκεία, αλλά αφορά και την κρατική ιδεολογία και τους γεωπολιτικούς συσχετισμούς. Αρκεί να αναφέρω ότι η γνωστή διαμάχη Εικονομαχών και Εικονολατρών, την οποία θυμόμαστε κάθε φορά την Κυριακή της Ορθοδοξίας μνημονεύοντας των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων και κυρίως των γυναικών, της Ειρήνης και της Θεοδώρας, που αναστήλωσαν τις εικόνες, ήτανε μια διαμάχη στην πραγματικότητα, η οποία αφορούσε τη σχέση του Βυζαντίου με τους Αραβικούς πληθυσμούς, τη σχέση του πολιτισμού της Δύσης, συμπεριλαμβανομένης και της Ανατολικής Αυτοκρατορίας της εν ευρεία εννοία Δύσης, με την Ισλαμική αντίληψη της ανεικονικής τέχνης. Ας μην ξεχνάμε ότι τότε οι εικονολάτρες Πατριάρχες και Κληρικοί έψαχναν στήριξη στον πρώτο της εποχής εκείνης, την εποχή της Πενταρχίας, που ήταν ο Πάπας της Ρώμης, ο οποίος ήταν εικονολάτρης, ενώ υπήρχαν βεβαίως Πατριάρχες και υπήρχαν πολύ σημαντικοί Θεολόγοι και Κληρικοί της Ανατολικής Εκκλησίας που ήτανε εικονομάχοι. Δεν ήταν μια σύγκρουση μεταξύ, ας το πούμε, ενός εκκλησιαστικού κατεστημένου και μιας πρώιμης διαμαρτύρησης. Ήταν μια πολύ βαθύτερη σύγκρουση, η οποία επηρέασε φυσικά και τη σχέση, αυτού που λέμε σήμερα, Κράτους και Εκκλησίας. Τώρα, την περίοδο της Τουρκοκρατίας, ο Πατριάρχης ήτανε το γένος, ήταν το millet, στο σύστημα οργάνωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ήταν, στην πραγματικότητα, η βασική θεσμική εκπροσώπηση όλων των Χριστιανών της Αυτοκρατορίας. Γιατί ήταν έτσι δομημένη η Οθωμανική εξουσία και έτσι η διάκριση μεταξύ πιστών και απίστων με τα «προνόμια», που είχαν οι άπιστοι των μονοθεϊστικών θρησκειών, οι οποίοι σε σχέση με τους μη μονοθεϊστές ήταν βεβαίως σε μια σχετικώς καλύτερη θέση.

Σμ. Καράγιωργα: Αυτό που είπατε με την εικονομαχία, ότι επηρέασε τις σχέσεις της Πολιτείας με την Εκκλησία, θέλετε να μας το πείτε, να μας το αναπτύξετε λιγάκι;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι γνωστό. Νομίζω ότι υπήρχαν Αυτοκράτορες πολύ σημαντικοί, οι οποίοι ήταν εικονομάχοι και οι οποίοι είχαν μια άλλη αντίληψη για το δόγμα, για την τέχνη, για τη νοοτροπία, για την ανάπτυξη, γιατί όλα αυτά συνδέονται και με τις διαδικασίες πρωτογενούς συσσώρευσης κεφαλαίου την εποχή εκείνη, με τις συνθήκες υπό τις οποίες λειτουργεί η οικονομική παγκοσμιοποίηση της εποχής εκείνης και βέβαια, υπήρξαν οι δυο αυτές μεγαλειώδεις γυναίκες, η Ειρήνη και η Θεοδώρα, και υπήρξαν μετά οι Αυτοκράτορες οι οποίοι απεκατέστησαν τις εικόνες- δηλαδή τι απεκατέστησαν; Απεκατέστησαν μια ολόκληρη αντίληψη, μια νοοτροπία, μια αισθητική, όπως τα λέει με τον απαράμιλλο τρόπο του, ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, ο οποίος μπορούσε να τα πει καλύτερα από κάθε άλλον γιατί ήταν διγενής, δηλαδή ήταν η καταγωγή του τέτοια, η σχέση του με τον Αραβικό κόσμο τέτοια, που του επέτρεψε να είναι θεολογικά μεγαλειώδης και ποιητικά απαράμιλλος. Και μόνο να ακούσει κανείς την Εξόδιο Ακολουθία, όπως την έχει συντάξει φτάνει,  είναι ένα ποίημα το οποίο είναι εφάμιλλο των καλύτερων στιγμών της Μεγάλης Εβδομάδος και των Χαιρετισμών προς τη Θεοτόκο.

Σμ. Καράγιωργα: Την περίοδο εκείνη είχαμε και πολλούς Πολιτικούς Άρχοντες, οι οποίοι μετείχαν της Εκκλησίας ακόμα και υμνογραφώντας

Ευ. Βενιζέλος: Ο ίδιος ο Βασιλιάς. Αυτό ήταν ένα φαινόμενο, το οποίο μπορεί να το δει κανείς και από τη θετική και από την αρνητική όψη. Καταρχάς, διότι επηρέαζε η πολιτειακή εξουσία, επηρέαζε πάρα πολύ και τα εκκλησιαστικά πράγματα, δηλαδή τα βασικά εκκλησιαστικά αξιώματα είχαν πάρα πολύ μεγάλη πολιτική σημασία, ήταν αυτοκρατορικές  επιλογές. Και πολύ συχνά οι γιοί ή οι συγγενείς ή οι αδελφοί του Αυτοκρατορικού Οίκου καταλάμβαναν τον Πατριαρχικό Θρόνο, ακόμη και σε πολύ νεαρή ηλικία. Αλλά, από την άλλη μεριά οι ηττημένοι αυτοκράτορες, οι παραιτημένοι αυτοκράτορες αποσύρονταν ως μοναχοί και αυτό ήταν μια ένδειξη ταπείνωσης βέβαια και ταπεινοφροσύνης, αλλά ήταν και ένα είδος τιμωρίας και αποκλεισμού από τον κοινωνικό και πολιτικό βίο. Από την άλλη μεριά η πολιτειακή εξουσία είναι αυτή η οποία  έκανε τα μεγάλα μνημεία  της Χριστιανοσύνης, της Ορθοδοξίας, την Αγία Σοφία, τη Μονή της Χώρας, όλα αυτά τα οποία αποτελούν τα σημεία αναφοράς, τα οποία είναι σημεία αναφοράς πρωτίστως δογματικής, η οποία αποτυπώνεται στην αρχιτεκτονική, δηλαδή η Εκκλησία είναι μια Θεολογία, η ναοδομία είναι μια Θεολογία, όπως η Λειτουργία πρωτίστως είναι η σύνοψη και η πύκνωση της Θεολογίας. Αλλά σε μικρότερο βαθμό και αυτή  καθευαυτήν η ναοδομία είναι μια Θεολογία στην Ορθοδοξία.

Σμ. Καράγιωργα: Το καταλαβαίνουμε λοιπόν, το ξεκαθαρίσατε και έχουμε πλήρη εικόνα του τι γινότανε στην εποχή του Βυζαντίου και πάμε στην Τουρκοκρατία που αρχίσατε και μας αναλύετε τα Millet και πώς ακριβώς είναι και σε σχέση και με τα άλλα θρησκεύματα στην Οθωμανική πλέον Αυτοκρατορία. Σας διέκοψα , δεν ξέρω αν θέλετε να συνεχίσετε τις σκέψεις σας πάνω σ’ αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η περίοδος της Οθωμανικής κατοχής ας το πούμε έτσι και η περίοδος της προετοιμασίας της Επανάστασης, έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία γιατί σε αντίθεση με ότι συνέβη στη Δυτική Εκκλησία, μετά το σχίσμα το λεγόμενο, και μετά τη σύγκρουση ενωτικών -  ανθενωτικών, μετά από όσα βίωσε ο εν παρακμή και εν απειλή και εν αιχμαλωσία Βυζαντινός κόσμος, μετά τη Σύνοδο δηλαδή της Φερράρας -  Φλωρεντίας, μετά τη σύγκρουση ανάμεσα στον Βησσαρίωνα από την μια μεριά και τον Μάρκο τον Ευγενικό ή τον Αθανάσιο τον Πάριο από την άλλη μεριά, μετά όταν περνάνε οι αιώνες και φτάνουμε πιο κοντά στην έκρηξη της Επανάστασης, η Ορθόδοξη Εκκλησία στεγάζει στους κόλπους της με Κληρικούς της τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό, δηλαδή τα θεμέλια στην πραγματικότητα της νεωτερικότητας, γιατί  οι σημαντικοί εκπρόσωποι του Νεοελληνικού Διαφωτισμού ήταν σε πολύ μεγάλο ποσοστό κληρικοί της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν έχει συμβεί στη Δύση. Ούτε εμείς έχουμε παρακολουθήσει με την οικειότητα που το έχουν κάνει αυτό οι χώρες της δυτικής Ευρώπης, τον τρόπο με τον οποίο εξελίχτηκε η σύγκρουση μεταξύ Καθολικισμού και Διαμαρτύρησης και πως οδήγησε σε ακραίες πολιτειακές προθέσεις, δηλαδή σε Θεοκρατίες οι οποίες τώρα μας τρομάζουν,  θυμίζουν ισλαμικό κράτος, θυμίζουν  τις χειρότερες στιγμές ενός ισλαμικού φονταμενταλισμού, η Γενεύη του Καλβίνου είναι μια Θεοκρατία, η οποία δεν μπορεί να βρει το αντίστοιχό της στην πορεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όταν λέω Ορθόδοξης  εννοώ της Ανατολικής Χριστιανικής Εκκλησίας.

Ως εκ τούτου, η μελέτη μας για την περίοδο αυτή, πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτική, υπάρχουν αντιφάσεις, αποχρώσεις αλλά νομίζω ότι εγώ θα συγκρατούσα, το γεγονός ότι η Ορθοδοξία, επειδή διέθετε Κληρικούς οι οποίοι είχαν την αναγκαία μόρφωση, την πολυγλωσσία, την ικανότητα να διαβάζουν και να εκδίδουν βιβλία, είναι αυτή η οποία στην πραγματικότητα στέγασε και ενεθάρρυνε την εισδοχή της νεωτερικής σκέψης στην Ελλάδα και ως εκ τούτου, την προετοιμασία της Επανάστασης και την έκρηξη της Επανάστασης, του Αγώνα της Ανεξαρτησίας. Από την άποψη αυτή, οι οφειλές του επαναστατημένου Έθνους στην Εκκλησία, δεν είναι μόνον οι μεγάλες συμβολικές πράξεις που ξέρουμε, δηλαδή ο Παλαιών Πατρών Γερμανός που ευλόγησε το Λάβαρο ή ο Σαμουήλ στο Κούγκι ή ο Παπαφλέσσας ο οποίος ήτανε ένας, υπό συζήτηση ως προς την συμπεριφορά του, Κληρικός αλλά ένας μεγάλος ήρωας της Επανάστασης και ένας πολύ μεγάλος Φιλικός.

Εδώ, τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα και βέβαια, όλα αυτά μας πηγαίνουν πολύ γρήγορα, δηλαδή το 1833, δηλαδή αμέσως μόλις έρχεται η αντιβασιλεία στην Ελλάδα συνοδεύοντας τον ανήλικο Όθωνα, μας πηγαίνουν στην αυτογνώμονα ανακήρυξη του Αυτοκεφάλου της κατά Ελλάδα Εκκλησίας, χωρίς να έχει συμφωνήσει το Οικουμενικό Πατριαρχείο, δηλαδή δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας στην Ελλάδα είναι πολιτειοκρατική, επιβάλλεται από την αντιβασιλεία του Όθωνα, επιβάλλεται από το κράτος, είναι κρατικά οργανωμένη. Ακόμη και η επιρροή που έχει από τη Ρωσία του Μεγάλου Πέτρου, από τα κονσιστόρια, από την Σύνοδο της Ρωσικής Εκκλησίας, αυτή ήταν μια αντιπατριαρχική  σύνοδος, ήτανε της περιόδου που είχε καταργηθεί το Πατριαρχείο Μόσχας και είχαν συγκροτηθεί Σύνοδοι υπό έντονη Προτεσταντική επιρροή. Και αυτό βέβαια ευτυχώς, αίρεται το 1850 με την απονομή του τόμου της Αυτοκεφαλίας εκ των υστέρων από το Πατριαρχείο προς την Εκκλησία της Ελλάδος και μετά έχουμε, μετά τα γεγονότα της Μικρασιατικής Καταστροφής,  αφού έχουν υπάρξει οι νέες χώρες από το 1912 και μετά,  από τον Α΄ Βαλκανικό Πόλεμο, με ένα πολύ μεγάλο κενό, ένα κενό σε ορισμένες περιοχές από το 1912 έως το 1928, έχουμε πια το 1928 με την Πατριαρχική και Συνοδική Πράξη και με τον σχετικό Νόμο του Κράτους, το σχήμα αυτό της Εκκλησίας της Ελλάδος, που όπως ξέρετε περιλαμβάνει δυο επιμέρους οντότητες: την Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος, δηλαδή την Εκκλησία του Τόμου του 1850 και τις Μητροπόλεις των νέων Χωρών, η διοίκηση των οποίων έχει παραχωρηθεί επιτροπικώς στην Εκκλησία της Ελλάδος, αυτές συγκροτούν λοιπόν, την Εκκλησία της Ελλάδος.

Γι’ αυτό εμείς έχουμε αναλυτικές διατάξεις στο Σύνταγμά μας, το άρθρο 3, το οποίο είναι και αυτό μια πολύ παρεξηγημένη διάταξη, τόσο παρεξηγημένη όσο είναι αυτές οι δυο μνημειώδεις ρήσεις, η Ευαγγελική στην οποία αναφερθήκαμε και η ρήση η Παύλεια στην οποία αναφερθήκαμε περί εξουσιών. Δηλαδή  το άρθρο 3 αναφέρεται σε μια επικρατούσα θρησκεία, που είναι η θρησκεία της μεγάλης πλειοψηφίας του Ελληνικού λαού και όχι η κρατική θρησκεία και επίσης βασικός σκοπός της δεν είναι να επιβάλλει προνόμια υπέρ της επίσημης θρησκείας, αλλά να ρυθμίσει τις σχέσεις αφενός μεν Ελληνικού Κράτους, αφετέρου δε Οικουμενικού Πατριαρχείου, ιδίως από τη στιγμή που το Οικουμενικό Πατριαρχείο γίνεται διεθνώς εμπερίστατο μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή και μετά τη Συνθήκη της Λωζάνης και αγωνιζόμαστε να τονίζουμε τον διεθνή του χαρακτήρα, τον χαρακτήρα του ως διεθνούς  νομικού  προσώπου, άρα για να το λέμε αυτό διεθνώς, πρέπει να το πούμε και εσωτερικά και το λέμε εσωτερικά με το άρθρο 3 του Συντάγματος και επιπλέον έχουμε και άλλα θέματα, έχουμε να θυμίσουμε το Άγιον  Όρος για παράδειγμα, το οποίο έχει  ένα ειδικό καθεστώς.

 

*Διάλειμμα*

Σμ. Καράγιωργα: «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεου τω Θεό» -η διάκριση κοσμικής και θρησκευτικής εξουσίας από τον Ιησού. Κοντά μας είναι ο  πρόεδρος Ευάγγελος Βενιζέλος, πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Εξωτερικών και όχι μόνο, Καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, έχει ασχοληθεί πολύ όπως καταλαβαίνετε και από όλα όσα μας έχει πει και με το θέμα και γι’ αυτό τον έχουμε κοντά μας. Κύριε Βενιζέλο, ήρθατε στο Άγιο Όρος, όμως όσο σας άκουγα να λέτε και για τον Καλβίνο και τα λοιπά, πάει το μυαλό μου στο πόσο η Δύση και ο Προτεσταντισμός έχουνε επηρεάσει το καπιταλιστικό σύστημα, είναι παιδί τους, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτή είναι μια ανάλυση που είναι ευρύτατα γνωστή, γιατί την έχει κάνει πρώτος ο σημαντικότερος κοινωνιολόγος των αρχών του 20ου αιώνα, ο Μαξ Βέμπερ, και από τον Μαξ Βέμπερ αυτό το «πνεύμα του Προτεσταντισμού» έχει μεταφερθεί σε πάρα πολλές αναλύσεις, γι’ αυτό και υπάρχουν θεωρίες που τοποθετούν την Ορθοδοξία εκτός Δύσης, κάτι το οποίο δεν είναι σωστό, γεωπολιτικά σωστό, δηλαδή είναι μια εσφαλμένη γεωπολιτική της Ορθοδοξίας. Αυτό, ίσως έχει να κάνει πάλι με τη βαθιά αυτή σύγκρουση εικονομαχίας και εικονολατρίας, η οποία συνδέεται με τη συσσώρευση του κεφαλαίου και με την τοκοφορία. Αυτό που παρακολουθούμε στην Τουρκία με την άνοδο των επιτοκίων, με την άνοδο του πληθωρισμού, με την τάση της κυβέρνησης να μην επιτρέπει στην Κεντρική Τράπεζα να ανεβάσει τα επιτόκια, έχει και μια θεολογική βάση, γιατί είναι, ας το πούμε έτσι, ένα είδος αμαρτίας η τοκοφορία. Αλλά, νομίζω ότι αυτά ποτέ δεν έγιναν αντικείμενο μιας σοβαρής δογματικής ανάλυσης στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Η Ορθόδοξη Εκκλησία νομίζω ότι πάντα είχε μια ευρυχωρία πνευματική, συγχωρητικότητα, είχε μια ροπή στις κατ’  οικονομίαν λύσεις, ήταν μια συμπεριληπτική θεολογία η Ορθόδοξη Θεολογία, η πραγματικά Ορθόδοξη, όχι αυτή που συνιστούσε κακή αντιγραφή προτεσταντικών εγχειριδίων ή αυτή που είχε εκτελωνιστεί τα πρώτα χρόνια στην πανεπιστημιακή διδασκαλία εισαγόμενη εκ του εξωτερικού χωρίς, ας το πούμε έτσι, μια θεολογική προσέγγιση, η οποία να έχει την αυτοπεποίθηση και την αυτοσυνειδησία όλου του πλούτου,  του πατερικού πρωτίστως, της Ορθόδοξης Θεολογίας.

Σμ. Καράγιωργα: Και το οποίον ταλαιπώρησε τη χώρα μας όλον τον 20ο αιώνα νομίζω, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω μας ταλαιπωρεί πάντα, διότι θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτές οι αναφορές, η αναφορά η Ευαγγελική για  «τα του Καίσαρος  Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ» ότι είναι μια υπόδειξη και μάλιστα μια υπόδειξη  στο ύψιστο δυνατό δογματικό επίπεδο, στο Ευαγγέλιο, περί του χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας, έτσι δεν είναι; Περί των διαχωριστικών γραμμών μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας, ενώ η Ιστορία του Χριστιανισμού είναι μια ιστορία συνεργασίας, συναλληλίας, πολιτειοκρατική, ακόμη και τώρα υπάρχουν πάρα πολλοί που πιστεύουν ότι το άρθρο 3 είναι αυτό που κατοχυρώνει την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα, ενώ, κατά τη γνώμη μου, αυτό που κατοχυρώνει την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα, τον ρόλο της, το μέγεθός της, την επιρροή της, την ιδιοσυστασία της, είναι το άρθρο 13. Είναι η θρησκευτική ελευθερία και οι σχετικές διατάξεις βέβαια της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και του Διεθνούς Συμφώνου Πολιτικών και Ατομικών Δικαιωμάτων.

Είναι λάθος να νομίζει κανείς ότι η Ορθοδοξία έχει ανάγκη από μια ιδιομορφία νομική, να είναι υπό τον έλεγχο του κράτους και να έχει κρατική μορφή, με την έννοια του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου. Αυτό εμπνέεται και από το γεγονός ότι, βέβαια, η Καθολική Εκκλησία διεκδίκησε και απέκτησε πολύ νωρίς κρατική υπόσταση και ακόμα τώρα έχει κρατική υπόσταση. Και μάλιστα, ιδιόρρυθμη, γιατί αλλού εμφανίζεται ως η Αγία Έδρα και αλλού ως η Πόλη του Βατικανού. Αλλά πάντως έχει κρατική υπόσταση. Εμείς δεν λέμε ότι έχει κρατική υπόσταση η Ορθόδοξη Εκκλησία, άλλωστε υπάρχει ένας πολυκεφαλισμός και πολυκεντρισμός λόγω της Αυτοκεφαλίας, αλλά στο επίπεδο του Πρώτου, που πρώτος είναι αναμφίβολα, ο Πρώτος κατά τη διακονία, γιατί χωρίς Πρώτο δεν συγκροτείται το Συνοδικό Σύστημα, δηλαδή ο Οικουμενικός Πατριάρχης, δεν διεκδικεί κρατικότητα, διεκδικεί θεσμικότητα. Για ποιους λόγους; Για λόγους θρησκευτικής ελευθερίας. Και η Εκκλησία της Ελλάδος τη θρησκευτικής της ελευθερία θέλει, την ελευθερία του λόγου, την προστασία της ιδιοκτησίας και της περιουσία της, τα δικαιώματα που έχει δηλαδή κάθε συλλογική οντότητα και από κει και πέρα, με βάση το μήνυμά της, το νόημα της, την επιρροή της, την αξιοπιστία της, τη δράση της μέσα στην κοινωνία αποκτά τη θέση της, δεν χρειάζεται να την επιβάλλει τη θέση το κράτος.

Γι’ αυτό το λόγο, έχω προτείνει, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, να υπάρξει μια ερμηνευτική δήλωση στο άρθρο 3, πως το άρθρο 3 δεν συνιστά σε καμιά περίπτωση, λόγο απόκλισης και περιορισμού των δικαιωμάτων που απορρέουν από το άρθρο 13 και από την θρησκευτική ελευθερία. Και έτσι μπορούμε, με πάρα πολύ απλό τρόπο, να λύσουμε όλα τα θέματα, χωρίς να θίξουμε το νομικό καθεστώς του Πατριαρχείου, το οποίο έχει μεγάλη σημασία διεθνώς, όπως φαίνεται και τώρα από τη μεγάλη σύγκρουση με το Πατριαρχείο Μόσχας, με αφορμή, τελευταία αφορμή, το Ουκρανικό Αυτοκέφαλο. Όπου βλέπουμε τώρα ο πόλεμος να δικαιώνει τον Πατριάρχη και να φέρνει σε πάρα πολύ δύσκολη θέση όλους εκείνους, οι οποίοι μιλώντας για την ανάγκη «ενότητας» ή «συνδιαλλαγής», στην πραγματικότητα διευκόλυναν το αφήγημα της  Ρωσικής Εκκλησίας, το οποίο είναι το αφήγημα του «ρωσικού κόσμου», είναι το αφήγημα του Βλαντιμίρ Πούτιν, επί τη βάση του οποίου εξαγγέλθηκε και εκτελείται ο επιθετικός πόλεμος εις βάρος της Ουκρανίας, που μετατρέπεται σε διάπραξη εγκλημάτων πολέμου.

Σμ. Καράγιωργα: Άρα εδώ, στην προκειμένη περίπτωση της Ρωσίας, βλέπετε ότι υπάρχει παρεμβολή, δεν είναι «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι», αλλά υπάρχει κάτι άλλο.

Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν είναι προφανής η συνάφεια που υπάρχει μεταξύ της πολιτικής εξουσίας και του Πατριαρχείου Μόσχας; Νομίζω ότι είναι εμφανέστατο αυτό. Οι μεγάλες μορφές του Γένους, από τον Παπαφλέσσα ως τον Γερμανό Καραβαγγέλη, έχουν ευλογήσει όπλα αμυντικά. Εδώ το να ευλογείς όπλα επιθετικά είναι μια ιστορία, η οποία είναι θεολογικά και ιδεολογικά, αξιακά τελείως διαφορετική και ανυπόφορη. Τώρα δεν είναι προφανές ότι η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ουκρανίας είναι μια εμπερίστατη υπό πολεμικές συνθήκες Εκκλησία; Είναι μια Εκκλησία των καταφυγίων και άρα των νέων κατακομβών. Και στην πραγματικότητα εκεί στις κατακόμβες θα ενωθεί η Ορθοδοξία στην Ουκρανία, διότι και αυτοί που ανήκουν τώρα στη δικαιοδοσία της Μόσχας, δηλαδή υπό τον Μητροπολίτη Ονούφριο, θα καταλάβουν ότι δεν μπορούν να είναι υπό τη δικαιοδοσία αυτή και θα ενωθούν με τους άλλους, γιατί υφίστανται την ίδια βία, τον ίδιο εξανδραποδισμό, τους ίδιους βιασμούς, τις ίδιες καταστροφές στους ναούς και τις υποδομές τις εκκλησιαστικές.

Σμ. Καράγιωργα: Έχουμε νομίζω τέτοιου είδους πληροφορίες, κύριε Πρόεδρε, ενοποίησης ήδη. Έχει ξεκινήσει αυτό που λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Μακάρι, γιατί αυτό θα ήταν και μια απάντηση στο μεγάλο πρόβλημα της μορφής, της οργανωτικής της Ορθοδοξίας στην Ουκρανία που θα είναι εμπερίστατο κράτος για χρόνια πολλά, δεν τελειώνει εύκολα αυτή η ιστορία. Αλλά είναι ο δεύτερος μεγάλος ορθόδοξος πληθυσμός. Αν υπολογίσουμε ότι το Πατριαρχείο της Μόσχα έχει ένα πληθυσμό στη Ρωσική Ομοσπονδία, μια κοινότητα πιστών γύρω στα 90 εκ. με 150 εκ. συνολικό πληθυσμό, ο πληθυσμός των Ορθοδόξων στην Ουκρανία είναι ο δεύτερος με 44 εκ. πληθυσμό, μπορεί να είναι, ξέρω εγώ,  30 εκ. οι Ορθόδοξοι, δηλαδή όσοι είναι σε όλες τις υπόλοιπες Ορθόδοξες Εκκλησίες.

 Σμ. Καράγιωργα: Πριν σας διακόψω, κάτι λέγατε για το Άγιο Όρος και δεν θέλω να σας αδικήσω, δεν ξέρω αν έχετε εκεί να πείτε κάτι που έχει σχέση με το θέμα μας.

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς έχουμε και αυτήν την ιδιομορφία στην Ελλάδα, ότι έχουμε συνταγματικά κατοχυρωμένο το ειδικό καθεστώς του Αγίου Όρους, το οποίο έχει πολλά προνόμια και πολλές αυτονομίες,  είναι μια περιοχή, δεν συνιστά καθ’ ύλην μόνο αυτοδιοίκηση αλλά και κατά τόπον αυτοδιοίκηση. Υπάρχει μια ειδική έννομη τάξη η οποία ισχύει στο Άγιο Όρος, η οποία θεσπίζεται με τον καταστατικό χάρτη, ο οποίος νομοθετείται από κοινού από την Εκκλησία της Ελλάδος και το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Άρα, το Οικουμενικό Πατριαρχείο αναγνωρίζεται από το Σύνταγμά μας, στο άρθρο 105 ως συν-νομοθέτης στα θέματα του καταστατικού χάρτη ειδικά για το Άγιο Όρος.

Σμ. Καράγιωργα: Και έτσι έχουμε μπει στον 20ο αιώνα στην ιστορική μας διαδρομή, εγώ σας επαναφέρω πάλι χρονικά, και να δούμε τι γίνεται όσον αφορά «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι» και στην περιοχή μας κατά την διάρκεια του 20ου αιώνα, που έχουμε περάσει διάφορες πολιτειακές καταστάσεις και πολέμους.

Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι - γιατί χωρίς την αλήθεια δεν μπορούμε να κάνουμε κανένα βήμα προς το μέλλον-, ότι κατά καιρούς και η Καθολική Εκκλησία και η Ορθόδοξη Εκκλησία έχουν  κατηγορηθεί για συνεργασία με την πολιτειακή εξουσία κακώς νοούμενη, η οποία ενίοτε οδηγεί και σε αποδοχή εγκλημάτων ή σε διάπραξη εγκλημάτων. Δηλαδή, έχουμε κάνει τη συζήτηση αυτή παλαιότερα σε σχέση με την Κροατία κατά τη διάρκεια της Γερμανικής Κατοχής, αλλά και κατά τη διάρκεια του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού και του ολοκληρωτισμού, του σταλινικού ολοκληρωτισμού της περιόδου του υπαρκτού σοσιαλισμού, είχαμε Ορθόδοξες Εκκλησίες, οι οποίες ήταν πολύ ανεκτικές και άλλες βέβαια οι οποίες έγιναν Εκκλησίες της εξορίας, υπερώριες, ήταν  εμπερίστατες ή ακραία φαινόμενα, όπως αυτά στην Αλβανία του Ενβέρ Χότζα, όπου κλείσανε οι Εκκλησίες, μετατράπηκαν σε στάβλους ή σε ντισκοτέκ και οι κληρικοί δεν μπορούσανε να ασκήσουν τα καθήκοντά τους, αναγκάστηκαν να μην φέρουν το σχήμα, να μην τελούν λειτουργίες και ακολουθίες και ήταν  πάρα πολύ επώδυνη η αποκατάσταση εκ του μηδενός, μετά,  της Ορθόδοξης Εκκλησίας σε μια πολυθρησκευτική χώρα όπως είναι η Αλβανία, γιατί δεν είναι μόνον Ορθόδοξη.

Εμείς γενικά έχουμε το εξής στην Ελλάδα. Έχουμε μια αντίληψη πλειοψηφικής ορθοδοξίας, επειδή είμαστε σε ένα περιβάλλον κοινωνικό, πολιτιστικό, ιστορικό όπου επικρατεί η Ορθοδοξία, μα δεν είναι όμως έτσι παντού. Οι άλλες Ορθόδοξες Εκκλησίες είναι Εκκλησίες μειονοτικές, είναι μειονοτική Εκκλησία το Οικουμενικό Πατριαρχείο, είναι μειονοτική Εκκλησία η Αλεξάνδρεια, είναι μειονοτική Εκκλησία η Αντιόχεια, είναι μειονοτική Εκκλησία τα Ιεροσόλυμα, όλα τα Πρεσβυγενή Πατριαρχεία. Και από κει και πέρα, ναι μεν είναι πλειοψηφική η κατάσταση στη Ρωσία ή στην Ουκρανία ή στη Σερβία και στη Βουλγαρία θα σας πω εγώ ή στη Ρουμανία, αλλά δεν είναι στην Πολωνία, δεν είναι στη Τσεχία και Σλοβακία. Υπάρχουν, λοιπόν, πάρα πολλές μειονοτικές καταστάσεις και έχει και πάρα πολλές Μητροπόλεις είτε του Οικουμενικού θρόνου, Μητροπόλεις που αυτές παλιά λεγόντουσαν «εν τοις βαρβαρικοίς», δηλαδή εκτός των κατανεμημένων δικαιοδοσιών, όπως είναι μεγάλες επαρχίες του θρόνου, οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Αυστραλία όπου είναι μειοψηφία φυσικά η Ορθοδοξία και στην Ευρώπη οι Μητροπόλεις του θρόνου είναι μειονοτικές, είναι μειονότητα η Ορθοδοξία στη Γερμανία, στη Βρετανία, στην Αυστρία, στη Γαλλία, στην Ιταλία, στη Σουηδία, παντού. Άρα, πρέπει να μιλάς με άλλους όρους, με όρους μεγαλύτερου σεβασμού και αποδοχής του άλλου, με όρους συνύπαρξης, με όρους διαλόγου διαχριστιανικού, διαθρησκειακού διαλόγου με σεβασμό, εν πάση περιπτώσει, στην ετερότητα που είναι και κήρυγμα βασικό του Ευαγγελίου ο σεβασμός του άλλου και η ανεκτικότητα και μόνο την παραβολή της Σαμαρείτιδος να σκεφτεί κανείς φτάνει.

Σμ. Καράγιωργα: Και έτσι μας δώσατε μια πλήρη εικόνα του τι γίνεται στον Ορθόδοξο κόσμο γενικότερα στο πλανήτη γη, που στην πλειοψηφία η Εκκλησία είναι μειονοτική και συνεργάζεται με την εκάστοτε πολιτεία.

Ευ. Βενιζέλος: Και τώρα βλέπετε τι γίνεται. Φανταστείτε να είστε στις Ιεραποστολικές Μητροπόλεις του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας. Εκεί τώρα  το Πατριαρχείο Μόσχας να έχει εγκαταστήσει Έξαρχο τον Μητροπολίτη Λεωνίδα, να στέλνει δικούς τους Κληρικούς και δικά του αντιμήνσια για να εισχωρήσει, να εισπηδήσει δηλαδή στην δικαιοδοσία του Πατριαρχείου Αλεξανδρείας. Και αυτό γιατί; Γιατί το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας μνημόνευσε τον  Επιφάνιο, τον ενέγραψε στα δίπτυχα και τον μνημονεύει ο Πατριάρχης στην είσοδο των Αγίων, στην Ωραία Πύλη, όπως μνημονεύει όμως και τον Κύριλλο. Ο Κύριλλος μνημονεύεται από όλους, άλλα διέγραψε τον Οικουμενικό Πατριάρχη και απειλεί με διαγραφή και αυτούς που μνημονεύουν τον Επιφάνιο.

Σμ. Καράγιωργα: Άρα, έχουμε μια Ορθοδοξία σε αναταραχή στην παρούσα φάση, έτσι κύριε Πρόεδρε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι η πρώτη φορά, χρειάζεται ψυχραιμία και ιστορικότητα και υπομονή. Αλλά από την άλλη μεριά καταλαβαίνουμε ότι πρέπει με πολύ μεγάλη προσοχή να ερμηνεύουμε αυτές τις περικοπές και την Ευαγγελική περικοπή, που είναι το αντικείμενο της συζήτησή μας το «απόδοτε ουν τα του Καίσαρος  Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ» και βεβαίως την ακόμα πιο πολύ παρεξηγημένη περικοπή από την προς Ρωμαίους επιστολή, επιστολή του Παύλου για τις εξουσίες και την αποδοχή των εξουσιών και ιδίως για την αποδοχή της φορολογικής εξουσίας.

Βεβαίως, όλα καταλήγουν στο κήρυγμα της αγάπης, είναι χαρακτηριστικό ότι όλοι αυτή η ανάλυση στον Παύλο, ο οποίος εκκινεί, νομίζω, από την Ευαγγελική αντίληψη, καταλήγει στην ανάγκη να μην έχουμε οφειλές, να μην έχουμε προβλήματα με την εξουσία, να μην έχουμε προβλήματα με οποιονδήποτε τρίτον, για να έχουμε μόνον τη δυνατότητα της αγάπης προς τον άλλον, να μπορούμε να κάνουμε πράξη το «Αγαπάτε αλλήλους». Αλλά βεβαίως αυτό, δεν γίνεται εν κενώ, γιατί ο καθένας έχει τις συνθήκες με τις οποίες ζει, με τις οποίες δουλεύει, με τις οποίες οργανώνει τη ζωή του, διότι εδώ είναι μια συνάντηση διαρκής με την κοινωνία, με την Ιστορία, τον χρόνο και με το κήρυγμα του Χριστού. Δεν περιμένεις να πας στην επόμενη φάση, στη μεταθάνατο ζωή για να λύσεις τα προβλήματα αυτά, παρότι λέει ο Παύλος στην προς Κορινθίους Ά Επιστολή «δι’ εσόπτρου εν αινίγματι» προσεγγίζουμε τα πράγματα θολά δηλαδή και μέσα από τον καθρέφτη εωσότου απαλλαγούμε από τους καταναγκασμούς αυτής της ζωής. Αλλά οι καταναγκασμοί αυτής της ζωής είναι συνυφασμένοι με τη μεγάλη ομορφιά και με το δώρο της ζωής, το οποίο είναι ένα ανυπέρβλητο δώρο, το οποίο βεβαίως συνοδεύεται και με την αναμονή του θανάτου και μιας αναστάσεως, για την οποία κάποτε ίσως μας δοθεί η ευκαιρία να  συζητήσουμε, γιατί το Κήρυγμα της Ανάστασης ήταν τόσο καταλυτικό, διότι ήταν ένα Κήρυγμα Ανάστασης κατά κάποιο τρόπο σωματικής, πάντως εν ετέρα μορφή έτσι, δηλαδή υπό αγγελική μορφή. Γι’ αυτό και νομίζω η υψηλότερη στιγμή της αγιογραφίας είναι μια στιγμή θεολογική, είναι η αποτύπωση του Χριστού εν ετέρα μορφή, μετά την Ανάστασή του. Άλλωστε προς αυτές τις ημέρες βαδίζουμε τώρα τη Μεγάλη Εβδομάδα.

Σμ. Καράγιωργα: Από τα λεγόμενά σας, βλέπουμε πάντως ότι «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ», είναι μια λεπτή ισορροπία, που καλούνται στην Ιστορία μας να την κρατήσουν τόσο η Πολιτεία όσο και η διοικούσα Εκκλησία και εξακολουθεί να είναι έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, όντως και γι’ αυτό «μετά διακρίσεως», όπως λέει η Εκκλησία, πάντα πρέπει να αντιμετωπίζουμε τα θέματα αυτά και νομίζω ότι η Εκκλησία  επειδή είναι ένα θείου καθίδρυμα αλλά είναι και ένας ανθρώπινος οργανισμός η διοικούσα Εκκλησία, πάντα λέει, αποφασίζουμε όπως «έδοξε  τω Αγίω Πνεύματι και ημίν», έτσι εκλέγονται οι Αρχιερείς και το Άγιο Πνεύμα, λέει η Γραφή, είναι αδέσποτον και πρέπει να καθίσει στην κεφαλήν σου, θα το δούμε αυτό στην Πεντηκοστή.

Γι’ αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να έχεις και εμπνευσμένους ανθρώπους. Ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να καταλάβουν που βρισκόμαστε, να καταλαβαίνουν την Ιστορία. Είναι υποχρέωση  θεολογική, τολμώ να πω, το να μπορείς να καταλαβαίνεις την Ιστορία, δηλαδή να καταλαβαίνεις την επικαιρότητα, την συγκυρία αλλά και το πέραν αυτής. Αυτό το οποίο γράφεται. Και τώρα γράφεται η Ιστορία βεβαίως την περίοδο αυτή, γιατί έχουμε πόλεμο, παγκόσμιο στην πραγματικότητα, νέο παγκόσμιο ψυχρό πόλεμο, νέους συσχετισμούς, νέα γεωπολιτική, οικονομική πολιτική αλλά και θρησκευτική και βεβαίως έχουμε πανδημία, έχουμε οικονομική κρίση, ενεργειακή κρίση, ακρίβεια, αδελφούς εμπερίστατους, συμπολίτες άρα, είναι υποχρέωση νομίζω όλων μας, όπου και αν βρίσκεται ο καθένας να αγωνίζεται να μάθει και να αντιληφθεί χωρίς να πέφτει θύμα της εύκολης γοητείας των συνομωσιών και του λαϊκισμού.

Σμ. Καράγιωργα: Και εδώ καλείται ο σωστός πολιτικός και ο σωστός διοικητικός εκκλησιαστικός να βοηθήσουν κύριε Πρόεδρε, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος:  Ο κάθε άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος διανοείται, είναι διανοούμενος ο κάθε άνθρωπος, είναι βαθύς γνώστης, έχει μια προσωπική σχέση με όλα τα θέματα και νομίζω, ότι ο κάθε άνθρωπος καλείται από όπου και αν βρίσκεται να απαντήσει στα ερωτήματα αυτά.

Σμ. Καράγιωργα: Τελειώνουμε. Εν κατακλείδι  γι’ αυτό το θέμα, τι θέλετε να μας πείτε;

Ευ. Βενιζέλος:  Ότι πρέπει να μελετούμε τας γραφάς, αλλά πρέπει να εντάσσουμε κάθε απόσπασμα στα θεολογικά, ιστορικά, εκκλησιολογικά συμφραζόμενά του για να μπορούμε να έχουμε μια πλήρη εικόνα αυτού του μηνύματος που μας έχει σταλεί, το οποίο εμείς είμαστε αυτοί που το μετατρέπουμε σε πράξη, γιατί εμείς λειτουργούμε καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση, γιατί το θέμα είναι ότι εναθρωπίστηκε ο Θεός, αλλά ο μεγάλος στόχος είναι πάντα η θέωση του Ανθρώπου και νομίζω ότι αυτό είναι το στοίχημα, το μεγάλο στοίχημα το θεολογικό και ανθρωπολογικό που έχει τεθεί πριν από 2022 χρόνια στην ανθρωπότητα.

Σμ. Καράγιωργα: Ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε Πρόεδρε, καλή δύναμη και καλή συνέχεια στο έργο σας.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας εύχομαι κάθε καλό και Καλή Ανάσταση.

 Σμ. Καράγιωργα: Να είστε καλά.

19.4.2022, Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον Ραδιοφωνικό Σταθμό της Εκκλησίας της Ελλάδος from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

Tags: Κράτος και ΕκκλησίαΟμιλίες σε Συνέδρια | Ημερίδες | Εκδηλώσεις, 2022